От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Monk)
Дата 05.03.2009 01:39:26
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Уточню

>>Вам показалось. Темпы экономического роста были одни из
>самых высоких в мире.

>Темпы роста еще ничего не значат сами по себе. Отставание было огромным.

Короче, вбухали огромные средства в строительство линкоров, которые потом пошли в металлолом. Рост был огромным прежде всего за счет стоимости этого сизифова труда. А на развитие производства артиллерийских снарядов средств не хватило.

Впрочем, полный аналог современности. Экономия мощностей и топлива из-за теплой зимы - расстройство: энергетики ВВП не додали.

ФАФ, как я понял, представляет точку зрения этих полудурков, которые пока при власти.

Плюньте Вы на него. Просто бойкотируйте.
В противном случае только своими ответами и провокациями БЕСПЕРСПЕКТИВНЫХ споров(с оппонентом, которому чихать на логику и аргументацию), - он в одиночку способен убить сам форум.

Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.
Ничего страшного в том, что Вы им не ответили, - нет.
Это им страшно. Они проваливают свою работу. - Причем по собственной дурости - в виду дуболомности позиции.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 09.03.2009 17:09:07

Внимание, Станислав!

>Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.

В Россия как известно две беды - дураки и дороги. Всвязи с этим для России на первом месте две науки - психиатрия и дорожное строительство. Это я вот к чему. Безотносительно того, насколько умны/глупы ФАФ и Скептик, они являются носителями определенного рода экзальтированных, фанатичных идей. Они способны этими идеями других заражать. А другого народа у нас нет. Оставить впокое ФАФ-а и Скептика - значит спасовать перед проблемой, значит вы не способны объяснить каким образом в людях коренятся такие взгляды.

Меня например удивляет сам подход ФАФ-а, который пытается на самом деле доказать две вещи - что в России был страшный голод, и что в нем виноваты большевики.

На самом деле слабое место его рассуждений как раз в связи голода и политики, в том, какие политические выводы о большевиках он пытается сделать из факта голода. Все свои силы он бросает на доказательство того, что был ну очень сильный голод, полагая, что количество перейдет в качество - что особая сила голода автоматически похволит ему избежать вопроса о связи голода с политикой большевиков, автоматически возложит вину на большевиков путем тривиального рассуждения - ведь при них же было. С таким же успехом можно было бы постараться избежать, например, расследования того, что произошло с чернобыльским реактором, банально возложив всю вину на Горбачева и закрыв проблему. Это нечистоплотные, манипулятивные приемы - вместо доказательства одного тезиса он старательно доказывает другой, надеясь, что первый пройдет автоматом, если второй будет показан поядренее.

Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет. По существу рассуждения ФАФ-а и Скептика на уровне того, что предлагается для быдла, но ведь они претендуют на то, чтобы быть элитариями? И что, они не замечают, что их рассуждения на уровне быдла, или просто хитрят считая быдлом других и пытаясь их запутать? Не понятно. Вот попробуйте ответить на эти вопросы.
От Scavenger
К Durga (09.03.2009 17:09:07)
Дата 23.03.2009 16:50:08

Re: Ф.А.Ф. и Скептик. (!!!!!!!)

>В Россия как известно две беды - дураки и дороги. Всвязи с этим для России на первом месте две науки - психиатрия и дорожное строительство. Это я вот к чему. Безотносительно того, насколько умны/глупы ФАФ и Скептик, они являются носителями определенного рода экзальтированных, фанатичных идей. Они способны этими идеями других заражать. А другого народа у нас нет.

Способны. Способны только пока аргументов у них маловато. Это здесь, в споре они могут сыпать цитатами и забивать оппонента "ярлыками" как в рассказе Шукшина "Срезал!".

>Оставить впокое ФАФ-а и Скептика - значит спасовать перед проблемой, значит вы не способны объяснить каким образом в людях коренятся такие взгляды.

Объяснить-то можно. Почему же нельзя. Можно вскрыть всю логическую цепочку, которая привела ФАФ-а и Скептика к такому выводу. Они ничем не отличаются от марксистов. Только в отличие от марксистов, которые взяли на вооружение социально-экономическую теорию и распространили социально-экономический подход на всю человеческую историю, абсолютизировав его, ФАФ и Скептик сделали то же самое с другим методом - геополитикой + консервативной социологией элит.

Основные постулаты теории элит (в том виде, в каком они были восприняты ФАФом и Скептиком) могут быть сведены к следующему:

1. Субъектом социального действия всегда является элита, которая управляет народом. Народ - это масса, которая без элиты не имеет ничего - ни языка, ни культуры и все получает через элиту.
2. Типы элит бывают разные. Элита бывает традиционная ("элита крови"), развивающаяся веками, бывает "элита богатства", а бывает элита, которая возникает из "контр-элиты", то есть элита, которая разрушает два первых типа и она возникает из народной массы.
3. Демократия - это утопия для дураков, т.к. всегда управляет элита, которая может править открыто (авторитарный режим) или скрыто (демократический), мягко или жестко.
4. Революция - это процесс слома старой элиты и замены ее на контр-элиту, которая натравила народ на старую элиту ради того, чтобы получить власть.
5. Прогресса не существует, есть лишь круговорот элит в социальной природе.

Геополитика (в восприятии ФАФА и Скептика) тоже имеет свои постулаты:

1. Все исторические процессы рассматриваются как результат взаимодействия геополитических игроков (государств, союзов государств).
2. Мировая история есть процесс нарастания мощи и доминирования одних игроков за счет других, а также разрушения и подчинения слабых сильным игрокам.
3. Геополитическое могущество основано на других факторах - экономике, политической силе, территориальном объеме государства, культурной развитости, но не сводимо к этим факторам. Основным источником геополитического взаимодействия служит характер взаимодействия государств и характер географического местоположения территории государства (месторазвитие).
4. Государства деляться на сверхдержавы, региональные державы и слабых игроков (сателлитов). Сателлиты - это государства, которые подчиняются геополитическому влиянию сверхдержав или региональных держав.
5. Сателлитов используют в других интересах "втемную".

Накладываем одну теорию на другую и получаем "гибрид" (аксиоматика мировоззрения ФАФА и Скептика):

1. Если элиты - это субъект развития, то геополитика должна это учитывать и геополитическая история превращается в элит, которые передвигают государства как пешки на доске.
2. Если государства взаимодействуют друг с другом, то и элиты взаимодействуют друг с другом.
3. Если существуют сильные и слабые государства, то основной фактор здесь сила или слабость элиты данного геополитического игрока.
4. Если народ остается пассивным субъектом внутри социума, то и вне социума (геополитически) народ есть пассивный инструмент элиты и контр-элиты.
5. Какая элита наиболее геополитически сильная? Та элита, которая приводит к наибольшему геополитическому могуществу.
6. А какая элита приводит к наибольшему геополитическому могуществу? Та, могущество которой накапливается медленнее и которая происходит не "из народа", не "из контр-элиты", а из "самой себя".
7. Как элита сверхдержавы реализует свое могущество в сателлите? Очевидно, что так же, как и контрэлита внутри социума, то есть натравливая народ на элиту, только элита сверхдержавы еще и манипулирует контрэлитой?
8. А как элита сверхдержавы может манипулировать контрэлитой? Есть два пути - через подкуп и второй путь - через продуцирование смыслов. ФАФ и Скептик как "интеллектуалы" отрицают банальный подкуп. Остается второй путь - продуцирование смыслов. Следовательно элита сверхдержавы потому действенна, что у нее накоплены некие смыслы, которые она внедряет сателлиту в контр-элиту и которые действуют как бомбы, разрывающие противника пополам.

Теперь берем мировую историю и "опрокидываем" на нее гибрид и начинаем анализ:

1. Первое, что мы должны сделать, определиться с ведущим геополитическим игроком мировой истории. Согласно аксиоматике, обрисованной выше, им может быть только Великобритания, т.к. только она имеет: а) аристократический тип элиты б) больше всего в мировой истории колоний (территория) в) яркий тип морского геополитического могущества г) выжидательный характер геополитической тактики в игре с сильными геополитическими игроками (пусть другие дерутся за мои интересы, а я посмотрю за этим издали).
2. Все это приводит нас к мысли о том, что Британия должна иметь сателлитов и в Европе. А раз так именно Британия манипулировала европейскими контр-элитами, чтобы отвлекать их от своих колоний и натравливать друг на друга, отводя от себя угрозу (выгодное геополитическое положение позволяло).
3. Обратимся к России. Российская империя была региональным игроком в то время, когда Британия была сверхдержавой. Но она была независима от Британии (уязвимый пункт у Скептика и ФАФа будучи последовательными они должны были уже тогда предположить обратное), т.к. обладала аристократическим типом элиты, продуцирующим собственные смыслы.
3. Российская империя не могла не процветать, т.к. геополитическое могущество важнее иных факторов, а следовательно, слухи о несостоятельности Российской империи выдумки, т.к. а) Российская империя успешно добивалась своих целей на международной арене в ХIX веке, б) Российская империя имела аристократическую элиту.
4. Однако Британия "добралась" до Российской империи в кон. ХIX - нач. ХХ века, запустив в нее вирусы марксизма, западничества и проч. В Российской империи появилась антинациональная контр-элита из интеллигенции, чиновников и проч. принявших чужие смыслы. Она стала "побуждать народ к бунту", а т.к. народ - "объект", а Британия по статусу была геополитически выше Российской империи у Британии получилось. Антинациональные силы возбудили "чернь", "снесли" национальную элиту и в результате после революции родилось государство-сателлит СССР.
5. Какими бы мощными ресурсами оно не обладало, оно все "делало через опу" , т.к. имело некачественную третьесортную элиту "из народа", а также не имело собственной полноценной интеллигенции (свою разрушило и сгноило в лагерях), а в геополитическом плане только и делало, что оборонялась весь ХХ век, пока не рухнуло.

Вот оно и все, собственно. Вот они - взгляды ФАФа и Скептика, нет в них ничего таинственного.

>Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет.

Мне понятны. См. выше. Кстати, они не одиноки. Галковского я не читал, но есть Н.Стариков и есть М. Калашников.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (23.03.2009 16:50:08)
Дата 05.04.2009 01:50:48

Re: Ф.А.Ф. и...

>Основные постулаты теории элит (в том виде, в каком они были восприняты ФАФом и Скептиком) могут быть сведены к следующему:

>1. Субъектом социального действия всегда является элита, которая управляет народом.

так и есть.

>Народ - это масса, которая без элиты не имеет ничего - ни языка, ни культуры и все получает через элиту.

А выгодные для управления инициативы (культурные, технические и пр) отдельных представителей народа находят свое распространение посредством целенаправленной политики элиты

>2. Типы элит бывают разные. Элита бывает традиционная ("элита крови"), развивающаяся веками, бывает "элита богатства", а бывает элита, которая возникает из "контр-элиты", то есть элита, которая разрушает два первых типа и она возникает из народной массы.

Любая элита так или иначе выделяется из "народной массы". В период развитых государственных образований (с 17 века) деление властной элиты на "элиту крови" и "элиту богатства" не имеет смысла. Что касается контр-элиты, то по моему мнению, за этим понятием не стоит никакого содержания.

>3. Демократия - это утопия для дураков, т.к. всегда управляет элита, которая может править открыто (авторитарный режим) или скрыто (демократический), мягко или жестко.

В целом верно

>4. Революция - это процесс слома старой элиты и замены ее на контр-элиту, которая натравила народ на старую элиту ради того, чтобы получить власть.

То что принято называть революцией в государстве - это либо вылившаяся на всеобщее обозрение борьба между собой элитных группировок, либо (что гораздо чаще) удар, нанесенный враждебным государством.


>5. Прогресса не существует, есть лишь круговорот элит в социальной природе.

Прогресс социальных форм безусловно существует

>Геополитика (в восприятии ФАФА и Скептика) тоже имеет свои постулаты:

>1. Все исторические процессы рассматриваются как результат взаимодействия геополитических игроков (государств, союзов государств).

"Все мировые исторические процессы"...

>2. Мировая история есть процесс нарастания мощи и доминирования одних игроков за счет других, а также разрушения и подчинения слабых сильным игрокам.

Мировая история безусловно этим не ограничивается, но без этого, конечно не обходится.

>3. Геополитическое могущество основано на других факторах - экономике, политической силе, территориальном объеме государства, культурной развитости,

Именно так. Просто надо убрать ничего не обозначающее понятие "геополитический", заменив на "мощь государства"

>но не сводимо к этим факторам. Основным источником геополитического взаимодействия служит характер взаимодействия государств и характер географического местоположения территории государства (месторазвитие).

нет. Эти геополитические загибоны имеют мало общего с реальностью

>4. Государства деляться на сверхдержавы, региональные державы и слабых игроков (сателлитов). Сателлиты - это государства, которые подчиняются геополитическому влиянию сверхдержав или региональных держав.

так

>5. Сателлитов используют в других интересах "втемную".

обычно да.

>Накладываем одну теорию на другую и получаем "гибрид" (аксиоматика мировоззрения ФАФА и Скептика):

>1. Если элиты - это субъект развития, то геополитика должна это учитывать и геополитическая история превращается в элит, которые передвигают государства как пешки на доске.

Всю "геополитику" безо всякого ущерба для понимания можно убрать

>2. Если государства взаимодействуют друг с другом, то и элиты взаимодействуют друг с другом.
Понятное дело.

>3. Если существуют сильные и слабые государства, то основной фактор здесь сила или слабость элиты данного геополитического игрока.

так.

>4. Если народ остается пассивным субъектом внутри социума, то и вне социума (геополитически) народ есть пассивный инструмент элиты и контр-элиты.

В общем безусловно так. Субъектом международных отношений выступает элита, а не народ

>5. Какая элита наиболее геополитически сильная? Та элита, которая приводит к наибольшему геополитическому могуществу.

Этот пункт просто бессмысленен. Уберите дебилизирующее понятие "геополитический" и получается мокрая вода: "какая элита самая сильная? Та у которой больше могущества"

>6. А какая элита приводит к наибольшему геополитическому могуществу? Та, могущество которой накапливается медленнее и которая происходит не "из народа", не "из контр-элиты", а из "самой себя".

Дело не в "медленности", а в наличие преемственности в управления. Оно имеет такое же значение как преемственность в образовании и науке - бесполезно посылать в университет ребенка, если он не умеет читать. Чтобы правильно понимать и быть полноценным игроком в международной политике необходим опыт поколений.

>7. Как элита сверхдержавы реализует свое могущество в сателлите? Очевидно, что так же, как и контрэлита внутри социума, то есть натравливая народ на элиту, только элита сверхдержавы еще и манипулирует контрэлитой?

Это не так. Инструментарий управления зависимыми территориями и государствами очень разнообразен и не ограничивается одним натравливанием.


>8. А как элита сверхдержавы может манипулировать контрэлитой? Есть два пути - через подкуп и второй путь - через продуцирование смыслов. ФАФ и Скептик как "интеллектуалы" отрицают банальный подкуп. Остается второй путь - продуцирование смыслов. Следовательно элита сверхдержавы потому действенна, что у нее накоплены некие смыслы, которые она внедряет сателлиту в контр-элиту и которые действуют как бомбы, разрывающие противника пополам.

Я не понимаю смысла этого абзаца и не знаю, что понимается под продуцированием смыслов и контр-элитой в данном контексте. Для власти высшей элиты реальную опасность может представлять только управляющий слой, находящийся в ее непосредственном подчинении. Умение нейтрализовать враждебные побуждения своих подчиненных и заставить их работать не на страх, а на совесть - одно из главных умений элиты.

>Теперь берем мировую историю и "опрокидываем" на нее гибрид и начинаем анализ:

>1. Первое, что мы должны сделать, определиться с ведущим геополитическим игроком мировой истории. Согласно аксиоматике, обрисованной выше, им может быть только Великобритания,

Не Великобритания, а англосаксонская элита

>т.к. только она имеет: а) аристократический тип элиты

Я бы сказал вековая приемственность в управлении

>б) больше всего в мировой истории колоний (территория)

Дело не в территории как таковой, а в наличие навыков управления при помощи квалифицированных кадров огромными массами людей на значительных территориях. И в наличие самих этих квалифицированных кадров.

в) яркий тип морского геополитического могущества

C этим, пожалуйста, к дугиным

>г)выжидательный характер геополитической тактики в игре с сильными геополитическими игроками (пусть другие дерутся за мои интересы, а я посмотрю за этим издали).

Дело не в "выжидательности", а в непрерывной работе по защите своих интересов и накопленном опыте и кадрах

>2. Все это приводит нас к мысли о том, что Британия должна иметь сателлитов и в Европе. А раз так именно Британия манипулировала европейскими контр-элитами, чтобы отвлекать их от своих колоний и натравливать друг на друга, отводя от себя угрозу (выгодное геополитическое положение позволяло).

Я бы перформулировал. В процессе борьбы с европейскими державами англосаксонская элита выдвинулась на первый план, органично встроив европейские элиты в иерархию мирового управления.

>3. Обратимся к России. Российская империя была региональным игроком в то время, когда Британия была сверхдержавой. Но она была независима от Британии (уязвимый пункт у Скептика и ФАФа будучи последовательными они должны были уже тогда предположить обратное), т.к. обладала аристократическим типом элиты, продуцирующим собственные смыслы.

Послепетровская Россия до конца 18 века не была полноправным субъектом международных отношений. Низкий культурный и управленческий уровень не позволял играть самостоятельную роль. Со второй половины 18 века Британия использует России как инструмент против тогдашнего мирового гегемона - Франции. Лишь усиление России в начале 19 века позволило ей начать проводить собственную международную политику. Но чем более она становилась самостоятельной, тем враждебнее становились у нее отношения с новым мировым гегемоном - Великобританией.

>3. Российская империя не могла не процветать, т.к. геополитическое могущество важнее иных факторов, а следовательно, слухи о несостоятельности Российской империи выдумки, т.к. а) Российская империя успешно добивалась своих целей на международной арене в ХIX веке, б) Российская империя имела аристократическую элиту.

Смесь каши с супом какая-то. Я бы переформулировал так
Экономическое и политическое усиление России в 19 веке и начале 20 века вывело ее в разряд первых по значению мировых держав. Элита России сделала заявку на мировое господство, бросив по сути вызов Великобритании.

>4. Однако Британия "добралась" до Российской империи в кон. ХIX - нач. ХХ века, запустив в нее вирусы марксизма, западничества и проч. В Российской империи появилась антинациональная контр-элита из интеллигенции, чиновников и проч. принявших чужие смыслы. Она стала "побуждать народ к бунту", а т.к. народ - "объект", а Британия по статусу была геополитически выше Российской империи у Британии получилось. Антинациональные силы возбудили "чернь", "снесли" национальную элиту и в результате после революции родилось государство-сателлит СССР.

Опять смесь каши с супом.
Я бы сказал проще. Имея мощный организационный аппарат Великобритания смогла организовать подконтрольную ей "революционную партию" (террористы, связанное с британией политическое и экономическое лобби и пр) в России и провести переворот 1917 года, физически уничтожив ставшую слишком опасной элиту Российской империи.

>5. Какими бы мощными ресурсами оно не обладало, оно все "делало через опу" , т.к. имело некачественную третьесортную элиту "из народа", а также не имело собственной полноценной интеллигенции (свою разрушило и сгноило в лагерях), а в геополитическом плане только и делало, что оборонялась весь ХХ век, пока не рухнуло.

Опять не то.
Для управления страной в качестве послушного ресурса Британия создала в России соответствующую колониальную администрацию. Любые ростки создающегося независимого интеллектуального слоя, осознающего и защищающего свои интересы, глушились и глушаться до сих пор. Роспуск СССР - это не "крушение державы" заблаговременно подготовленная операция.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (23.03.2009 16:50:08)
Дата 23.03.2009 18:55:48

Re: Ф.А.Ф. и...

>>Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет.
>
>Мне понятны. См. выше. Кстати, они не одиноки. Галковского я не читал, но есть Н.Стариков и есть М. Калашников.

Вопрос не о том, что они себе представляют и что пропагандируют. Более интересный вопрос: ЗАЧЕМ?

Ни одного продуктивного смысла я не вижу. Единственный смысл этой игры, по моим наблюдениям, - это максимальное захламление форума перепалками, возникшими из их провокационных выступлений. Фактически игра на убийство форума как интеллектуальной идеологической площадки.

Если никто не сможет вычислить иную разумную мотивацию указанных персонажей, то приговором им может быть только бойкот. Это и есть та самая весомая аргументация, тот способ контригры, на обучении которому настаивает Дурга.

Просто напоминаю эпизод из "Тиля Уленшпигеля". Тиль выходит против вооруженного мощного противника с грязной метлой, которой тыкает противника в лицо, пока он сам не сдохнет от черной ярости.
Ровно этот же прием активно пытается применять Ф.А.Ф., ожидая от нас соответствующей разъяренности и самоубийственной потери контроля над собой. Не замечать метлу - самая сильная контригра. Пусть злится на то, что его не замечают. Или, когда сильно наглеет, - отсылают отдохнуть в ридонли.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (09.03.2009 17:09:07)
Дата 09.03.2009 20:45:55

Re: Внимание, Станислав!

Прочел. Отвечать на поставленнный вопрос пока не готов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 05.03.2009 22:00:09

Так уже...


>Плюньте Вы на него. Просто бойкотируйте.
>В противном случае только своими ответами и провокациями БЕСПЕРСПЕКТИВНЫХ споров(с оппонентом, которому чихать на логику и аргументацию), - он в одиночку способен убить сам форум.

>Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.
>Ничего страшного в том, что Вы им не ответили, - нет.
>Это им страшно. Они проваливают свою работу. - Причем по собственной дурости - в виду дуболомности позиции.


Если вы заметили, я уже занял эту позицию - начиная с той ветки, где это сообщение появилось в первый раз. В этой ветке я запостил сообщение по ошибке, подумав, что это ваше сообшение - и влип в этот балаган.

Моя точка зрения полностью согласна с вашей - нельзя отвечать на все сообщения, даже провокационные, автор которых демонстративно отказывается признанных правил дискуссии и бравирует своей безграмотностью.
Это в чистом виде манипуляция участниками форума.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (05.03.2009 22:00:09)
Дата 05.03.2009 22:05:00

+5 (-)
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 05.03.2009 01:46:03

и как Вам спорынья на вкус? (-)