От Администрация (Monk)
К All
Дата 04.02.2009 17:07:38
Рубрики Прочее; Россия-СССР;

Из НИЖНЕЙ ВЕТКИ

Заглавная ветка для архивирования некоторых подветок НИЖНЕЙ ВЕТКИ
От А.Б.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 22.04.2009 19:03:35

Re: Оооо!!! "Чего изволите-с"? Не ожидал такого цинизма.

Вес и смысл имеют лишь заявки тех, кто "при власти"?

Что-то, емнип, изначально все строилось с иных заявлений-позиций.

"Времена меняются, меняются и люди" - так, выходит? :)

Тогда - какова цена принципам? Ломаный грош в базарный день? :)
От Мак
К А.Б. (22.04.2009 19:03:35)
Дата 24.04.2009 17:03:55

Цинизм здесь не причем

Олег К
>>> Для меня, служебная записка это значит: кто-то сообщает кому-то более могущественному и компетентному какой-то факт, на основании которого ожидается принятие решения о каких-либо действиях. В тексте записки идет не то критика власти, не попытка анализа в весьма фамильярном тоне по отношению к власти или с целью расположения к себе читающего. Плохо улавливаю цели. Кроме провокации ничего на ум не приходит. В записке по сути не испрашивается совет, а изложенное воспринимается как диктовка экспертам.
Если бы это была Ваша записка, то я бы очень загрустил. :(

C.КАРА-МУРЗА
>>Когда Вы будете властью, я учту Ваши пожелания

А.Б.
>Re: Оооо!!! "Чего изволите-с"? Не ожидал такого цинизма.
>Вес и смысл имеют лишь заявки тех, кто "при власти"?

Авторы записок, как правило, знают, какой язык понимают чиновники, заказавшие записку, и свои мысли переводят на этот язык. Язык газет "Правда" или "Дуэль" непригоден, если вы действительно хотите чтобы ваши мысли были поняты и что-то в стране улучшили, ИМХО.

Если Олег К станет властью, то ученые вынуждены будут приспосабливать свои служебные записки под его представления о правилах написания служебных записок.
Так что цинизм здесь не причем.
От Alex55
К А.Б. (22.04.2009 19:03:35)
Дата 23.04.2009 07:42:15

Re: Буря в стакане воды(-)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (22.04.2009 19:03:35)
Дата 22.04.2009 20:21:53

А нельзя ли подружественнее?

Мне что-то кажется, что неудачи противников Кара-Мурзы атаковать справа, теперь привели к насыщению форума его противниками "слева".

Не найти общую точку зрения, конструктивные идеи, а именно обвинить, опошлить. - И сие есть признак априорной враждебности.

Извиняюсь перед читателями, к персонажу "Игорь" это не относится. В нем я уверен. С его стороны нападки на Кара-Мурзу - честный спор. Но он - единственный такой.
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2009 20:21:53)
Дата 23.04.2009 12:33:25

Поясняю дополнительно

>Мне что-то кажется, что неудачи противников Кара-Мурзы атаковать справа, теперь привели к насыщению форума его противниками "слева".

Я в последнее время фиксирую нарастающее хамство в отношении Кара-Мурзы. Причем хамство именно слева.
Назначение этого хамства я истолковываю следующим образом.
Если Кара-Мурзе станет неуютно на этой площадке, она в конечном итоге станет не нужна и ему. И просто исчезнет.
Тем самым из российского интернет-пространства будет выброшена одна из самых интеллектуальных площадок, специализирующихся на политологических вопросах.

Поэтому людей, которые позволяют себе хамство в адрес СГКМ, я готов обвинить в сознательном курсе на уничтожение форума. И просить модераторскую команду, посовещавшись, назначить чрезвычайную политику в отношении таких участников и такого поведения.

Отмечу, что моя догадка строится не на пустом месте. На одном из форумов, на которых я работаю, сравнительно недавно была отмечено, что хамство принимает вид согласованной политики, направленной на подавление форума. Модераторами были предприняты чрезвычайные меры. Понятно, что это не понравилось, возникло коллективное давление на модератора, буквальная истерика типа: форум превращается в коммуняцкий. Но это только подчеркнуло правильность догадки о преднамеренности и согласованности политики хамства на форуме.

Я нахожу здесь ровно такого же характера признаки.
Квалифицирую это так. В системе правил, защищающих форум, найдена удобная брешь, через которую он может быть разрушен. Брешь эта состоит в неудобности для СГКМ защищаться оргсредствами от нападок в свой лично адрес, причем нападок, как бы не личных, а типа за "отход от принципов".

Поэтому инициативу такой защиты СГКМ и форума я беру на себя.
Написанное в данном постинге - является моим обращением к команде модераторов.
От Администрация (И.Т.)
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 12:33:25)
Дата 24.04.2009 00:07:33

А.Б. в режим "только чтение". Участнику Pokrovsky~stanislav - предупреждение

А.Б. в режим "только чтение" на месяц за явное хамство и по сумме нарушений правил.

Участнику Pokrovsky~stanislav - предупреждение за обсуждение модерирования на форуме.
Надо было писать по почте. А предложения обдумаем.
От K
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 12:33:25)
Дата 23.04.2009 15:30:02

Все просто как грабли

Закончилось время, когда можно играть словами.

Цитата из переписки с приятелем
+++++++++++++++++++++++++++++++++++++++
Если Кудрин говорит, что лодка точно утонет к 2010-му (в 2010 в кассе будет
пусто), это совсем не значит, что нужно драпать в конце года, это значит что
они должны свалить раньше конца года, а вот когда конкретно. . . .



Если они не совсем тупые (в это не поверю - как бы они распихали остальных
на пути к большому корыту? Там претендентов было хоть отбавляй), то они
понимают, что рвать на куски друг друга начнут еще до того, как в кассе
останется ноль - миллион - миллиард - десять миллиардов и т.д. баксов. И они
должны свалить не тогда, когда будет ноль баксов, а перед самым началом
общей паники и разрывания друг друга на части, когда здесь оставаться будет
не безопасно. Судя по валу громких убийств и странных смертей температура за
кулисами накаляется.



Если бы ты решил смыться сегодня ночью, а твои дружки ждали бы твоего
"предательства" (в кавычках, так как не понятно, что у этих уродов можно
считать предательство. Когда попался?), то что бы ты вслух говорил? То, что
пока нет опасности, а опасно станет только через неделю, тогда и нужно будет
решать, что делать, так что этой ночью можете спать спокойно. Если Кудрин
говорит, что к концу года Pi, то когда он намерен задать деру? Явно не в
конце года. Но когда? Врут ли западные корреспонденты, говоря, что в апреле
деньги закончатся?



Однозначно можно сказать, что единственный шанс остаться в живых для жителей
кремля, задать деру, предварительно сдав своих (откручивать боеголовки нет
надобности - там с конца 90-х металлолом, а вот раздербанить стаб фонд перед
уходом - дело святое, чем они срочно и занимаются, раздавая его якобы на
поддержку банков, которые якобы деньги затем уводят в офшоры. Конечно, банки
уводят деньги, но уводят они их строго по согласованию с кремлем и на счета
кремлевцев, иначе они ни рубля не получили бы "в поддержку").



Практически однозначно можно сказать, что "заключительное кидалово"
произойдет до конца года, у них просто нет денег крутить шоу дольше. А пока
Путин и Медведев отрабатывают свой пай и день и ночь развлекают нас сказками
о реформировании армии, о национальных проектах и озадачивают всякими
геополитическими приключениями. Посмотришь, они еще и создадут Чрезвычайный
Комитет, в котором начнут изображать борьбу с оппонентами за будущее России.
Все это не более чем клоунада для прикрытия.

++++++++++++++++++++++++++++++
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2009 20:21:53)
Дата 23.04.2009 07:47:23

Re: Можно и подружественнее

>Мне что-то кажется, что неудачи противников Кара-Мурзы атаковать справа, теперь привели к насыщению форума его противниками "слева".

>Не найти общую точку зрения, конструктивные идеи, а именно обвинить, опошлить. - И сие есть признак априорной враждебности.
Можно и подружественнее, если отличать серьезное от несерьезного.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (22.04.2009 20:21:53)
Дата 23.04.2009 02:57:41

Re: Как говорите? "Нечестный участник спора"?

Звучит не очень... но подыграю в этом ключе. :)

Для начала - предложу сделать усилие и формулировать мысли четче. Вы станете утверждать, что в этой реплике СГКМ не было того смысла, что я "перевел" на расхожий язык? Тогда как вы поняли эту "реплику вместо ответа"?

А подружественнее... это тяжело. но можно, хотя и тяжело. Но требует неких подвижек навстречу с другой стороны. А этого, пока, не видно. Так что... приходится понимать и воспринимать адекватно, а не наивно-восторженно.
От Игорь
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 19.04.2009 21:15:40

Крупнейший спад промышленного производства в Европе

В феврале 2009 года в Европе объем промышленного производства упал на 18,4% по сравнению с февралем 2008 года. Это стало рекордным снижением с 1986 года, сообщает Евроньюс.
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 15.04.2009 19:16:42

Re: Государственному капитализму...

>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

Ну, МАТЬ ВАШУ, не советскому руководству, а еврейскому элементу в руководстве.

Самодеятельность ОГРОМНОГО народа - угрожала безраздельному властвованию тех, кто занял науку, ансамбли русских народных инструментов, чемпионаты мира по шахматам, библиотеки, музеи, газеты, должности в политотделах армии, в обкомах и т.п.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2009 19:16:42)
Дата 15.04.2009 20:16:02

Re: О! Так вы тоже постулируете криптоколониализм СССР?

Только в противовес Ф.А.Ф. утверждаете не британские а сионские истоки явления? :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (15.04.2009 20:16:02)
Дата 15.04.2009 21:27:54

Re: О! Так...

>Только в противовес Ф.А.Ф. утверждаете не британские а сионские истоки явления? :)

К сожалению. Но только это не КРИПТОКОЛОНИАЛИЗМ. Это более естественное, но и более сложное явление. Хотя и очевидное("если в кране нет воды..." - насмешливая реакция на совершенно бытовое осознание проблемы).

Представьте себе, что чеченская община захватила в конечном итоге командные высоты во всех сферах российской государственности и культуры. Президент - чечен, премьер-чечен, президент академии наук - чечен(ну, скажем, Хасбулатов), оркестр русских народных инструментов - чеченский по основному составу.
Где здесь криптоколониализм? Никакого криптоколониализма. Просто община многократно сильнее атомизированной массы. -ВСЕГДА.
Американский народ - такая же жертва ровно такого же "криптоколониализма".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (15.04.2009 21:27:54)
Дата 16.04.2009 03:45:53

Re: Как же так? Не может быть! :)

>Представьте себе, что чеченская община захватила в конечном итоге командные высоты...

А они это делают. Только не сильно скрываясь. Поэтому к ним приставка "крипто" малоприменима.

>Где здесь криптоколониализм?

А там где "тихой сапой" - наверное, можно ее применить.

С остальным - согласен. за исключением вопроса - отчего (все осознают факт силы организованности) масса не хочет становиться общиной? У нас, в центрально-черноземной-то? Вроде как - давно пора бы...
От Iva
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 14.04.2009 09:19:27

Лучше это сюда

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.


>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ikut
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 15.04.2009 09:06:49

В реальной жизни используют и старые и новые кирпичи

а в фантазиях все рушат до основания, а затем строят с нуля.

>Вообщем нам 40 лет по пустыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.

В этом и есть искусство политика - понять, что можно использовать из старого и уговорить людей это использовать. Может покрасить другим цветом.
Показывали по ящику сюжет, где священник восстановил колхоз, опираясь на авторитет свой и церкви. А решают люди все дела, как и при советах - сообща.
От Iva
К Ikut (15.04.2009 09:06:49)
Дата 15.04.2009 09:13:20

Re: В реальной...

Привет

я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?

>а в фантазиях все рушат до основания, а затем строят с нуля.

ну это мы уже проходили.

>>Вообщем нам 40 лет по пустыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>
>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>
>В этом и есть искусство политика - понять, что можно использовать из старого и уговорить людей это использовать. Может покрасить другим цветом.

кто бы против этого возражал, если это полезно.

>Показывали по ящику сюжет, где священник восстановил колхоз, опираясь на авторитет свой и церкви. А решают люди все дела, как и при советах - сообща.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Petka
К Iva (15.04.2009 09:13:20)
Дата 15.04.2009 14:42:19

Re: В реальной...

>Привет

>я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?

Про экономику СССР-2 смотреть
http://sladkov.flyfolder.ru/forum3.html
О.К.?
От Iva
К Petka (15.04.2009 14:42:19)
Дата 15.04.2009 20:08:06

Re: В реальной...

Привет
>>Привет
>
>>я уже давно на форуме и главный интересующий меня вопрос, ответа на который я не видел - какие новые кирпичи собираются использовать стороники СССР2 ?
>
>Про экономику СССР-2 смотреть
> http://sladkov.flyfolder.ru/forum3.html
>О.К.?

Не грузится. Видимо сервер совсем дохлый, так как канал у меня приличный.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Ikut
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 15.04.2009 02:43:51

Лучше это НЕ сюда

Здесь предполагалось обсуждать формулировку С.Кара-Мурзы, а разместили зачем-то кусок дискуссии без начала. Запутали все.
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 13:25:32

В защиту автопрома и т.п.


>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.

- Зря наговариваете на сов. авиапром и автопром. Советский авиапром позволял мне перемещаться по союзу, т.е. был, как говорят, бюджетным. Сегодняшние лайнеры не для таких среднестатистических, как я. Автопром тож был в норме. Общественный транспорт был почти бесплатным. Не надо было шоферить. Сел в автобус - и тебя довезут. Это ли не мечта барина! Чтоб самому не рулить - всегда есть водитель, только с той разницей, что не называется "собственным". :)

...
>
>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.

- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.


...
>
>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.

- "ТАК" не понятно!


...
>
>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

- Выглядит по-научному! :0)

...
>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.

- А кто этого желает: не менять?!

>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".

- это просто зависть.

>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

>В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.

>Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)


>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.

- Народ один, но меняющийся во времени.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Олег К. (14.04.2009 13:25:32)
Дата 14.04.2009 13:42:36

Re: В защиту...

Привет


>>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
>
>- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.

Уговорили :-).
Вопрос в неком общественном компромиссе. Явном или неявном. При долговременном нарушении такого компромисса - общество гибнет.


>...
>>
>>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
>
>- "ТАК" не понятно!

Предыдущая история развития ( чего угодно, общества в том числе) оказвает серьезное влияние на принимаемые решения сейчас и сегодня. Советская промышленность была построена для стратегических ( конкретно военных) целей при игнорировании гражданских потребителей и впихивании им "берите, что дают". Поэтому наше нынешнее общество такой промышленности за свой счет не хочет.

Оно более готово поддерживать чужую промышленность, чем такую ( аля советскую) свою. Это такая данность предыдущего опыта. И население голосует за это своим рублем.

>...
>>
>>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
>
>- Выглядит по-научному! :0)

>...
>>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>
>- А кто этого желает: не менять?!

Все :-). Или вы о словах? Я о делах.

>>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
>
>>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>
>- это просто зависть.

Это гораздо хуже - это констатация факта.

>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>
>>В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
>
>- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.

Категорически нельзя. Слишком неконкретизируемо и не объединяющее, а в реале, к тому же еще и разъединяющее.
Кроме того, такая цель стояла 70 лет - поэтому предыдущий опыт такую цель принять не даст.

>>Вообщем нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>
>- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)

Так не в один миг все сразу. Ичменно надо, что бы потихоньку, с передачей опыта.
А если попытаться ускорить процесс - то будет только хуже.

>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>
>- Народ один, но меняющийся во времени.

Как не назови :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 13:42:36)
Дата 15.04.2009 08:17:35

Нельзя думать раздельно о власти и народе


>>
>>- Кто угодно, если игнорирует сиюминутное в пользу будущего - занимается стратегией. А не только власть. Это по определению слова "стратегия" и подразумевается.
>
>Уговорили :-).
>Вопрос в неком общественном компромиссе. Явном или неявном. При долговременном нарушении такого компромисса - общество гибнет.

- А мне по-душе слово договор. Договор между обществом и нанятыми для управления в пользу этого же общества властителями. Если его нарушать - добра не будет.

>>...
>>>
>
>Предыдущая история развития ( чего угодно, общества в том числе) оказвает серьезное влияние на принимаемые решения сейчас и сегодня. Советская промышленность была построена для стратегических ( конкретно военных) целей при игнорировании гражданских потребителей и впихивании им "берите, что дают". Поэтому наше нынешнее общество такой промышленности за свой счет не хочет.

- Понятно.

>Оно более готово поддерживать чужую промышленность, чем такую ( аля советскую) свою. Это такая данность предыдущего опыта. И население голосует за это своим рублем.

- Полагаю, что сдуру... :)


>>...
>
>Все :-). Или вы о словах? Я о делах.

- Соглашаюсь.

>>
>>- это просто зависть.
>
>Это гораздо хуже - это констатация факта.

- Да, власти воруют, но констатации факта недостаточно. Эти мантры можно уже не повторять. Надо нам искать средства менять этот порядок вещей.


>>- Верно. Кто же мешает поставить целью СЧАСТЬЕ, к примеру.
>
>Категорически нельзя. Слишком неконкретизируемо и не объединяющее, а в реале, к тому же еще и разъединяющее.

- Это только на первый взгляд.


>>- Если все умрут, то прервется эстафета передачи знаний и будет еще хуже. Если совсем не слушаться старших, то можно зарезать себя даже при бритье... :)
>
>Так не в один миг все сразу. Ичменно надо, что бы потихоньку, с передачей опыта.

- Согласен, но не в полной мере... Дело в том, что старшее поколение не содержит в себе ни капли антогонизма новому. Это только наши недоразумения с той и другой стороны заставляют нас весьма надуманно отмежевывать одних людей от других.

>А если попытаться ускорить процесс - то будет только хуже.

>>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>>
>>- Народ один, но меняющийся во времени.
>
От Artur
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 12:28:14

Портирование

Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).

Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.

Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.

Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без разитой обществоведческой теории.
Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
От Iva
К Artur (14.04.2009 12:28:14)
Дата 14.04.2009 12:55:20

Re: Портирование

Привет

>Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).

>Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.

Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.

>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.

Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.

например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.

Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.

>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без разитой обществоведческой теории.

В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).

>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?

А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 12:55:20)
Дата 14.04.2009 14:38:06

Re: Портирование

>Привет

>>Когда вам удобно, вы используете рост энтропии в общественных процессах. Однако власть, изолированная от народа ОЧЕНЬ БЫСТРО разлагается, в силу тех же закономерностей - рост энтропии в замкнутых системах (я опускаю остальные важные подробности).
>
>>Есть только одно долговременно устойчивое решение такой проблемы - общество само должно самоорганизовываться, тем самым стратегически меняя общественный пейзаж в долговременных масштабах времени, тем самым не допуская загнивания власти.
>
>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.

Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>
>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.

Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
:-)
составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.

>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.

во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>
>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).

Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>
>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.

Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

Это правда. Хуже дурака только дурак с инициативой (С)
От Iva
К Artur (14.04.2009 14:38:06)
Дата 14.04.2009 14:50:25

Re: Портирование

Привет

>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>
>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.

Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>
>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>
>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>:-)
>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо

>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>
>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>
>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий

Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>
>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>
>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.

>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>
>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>
>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.

Зачем?
Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)

????
А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 14:50:25)
Дата 14.04.2009 15:19:58

Изоморфизм

>Привет

>>>Это хорошо, но тогда оно не должно быть жестко контролируемым сверху до низу.
>>
>>Ну я просто для краткости не стал приводить всех предлагаемых мер подобного рода, но это в общем не контроль, а так сказать мировоззренческая самосборка, на форуме я постил о таких мерах.
>
>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?

Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.


>>>>Запад использует грабёж чужих стран для организации непрерывного общественного развития как способ предохранения от загнивания изолированной от народа власти. Смысл тот же, меняется общество, вместе с ним и власть.
>>>
>>>Это у вас идеализация :-). Все гораздо сложнее.
>>
>>Разве я претендовал на осознание всей полноты ?
>>:-)
>>составить хоть схематичное понимание, уже хорошо
>
>>>например, что бы ввести в матмодель экономики технический прогресс - проще всего поставить коээфициент УДЕШЕВЛЕНИЯ природных ресурсов.
>>>Т.е. мейнстрим развития - это удорожание человеческого труда.
>>
>>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>>
>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>
>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.

Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

>>>>Ива нельзя быть немножко беременным, все вопросы которые у вас вызывают такой пессимизм имеют свои решения, но их невозможно видеть без развитой обществоведческой теории.
>>>
>>>В любом случае всегда есть два выхода, даже если вас съели :-).
>>
>>Ясно, вам портировать лень, а бродить в трех соснах кажется романтичным.
>
>>>>Что насчёт К.Леонтьева, вы уже портировали его взгляды в 21 век, неужели для вас это столь тяжёлая интеллектуальная задача ?
>>>
>>>А чего тут сложного. Он очень хорошо ложиться на развитие человечества в 20 веке. А мы пока из мейнстрима 20 века еще не вышли.
>>
>>Появилось много понятий описывающих общество, не известных в его время, потому и кажется, что необходимо портировать.
>
>Зачем?
>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.

Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Ну и под конец, в качестве реплики.
я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>
>????
>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.

Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (14.04.2009 15:19:58)
Дата 14.04.2009 15:37:11

Re: Изоморфизм

Привет

>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>
>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.

Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>
>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>
>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?

Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>
>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"

не понял. Кому нужно убить себя?

>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...

Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>Ну и под конец, в качестве реплики.
>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.

Люди стремяться? Полное бездействие?

Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
Достаточно неожиданый.

>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>
>>????
>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>
>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.

Закон Гука дает что-то для фмизики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Artur
К Iva (14.04.2009 15:37:11)
Дата 15.04.2009 11:42:01

Re: Изоморфизм

>Привет

>>>Это вы диктатуре пролетариата( а конкретнее - партии со всем ее аппаратом, ключая КГБ и армию), как о мировоззренческой сборке?
>>
>>Нет конечно, так как всё, о чём идёт речь это именно организация самой элиты.
>>попозже найду где есть готовый текст, и дам ссылку.
>
>Если вы об организации СССР - то это не только организация элиты.

>>>>во первых грабёж длительный, а во вторых это грабёж не столько экономический, сколько антропологический. Скажем грабёж пассионарности, грабёж способности творить, преобразовывять, чтобы было яснее приведу пример - ученный это тоже пассионарий
>>>
>>>Да ладно :-). Они несколько веков сами вполне жили, только в 20 веке подустали.
>>
>>Да нет, уже с 16 века грабят всё, что плохо лежит. А рабовладение, известное по сути только Риму и Древней Греции, и приписанное всему миру в качестве формации ?
>
>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.

Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

>>>Леонтьев отметил закономерность, аналог Третьего начала термодинамики. И зачем его куда-то портировать? Грубо говоря Леонтьев портировал третье начало в обществоведение.
>>
>>Хорошо. Но вот умным людям пришло в голову, что общество тоже организм, имеющий своё сознание...
>>ему нужно убить себя, или будем по прежнему читать мантру "ложка не сушествует ?"
>
>не понял. Кому нужно убить себя?

Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

>>Возникают вопросы, требующие решения, ведь возникает проблема взаимодействия общества и человека...
>
>Она не возникает - она есть всегда. Либо общество ее решает в данном кокретном случае - либо гибнет. Единых рецептов нет - каждый есть компромисс.

>>Ну и под конец, в качестве реплики.
>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>
>Люди стремяться? Полное бездействие?

>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>Достаточно неожиданый.

Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

>>>>Если же вы уверены, что всё сразу один к одному работает, то руль вам в руки - цитируйте К.Леонтьева и основываясь на его выводах давайте анализ той же самой проблемы отношений элиты с народом :-)
>>>
>>>????
>>>А при чем тут Леонтьев? Или он вам на все вопросы отвечать должен.
>>
>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>
>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).

Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Artur (15.04.2009 11:42:01)
Дата 15.04.2009 12:17:10

Re: Изоморфизм

Привет

>>Грабят все, кому другие дают. Европа не только грабила. Она активно развивала технологии.
>
>Это правда, у медали есть две стороны. Однако проблема в том, что они активно разлагают и живые и вполне жизнеспособные общества. И это безусловный грех. Но далеко не все общества такие.

Да :-)
Другие просто истребляют физически.

Общества делятся на активных - расширяющихся и подавляющих соседей в той или иной форме. И пассивных - у которых уже сил давить соседей не осталось - их, как правило, давят. Часть последних приспасабливается к ситуации и процветает в роли паразитов на активных.

>>не понял. Кому нужно убить себя?
>
>Если общество это организм, имеющий сознание, то у него тоже есть право на божескую благодать. И тогда возникает проблема взаимодействия людей, являющихся частью этого сверхнорганизма и этого сверхорганизма. Совершенно очевидно, что стремление сверхорганизма к личному исполнению христианских ценностей для людей будет эквивалентно различным социальным изменениям.

Это для меня слишком сложно :-). Это язычничество какое-то или обожествление общества или государства.

Для меня общество - это совокупность людей, его сосотавляющих. У него есть свои особенности и законы, но гооворить о его собственном сознании - это ИМХО слишком.

>Т.е вопрос о приближении социальной реальности к христианским критериям можно снять только в том случае, если принципиально считать, что сверхорганизма не существует, как и утверждают либералы. Но православие всегда склонялось именно к другой точке зрения на этот вопрос.

?????
Не понял. В каком смысле сущесвует сверхорганизм?

С собственным сознанием - нет не существует. И каким это образом христианство склонялось к вашей точке зрения?

По христианству есть Церковь - совокупность верующих и есть Христос - глава этой совокупности. Он и есть разум этой совокупности( если так можно выразиться в вашем духе).

>>>я думаю, что всё таки третье начало термодинамики приминительно к обществу должно говорить это то типа "полное бездействие общества не достижима". Считать это состоянием, к которому стремяться все люди и все общества по моему натяжка.
>>
>>Люди стремяться? Полное бездействие?
>
>>Просо все имеет начало и конец. И потихоньку загнивает, если не развивается. Леонтьев дает параметр, по которому можно понять где находится данное общество.
>>Достаточно неожиданый.
>
>Давайте уточним, просто скажите мне тезис К.Леонтьева. Мне кажется, что я имел ввиду что то другое

Огранизм (любой, народ и общество тоже) проходит стадии - рождение, расцвет и смерть. Равенство составляющих этот организм частей есть либо у зародыша, либо у трупа. Причем, чем больше равенство, тем ближе мы либо к трупу, либо к зародышу. А организм в стадии расцвета - он сложен, его сосотавляющие разнообразны ( типа корни, ветки, листья, ствол, плоды).

Дальше он пытается анализировать различные общества на предмет - чем определяется их равентсво - они где? А для меня, как для математика, все просто - если равентсво нарастает - значит находимся на нисхлдящей треэктории ( идем к трупу), а если равенство уменьшеается(наростает разнообразие) - то мы в стадии зародыша. Рост энтропии ( и тепловая смерть вселенной) тоже ведет к однообразию.


>>>Мы говорим об обществоведении или нет ? Теории такого калибра должны давать инструментарий для анализа общества. Из любой теории цивилизаций в её современной форме, можно получить ответы на все те вопросы, которые объясняет одна из них. Они изоморфны.
>>
>>Закон Гука дает что-то для физики? Заком Ома? Или вам нужна всеобщая теория всего? Сразу :-).
>
>Речь идет о том, что если возможны разные формулировки физики, то они должны приводить к одним и тем же законам. Как например разные формулировки квантовой механики - Гейзенберга и Шредингера.

Мы о разном. Я о том, что есть разные законы. и каждый из них дает нам частицу понимания реальности, каждый полезен в своем месте. законы квантовой механники не применяют при расчете электрических цепей - достаточно законов электрических цепей.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:55:20)
Дата 14.04.2009 14:33:55

Сам не пойму и другим не дам

>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?
Куда смотрит закулиса, совсем зажрались
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 14:33:55)
Дата 14.04.2009 15:02:23

Re: Сам не...

Привет

>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?

А вы посчитайте. Посмотрите на ВВП подушевой и посчитайте.
В конце 70-х даже на одни США не хватало.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 15:02:23)
Дата 14.04.2009 16:18:06

Вы что, смеетесь? Вы думаете, действующие цены отражают ...

>А вы посчитайте. Посмотрите на ВВП подушевой и посчитайте.
>В конце 70-х даже на одни США не хватало.
Это условный показатель. Он выражен в ценах, соотношение которых как раз и воплощает в себе грабеж!
Кто же так меряет?
От Artur
К Alex55 (14.04.2009 14:33:55)
Дата 14.04.2009 14:43:07

Re: Сам не...

>>Грабежа всего третьего мира не хватит для поддержания жизненого уровня и половины золотого миллиарда.
>Как это Вы подсчитали? И кто Вам разрешил столь секретную информацию обнародовать?
>Куда смотрит закулиса, совсем зажрались

Кстати да, совсем забыл, что же ещё может означать 50 триллионов долга сша всему человечеству ?
От Alex55
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 10:50:08

Я не преуменьшаю сложности, отнюдь. Я лишь об адекватности и честности

>>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
>
>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
Это - знакомая уловка аргументации. Непременно крайность, и непременно образно-эпатажная, вместо спокойного сравнения ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩИХ И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫХ СХЕМ. Такая аргументация - репутационный симптом. А ее настойчивое повторение - репутационный синдром.
Сиюминутные интересы населения не надо игнорировать. Их надо
1) классифицировать,
2) культивировать (делать понятными, привычными, привлекательными, а другие - неприятными, запретными, подлыми),
3) по возможности удовлетворять в порядке общесогласованных приоритетов.
А для этого не выдумывать никакого плюрализма ценностей в дихотомии "объективное - субъективное". Только в рамках примата общественно-объективного - рамках, освященных присягой гражданина.
Чем и занималась Советская власть. И сейчас занимается антисоветская власть. И я утверждаю, что только во втором случае это несовместимо с жизнью общности. Причем доказательство тут не одно, а их много с разных сторон - и теоретики предупреждали, и практика двух десятилетий подстверждает, и тенденции потенциала жизнедеятельности страны, и характер информационного прикрытия этой "политики" - что ни возьми.

>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
Признались ... в моей правоте. И присобачили к ней "но", благоразумно пропустив 20 лет, последовавших за упомянутыми 70-ю. Это репутационный синдром.
Чему научили Вас (нас) 20 последних лет?
Каковы были критерии, и каковы они должны быть?

>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
Фактически верно.
Настроенчески - неадекватно. Надо было брать под контроль корпоративные интересы, а не разрушать общественную защиту объективных. О чем и объявили поначалу, если Вы помните.

>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
Общество само должно было и могло решать, чего оно не может, а чего может и хочет. Я отлично, не хуже Вас понимаю разные стороны сути. И отлично понимаю пагубность односторонних подходов.
Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.

>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.
Настроения легко меняются, а общественный строй - трудно.
Это понимает любой дурак, пока им не занялись умники с определенным репутационным синдромом.
>В этом реальная наша проблема.

> Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
Полезло в глобальный холодильник, выбрало там колониальный капитализьм, откушало и траванулось? Да будет Вам формулировать-то. Проследить генезис - это больше половины анализа.

>Вообще нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
Вы понимаете, что говорите-то?
Я на такое приглашение, сделанное "не виртуально", отвечу нетолерантно.
Потому как такого реферндума не было.
Вас таких давно не били за слова, а жаль. Меньше было бы пустозвонства в инете и каши в головах.

>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
Да, те кушать хотели, работать, думать, не зависеть от чужих и собственных капризов, детей растить, развиваться, крепнуть, а нынешним все это ни к чему...
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 10:50:08)
Дата 14.04.2009 12:24:31

Re: Я не...

Привет

>>Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление. Стратегическое управление может осуществлять только власть, игнорирующая сиюминутные интересы населения.
>Это - знакомая уловка аргументации. Непременно крайность, и непременно образно-эпатажная, вместо спокойного сравнения ДАВНО СУЩЕСТВУЮЩИХ И ВСЕМ ИЗВЕСТНЫХ СХЕМ. Такая аргументация - репутационный симптом. А ее настойчивое повторение - репутационный синдром.
>Сиюминутные интересы населения не надо игнорировать. Их надо
>1) классифицировать,
>2) культивировать (делать понятными, привычными, привлекательными, а другие - неприятными, запретными, подлыми),
>3) по возможности удовлетворять в порядке общесогласованных приоритетов.
>А для этого не выдумывать никакого плюрализма ценностей в дихотомии "объективное - субъективное". Только в рамках примата общественно-объективного - рамках, освященных присягой гражданина.
>Чем и занималась Советская власть. И сейчас занимается антисоветская власть. И я утверждаю, что только во втором случае это несовместимо с жизнью общности. Причем доказательство тут не одно, а их много с разных сторон - и теоретики предупреждали, и практика двух десятилетий подстверждает, и тенденции потенциала жизнедеятельности страны, и характер информационного прикрытия этой "политики" - что ни возьми.

>>Конечно нельзя. Но страна 70 лет жившая в таких условиях и получившая такую промышленность - снова в такую игру играть не скоро сможет.
>Признались ... в моей правоте. И присобачили к ней "но", благоразумно пропустив 20 лет, последовавших за упомянутыми 70-ю. Это репутационный синдром.
>Чему научили Вас (нас) 20 последних лет?
>Каковы были критерии, и каковы они должны быть?

Интересы населения нельзя игнорировать, можно в итоге проиграть войну. Горячую или холодную - это второй вопрос.

>>Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.
>Фактически верно.
>Настроенчески - неадекватно. Надо было брать под контроль корпоративные интересы, а не разрушать общественную защиту объективных. О чем и объявили поначалу, если Вы помните.

Легко сказать :-). Пока ситуация 1985-1995 показала, что корпоративные интересы взяли под контроль все остальное.

>>Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
>>Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.
>Общество само должно было и могло решать, чего оно не может, а чего может и хочет. Я отлично, не хуже Вас понимаю разные стороны сути. И отлично понимаю пагубность односторонних подходов.
>Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
>Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.

Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.

>>Глобальная наша проблема - усталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.

Я имею ввиду выбор стратегии развития страны - иномарка сегодня против гипотетического хорошего отечественного авто через 15-20 лет.

>Настроения легко меняются, а общественный строй - трудно.
>Это понимает любой дурак, пока им не занялись умники с определенным репутационным синдромом.
>>В этом реальная наша проблема.
>
>> Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.
>Полезло в глобальный холодильник, выбрало там колониальный капитализьм, откушало и траванулось? Да будет Вам формулировать-то. Проследить генезис - это больше половины анализа.

>>Вообще нам 40 лет по пуссыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).
>Вы понимаете, что говорите-то?

Да, к сожалению.
Если бы не понимал - мне бы было гораздо проще жить :-(.

>Я на такое приглашение, сделанное "не виртуально", отвечу нетолерантно.
>Потому как такого реферндума не было.
>Вас таких давно не били за слова, а жаль. Меньше было бы пустозвонства в инете и каши в головах.

Кроме бить ничего нет?

>>Тогда новые будут строить что-то новое. А не восстанавливать кирпичики СССР. Это не реально уже сейчас. Так как народ, начинавший СССР и нынешний - они разные.
>Да, те кушать хотели, работать, думать, не зависеть от чужих и собственных капризов, детей растить, развиваться, крепнуть, а нынешним все это ни к чему...

Конечно. Соловьев об этом писал в конце 19 века. Социализм не может быть долговременной основой общества.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Idler
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 15:26:01

Re: Я не...

>>Люди не пошли бы на обмен: "иномарки сейчас" на "зависимость и постепенное угасание народа".
>>Им этот обмен навязали обманом, ложными примерами (Южная Корея), ложными ценностями (никтол их не защищает, когда невыгодно) и прочим всем известным враньем и неадекватностью.
>
>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.

>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
Вы об чём это? Или- о ком?

>"...Люди сами выбрали эти ценности".
вот это, она самая -"идеализация"- и есть. В лучшем случае. Или просто- дешевая агитационка,.. в другом случае...
От Iva
К Idler (14.04.2009 15:26:01)
Дата 14.04.2009 15:39:53

Re: Я не...

Привет

>>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.
>
>>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
>Вы об чём это? Или- о ком?

о марксизме-материализме и его вбивании в головы советского человека.

>>"...Люди сами выбрали эти ценности".
>вот это, она самая -"идеализация"- и есть. В лучшем случае. Или просто- дешевая агитационка,.. в другом случае...

Люди действительно выбирают. Другое дело их выбор ограничен предедущей историей. знаниями, но тем не менее. Без неформального одобрения людьми идей общества - общество долго не живет.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Idler
К Iva (14.04.2009 15:39:53)
Дата 15.04.2009 06:45:59

Re: Я не...

>Привет

>>>Люди сами выбрали эти ценности. Не идеализируйте их. Другео дело, что им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими.
>>
>>>"...им 70 лет вбивали примат материальных интересов над прочими".
>>Вы об чём это? Или- о ком?
>
>о марксизме-материализме и его вбивании в головы советского человека.

одного только "марксизма-материализма" достаточно, что бы сделать вывод относительно вашей компетентности...
Был "примат" (вот тоже ещё словечко,.. для пущей научности, что ли? - не могли яснее сказать: преимущественное значение или преобладание?)- общественного, социального над частным, индивидуальным - это, хоть у кого угодно, спросите...(только не у Alex55, с ним вам поосторожнее надо - вашу аргументацию он уже похоронил, осталось только кол осиновый вбить...)


А насчет того, что
>Люди действительно выбирают.
я вам цитатку приведу, одного очень известного (во всём мире, кстати) человека: "Избирателей, нужно бить ногами!"
Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 13:52:23

Великая сила доказательности

>Кроме бить ничего нет?
Для вас, не понимающих по-хорошему - еще бойкот

>Конечно. Соловьев об этом писал в конце 19 века. Социализм не может быть долговременной основой общества.
1) Соловьев писал не об этом.
2) Я об этом пишу сейчас и совсем другое.
Иррациональная аргументация, расходящаяся дискуссия, хаотизация представлений, размывание критериев, апология реальности
От Iva
К Iva (14.04.2009 12:24:31)
Дата 14.04.2009 12:29:37

Испарвление

Привет

>>>Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.
>>Психология - это такая штука, которая в стратегических вопросах ничего не решает. Если Вы, говоря о сиюминутных интересах, имели в виду психологические выверты, технологии, моды и прочее - так это неправильная классификация.
>
>Я имею ввиду выбор стратегии развития страны - иномарка сегодня против гипотетического хорошего отечественного авто через 15-20 лет.

Неверие в способность и готовность власти в целом и конекретных исполнителей сделать что-то через 15 лет, кроме попила денег - это не краткосрочный эффект, лечимый какими-то психопассами.

Особенно при таком многочисленном и долговременном отрицательном опяте.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (14.04.2009 09:19:27)
Дата 14.04.2009 09:22:37

Это почти дубль

Привет

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/268194.htm
но лучше сюда, так как ответ ИМХО перерос вопрос.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Борис
К Iva (14.04.2009 09:22:37)
Дата 14.04.2009 09:44:06

Да, Ива, почти дубль. Это все (или почти все) мы в Горбостройку слышали

"хуже (автомобили, например), чем в Городе На Холме на Западе - значит, никуда не годится, у-у, проклятый совок!"
От Iva
К Борис (14.04.2009 09:44:06)
Дата 14.04.2009 09:51:50

Жаль, что вы только это увидели :-(. (-)
От А.Б.
К Iva (14.04.2009 09:51:50)
Дата 14.04.2009 14:37:14

Re: Это да, по человечески - жаль.

Но забавность процесса "подымания век" самой жизненной правдой - позволяет справиться с жалостью. Тем более, что "клиенты" на прозрение - дают к тому достаточно поводов, чтобы понимать - это они заслужили. И жалеть их не так сильно, чтобы не дать им прозреть, наконец. :)
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 14:37:14)
Дата 14.04.2009 14:41:52

Опять трибуналят. "Заслужили - не заслужили" . А судьи кто? (-)
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 14:41:52)
Дата 14.04.2009 15:29:17

Re: Судья - жизнь. :)

А мы - так, свидетели... :)
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 15:29:17)
Дата 14.04.2009 16:13:22

Хороший ответ, ничего не скажешь

>А мы - так, свидетели... :)
А также соучастники и прочие фигуранты.
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 16:13:22)
Дата 14.04.2009 18:49:41

Re: Это уже - кто как.

Главное - уверенность что тут без обману - каждому отмерится по делам его.

А свидетели скажут - и поделом. :)

А потом - сами под раздачу шагнут - так как КАЖДОМУ... :))

Справедливость, что не может не радовать.
От Alex55
К А.Б. (14.04.2009 18:49:41)
Дата 14.04.2009 23:07:30

Загибаете. Хорошую фразу испортили лишними словами(-)
От А.Б.
К Alex55 (14.04.2009 23:07:30)
Дата 15.04.2009 04:21:27

Re: Понимаю, не хочется становиться под раздачу лично...

Но в жизни так не бывает. Ошибки лепим общие? Ну так и шишки всем. Солидарно. :)
От Alex55
К А.Б. (15.04.2009 04:21:27)
Дата 15.04.2009 08:19:01

Психология мошенничества

>Re: Понимаю, не хочется становиться под раздачу лично...
А кому хочется? И тем не менее, оказываются нередко.
Феномен мошенничества хорошо исследован в литературе. Способов заставить людей действовать против своих интересов - немало. Есть также и рецепты отношения к мошенничеству, проверенные временем.
Я бы назвал время с 1985-го - периодом необоснованных новых подходов к жизни.
>Но в жизни так не бывает. Ошибки лепим общие? Ну так и шишки всем. Солидарно. :)
Как, Вы говорите, бывает в жизни? "Все за все отвечают"?
Такой веселый диалог я поддержать не в силах
От Борис
К Iva (14.04.2009 09:51:50)
Дата 14.04.2009 10:01:46

Не обессудьте, но увидел там почти исключительно это - и подобное этому (-)

-
От Игорь
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 08.04.2009 22:18:56

За год в британских больницах умерло от голода 242 человека

В 2007 году в государственных больницах Великобритании от недоедания умерло 242 человека – больше всего за прошедшие десять лет. В 1997 году таких смертей было 209. Всего с 1997 по 2007 год от голода скончалось 2311 пациентов.

Чаще всего жертвами недоедания в британских больницах становятся пожилые люди. Как сообщает Daily Mail, еда в больницах настолько невкусная, что пациенты отказываются от нее – ежегодно остаются нетронутыми 11 миллионов порций. Тем не менее, предположить ситуацию, когда умирающий от голода человек откажется от невкусной пищи, сложно.

Гораздо правдоподобнее выглядит другая указанная причина: зачастую посуду с пищей ставят вне досягаемости пожилых пациентов с ограниченными возможностями. При этом медсестры и сиделки заявляют, что они слишком заняты для того, чтобы кормить больных.

Наихудшая ситуация наблюдается в метропольном графстве Уэст-Мидлендс, где за десять лет от голода умерло 409 пациентов. Представители Консервативной партии не замедлили отметить, что статистика смертей от недоедания в больницах начала ухудшаться в год прихода к власти лейбористов.
От Durga
К Игорь (08.04.2009 22:18:56)
Дата 09.04.2009 01:03:54

Это к ФАФу.. Это ведь он считает, что британцы всем правят

Это к ФАФу.. Это ведь он считает, что британцы всем правят, то есть должны быть в шоколаде. Хорош шоколад.


Привет
>В 2007 году в государственных больницах Великобритании от недоедания умерло 242 человека – больше всего за прошедшие десять лет. В 1997 году таких смертей было 209. Всего с 1997 по 2007 год от голода скончалось 2311 пациентов.

>Чаще всего жертвами недоедания в британских больницах становятся пожилые люди. Как сообщает Daily Mail, еда в больницах настолько невкусная, что пациенты отказываются от нее – ежегодно остаются нетронутыми 11 миллионов порций. Тем не менее, предположить ситуацию, когда умирающий от голода человек откажется от невкусной пищи, сложно.

>Гораздо правдоподобнее выглядит другая указанная причина: зачастую посуду с пищей ставят вне досягаемости пожилых пациентов с ограниченными возможностями. При этом медсестры и сиделки заявляют, что они слишком заняты для того, чтобы кормить больных.

>Наихудшая ситуация наблюдается в метропольном графстве Уэст-Мидлендс, где за десять лет от голода умерло 409 пациентов. Представители Консервативной партии не замедлили отметить, что статистика смертей от недоедания в больницах начала ухудшаться в год прихода к власти лейбористов.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Singsheng
К Durga (09.04.2009 01:03:54)
Дата 09.04.2009 08:23:06

Западное милосердие

>Гораздо правдоподобнее выглядит другая указанная причина: зачастую посуду с пищей ставят вне досягаемости пожилых пациентов с ограниченными возможностями. При этом медсестры и сиделки заявляют, что они слишком заняты для того, чтобы кормить больных.

Поистине это сестры западного милосердия. Прямо семь красоток оборотней из паутиновой пещеры, которые чуть не съели Сюань-цзана.
От Temnik-2
К Singsheng (09.04.2009 08:23:06)
Дата 09.04.2009 19:53:14

Окститесь

>>Гораздо правдоподобнее выглядит другая указанная причина: зачастую посуду с пищей ставят вне досягаемости пожилых пациентов с ограниченными возможностями. При этом медсестры и сиделки заявляют, что они слишком заняты для того, чтобы кормить больных.
>
>Поистине это сестры западного милосердия. Прямо семь красоток оборотней из паутиновой пещеры, которые чуть не съели Сюань-цзана.


Возмутительная ситуация, но вот о "западном милосердии" не надо. Чья бы корова мычала.

Я уже рассказал, как моей соседке 79 лет после инсульта в 1983 г. в больнице пытались устроить "эвтаназию" засунув крутое яйцо в горло.

И вот именно о британской медицине вам лучше промолчать - в Британии система бесплатной медицины аналогичная советской.


'There can be no excuses, the least that patients should be able to expect is to be fed properly when they go into hospital for treatment.

'But unfortunately NHS frontline staff are often overburdened by red tape and paperwork and are consistently being spread too thin and too wide across the service.

'They must be released to do the job that they are there to do, to help people, or risk yet more unnecessary and needless deaths.'


В советских больницах такие ситуации и такие смерти были обычным делом.
От Singsheng
К Temnik-2 (09.04.2009 19:53:14)
Дата 10.04.2009 10:38:56

Извини парень но бабушка моя советский главврач, меня на это не купишь. (-)
От Temnik-2
К Singsheng (10.04.2009 10:38:56)
Дата 10.04.2009 20:37:24

И что? (-)
От Singsheng
К Temnik-2 (10.04.2009 20:37:24)
Дата 11.04.2009 18:06:41

Re: И что?

И я знаю страшную правду о советской медицине. Например, бабушка страдала от ртутного отравления, даже в свою очередь обращалась за мед. помощью. Это было потому, что она была зубным врачом, и работала с ртутью для амальгамы, а техники безопасности при работе с ртутью как следует не соблюдалось. Да, вот на таком уровне были халатности. Но чтобы советский врач(медсестра) в массе своей был настолько антигуманен чтобы не накормить умирающего от голода - это бред сивой кобылы. Вы я чувствую никогда не голодали, а многие советские врачи военного поколения знают что такое голод. Это меняет человека. Товарищ Мао Цзэ-дун сказал, что
у людей, переживших голод, стремление к равенству приобретает силу религиозного чувства. А что можно возразить против товарища Мао Цзэ-дуна?
От Temnik-2
К Singsheng (11.04.2009 18:06:41)
Дата 11.04.2009 20:26:04

Re: И что?

>И я знаю страшную правду о советской медицине. Например, бабушка страдала от ртутного отравления, даже в свою очередь обращалась за мед. помощью. Это было потому, что она была зубным врачом, и работала с ртутью для амальгамы, а техники безопасности при работе с ртутью как следует не соблюдалось. Да, вот на таком уровне были халатности. Но чтобы советский врач(медсестра) в массе своей был настолько антигуманен чтобы не накормить умирающего от голода - это бред сивой кобылы.


И в доме престарелых, и одинокого пожилого или тяжело больного? Уверены?



>Вы я чувствую никогда не голодали, а многие советские врачи военного поколения знают что такое голод. Это меняет человека. Товарищ Мао Цзэ-дун сказал, что
>у людей, переживших голод, стремление к равенству приобретает силу религиозного чувства. А что можно возразить против товарища Мао Цзэ-дуна?


Я вам о конкретном факте говорю: как парализованной старушке в горло сваренное вкрутую яйцо засунули с понятной целью (и могу подобных фактов наковать приличное количество), а вы мне какую-то философию толкаете.

Мыслите адекватно.
От Singsheng
К Temnik-2 (11.04.2009 20:26:04)
Дата 11.04.2009 20:43:53

Куение фактов

>И в доме престарелых, и одинокого пожилого или тяжело больного? Уверены?

Уверены.

>Я вам о конкретном факте говорю: как парализованной старушке в горло сваренное вкрутую яйцо засунули с понятной целью (и могу подобных фактов наковать приличное количество), а вы мне какую-то философию толкаете.
>Мыслите адекватно.

Ах, "можете НАКОВАТЬ ФАКТОВ" ? А я и не сомневался что Вы их куете.
Потому что советская медицина одна из лучших в мире, особенно что касается гуманности.

Что же касается фактов, то дело не в их количестве, а в их концентрации.
Возможно, в Китае больше всего происходит каких нибудь видов преступлений. Значит ли это что Китай самая криминализованная страна? Нет, поскольку важен относительный параметр а не абсолютный.
В СССР факты удушения старушек если и были, то были редки и осуждаемы.
Медсестры в Англии смело оправдываются, не стыдясь. Это мол наше право - не кормить умирающего от голода. Свободные люди. Захотел-подвинул тарелку, нет - пошел дальше, некогда, тороплюсь на дискотеку...
От Temnik-2
К Singsheng (11.04.2009 20:43:53)
Дата 12.04.2009 00:08:47

Английские ужасы

Тех английских медработников я не оправдываю. Но представлять это в таком свете, что мол в СССР в больницах ангелы летали, а это всё только в Англии - глупость.
От Temnik-2
К Singsheng (11.04.2009 20:43:53)
Дата 12.04.2009 00:06:15

Re: Куение фактов

>>И в доме престарелых, и одинокого пожилого или тяжело больного? Уверены?
>
>Уверены.

Напрасно.


>>Я вам о конкретном факте говорю: как парализованной старушке в горло сваренное вкрутую яйцо засунули с понятной целью (и могу подобных фактов наковать приличное количество), а вы мне какую-то философию толкаете.
>>Мыслите адекватно.
>
>Ах, "можете НАКОВАТЬ ФАКТОВ" ? А я и не сомневался что Вы их куете.
>Потому что советская медицина одна из лучших в мире, особенно что касается гуманности.


Сотрясение воздуха. Медицина советская была такая же как и в других странах. По каким-то параметрам лучше, по каким-то хуже. Слабые стороны - острая нехватка высокоэффективных современных препаратов и их посредственное качество, прогрессирующее отставание в науке, безответственность врачей и медицинского персонала и полное отсутствие противодействия сложившейся в их среде круговой поруке.

Никакой особой гуманности, большей чем в той же Англии (если судить по тому, в чём эту же Англию обвиняют) здесь никогда не было.


>Что же касается фактов, то дело не в их количестве, а в их концентрации.
>Возможно, в Китае больше всего происходит каких нибудь видов преступлений. Значит ли это что Китай самая криминализованная страна? Нет, поскольку важен относительный параметр а не абсолютный.
>В СССР факты удушения старушек если и были, то были редки и осуждаемы.


Они никем не были осуждаемы. Не было в СССР возможности их "осудить".

Потому что в СССР существовала (и сейчас существует) независимая от граждан милиция, рапортующая по "показателям" раскрываемости и не любящая заниматься "ерундой" вроде приморенных медперсоналом одиноких старушек. А попытки граждан создать какое-нибудь гражданское объединение пострадавших пациентов были бы квалифицированы как "неформал".

Потому и редки они не были. Это была сложившаяся практика.



>Медсестры в Англии смело оправдываются, не стыдясь. Это мол наше право - не кормить умирающего от голода. Свободные люди. Захотел-подвинул тарелку, нет - пошел дальше, некогда, тороплюсь на дискотеку...

Рассказывайте. Будто я в СССР не жил.


Медсёстры в Англии оправдываются. И неизвестно, чем это для них, руководства больницы, муниципальных властей и министерства закончится.

А в СССР это было просто и по семейному. Старушку - ногами вперёд, в свидетельство о смерти "сердечная недостаточность" печать приложили - и в крематорий.

И никакой тебе прессы, диагнозов и скандалов. Медсёстры и врачи после этого надо полагать испытывали страшные душевные муки.
От K
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 17.03.2009 13:49:06

Бубарашек только не хватает

> Неявное знание. Хотя наука с самого начала деклаpиpовала свой абсолютно
> pациональный хаpактеp и полную фоpмализуемость всех своих утвеpждений (то
> есть возможность однозначно и ясно их выpазить), любой мало-мальски
> знакомый с научной пpактикой человек знает, что это миф.

То что советская номенклатура рано или поздно предаст идеи социализма, чтобы
стать капиталистическими собственниками, это было сформулировано еще в 30-х
как именно "явное знание". Не менее явное и однозначное знание Вашей позиции
наступает, если Вы начинаете отвечать на вопросы - нужно ли вернуть
украденное имущество народу, нужно ли дать народы хоть какие-то политические
права и т.д.
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 15.03.2009 23:14:19

Лыко мочало

>А вот пункт 3 выступления Ниткина Вы просто проигнорировали.

Просто про ВОЗ я уже отвечал раньше.

>А между прочим, долю первенцев с весом ниже 2500 грамм мы получили из статистических данных Никитюк.

ага-ага

>И показали, что ситуация с детьми, имеющими малый вес, в Москве начала 20 века была хуже, чем в 30-е годы.
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/co/264882.htm

Зачем опять позоритесь, Станислав. Делать далеко идущие выводы с выборкой из 52 наблюдений может только очень "вученый человек".

>Кстати, Ваше хамство в адрес оппонентов - становится вызывающим. Я уже парочку раз сегодня красную кнопку нажал.


Я и не сомневаюсь, Станислав, что вовремя сигнализировать куда следует Вас научили гораздо лучше, чем понимать, например, простейшие графики. :)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 23:14:19)
Дата 15.03.2009 23:43:37

Re: Лыко мочало

>Зачем опять позоритесь, Станислав. Делать далеко идущие выводы с выборкой из 52 наблюдений может только очень "вученый человек".

Между тем, Вы делаете выводы из аналогичного незначительного числа наблюдений. На год - по Никитюк - приходится в архиве 50-100 новорожденных.

Другое дело, что сигма содержательна для описания ЛЮБОЙ мощности выборки случайных величин, лишь бы больше одной цифры. Сигма характеризует разброс в пределах данной выборки.
И мы видим, что в начале века разброс показал до 4 заморышей всего-то на полсотни первенцев.
А в 30-х - всего два на сотню.
Это кратные отличия!

Это Вам не статистические колебания в пределах физиологически нормального веса, которые при ничтожности выборок(типа 25 мальчиков на год) - являются в первую очередь статистическими.
Которые способны обеспечить всего 3-4 студентки, рожающие впервые, т.е. рожающие заведомо малых детей ввиду молодости и первых родов.
А в начале века студенток мы как бы среди рожениц не обнаруживаем.

И кончайте этот балаган.

Кстати, посмотрите на профессии рожениц. Как много стало работников детских учреждений, учащихся, интеллигенции.

А в начале века практически только работницы и домохозяйки. Вот Вам и новое качество московской жизни! - Уже в 20-х годах.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 23:43:37)
Дата 16.03.2009 01:45:47

Постарайтесь расти над собой, Станислав :)

>>Зачем опять позоритесь, Станислав. Делать далеко идущие выводы с выборкой из 52 наблюдений может только очень "вученый человек".
>
>Между тем, Вы делаете выводы из аналогичного незначительного числа наблюдений. На год - по Никитюк - приходится в архиве 50-100 новорожденных.

На год-то да, а в целом на дореволюционный период - уже сотни и тысячи наблюдений
И сами по себе средние показателя динамику показывают четко.

1875-1884 3476
1885-1894 3472
1895-1904 3518
1905-1914 3553
1915-1919 3507
1920-1924 3496
1925-1929 3476
1930-1934 3399
1938-1940 3358
1941-1945 3358
1945-1949 3327
1950-1954 3414
1955-1959 3464

И последующее достижение среднего веса лишь к 60-м годам.


>Другое дело, что сигма содержательна для описания ЛЮБОЙ мощности выборки случайных величин, лишь бы больше одной цифры. Сигма характеризует разброс в пределах данной выборки.
>И мы видим, что в начале века разброс показал до 4 заморышей всего-то на полсотни первенцев.
>А в 30-х - всего два на сотню.
>Это кратные отличия!

Это не кратные отличия, Станислав, а сознательное жульничество с Вашей стороны. Я давал Вам шанс больше не поднимать эту тему, но раз уж сами захотели пойти по это стезе - получите...
Вы сжульничили, во-первых, выборку не всех первенцев, а только от матерей 25-29 лет. Если же мы посмотрим распределения веса всех первенцев за периоды 1895-1910 и 1930-40, то увидим, что 95% находятся рожденных в 1895-1910 находятся в интервале веса 2918 и 3498 г, в в 30-40 - в интервале 2260- 4196 г. То есть количество "маловеных" в 30-х годах значительно больше.
Во-вторых, Вы сжульничали, не указав, что с распределением веса в 1960-1969 г оказывается хуже не только по сравнению с царской Россией, но и с 30-ми годами. Там вообще, получается, что процентов 15 доношенных родившихся детей весят меньше 2500 г. Я не считаю подобного рода расчеты правомерными, но что называется - получите и распишитесь.
И в третьих, Станислав. Ну зачем так по глупому подставляться и приводить доводы, которые бьют Вас же самих.
Ну хоть чуть-чуть-то думать надо, а то ведь получается унтер-офицерская вдова в натуре.

>И кончайте этот балаган.

Вот именно Станисла! Кончайте этот балаган. Возьмитесь за ум. Научитесь читать хотя бы простейшие графики.

>Кстати, посмотрите на профессии рожениц. Как много стало работников детских учреждений, учащихся, интеллигенции.

Никитюк постаралась, видимо брать для 20-30-х годов в выборку более "зажиточные" слои. Если бы она взяла, как и для дореволюционного периода 35% пролетариата, думаю, показатели были бы гораздо хуже.
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 01:45:47)
Дата 16.03.2009 01:51:51

Re: Постарайтесь расти...

Виноват, но на мой взгляд, в этом Вашем последнем сообщении просто бред. Уже не готов доверять самому себе. пусть лучше публика рассудит.
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 01:51:51)
Дата 16.03.2009 01:57:33

Re: Постарайтесь расти...

> Уже не готов доверять самому себе.

Вот это правильно, Станислав. Не надо Вам себе доверять. Некоторое время... отдохните пока :)
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 15.03.2009 18:48:59

Это уже боевой украинский гопак. Тоже весело! :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 18:48:59)
Дата 15.03.2009 21:40:12

Вот и спляшите. (-)
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (15.03.2009 21:40:12)
Дата 15.03.2009 22:19:00

Зачем же. Вы уже исполнили этот веселый танец. Спасибо. (-)
От Перес-Ясный
К Ф.А.Ф. (15.03.2009 22:19:00)
Дата 16.03.2009 00:02:28

"лужа", "плинтус", "гопак" - неквалифицированно пропагондоним.

для профи это серьезный прокол, тем более, что архивы форума будут доступны ширнармассам еще долго. Зря вы себе так много справок о профнепригодности выписали.
От Перес-Ясный
К Перес-Ясный (16.03.2009 00:02:28)
Дата 16.03.2009 01:34:04

чего мне стыдиться - мои продукты работают, ваши выбрасывают на помойку.

и стыдиться должен я ? Говорят же вам - неквалифицированно лабаете, учитесь, учитесь, Ильич дело говорил, а все мимо ушей....
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (16.03.2009 01:34:04)
Дата 16.03.2009 01:50:35

Если Вам больше не о чем говорить

...в том смысле, что ничего полезного и дельного Вы сказать не хотите и не можете, то не буду сильно Вам мешать сублимировать свою несостоятельность в форумном флейме.
В конце концов, должны же быть отдушины и для убогих.
От Ф.А.Ф.
К Перес-Ясный (16.03.2009 00:02:28)
Дата 16.03.2009 00:22:23

А я думал вам стыдно стало... Всегда хочется думать о людях хорошее (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 00:22:23)
Дата 16.03.2009 01:57:38

Re: А я...

Представьте себе, справку о профнепригодости Вам выписали буквально все - представители всех основных политических направлений. Красный Покровский, либерал Ниткин, "зеленый" Перес-Ясный, профессионал-физик vld и "дилетант-критикан" Дурга.

Вы сработали как фигура, способная объединить против себя все ранее противостоявшие друг другу политические линии. В этом смысле Вы - гениальны. Снимаю шляпу!
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 01:57:38)
Дата 16.03.2009 02:01:45

Уже научились графики читать? :) (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 02:01:45)
Дата 16.03.2009 02:07:38

А вы? (-)
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 02:07:38)
Дата 16.03.2009 02:13:14

Я Вас учу их читать, Станислав. Хочу проверить, насколько успешно... (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Ф.А.Ф. (16.03.2009 02:13:14)
Дата 16.03.2009 03:01:12

Слушайте, ФАФ...

Я не собираюсь соревноваться с Вами в количестве яда под языком. - Он, типа, мне надо?

А вот в соревновании умов Вы проиграли уже всем. Проявив безграмотность во всех значимых вопросах.

В графиках,таблицах, статистических нормах, в логике... в чем там еще, - Вы, действительно, не понимаете ничего. И все Ваши попытки перевести стрелки на противника уже воспринимаются с ухмылкой: еще и пытается выпендриваться...(типа как про цепляющусю за подоконник тещу: еще и цепляется!)

Для пущего разумения.
Ваш прием опускания оппонента - на меня лично давно не действует. Году в 2005 на одном из форумов по проблемам Новой хронологии про меня так и было сказано: толстокожий.

Конкретно: чихать я хотел на Ваши укоры и подколы. Если за ними серьезный вопрос - я разбираюсь. Всерьез разбираюсь. Так, что мало задавшему вопрос, не кажется. А комариные укусы типа Ваших - ...(не будем сквернословить, однако).

Сегодня я Вам - уже не как произвольный пользователь Инета, а как член-корреспондент Международной академии общественных наук( МАОН - пока малопонятной даже мне, но пользующейся помещениями РАН организации), - заявляю: Вы ведете существенно неадемическую дискуссию, а потому заслуживаете неакадемической реакции.

Перечисляю возможности:

1) Ответ в форме вопроса на вопрос.
2) Ответ в форме смешивания Вас с дерьмом с предупреждением, что сие есть по-существу.
3) Ответ в форме категорического требования ответа на вопрос: "зачем?" - от которого Вы старательно уклоняетесь.

Продолжение списка - в настоящий момент излишне.


От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 03:01:12)
Дата 17.03.2009 02:19:17

а что, полный академик не по карману? только на "чл.корр" наскреб,

Уж не позорился бы с такими "дипломами", "академик" тряпочный :)

....Как удалось выяснить нашему корреспонденту, звания академиков и ордена выдает желающим некий Вазген Худоянц, начальник Центра по управлению имуществом Северо-Кавказской железной дороги, филиала ОАО «РЖД». Он же — почетный президент МАОН.

http://www.humanism.al.ru/ru/articles.phtml?num=000478


Ребята! Нашему директору прислали официальное представление , что наша фирма удостоена звания Лауреата Премии "За Обустройство Земли Российской" с вручением диплома в категории "Золото", что наш директор номинирован на присуждение высшей общественной награды за выдающиеся услуги в формировании социально-экономической стабильности Российской Державы Ордена "Иван Калитва".
Все это из Москвы от Международной Академии Наук. Печати, подписи факсемильные.
Директор говорит, что это какая-то хрень. Может кому-то присылали подобное? Что это - лохотрон какой-то или нет?
......

Мне позавчера прислали это представление к награде,номинацию на Лауреата премии и звание члена-корреспондента. Друг у меня там тоже в академиках числится.Говорит-все правда и орден дадут в Кремле и фуршет и т.д.Только надо в благотворительности поучаствовать. Я позвонил им,они говорят-т.к. орден у вас будет самый крутой из всех,то и взнос соответственно. Прислали договор,где я должен подарить им 550 000 рублей.


http://forum.klerk.ru/showthread.php?t=181242
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (17.03.2009 02:19:17)
Дата 17.03.2009 08:57:01

Неточность

Поскольку меня первоначально тоже донимали этими предложениями, я таки прояснил некоторые вопросы.

Договор предусматривал разнообразные схемы. Можно было поддержать какой-то научный коллектив, детский дом, больницу, интернат... по своему выбору - напрямую, т.е. без участия МАОН в передаче средств.
Для тех же, кто имел соответствующий профиль(образовательный, туристический, пансионаты и т.п.) мог быть такой вариант программы, как, например, предоставить возможность отдохнуть скольким-то детям из детского дома, предоставить возможность улучшенного образования и т.д.

Т.е. вопрос ставился в такой форме, что подозревающий лохотрон имел возможность его легко обойти.

Этическая неприемлемость всей этой затеи состоит, на мой взгляд, только в недопустимом снижении ценности наград и званий, коль скоро они требуют выполнения дополнительного финансового условия . - В любой, сколь угодно приличной форме. Это условие как бы девальвирует основные оцениваемые наградой или званием результаты человека или награждаемого коллектива. Они перестают быть самоценными. И даже пачкаются, оказываясь взаимоувязанными с финансовыми условиями.

Более того, по ходу дела пачкались использовавшиеся ими исторические образы. Они же в своих орденах использовали имена Владимир Мономах, Ярослав Мудрый...

Собственно по этой причине я еще и хорошенько выругался по эл. почте в их адрес. Разумеется, послав их куда подальше с их орденами, и званиями.

В итоге они просто присвоили звание - и послали мне диплом - без каких-либо дополнительных условий.

Почему? - На такие вопросы правильный ответ: НЕ ЗНАЮ.

От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (17.03.2009 02:19:17)
Дата 17.03.2009 06:05:30

Красота ситуации в том

Красота ситуации в том, что мне этот диплом достался абсолютно бесплатно. И вообще его прислали по почте.
Случай - нетипичный. Не исключено, что уникальный.



От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (16.03.2009 03:01:12)
Дата 16.03.2009 03:08:55

Эх, Станислав

По теме бы что-нибудь толковое лучше сказали, а то про евреев то у Вас весело получается рассуждать, а в графиках и сигмах попутались совсем.
А я даже возможно обрадовался, если бы хоть один из моих принципиальных выводов тут кто-нибудь смог аргументированно опровергнуть. Во только вряд ли...
От Pokrovsky~stanislav
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 05.03.2009 01:39:26

Уточню

>>Вам показалось. Темпы экономического роста были одни из
>самых высоких в мире.

>Темпы роста еще ничего не значат сами по себе. Отставание было огромным.

Короче, вбухали огромные средства в строительство линкоров, которые потом пошли в металлолом. Рост был огромным прежде всего за счет стоимости этого сизифова труда. А на развитие производства артиллерийских снарядов средств не хватило.

Впрочем, полный аналог современности. Экономия мощностей и топлива из-за теплой зимы - расстройство: энергетики ВВП не додали.

ФАФ, как я понял, представляет точку зрения этих полудурков, которые пока при власти.

Плюньте Вы на него. Просто бойкотируйте.
В противном случае только своими ответами и провокациями БЕСПЕРСПЕКТИВНЫХ споров(с оппонентом, которому чихать на логику и аргументацию), - он в одиночку способен убить сам форум.

Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.
Ничего страшного в том, что Вы им не ответили, - нет.
Это им страшно. Они проваливают свою работу. - Причем по собственной дурости - в виду дуболомности позиции.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 09.03.2009 17:09:07

Внимание, Станислав!

>Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.

В Россия как известно две беды - дураки и дороги. Всвязи с этим для России на первом месте две науки - психиатрия и дорожное строительство. Это я вот к чему. Безотносительно того, насколько умны/глупы ФАФ и Скептик, они являются носителями определенного рода экзальтированных, фанатичных идей. Они способны этими идеями других заражать. А другого народа у нас нет. Оставить впокое ФАФ-а и Скептика - значит спасовать перед проблемой, значит вы не способны объяснить каким образом в людях коренятся такие взгляды.

Меня например удивляет сам подход ФАФ-а, который пытается на самом деле доказать две вещи - что в России был страшный голод, и что в нем виноваты большевики.

На самом деле слабое место его рассуждений как раз в связи голода и политики, в том, какие политические выводы о большевиках он пытается сделать из факта голода. Все свои силы он бросает на доказательство того, что был ну очень сильный голод, полагая, что количество перейдет в качество - что особая сила голода автоматически похволит ему избежать вопроса о связи голода с политикой большевиков, автоматически возложит вину на большевиков путем тривиального рассуждения - ведь при них же было. С таким же успехом можно было бы постараться избежать, например, расследования того, что произошло с чернобыльским реактором, банально возложив всю вину на Горбачева и закрыв проблему. Это нечистоплотные, манипулятивные приемы - вместо доказательства одного тезиса он старательно доказывает другой, надеясь, что первый пройдет автоматом, если второй будет показан поядренее.

Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет. По существу рассуждения ФАФ-а и Скептика на уровне того, что предлагается для быдла, но ведь они претендуют на то, чтобы быть элитариями? И что, они не замечают, что их рассуждения на уровне быдла, или просто хитрят считая быдлом других и пытаясь их запутать? Не понятно. Вот попробуйте ответить на эти вопросы.
От Scavenger
К Durga (09.03.2009 17:09:07)
Дата 23.03.2009 16:50:08

Re: Ф.А.Ф. и Скептик. (!!!!!!!)

>В Россия как известно две беды - дураки и дороги. Всвязи с этим для России на первом месте две науки - психиатрия и дорожное строительство. Это я вот к чему. Безотносительно того, насколько умны/глупы ФАФ и Скептик, они являются носителями определенного рода экзальтированных, фанатичных идей. Они способны этими идеями других заражать. А другого народа у нас нет.

Способны. Способны только пока аргументов у них маловато. Это здесь, в споре они могут сыпать цитатами и забивать оппонента "ярлыками" как в рассказе Шукшина "Срезал!".

>Оставить впокое ФАФ-а и Скептика - значит спасовать перед проблемой, значит вы не способны объяснить каким образом в людях коренятся такие взгляды.

Объяснить-то можно. Почему же нельзя. Можно вскрыть всю логическую цепочку, которая привела ФАФ-а и Скептика к такому выводу. Они ничем не отличаются от марксистов. Только в отличие от марксистов, которые взяли на вооружение социально-экономическую теорию и распространили социально-экономический подход на всю человеческую историю, абсолютизировав его, ФАФ и Скептик сделали то же самое с другим методом - геополитикой + консервативной социологией элит.

Основные постулаты теории элит (в том виде, в каком они были восприняты ФАФом и Скептиком) могут быть сведены к следующему:

1. Субъектом социального действия всегда является элита, которая управляет народом. Народ - это масса, которая без элиты не имеет ничего - ни языка, ни культуры и все получает через элиту.
2. Типы элит бывают разные. Элита бывает традиционная ("элита крови"), развивающаяся веками, бывает "элита богатства", а бывает элита, которая возникает из "контр-элиты", то есть элита, которая разрушает два первых типа и она возникает из народной массы.
3. Демократия - это утопия для дураков, т.к. всегда управляет элита, которая может править открыто (авторитарный режим) или скрыто (демократический), мягко или жестко.
4. Революция - это процесс слома старой элиты и замены ее на контр-элиту, которая натравила народ на старую элиту ради того, чтобы получить власть.
5. Прогресса не существует, есть лишь круговорот элит в социальной природе.

Геополитика (в восприятии ФАФА и Скептика) тоже имеет свои постулаты:

1. Все исторические процессы рассматриваются как результат взаимодействия геополитических игроков (государств, союзов государств).
2. Мировая история есть процесс нарастания мощи и доминирования одних игроков за счет других, а также разрушения и подчинения слабых сильным игрокам.
3. Геополитическое могущество основано на других факторах - экономике, политической силе, территориальном объеме государства, культурной развитости, но не сводимо к этим факторам. Основным источником геополитического взаимодействия служит характер взаимодействия государств и характер географического местоположения территории государства (месторазвитие).
4. Государства деляться на сверхдержавы, региональные державы и слабых игроков (сателлитов). Сателлиты - это государства, которые подчиняются геополитическому влиянию сверхдержав или региональных держав.
5. Сателлитов используют в других интересах "втемную".

Накладываем одну теорию на другую и получаем "гибрид" (аксиоматика мировоззрения ФАФА и Скептика):

1. Если элиты - это субъект развития, то геополитика должна это учитывать и геополитическая история превращается в элит, которые передвигают государства как пешки на доске.
2. Если государства взаимодействуют друг с другом, то и элиты взаимодействуют друг с другом.
3. Если существуют сильные и слабые государства, то основной фактор здесь сила или слабость элиты данного геополитического игрока.
4. Если народ остается пассивным субъектом внутри социума, то и вне социума (геополитически) народ есть пассивный инструмент элиты и контр-элиты.
5. Какая элита наиболее геополитически сильная? Та элита, которая приводит к наибольшему геополитическому могуществу.
6. А какая элита приводит к наибольшему геополитическому могуществу? Та, могущество которой накапливается медленнее и которая происходит не "из народа", не "из контр-элиты", а из "самой себя".
7. Как элита сверхдержавы реализует свое могущество в сателлите? Очевидно, что так же, как и контрэлита внутри социума, то есть натравливая народ на элиту, только элита сверхдержавы еще и манипулирует контрэлитой?
8. А как элита сверхдержавы может манипулировать контрэлитой? Есть два пути - через подкуп и второй путь - через продуцирование смыслов. ФАФ и Скептик как "интеллектуалы" отрицают банальный подкуп. Остается второй путь - продуцирование смыслов. Следовательно элита сверхдержавы потому действенна, что у нее накоплены некие смыслы, которые она внедряет сателлиту в контр-элиту и которые действуют как бомбы, разрывающие противника пополам.

Теперь берем мировую историю и "опрокидываем" на нее гибрид и начинаем анализ:

1. Первое, что мы должны сделать, определиться с ведущим геополитическим игроком мировой истории. Согласно аксиоматике, обрисованной выше, им может быть только Великобритания, т.к. только она имеет: а) аристократический тип элиты б) больше всего в мировой истории колоний (территория) в) яркий тип морского геополитического могущества г) выжидательный характер геополитической тактики в игре с сильными геополитическими игроками (пусть другие дерутся за мои интересы, а я посмотрю за этим издали).
2. Все это приводит нас к мысли о том, что Британия должна иметь сателлитов и в Европе. А раз так именно Британия манипулировала европейскими контр-элитами, чтобы отвлекать их от своих колоний и натравливать друг на друга, отводя от себя угрозу (выгодное геополитическое положение позволяло).
3. Обратимся к России. Российская империя была региональным игроком в то время, когда Британия была сверхдержавой. Но она была независима от Британии (уязвимый пункт у Скептика и ФАФа будучи последовательными они должны были уже тогда предположить обратное), т.к. обладала аристократическим типом элиты, продуцирующим собственные смыслы.
3. Российская империя не могла не процветать, т.к. геополитическое могущество важнее иных факторов, а следовательно, слухи о несостоятельности Российской империи выдумки, т.к. а) Российская империя успешно добивалась своих целей на международной арене в ХIX веке, б) Российская империя имела аристократическую элиту.
4. Однако Британия "добралась" до Российской империи в кон. ХIX - нач. ХХ века, запустив в нее вирусы марксизма, западничества и проч. В Российской империи появилась антинациональная контр-элита из интеллигенции, чиновников и проч. принявших чужие смыслы. Она стала "побуждать народ к бунту", а т.к. народ - "объект", а Британия по статусу была геополитически выше Российской империи у Британии получилось. Антинациональные силы возбудили "чернь", "снесли" национальную элиту и в результате после революции родилось государство-сателлит СССР.
5. Какими бы мощными ресурсами оно не обладало, оно все "делало через опу" , т.к. имело некачественную третьесортную элиту "из народа", а также не имело собственной полноценной интеллигенции (свою разрушило и сгноило в лагерях), а в геополитическом плане только и делало, что оборонялась весь ХХ век, пока не рухнуло.

Вот оно и все, собственно. Вот они - взгляды ФАФа и Скептика, нет в них ничего таинственного.

>Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет.

Мне понятны. См. выше. Кстати, они не одиноки. Галковского я не читал, но есть Н.Стариков и есть М. Калашников.

>Александр
От Ф.А.Ф.
К Scavenger (23.03.2009 16:50:08)
Дата 05.04.2009 01:50:48

Re: Ф.А.Ф. и...

>Основные постулаты теории элит (в том виде, в каком они были восприняты ФАФом и Скептиком) могут быть сведены к следующему:

>1. Субъектом социального действия всегда является элита, которая управляет народом.

так и есть.

>Народ - это масса, которая без элиты не имеет ничего - ни языка, ни культуры и все получает через элиту.

А выгодные для управления инициативы (культурные, технические и пр) отдельных представителей народа находят свое распространение посредством целенаправленной политики элиты

>2. Типы элит бывают разные. Элита бывает традиционная ("элита крови"), развивающаяся веками, бывает "элита богатства", а бывает элита, которая возникает из "контр-элиты", то есть элита, которая разрушает два первых типа и она возникает из народной массы.

Любая элита так или иначе выделяется из "народной массы". В период развитых государственных образований (с 17 века) деление властной элиты на "элиту крови" и "элиту богатства" не имеет смысла. Что касается контр-элиты, то по моему мнению, за этим понятием не стоит никакого содержания.

>3. Демократия - это утопия для дураков, т.к. всегда управляет элита, которая может править открыто (авторитарный режим) или скрыто (демократический), мягко или жестко.

В целом верно

>4. Революция - это процесс слома старой элиты и замены ее на контр-элиту, которая натравила народ на старую элиту ради того, чтобы получить власть.

То что принято называть революцией в государстве - это либо вылившаяся на всеобщее обозрение борьба между собой элитных группировок, либо (что гораздо чаще) удар, нанесенный враждебным государством.


>5. Прогресса не существует, есть лишь круговорот элит в социальной природе.

Прогресс социальных форм безусловно существует

>Геополитика (в восприятии ФАФА и Скептика) тоже имеет свои постулаты:

>1. Все исторические процессы рассматриваются как результат взаимодействия геополитических игроков (государств, союзов государств).

"Все мировые исторические процессы"...

>2. Мировая история есть процесс нарастания мощи и доминирования одних игроков за счет других, а также разрушения и подчинения слабых сильным игрокам.

Мировая история безусловно этим не ограничивается, но без этого, конечно не обходится.

>3. Геополитическое могущество основано на других факторах - экономике, политической силе, территориальном объеме государства, культурной развитости,

Именно так. Просто надо убрать ничего не обозначающее понятие "геополитический", заменив на "мощь государства"

>но не сводимо к этим факторам. Основным источником геополитического взаимодействия служит характер взаимодействия государств и характер географического местоположения территории государства (месторазвитие).

нет. Эти геополитические загибоны имеют мало общего с реальностью

>4. Государства деляться на сверхдержавы, региональные державы и слабых игроков (сателлитов). Сателлиты - это государства, которые подчиняются геополитическому влиянию сверхдержав или региональных держав.

так

>5. Сателлитов используют в других интересах "втемную".

обычно да.

>Накладываем одну теорию на другую и получаем "гибрид" (аксиоматика мировоззрения ФАФА и Скептика):

>1. Если элиты - это субъект развития, то геополитика должна это учитывать и геополитическая история превращается в элит, которые передвигают государства как пешки на доске.

Всю "геополитику" безо всякого ущерба для понимания можно убрать

>2. Если государства взаимодействуют друг с другом, то и элиты взаимодействуют друг с другом.
Понятное дело.

>3. Если существуют сильные и слабые государства, то основной фактор здесь сила или слабость элиты данного геополитического игрока.

так.

>4. Если народ остается пассивным субъектом внутри социума, то и вне социума (геополитически) народ есть пассивный инструмент элиты и контр-элиты.

В общем безусловно так. Субъектом международных отношений выступает элита, а не народ

>5. Какая элита наиболее геополитически сильная? Та элита, которая приводит к наибольшему геополитическому могуществу.

Этот пункт просто бессмысленен. Уберите дебилизирующее понятие "геополитический" и получается мокрая вода: "какая элита самая сильная? Та у которой больше могущества"

>6. А какая элита приводит к наибольшему геополитическому могуществу? Та, могущество которой накапливается медленнее и которая происходит не "из народа", не "из контр-элиты", а из "самой себя".

Дело не в "медленности", а в наличие преемственности в управления. Оно имеет такое же значение как преемственность в образовании и науке - бесполезно посылать в университет ребенка, если он не умеет читать. Чтобы правильно понимать и быть полноценным игроком в международной политике необходим опыт поколений.

>7. Как элита сверхдержавы реализует свое могущество в сателлите? Очевидно, что так же, как и контрэлита внутри социума, то есть натравливая народ на элиту, только элита сверхдержавы еще и манипулирует контрэлитой?

Это не так. Инструментарий управления зависимыми территориями и государствами очень разнообразен и не ограничивается одним натравливанием.


>8. А как элита сверхдержавы может манипулировать контрэлитой? Есть два пути - через подкуп и второй путь - через продуцирование смыслов. ФАФ и Скептик как "интеллектуалы" отрицают банальный подкуп. Остается второй путь - продуцирование смыслов. Следовательно элита сверхдержавы потому действенна, что у нее накоплены некие смыслы, которые она внедряет сателлиту в контр-элиту и которые действуют как бомбы, разрывающие противника пополам.

Я не понимаю смысла этого абзаца и не знаю, что понимается под продуцированием смыслов и контр-элитой в данном контексте. Для власти высшей элиты реальную опасность может представлять только управляющий слой, находящийся в ее непосредственном подчинении. Умение нейтрализовать враждебные побуждения своих подчиненных и заставить их работать не на страх, а на совесть - одно из главных умений элиты.

>Теперь берем мировую историю и "опрокидываем" на нее гибрид и начинаем анализ:

>1. Первое, что мы должны сделать, определиться с ведущим геополитическим игроком мировой истории. Согласно аксиоматике, обрисованной выше, им может быть только Великобритания,

Не Великобритания, а англосаксонская элита

>т.к. только она имеет: а) аристократический тип элиты

Я бы сказал вековая приемственность в управлении

>б) больше всего в мировой истории колоний (территория)

Дело не в территории как таковой, а в наличие навыков управления при помощи квалифицированных кадров огромными массами людей на значительных территориях. И в наличие самих этих квалифицированных кадров.

в) яркий тип морского геополитического могущества

C этим, пожалуйста, к дугиным

>г)выжидательный характер геополитической тактики в игре с сильными геополитическими игроками (пусть другие дерутся за мои интересы, а я посмотрю за этим издали).

Дело не в "выжидательности", а в непрерывной работе по защите своих интересов и накопленном опыте и кадрах

>2. Все это приводит нас к мысли о том, что Британия должна иметь сателлитов и в Европе. А раз так именно Британия манипулировала европейскими контр-элитами, чтобы отвлекать их от своих колоний и натравливать друг на друга, отводя от себя угрозу (выгодное геополитическое положение позволяло).

Я бы перформулировал. В процессе борьбы с европейскими державами англосаксонская элита выдвинулась на первый план, органично встроив европейские элиты в иерархию мирового управления.

>3. Обратимся к России. Российская империя была региональным игроком в то время, когда Британия была сверхдержавой. Но она была независима от Британии (уязвимый пункт у Скептика и ФАФа будучи последовательными они должны были уже тогда предположить обратное), т.к. обладала аристократическим типом элиты, продуцирующим собственные смыслы.

Послепетровская Россия до конца 18 века не была полноправным субъектом международных отношений. Низкий культурный и управленческий уровень не позволял играть самостоятельную роль. Со второй половины 18 века Британия использует России как инструмент против тогдашнего мирового гегемона - Франции. Лишь усиление России в начале 19 века позволило ей начать проводить собственную международную политику. Но чем более она становилась самостоятельной, тем враждебнее становились у нее отношения с новым мировым гегемоном - Великобританией.

>3. Российская империя не могла не процветать, т.к. геополитическое могущество важнее иных факторов, а следовательно, слухи о несостоятельности Российской империи выдумки, т.к. а) Российская империя успешно добивалась своих целей на международной арене в ХIX веке, б) Российская империя имела аристократическую элиту.

Смесь каши с супом какая-то. Я бы переформулировал так
Экономическое и политическое усиление России в 19 веке и начале 20 века вывело ее в разряд первых по значению мировых держав. Элита России сделала заявку на мировое господство, бросив по сути вызов Великобритании.

>4. Однако Британия "добралась" до Российской империи в кон. ХIX - нач. ХХ века, запустив в нее вирусы марксизма, западничества и проч. В Российской империи появилась антинациональная контр-элита из интеллигенции, чиновников и проч. принявших чужие смыслы. Она стала "побуждать народ к бунту", а т.к. народ - "объект", а Британия по статусу была геополитически выше Российской империи у Британии получилось. Антинациональные силы возбудили "чернь", "снесли" национальную элиту и в результате после революции родилось государство-сателлит СССР.

Опять смесь каши с супом.
Я бы сказал проще. Имея мощный организационный аппарат Великобритания смогла организовать подконтрольную ей "революционную партию" (террористы, связанное с британией политическое и экономическое лобби и пр) в России и провести переворот 1917 года, физически уничтожив ставшую слишком опасной элиту Российской империи.

>5. Какими бы мощными ресурсами оно не обладало, оно все "делало через опу" , т.к. имело некачественную третьесортную элиту "из народа", а также не имело собственной полноценной интеллигенции (свою разрушило и сгноило в лагерях), а в геополитическом плане только и делало, что оборонялась весь ХХ век, пока не рухнуло.

Опять не то.
Для управления страной в качестве послушного ресурса Британия создала в России соответствующую колониальную администрацию. Любые ростки создающегося независимого интеллектуального слоя, осознающего и защищающего свои интересы, глушились и глушаться до сих пор. Роспуск СССР - это не "крушение державы" заблаговременно подготовленная операция.
От Pokrovsky~stanislav
К Scavenger (23.03.2009 16:50:08)
Дата 23.03.2009 18:55:48

Re: Ф.А.Ф. и...

>>Вопрос же заключается о истинных мотивах Скептика и ФАФ-а, и их политических взглядах. Вам они понятны? Мне - нет.
>
>Мне понятны. См. выше. Кстати, они не одиноки. Галковского я не читал, но есть Н.Стариков и есть М. Калашников.

Вопрос не о том, что они себе представляют и что пропагандируют. Более интересный вопрос: ЗАЧЕМ?

Ни одного продуктивного смысла я не вижу. Единственный смысл этой игры, по моим наблюдениям, - это максимальное захламление форума перепалками, возникшими из их провокационных выступлений. Фактически игра на убийство форума как интеллектуальной идеологической площадки.

Если никто не сможет вычислить иную разумную мотивацию указанных персонажей, то приговором им может быть только бойкот. Это и есть та самая весомая аргументация, тот способ контригры, на обучении которому настаивает Дурга.

Просто напоминаю эпизод из "Тиля Уленшпигеля". Тиль выходит против вооруженного мощного противника с грязной метлой, которой тыкает противника в лицо, пока он сам не сдохнет от черной ярости.
Ровно этот же прием активно пытается применять Ф.А.Ф., ожидая от нас соответствующей разъяренности и самоубийственной потери контроля над собой. Не замечать метлу - самая сильная контригра. Пусть злится на то, что его не замечают. Или, когда сильно наглеет, - отсылают отдохнуть в ридонли.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (09.03.2009 17:09:07)
Дата 09.03.2009 20:45:55

Re: Внимание, Станислав!

Прочел. Отвечать на поставленнный вопрос пока не готов.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 05.03.2009 22:00:09

Так уже...


>Плюньте Вы на него. Просто бойкотируйте.
>В противном случае только своими ответами и провокациями БЕСПЕРСПЕКТИВНЫХ споров(с оппонентом, которому чихать на логику и аргументацию), - он в одиночку способен убить сам форум.

>Я просто призываю ВСЕХ участников форума - к бойкоту ФАФ и Скептика.
>Ничего страшного в том, что Вы им не ответили, - нет.
>Это им страшно. Они проваливают свою работу. - Причем по собственной дурости - в виду дуболомности позиции.


Если вы заметили, я уже занял эту позицию - начиная с той ветки, где это сообщение появилось в первый раз. В этой ветке я запостил сообщение по ошибке, подумав, что это ваше сообшение - и влип в этот балаган.

Моя точка зрения полностью согласна с вашей - нельзя отвечать на все сообщения, даже провокационные, автор которых демонстративно отказывается признанных правил дискуссии и бравирует своей безграмотностью.
Это в чистом виде манипуляция участниками форума.
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (05.03.2009 22:00:09)
Дата 05.03.2009 22:05:00

+5 (-)
От Ф.А.Ф.
К Pokrovsky~stanislav (05.03.2009 01:39:26)
Дата 05.03.2009 01:46:03

и как Вам спорынья на вкус? (-)
От miron
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 02.03.2009 19:16:11

Не знают и о других мятых бумажках с десятыми долями знать не хочу.

>Отчеты ЦУНХУ написаны не для Вас? Оно и понятно, безграмотность в вопросе абсолютная...>

Итак, у нас есть два варианта: аффтар данного поста - полный идиот, склонный к самогипнозу, и аффтар - циничный манипулятор, считающий читателей полными идиотами, склонными к самогипнозу. Вообще, совсем уже пропагандонисты–дерьмократы озверели.
От Ф.А.Ф.
К miron (02.03.2009 19:16:11)
Дата 02.03.2009 19:21:15

Это Вы после валерьянки или до? Или вместо :) (-)
От miron
К Ф.А.Ф. (02.03.2009 19:21:15)
Дата 03.03.2009 13:09:30

Всё просто. Копи и паст (-)
От Ф.А.Ф.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 02.03.2009 15:31:13

Re: Пошло пердергивание....

>>>>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>
>>>
>>>У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.
>>
>>С арифметикой туго как раз у Вас. Простейшая модель. Живет семья: муж, жена и двое детей. В один год от голода умирают два ребенка, а беременная жена рожает двойню. Согласно ВАШЕЙ арифметике - НИКТО не умер, потому как было 4 человека и осталось 4.>
>
>Вы просто большой любитель передергивания. На самом деле аналогия другая. Муж и жена с двуймя детьми. Один ребенок умер а третьего они рожать не стали. Голодно. Какие жертвы голода? По Вашему – 2 человека. По моему – один. Так, что учите арифметику.

Что значит "рожать не стали"? Все беременные сделали аборты? Или рассосалось? Вы не путаете плод с мозгами сталинистов? :)


>>Да, по некоторым областям нет статистики, но даже исходя из тех данных, что есть - зарегистрированная смертность 1933 года превысила показатель 1932 на 2,7 миллиона.>
>
>Фиксируем, что "по некоторым областям нет статистики".

А чего тут фиксировать? И так понятно, что нет

>Так как же тогда можно указывать смертность с десятыми долями процента?

Очень просто: подсчитываются те данные о зарегистрированной смертности, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В НАЛИЧИЕ. Здесб Вам будут и десятые и сотые.

>Тут опять у Вас и у этих экспертов элементарное незнание арифметики. Нельзя точность результата делать выше, чем промежуточных вычислений.

Это у Вас обычное непонимание.



>>А теперь поподробнее, пожалуйста. Итак, каков результат "суммирования" Земскова? Он то как раз указывает, что количество умерших от голода не может быть меньше 4,-4,5 миллионов.>
>
>Вы бы все–такие Земскова почитали бы. Ведь Вы же дали мне сами ссылку. Он пишет, что он не считал. Он просто верит некоему другому идиоту. Цаплину, кажется.

А зачем же Вы на Земскова ссылаетесь, раз считаете его некомпетентным, а? Для авторитетности? Не получится прикрыться авторитетами, Мирон. Все серьезные исследователи ведут осчет жертв от 4,5 миллионов, а наиболее обоснованной является цифра 7 миллионов.

>>Так что ни один серьезный исследователь Вашу точку зрения (увы и ах) не разделяет>
>
>Все верно, не разделят, так как серьезных исследователей нет. Земсков же сам не считал.

Почему нет? А Мирон? Он правда таблиц смертности по областям и месяцам в глаза не видел. Но у него есть внутренняя убежденность в правоте и богатая фантазия. Чем не "исследователь"?
От miron
К Ф.А.Ф. (02.03.2009 15:31:13)
Дата 02.03.2009 18:39:21

А теперь пошел флейм

>>>>>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>
>>>>
>>>>У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.
>>>
>>Вы просто большой любитель передергивания. На самом деле аналогия другая. Муж и жена с двуймя детьми. Один ребенок умер а третьего они рожать не стали. Голодно. Какие жертвы голода? По Вашему – 2 человека. По моему – один. Так, что учите арифметику.
>
>Что значит "рожать не стали"? Все беременные сделали аборты? Или рассосалось? Вы не путаете плод с мозгами сталинистов? :)>

Что мне нравится в дерьмократах, так это их абсолютная увертенность, что они все знают. Увы не все. Дело простое. Зачатие при недоеданиие происходит труднее.


>>>Да, по некоторым областям нет статистики, но даже исходя из тех данных, что есть - зарегистрированная смертность 1933 года превысила показатель 1932 на 2,7 миллиона.>
>>
>>Фиксируем, что "по некоторым областям нет статистики".
>
>А чего тут фиксировать? И так понятно, что нет>

Принято.

>>Так как же тогда можно указывать смертность с десятыми долями процента?
>
>Очень просто: подсчитываются те данные о зарегистрированной смертности, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В НАЛИЧИЕ. Здесб Вам будут и десятые и сотые.>

А потом, простейший Вы наш, идут оценки и прогнозы на весь контингент, которые не могут иметь десятых. И где Вас только учили? Или диплом купленный?

>>Тут опять у Вас и у этих экспертов элементарное незнание арифметики. Нельзя точность результата делать выше, чем промежуточных вычислений.
>
>Это у Вас обычное непонимание.>

Учите матчасть.



>>>А теперь поподробнее, пожалуйста. Итак, каков результат "суммирования" Земскова? Он то как раз указывает, что количество умерших от голода не может быть меньше 4,-4,5 миллионов.>
>>
>>Вы бы все–такие Земскова почитали бы. Ведь Вы же дали мне сами ссылку. Он пишет, что он не считал. Он просто верит некоему другому идиоту. Цаплину, кажется.
>
>А зачем же Вы на Земскова ссылаетесь, раз считаете его некомпетентным, а? Для авторитетности? Не получится прикрыться авторитетами, Мирон. Все серьезные исследователи ведут осчет жертв от 4,5 миллионов, а наиболее обоснованной является цифра 7 миллионов.>

Верно, но дело в том, что серьезные исследователи в нынешней России исчезли как класс.

>>>Так что ни один серьезный исследователь Вашу точку зрения (увы и ах) не разделяет>
>>
>>Все верно, не разделят, так как серьезных исследователей нет. Земсков же сам не считал.
>
>Почему нет? А Мирон? Он правда таблиц смертности по областям и месяцам в глаза не видел. Но у него есть внутренняя убежденность в правоте и богатая фантазия. Чем не "исследователь"?>

Ну что Вы? Опять невежество? Он очень четко описал как он считал жертвы репрессий со всеми выкладками. Да и передергивание Ваше надоело. Я как раз не считыаю мнение Земскова о числе жертв научным.
От Durga
К miron (02.03.2009 18:39:21)
Дата 09.03.2009 17:12:27

в 33-м должен быть рост детской смертности. (-)
От Ф.А.Ф.
К miron (02.03.2009 18:39:21)
Дата 02.03.2009 18:47:48

Re: А теперь...

>>>>>>Так вот, официально зарегистрированная смертность в 1933 году составила более 5,6 млн и на 2,7 млн больше, чем в 1932 году.>
>>>>>
>>>>>У Вас странная идиосинкразия к арифметике. Да, рождались и мерли и до и после, но вот в 1934 году людей стало меньше на 1,6 млн. Это и есть прямые жертвы голода 1933 г. с вычетом ушедших из Казахстана. Все остальное от лукавого.
>>>>
>>>Вы просто большой любитель передергивания. На самом деле аналогия другая. Муж и жена с двуймя детьми. Один ребенок умер а третьего они рожать не стали. Голодно. Какие жертвы голода? По Вашему – 2 человека. По моему – один. Так, что учите арифметику.
>>
>>Что значит "рожать не стали"? Все беременные сделали аборты? Или рассосалось? Вы не путаете плод с мозгами сталинистов? :)>
>
>Что мне нравится в дерьмократах, так это их абсолютная увертенность, что они все знают. Увы не все. Дело простое. Зачатие при недоеданиие происходит труднее.

Это и так понятно. Вот только основной спад рождаемости был в 1934 году, а не в 1933. Но Вам ээто знать не обязательно. Фантазия же есть...


>>>Так как же тогда можно указывать смертность с десятыми долями процента?
>>
>>Очень просто: подсчитываются те данные о зарегистрированной смертности, КОТОРЫЕ ЕСТЬ В НАЛИЧИЕ. Здесб Вам будут и десятые и сотые.>
>
>А потом, простейший Вы наш, идут оценки и прогнозы на весь контингент, которые не могут иметь десятых. И где Вас только учили? Или диплом купленный?

А что же без ссылок-то на "прогнозы" с десятыми и сотыми?


>>>Все верно, не разделят, так как серьезных исследователей нет. Земсков же сам не считал.
>>
>>Почему нет? А Мирон? Он правда таблиц смертности по областям и месяцам в глаза не видел. Но у него есть внутренняя убежденность в правоте и богатая фантазия. Чем не "исследователь"?>
>
>Ну что Вы? Опять невежество? Он очень четко описал как он считал жертвы репрессий со всеми выкладками.

Вообще-то я не о Земскове, а о Вас. Земсков себя ничем таким не компрометировал.

>Да и передергивание Ваше надоело. Я как раз не считыаю мнение Земскова о числе жертв научным.

Тогда зачем же приводите как подтверждение своего тезиса? Нет "Земсков не с Вами! Земсков против Вас!"
:)
От П.В.Куракин
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 25.02.2009 10:52:54

неуч, турбелекузная палочка разрушается жиром

и поэтому при здоровм питании заболеваемость ничтожна - как в СССР.
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (25.02.2009 10:52:54)
Дата 25.02.2009 11:51:33

кто еще из "экспертов" считает туберкулез - болезнью плохого питания?

кто еще из "экспертов" считает туберкулез - болезнью плохого питания?
Вы так настаиваете на своем невежестве? Ссылочку из энциклопедии привести, раз сами посмотреть не можете? Эх, Вы... грамотей :)
А еще о глобальных проблемах пытаетесь рассуждать...

>и поэтому при здоровм питании заболеваемость ничтожна - как в СССР.

В СССР туберкулез смогли побороть лишь в 60-70-х годах. До этого времени уровень смертности был гораздо выше, чем в Российской империи.
От Кравченко П.Е.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 17.02.2009 17:55:58

Re: Терпеливо объясняю


>>>При всех Ваших "значительных разницах" факт остается фактом. Потребления мяса на душу населения уровн Российской империи СССР смог достигнуть лишь в 50-х годах, после того, как большевики уморили миллионы людей голодом.
>>кому нужен этот "факт"? Кому? Потребление в среднем может быть большим, что никак не отменяет возможности голода. вот о нем из любимой Вами БСЭ.
>>В дореволюционной России Г. и связанные с ним эпидемии являлись постоянным и неотъемлемым элементом её экономич. жизни. Уже летописи 11— 17 вв. упоминают о крупных голодовках 1024, 1230—31, 1601—03. В 18 в. было 34 голодных года, в 19 в.— свыше 40, а в начале 20 в. голодными оказа¬лись годы 1901,1905, 1906, 1907, 1908, 1911—12. Систематически росла и территория, охватываемая голодовками. Если в 1880—90 число голодающих губерний в неурожайный год колебалось от 6 до 18, то в 1890—1900 минимум равнялся 9, а максимум — 29; для 1901—10 соответствующие цифры были 19 и 49, а Г. 1911—12 охватил за 2 года 60 губерний. Массы трудящегося населения царской России нахо¬дились в состоянии постоянной «народной болезни»— недоедания. Малейший неурожай обращал это не¬доедание в Г. В 1908 даже царское министерство внутренних дел вынуждено было в одном из своих отчётов признать, что угроза умереть «голодною смертью является ежегодно весьма возможной уча¬стью значительного числа земледельцев России». Г. губительно отражался на здоровье населения. В итоге голодовок резко повышалась заболевае¬мость; по данным 1892—1913, заболеваемость тифом и цынгой в голодные годы повышалась в 3—4 раза, а в 1907 заболевания цыпгой увеличились на 528% по сравнению даже с голодным 1905.
>
>Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
Канешна, валяйте
Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.
>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?
>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>
>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню. Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо
>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>
>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 17:55:58)
Дата 17.02.2009 18:28:42

Re: Терпеливо объясняю

>>Смертность от болезней и общая смертность в Российской империи неуклонно падала. Я уже приводил цифры по этому поводу. Могу привести еще, если пропустили.
>Канешна, валяйте

Так не просят.

>Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.

Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.

>>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
>С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?

Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.

>>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>>
>>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
>про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню.

Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.

>Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо

То есть Вы не в кусрсе темы. Пробелы в образовании... бывает...

>>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>>
>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...

Ищите и обрящете. А еще лучше разговаривать вежливо и без употребления непечатных выражений. Тогда и и к Вашим просьбам, возможно, отношение изменится.
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:28:42)
Дата 17.02.2009 20:19:20

О каких просьбах речь?


>Так не просят.
Да кому Вы нафиг нужны, просить его.
>>Я не понял, мы про голод ли про что? Голод был? Был.
>
>Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.
Голод не превосходил по своему действию других факторов? Вот что можно заключить из ваших данных, которые у Вас якобы где-то есть. ВСе. Так при любой власти во все времена человечество в общем и среднем развивалось, население с худо бедно росло и зажиточность его тоже.
>>>Уровень жизни крестьян, их потребление постоянно росло. Неурожаи (голодные годы) никак не влияли на такой демографический показатель, как смертность населения, а следовательно серьезной общественной опасности не представляли.
>>С чего вы взяли, что не влиял? Голод всегда был и всегда население росло, нсмотря даже на голод. И что?
>
>Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.
Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...
>>>>А вот про миллионы загубленных большевиками мне ничего не известно...
>>>
>>>Такое бывает. Местная амнезия. Тут (1945) помню, тут (1933) не помню...
>>про 1933 год точно не помню, помню вот, что всякий раз, как Вы пишите про то, что я где-то что-то читал, или не лень Вас проверить, оказывается, что вы написали херню.
>
>Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.
Да мне и знать нечего не надо то, вы ж с логикой не дружите и вообще гуманитарий. Вы даже из правильных фактов не сделаете правильных выводов а уж решать какие источники заслуживают доверия а какие нет - совсем не ваш уровень.
>>Помню, что про 33 год с Ваи както не очень соглашаются другие. Мимо
>
>То есть Вы не в кусрсе темы. Пробелы в образовании... бывает...
Да читалис, вот на этом самом форуме.
>>>>Кстати, где именно в бсэ написано про 53 год?
>>>
>>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
>
>Ищите и обрящете.
Так и запишем, сокровенное знание из БСЭ не про нашу честь )))
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 20:19:20)
Дата 17.02.2009 20:29:32

Re: О каких...


>>Так не просят.
>Да кому Вы нафиг нужны, просить его.

Да не нервничайте Вы так. Чай не в первой уже в лужу садиться :) Уж привыкнуть пора.


>>Мы про то, что неурожаи не приводили к голоду, увеличивающему смертность населения.
>Голод не превосходил по своему действию других факторов? Вот что можно заключить из ваших данных, которые у Вас якобы где-то есть. ВСе. Так при любой власти во все времена человечество в общем и среднем развивалось, население с худо бедно росло и зажиточность его тоже.

особенно росла зажиточность при большевиках. В 30-х годах, например. Когда миллионы "зажиточных" крестьян умерло от голода.


>>Речь не о росте населения, а о влияние неурожаев ("голодовок") на такой показатель, как смертность. С конца 19 века, неурожаи никак не увеличивали смертность населения.
>Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...

Из демографических данных, если Вы конечно понимаете ответ...

>>Не льстите себе. Вы знаете слишком мало, чтобы быть в состоянии меня опровергнуть.
>Да мне и знать нечего не надо

Ответ достойный Вашего уровня!
>>>>в БСЭ последние данные за 1950 год, в котором потребление мяса на душу населения на 3 кг меньше, чем в 1913. "Про 1953" конкретно указано в монографии Бориса Миронова "Социальная история России".
>>>А... То есть нет в Бсэ про 53. статью назовите...
>>
>>Ищите и обрящете.
>Так и запишем, сокровенное знание из БСЭ не про нашу честь )))

Не осилите. Рано Вам еще... или поздно уже. :)
От Кравченко П.Е.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 20:29:32)
Дата 17.02.2009 21:33:00

Ну вот, наконец занялись своим делом. ругаетесь и дуру запускаете.

Так бы сразу, а то ну щеки надувать . статистика.
>>>Так не просят.
>>Да кому Вы нафиг нужны, просить его.
>
>Да не нервничайте Вы так. Ч
Да ктож нервнечает то?

>особенно росла зажиточность при большевиках. В 30-х годах, например. Когда миллионы "зажиточных" крестьян умерло от голода.
хватит врать та.


>>Откуда это следует, если вы окнечно понимаете вопрос...
>
>Из демографических данных, если Вы конечно понимаете ответ...
таки не поняли, гуманитарное образование... Как из Ваших данных следует Ваш вывод? Впрочем кого я спрашиваю...
От Ф.А.Ф.
К Кравченко П.Е. (17.02.2009 21:33:00)
Дата 17.02.2009 21:35:33

Постарайтеь прохожих не кусать :) (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:28:42)
Дата 17.02.2009 18:42:21

Re: Вопрос появился.

Ну - раз уж вы Солоневича записали в "чекистские агенты" :) (да у него есть некая горячность изложения и допустима предвзятость и не очень аккуратное обращение с цифрами) - то про О. Платонова что скажете? Насколько он точен?
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 18:42:21)
Дата 17.02.2009 18:53:43

Re: Вопрос появился.

>Ну - раз уж вы Солоневича записали в "чекистские агенты" :) (да у него есть некая горячность изложения и допустима предвзятость и не очень аккуратное обращение с цифрами

Да причем тут горячность. Солоневич бежит из из сталинского лагеря прямиком в Финляндию. Чудо... А я в чудеса не верю. Далее по этапам - гитлеровская Германия - английская оккупационная зона - английское кладбище в Южной Америке.

>то про О. Платонова что скажете? Насколько он точен?

Ни на сколько. К любой сообщаемой им информации надо подходить очень осторожно. А лучше вообще не подходить...
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 18:53:43)
Дата 17.02.2009 19:00:24

Re: Ладно - насчет чудес - вы перебарщиваете. :)

Но - списочек "точных" авторов - можно? Со статистикой которой можно верить.
От Скептик
К А.Б. (17.02.2009 19:00:24)
Дата 17.02.2009 20:44:34

Наоборот, очень мало говорит

1. Солоневич н е просто бежит из лагеря, а еще и сына с собой берет, бегут вместе.

2. Солоневич успешно добирает и пересекает (!) советско-финскую границу.

3. Из лагеря бежит и брат Солоневича.

4. Брат Солоневича с разницей в пару дней тоже добирается до советско-финской границы и успешно ее пересекает (не граница а проходной двор, это в сталинском СССР)

5. В момент побега жена Солоневича работает в Берлине, Солоневич связывается с ней и получает денежный перевод!

Но и это конечно же не все, но с Солоневича достаточно.

Вот такие вот монархисты-коммунисты.
От А.Б.
К Скептик (17.02.2009 20:44:34)
Дата 17.02.2009 21:48:48

Re: Вы бывали в тех местах?

>...(не граница а проходной двор, это в сталинском СССР)

Мне по работе - довелось. Так вот - это действительно "проходной двор". но не для любого обывателя. Может для вас это будет открытием - но и в СССР послевоенном - там граница была на "замке" но не запечатана наглухо. Это невозможно физически. Что говорить про довоенный СССР...

Подозревать - можно. Обвинять - нельзя. Это вам как вывод. :)
От Скептик
К А.Б. (17.02.2009 21:48:48)
Дата 17.02.2009 22:41:20

Думают не глазами , а головой

Думают не глазами , а головой, иначе о жизни в Рос. империи "у родственников придется спрашивать".

Из всего моего сообщения вы прокомментировали только момент про пересечение границы. Как это понимать? Вы согласны со всеми остальными пунктами? Если, да, то их хватит на сто человек. Вы не согласны? Ну так и скажите, с чем не согласны.

Сбегает один, второй , третий. Все доходят до границы, за границей работает жена Солоневича, это при том, что Солоневич в лагере сидит. Ничего не смущает? Это нормальная така советская практика отправлять за границу жен посаженных в лагерь по обвинению в частности в хранении оружия, привезенного контрабандой из заграницы?

Я говорил, что не все про Солоневича рассказал. Ну что ж , видимо надо продолжить рассказ. Причем и про границу.

В июне 1934 года в СССР принят закон, карающий пересечение границы смертной казнью. В СССР развернута кампания борьбы с перебежчиками. Границы перекрыты, в окрестностях патрули с собаками.
Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

Советую с ответом не торопиться, а подумать, потому что я и сейчас далеко не все рассказал.


Мне по работе - довелось. Так вот - это действительно "проходной двор". но не для любого обывателя. Может для вас это будет открытием - но и в СССР послевоенном - там граница была на "замке" но не запечатана наглухо. Это невозможно физически. Что говорить про довоенный СССР...

Подозревать - можно. Обвинять - нельзя. Это вам как вывод. :)
От А.Б.
К Скептик (17.02.2009 22:41:20)
Дата 18.02.2009 09:37:44

Re: Первым илагают основополагающий пункт. Так?

>Из всего моего сообщения вы прокомментировали только момент про пересечение границы. Как это понимать?

Как то, что полагая невозможность "своевольного" пересечения граныицы в тех местах - вы были неправы. Только-то.

>Вы согласны со всеми остальными пунктами? Если, да, то их хватит на сто человек.

Остальное - косвенные свидетельства. Которым может быть не одно объяснение. Вот - раскопали бы вы архивный документ - где было б фиксировано - имярек - с такого-то такого-то состоит в сексотах....
Это да. Все вопросы б отпали. :)

>Ничего не смущает? Это нормальная така советская практика...

Не смущает. Так уж сильно. Дурдом и почище видывал. Это ж - Советский Союз. Там многое было, что неподвластно человеческому разуму. :)

>Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

И что? Не вижу "криминала".

От Скептик
К А.Б. (18.02.2009 09:37:44)
Дата 19.02.2009 18:12:31

Да тут какой пункт ни возьми


Нет, тут все пункты друг друга стоят и тем более рассматривать их надо в
в комплексе. Каждый пункт маловероятен, а в комплексе получаем вероятность сложного события, вероятности тогда перемножаются и тем самым общая вероятность резко падает.
Маловероятно сбежать из лагеря. Маловероятно пересечь границу. Маловероятно дойти до границы. А вот сбежать, дойти и пересечь да еще и во время кампании борьбы с перебежчиками - это уже приключения Мюнхгаузена. Можно без воды прожить 20 дней подряд? Нельзя. А я «докажу» что можно. Докажу так. Один день без воды можно прожить? Можно. Значит, первого числа можно было воды не пить. А третьего числа можно прожить без воды? Можно. А десятого? Тоже можно. И вот так перебирая каждый день из 20 –ти получим что в каждый отдельный день прожить можно без воды, а значит «можно» прожить все 20 дней. Но это нелепость. Потому что прожить 20 дней без воды, это не просто 20 раз по одному дню, это не пить в 20-ый день, при условии, что не пил все предыдущие 19. Вот привезли бы человека к границе и сказали –переходи.Перейти очень трудно, надо долго выискивать место перехода и не попасться. Но мы то обсуждаем ситуацию, когда Солоневич ДОШЕЛ до границы, а потмо пересек. И дошел не только он. Но его брат, причем шли отдельно, и тоже пересек. Теперь по поводу его жены. Не надо представлять СССР как дурдом. Никакого дурдома там не было, все починялось железной логике. Просто смотря со стороны и не имея всей информации это моежт показаться дурдомом. Жена зэка, работающая заграницей, это не дурдом, если учесть что зэк «особый».

>Так вот по территории Карелии бсежавшие из лагеря две недели идут до границы.

»И что? Не вижу "криминала".»

Ну да, обычное такое дело, сбежали зэки и две недели в приграничной зоне гуляют, а потом успешно границу переходят.

Я вот вам советовал сразу не отвечать, потому что я далеко еще не все про Солоневича сказал. Я вам подскажу. Посмотрите за что он сел.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 19:00:24)
Дата 17.02.2009 19:17:55

Авторов чего? (-)
От А.Б.
К Ф.А.Ф. (17.02.2009 19:17:55)
Дата 17.02.2009 19:27:17

Re: Не столько чего - сколько каких.

Исследования состояния экономики РИ. Цифрам которых можно доверять.
От Ф.А.Ф.
К А.Б. (17.02.2009 19:27:17)
Дата 17.02.2009 19:45:32

Re: Не столько...

>Исследования состояния экономики РИ. Цифрам которых можно доверять.

По социально-экономическим отношениям: Грегори, Борис Миронов, Бородкин. финансовый капитал - бовыкин
От А.Б.
К Администрация (Monk) (04.02.2009 17:07:38)
Дата 15.02.2009 23:36:37

Re: Ох и чудит, малец. :)

>Ого! Так я был прав - Вы думаете что ядерный паритет достигла РИ?

Нет. Вы, разумеется, были неправы. Причем в одном месте - были неправы дважды. :)

>Ну ну. А я то думал что раз говорят про ядерный паритет то по идее ясно что речь о СССР.

Вы не так интересно думаете, чтобы остальные это запоминали "хоть ночью спроси" :)

Второй аспект - ради ядерного паритета - какими еще паритетами СССР пожертвовал? И не от критичности ли пожертвованного он помре?

Этак "достигать" - от большого испуга, наверное, 41 года - власть все к войне готовилась. Но накрылась невоенным способом. Чудны дела твои, Господи! :)

>Дело в преступной политике руководства страны.

А вы все резоны знаете, чтобы лепить "преступная" деятельность?
Вполне допускаю безвыходность ситуации - эти не умеют управить, да и помощи спросить не у кого - помощники худшее зло.
Как в 17 - были перебои в доставке хлеба - вызвались большевики - и настал голод... И кто преступники тогда были?
От Singsheng
К А.Б. (15.02.2009 23:36:37)
Дата 16.02.2009 10:06:07

Re: Ох и...

>Вы не так интересно думаете, чтобы остальные это запоминали "хоть ночью спроси" :)

Вот и не общайся раз не нравится, старик.
От А.Б.
К Singsheng (16.02.2009 10:06:07)
Дата 16.02.2009 10:38:51

Re: За псевдообиду прячемся уже? :)

Так как про остальные паритеты?

Или вы все еще убеждены что ядерного - вполне достаточно?

Тогда где СССР? :)
От Singsheng
К А.Б. (16.02.2009 10:38:51)
Дата 16.02.2009 11:31:45

На обиженных воду возят

>Так как про остальные паритеты?
>Или вы все еще убеждены что ядерного - вполне достаточно?
>Тогда где СССР? :)

Не достаточно а необходимо на каком-то этапе. Во первых, СССР - не КНР.
Для нас были неприемлемы слишком большие потери в живой силе. Китай мог потерять 200 млн человек и остаться жизнеспособным. А у нас это все население страны было. Поэтому для нас еще раньше чем для Китая настал такой момент когда нельзя скомпенсировать допустим числом отсутствие ЯО.
Не говоря уже о том что такая компенсация скажем так дороговато обходится.

Что касается других паритетов, то все они проистекают от культуры. Именно о культуре сказал персонаж важного китайского фильма "Hao Han" режиссера Zhang Yimou:
"Я прошу вас помнить, что их стрелы могут уничтожить нас, ниши жилища. Захватить нашу землю. Но им никогда не сломить нашу культуру".

Поэтому, хотя в других государствах могут превзойти Поднебесную в какой-то одной или нескольких технологии или отрасли, это не будет поводом для низкопоклонства перед иностранцами. Даже если к этому принуждать китайца внешне, в сердце у него всегда будет только ненависть к этому принуждению. Ведь главное - что никто никогда не сломит китайскую культуру. Надо учиться у Китая, чтобы никто никогда не смог сломать нашей культуры.

Тогда не будешь разевать рот на видеомагнитофон в другой стране а будешь хорошо жить, в своей стране, уважать своих предков и достигнешь гармонии.
И не упустишь никакому абрамовичу или бендукидзе свои заводы, леса, поля, реки, своих стариков зурабову не отдашь, и девушки твоей страны не поедут в Турцию работать в публичный дом. Будешь жить достойно или в крайнем случае умрешь достойно!
От Перес-Ясный
К А.Б. (16.02.2009 10:38:51)
Дата 16.02.2009 11:26:36

Загадка:_В_культурной_матрице_какой_нации_прошита_манера_отвечать_вопросом_на_вопрос_?_

А.Б. пишет:
> Так как про остальные паритеты?
>
> Или вы все еще убеждены что ядерного - вполне достаточно?
>
> Тогда где СССР? :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (16.02.2009 11:26:36)
Дата 16.02.2009 11:59:51

Re: O! Утверждаете зазроность перенимания опыта? :) (-)
От Petka
К А.Б. (16.02.2009 11:59:51)
Дата 07.03.2009 20:49:05

слышал от украинца!

В украинской школе идет урок на тему "Найциональные особенности разных народов". Учитель спрашивает:
-кто за бутылку водки последню рубаху отдаст?
-это русские!
-правильно, а кто приходит в гости с ближними родственниками?
это евреи!
-правильно. А кто за рубль отца родного продаст?
В классе наступила мертвая тишина. Потом с задней парты раздалось:
-зато мы красиво поем...
От А.Б.
К Petka (07.03.2009 20:49:05)
Дата 08.03.2009 13:49:41

Re: И что?

Может это и симптомчик, но пока они, ИМХО, только задумались про то, что выбирают. Кризис им помог "начать процесс" осмысления.
Наша очередь - следующая.