От Durga
К Pokrovsky~stanislav
Дата 05.05.2009 00:14:07
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Это несерьезный...

Привет

Скажите, Станислава, а определение терминов государство и государственность вы можете дать?

А то по факту получается, что пока кто-то мечтает о русском государстве, государство реальное и его бюрократия захватывает общенародную собственность и при помощи ментов и при помощи военщины ставит народ на колени.

Если вы не способны дать это определение (у меня создалось впечатление, что вам это очень трудно), предлагаю для начала рассмотреть, принять или отвергнуть идею о государстве, высказанную масонами: рассмотреть монолог прокурора в фильме "Город Зеро" о государстве.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (05.05.2009 00:14:07)
Дата 05.05.2009 05:27:48

Re: Это несерьезный...

Я не могу сейчас давать определения. Не потому, что не до того. Просто у меня в этой области свои представления, которые следует достаточно долго излагать, прежде, чем переходить к определениям.

Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.
А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2009 05:27:48)
Дата 05.05.2009 12:01:07

Не так расставляются акценты.


>Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Изначально теорией не была предусмотрена такая структура как "общенародное государство". Некие люди - коммунисты шестидесятых придумали другую теорию, и встроили государство, которого быть было не должно. Через некоторое время государство уничтожило страну.

В итоге те кто встраивал государство в советскую систему на перекор классикам - Марксу, ленину, сталину обвиняются: 1) В шапкозакидательстве и пофигизме (встраивая государство не предусмотрели того, как оно может начать работать) 2) В предательстве (всё-таки отказ от классиков пусть даже под предлогом устарелости есть вполне себе предательский отказ от классиков)

Обвиняю в этом не я, кстати, а т. Сталин. Всё что писал Сталин было справедливо. Те кто пришел после него к власти считали себя самыми умными, плевали на теорию (я исхожу из презумпции их честности) и стали строить социализм/коммунизм по своему, без теории, как попало, как моча в голову ударит. Их главная ошибка - провал в понимании того, как функционирует государство при социализме, являющейся следствием предыдущей - полезли в воду и знать не желая о броде.

>Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Из за того что вы не даете определения государственности, получается крайне невнятно. Группировка вполне себе усилила государство - посмотрите какие менты по улицам шастают. Посмотрите, сколько чиновников в стране развелось.


>Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.

Такая государственность возникает как результат военного быта, порождается на время войны, а после исчезает. Только во время войны оружие - у всех, а не у некоторых. И вы хотите государственность военного времени развернуть на мирный период?

>А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (05.05.2009 12:01:07)
Дата 06.05.2009 06:31:23

Re: Не так...

>Изначально теорией не была предусмотрена такая структура как "общенародное государство". Некие люди - коммунисты шестидесятых придумали другую теорию, и встроили государство, которого быть было не должно. Через некоторое время государство уничтожило страну.

Дело в том, что безотносительно к теории такие государства типа "общенародных" существовали испокон веков. Даже Маркс их вынужден был отметить: государства азиатского способа производства.
Близкий к этому тип государственности был в Российской империи до 1861 года.
При этом в народном восприятии отношения типа общенародного государства продолжали долгое время существовать. Достаточно вспомнить войну 1877-78 года и последующее общенародное строительство Добровольного флота.
Всевозможные земские движения, национализация 60% железных дорог, государственная монополия на водку, проекты Мурманской железной дороги, пятилетние планы для Министерства путей сообщения, общенародное обсуждение и осуждение Ленского расстрела, даже столыпинская реформа, -это все было проявлениями той самой традиционной общенародной организации государства. Ну а военно-промышленные реформы Маниковского в 1915-16 годах были просто ярчайшим образчиком эффективности именно такой государственности.

Вывод о чрезвычайной важности явления государства типа азиатского способа производства и о его абсолютной безальтернативности в условиях, когда надо обеспечивать организацию деятельности больших масс людей на больших территориях, - по результатм работы в Китае сделал в 20-х годах представитель Коминтерна В.Далин. Это был именно научный вывод, причем на уровне высших структур партии.

>В итоге те кто встраивал государство в советскую систему на перекор классикам - Марксу, ленину, сталину обвиняются: 1) В шапкозакидательстве и пофигизме (встраивая государство не предусмотрели того, как оно может начать работать) 2) В предательстве (всё-таки отказ от классиков пусть даже под предлогом устарелости есть вполне себе предательский отказ от классиков)

В итоге государство не встраивали в Советскую систему. Оно само строилось вместе с коллективизацией, индустриализацией и культурной революцией - как центр организации всех сторон жизни общества. Центр, взаимодействующий с коллективной саомоорганизацией на местах - и до верху. Так примерный устав колхозов вырабатывает не государство, а съезд колхозных ударников. Вопросами литературного строительства - занимается съезд писателей, а в промежутке - Союз писателей. Ровно так же организуются учителя, кинематографисты и т.п. Аппарат государства и партии - отлаживает взаимодействие с этими структурами. С тем, чтобы инициатива профессиональных сообществ - была не случайной, а связанной с возможностями и перспективными планами государства. Наоборот, государство ставит свои, интересующие его, с точки зрения других строн жизни, вопросы соответствующим профессиональным сообществам.

Т.е. Советское государство, выйдя из безвременья НЭПа, - сразу стало строиться на принципах, противоположных марксовой теории.

>Из за того что вы не даете определения государственности, получается крайне невнятно. Группировка вполне себе усилила государство - посмотрите какие менты по улицам шастают. Посмотрите, сколько чиновников в стране развелось.

Группировка просто усилила полицейскую структуру. И всего-то. Хазары(как мы их понимаем), - тоже нанимали наемное тюркское войско, чтобы обезопасить свое химерное господство над подвластными народами, с которых только сосали дань, но которыми никак не управляли.

Реальные же государства в той же бисмарковской Германии - очень глубоко залезали в управление обществом. Т.е. имели в себе существенный элемент

>>Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.

>Такая государственность возникает как результат военного быта, порождается на время войны, а после исчезает. Только во время войны оружие - у всех, а не у некоторых. И вы хотите государственность военного времени развернуть на мирный период?

В мирный период надо строить энергетику, отлаживать сельское хозяйство, обеспечивать фукнционирование Северного морского пути, железных дорог, водного транспорта, почты, связи, метеослужбы, борьбы с чрезвычайными ситуациями, создания и хранения резервов, формирования и поддержки науки, образования и т.п. Это далеко не полный перечень. И он никак не привязан к военному времени.

Кажущееся самопроизвольное исчезновение общенародной государственности после войны, - никак не связано с переходом к мирному времени. Против всенародности шла жестокая внутренняя молекулярная война. Прежде всего идеологическая. - Через подгонку исторических представлений к схеме марксизма.