От Alex55
К Durga
Дата 23.04.2009 08:36:23
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: У Ленина надо брать исходные пункты и критерий, а не готовую траекторию

Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
От Durga
К Alex55 (23.04.2009 08:36:23)
Дата 23.04.2009 13:30:03

Вот с этого и начинается предательство

Привет
>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

С таких вот безосновательных и коротких отписок.

Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Alex55
К Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата 23.04.2009 17:03:19

Re: Пуганая ворона куста боится

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
Пуганую ворону и обмануть легче. Чтоб не бояться обмана, надо знать, например, чем Советский строй страховался от капиталистического перерождения. Ведь не диктатурой, а законами и публичностью.
Так и не смогли те законы отменить на глазах у народа запросто так - пришлось хаос создавать и страну разваливать.
Подкуйтесь лучше, поучительная статья, счетчик прибавьте:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
О различении рациональной и иррациональной аргументации
От Durga
К Alex55 (23.04.2009 17:03:19)
Дата 25.04.2009 00:49:52

Re: Пуганая ворона...

Привет
>>Привет
>>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>>
>>С таких вот безосновательных и коротких отписок.
>
>>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
>Пуганую ворону и обмануть легче. Чтоб не бояться обмана, надо знать, например, чем Советский строй страховался от капиталистического перерождения. Ведь не диктатурой, а законами и публичностью.
>Так и не смогли те законы отменить на глазах у народа запросто так - пришлось хаос создавать и страну разваливать.

Не знаю, что вы имеете ввиду под "просто так".

>Подкуйтесь лучше, поучительная статья, счетчик прибавьте:
> http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
>О различении рациональной и иррациональной аргументации

Хорошо что вы это написали. Теперь по крайней мере вы поймете, когда появится необходимость синхронизировать слова и понятия.


Первый ориентир - определить понятия "государоство" м "государственность".

От Pokrovsky~stanislav
К Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата 23.04.2009 14:01:38

Re: Вот с...

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:01:38)
Дата 25.04.2009 01:04:39

Это несерьезный уровень, Станислав.

Привет
>>Привет
>>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>>
>>С таких вот безосновательных и коротких отписок.
>
>>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
>
>Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"


Искать какие-то пометки про которые какие-то люди говорят. Есть работы Сталина, где он подтверждает марксистский взгляд на государства без всяких монархистских выдумок.

Да и вообще говорить в таком ключе может человек, который нихрена не разбирается в теории - филистер там, или сантехник с бодуна. Марксистское учение о государстве не за одну ночь по пьяни было придумано, чтобы можно было вот так его характеризовать тем более такому человеку как Сталин. (Не исключаю, что человек с истматом не знакомый услышав такой вывод может сказать такое, потому что у него в голове не укладывается, что нет государства, как же это мы без мента родненького проживем, нас же преступники съедят) Сталин таким не был.

>Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

В случае с СССР, как и в случае с идеологией КПРФа, РКРПа и НацПатров и прочих новоделов возобладало первое течение. То есть ревизия направленная на превращение в ложь и выхолащивание сути. Второго движения пока не наблюдается.

И это притом что начиная с сороковых годов товарищи из-за рубежа неоднократно сообщали о том, что СССР отошел от коммунизма, а наиболее проницательные из них (Оруэлл, "Скотный двор") прямо показывали, КАК именно СССР кончится под чутким руководством переродившихся кэпэсэсовцев.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (25.04.2009 01:04:39)
Дата 04.05.2009 23:02:42

Re: Это несерьезный...

>Да и вообще говорить в таком ключе может человек, который нихрена не разбирается в теории - филистер там, или сантехник с бодуна. Марксистское учение о государстве не за одну ночь по пьяни было придумано, чтобы можно было вот так его характеризовать тем более такому человеку как Сталин. (Не исключаю, что человек с истматом не знакомый услышав такой вывод может сказать такое, потому что у него в голове не укладывается, что нет государства, как же это мы без мента родненького проживем, нас же преступники съедят) Сталин таким не был.

Понимаете, в чем дело. Истмат - не более, чем теория. Причем теория, которая с самого своего возникновения подвергалась законной критике. В первой трети 20 века по истмату Маркса прошлись по меньшей мере два великих немецких философа: Шпенглер и Хайдегер. Причем и прямо, и косвенно.
Тот же Шпенглер непосредственно критикует Маркса за политический ангажированный вывод из числа политически значимых сил, кроме эксплуататоров и эксплуатируемых, существенной и важнейшей прослойки управления, интеллектуального срединного сословия. А в других местах он характеризует политику финансового нобилитета как стремящуюся всемерно снизить роль и место государства. Что вполне еще в 18 веке удалось сделать в защищенной морем островной Англии, но является категорически невозможным для континентальных стран.

Т.е. на самом деле теоретическая мысль была уже вполне готова к сопротивлению идее отмирания, ненужности государства. - Просто потому что был указан заказчик этой идеи - финансовый нобилитет.

Далее. Сталин в своей политике с самой революции жестко проводит линию на демократический централизм - на тесное взаимодействие инициативы снизу с государственным контролем и направляющей волей государства. В конце 1920 года Троцкий выступил с идеей полного подчинения трудовых коллективов государству. Навстречу Шляпников выдвинул противоположность - полную независимость трудовых коллективов от государства. Сталин был в числе тех немногих членов ЦК(во главе с Лениным), которые жестко выступили против обоих отклонений. Независимость коллективов(профсоюзов) от государства(в позднейшем - югославский вариант Й.Б.Тито) - недопустима. Но и полное подчинение, сведение инициативы(в том числе и государственного значения) их в нуль, подчинение бюрократии - тоже недопустимо.

В конце 1940-х Сталин выступил со своим знаменитым докладом по политэкономии, в котором на примере СССР, в котором государство определяло направления развития, строило в первую очередь промышленность производства средств производства, - он критикует ортодоксальный марксизм, по которому требуется рост всего этого снизу: от потребностей населения - к легкой промышлености, - а уж потом и к тяжелой.

Так что Сталин на протяжении всего советского времени, которое ему выпало, - отталкивался от важности государства, - причем смело шел на переворот представлений ортодоксального марксизма. При этом в критическом отношении к марксизму он был существенно не одинок. Он был вполне в струе философских претензий к марксизму.


От Durga
К Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:02:42)
Дата 05.05.2009 00:14:07

Re: Это несерьезный...

Привет

Скажите, Станислава, а определение терминов государство и государственность вы можете дать?

А то по факту получается, что пока кто-то мечтает о русском государстве, государство реальное и его бюрократия захватывает общенародную собственность и при помощи ментов и при помощи военщины ставит народ на колени.

Если вы не способны дать это определение (у меня создалось впечатление, что вам это очень трудно), предлагаю для начала рассмотреть, принять или отвергнуть идею о государстве, высказанную масонами: рассмотреть монолог прокурора в фильме "Город Зеро" о государстве.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (05.05.2009 00:14:07)
Дата 05.05.2009 05:27:48

Re: Это несерьезный...

Я не могу сейчас давать определения. Не потому, что не до того. Просто у меня в этой области свои представления, которые следует достаточно долго излагать, прежде, чем переходить к определениям.

Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.
А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (05.05.2009 05:27:48)
Дата 05.05.2009 12:01:07

Не так расставляются акценты.


>Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Изначально теорией не была предусмотрена такая структура как "общенародное государство". Некие люди - коммунисты шестидесятых придумали другую теорию, и встроили государство, которого быть было не должно. Через некоторое время государство уничтожило страну.

В итоге те кто встраивал государство в советскую систему на перекор классикам - Марксу, ленину, сталину обвиняются: 1) В шапкозакидательстве и пофигизме (встраивая государство не предусмотрели того, как оно может начать работать) 2) В предательстве (всё-таки отказ от классиков пусть даже под предлогом устарелости есть вполне себе предательский отказ от классиков)

Обвиняю в этом не я, кстати, а т. Сталин. Всё что писал Сталин было справедливо. Те кто пришел после него к власти считали себя самыми умными, плевали на теорию (я исхожу из презумпции их честности) и стали строить социализм/коммунизм по своему, без теории, как попало, как моча в голову ударит. Их главная ошибка - провал в понимании того, как функционирует государство при социализме, являющейся следствием предыдущей - полезли в воду и знать не желая о броде.

>Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Из за того что вы не даете определения государственности, получается крайне невнятно. Группировка вполне себе усилила государство - посмотрите какие менты по улицам шастают. Посмотрите, сколько чиновников в стране развелось.


>Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.

Такая государственность возникает как результат военного быта, порождается на время войны, а после исчезает. Только во время войны оружие - у всех, а не у некоторых. И вы хотите государственность военного времени развернуть на мирный период?

>А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (05.05.2009 12:01:07)
Дата 06.05.2009 06:31:23

Re: Не так...

>Изначально теорией не была предусмотрена такая структура как "общенародное государство". Некие люди - коммунисты шестидесятых придумали другую теорию, и встроили государство, которого быть было не должно. Через некоторое время государство уничтожило страну.

Дело в том, что безотносительно к теории такие государства типа "общенародных" существовали испокон веков. Даже Маркс их вынужден был отметить: государства азиатского способа производства.
Близкий к этому тип государственности был в Российской империи до 1861 года.
При этом в народном восприятии отношения типа общенародного государства продолжали долгое время существовать. Достаточно вспомнить войну 1877-78 года и последующее общенародное строительство Добровольного флота.
Всевозможные земские движения, национализация 60% железных дорог, государственная монополия на водку, проекты Мурманской железной дороги, пятилетние планы для Министерства путей сообщения, общенародное обсуждение и осуждение Ленского расстрела, даже столыпинская реформа, -это все было проявлениями той самой традиционной общенародной организации государства. Ну а военно-промышленные реформы Маниковского в 1915-16 годах были просто ярчайшим образчиком эффективности именно такой государственности.

Вывод о чрезвычайной важности явления государства типа азиатского способа производства и о его абсолютной безальтернативности в условиях, когда надо обеспечивать организацию деятельности больших масс людей на больших территориях, - по результатм работы в Китае сделал в 20-х годах представитель Коминтерна В.Далин. Это был именно научный вывод, причем на уровне высших структур партии.

>В итоге те кто встраивал государство в советскую систему на перекор классикам - Марксу, ленину, сталину обвиняются: 1) В шапкозакидательстве и пофигизме (встраивая государство не предусмотрели того, как оно может начать работать) 2) В предательстве (всё-таки отказ от классиков пусть даже под предлогом устарелости есть вполне себе предательский отказ от классиков)

В итоге государство не встраивали в Советскую систему. Оно само строилось вместе с коллективизацией, индустриализацией и культурной революцией - как центр организации всех сторон жизни общества. Центр, взаимодействующий с коллективной саомоорганизацией на местах - и до верху. Так примерный устав колхозов вырабатывает не государство, а съезд колхозных ударников. Вопросами литературного строительства - занимается съезд писателей, а в промежутке - Союз писателей. Ровно так же организуются учителя, кинематографисты и т.п. Аппарат государства и партии - отлаживает взаимодействие с этими структурами. С тем, чтобы инициатива профессиональных сообществ - была не случайной, а связанной с возможностями и перспективными планами государства. Наоборот, государство ставит свои, интересующие его, с точки зрения других строн жизни, вопросы соответствующим профессиональным сообществам.

Т.е. Советское государство, выйдя из безвременья НЭПа, - сразу стало строиться на принципах, противоположных марксовой теории.

>Из за того что вы не даете определения государственности, получается крайне невнятно. Группировка вполне себе усилила государство - посмотрите какие менты по улицам шастают. Посмотрите, сколько чиновников в стране развелось.

Группировка просто усилила полицейскую структуру. И всего-то. Хазары(как мы их понимаем), - тоже нанимали наемное тюркское войско, чтобы обезопасить свое химерное господство над подвластными народами, с которых только сосали дань, но которыми никак не управляли.

Реальные же государства в той же бисмарковской Германии - очень глубоко залезали в управление обществом. Т.е. имели в себе существенный элемент

>>Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.

>Такая государственность возникает как результат военного быта, порождается на время войны, а после исчезает. Только во время войны оружие - у всех, а не у некоторых. И вы хотите государственность военного времени развернуть на мирный период?

В мирный период надо строить энергетику, отлаживать сельское хозяйство, обеспечивать фукнционирование Северного морского пути, железных дорог, водного транспорта, почты, связи, метеослужбы, борьбы с чрезвычайными ситуациями, создания и хранения резервов, формирования и поддержки науки, образования и т.п. Это далеко не полный перечень. И он никак не привязан к военному времени.

Кажущееся самопроизвольное исчезновение общенародной государственности после войны, - никак не связано с переходом к мирному времени. Против всенародности шла жестокая внутренняя молекулярная война. Прежде всего идеологическая. - Через подгонку исторических представлений к схеме марксизма.