Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Слишком грубо говоря, можно не заметить сути

От	Alex55
К	Durga
Дата	23.04.2009 08:30:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Слишком грубо говоря, можно не заметить сути

>Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?
Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

>Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.
Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?
И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?
Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>Думаю в этом смысле можно так считать.
Понятно.
У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:30:31)
Дата	23.04.2009 13:54:37

Re: Слишком грубо...

Привет

>Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.

>Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.

>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

>Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.

>>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
>В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?

Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.

>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.

>>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
>Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?

Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология. Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.

>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.

Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....

>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.

>>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
>Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
>Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

>>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>>Думаю в этом смысле можно так считать.
>Понятно.
>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

У вас тут непонятно написано.

>>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
>Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

Ну, как сказать, как сказать...

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 20:25:18

Re: Слишком грубо...

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (23.04.2009 20:25:18)
Дата	23.04.2009 21:27:09

Re: Слишком грубо...

Привет

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>
>Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой. И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить. Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 21:27:09)
Дата	24.04.2009 21:43:27

Re: Слишком грубо...

>>Да Вы че??? Прям посаженные в психушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (24.04.2009 21:43:27)
Дата	25.04.2009 00:46:08

Re: Слишком грубо...

>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?

Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза. Правда выводы (что хотеть правильного социализма вредно, а нужно затянуть пояса и терпеть неправильный) делает неверные.

>>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?

Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура. Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?

>>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
>Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось. Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.

*** Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (25.04.2009 00:46:08)
Дата	25.04.2009 01:45:05

Re: Слишком грубо...

>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>
>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.
сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>
>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
Не вижу. Вы К начитались что ли?
>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
что еще за попользоваться интеллигенцией?
вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.
>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.04.2009 01:45:05)
Дата	27.04.2009 17:36:53

Re: Слишком грубо...

Привет
>>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>>
>>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
>Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.

Как понял, так понял. Если вы по другому поняли, расскажите.

>сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>>
>>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
>Не вижу. Вы К начитались что ли?

А кто сейчас в шоколаде? У власти?

>>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
>что еще за попользоваться интеллигенцией?
>вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

Попользоваться - ну то есть управлять ей так чтобы она сделала то, что нужно. Новые русские может и да, подсуетились. А партгосноменклатура - именно просто вошла в буржуазное владение госсобственностью и социалистического владения.

>>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
>Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.

Само, да?

>>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
>Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

Состав КП РСФСР - 6 800 000 чел. Состав КПРФ 500 000 чел, то есть 7.35%. Учитывая еще всякую мелюзгу получаем 10%.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 18:29:13

Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной

>Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.
Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),
2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)
3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

>Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.
Разница между буржуазными элементами 20-х и 70-х принципиальная. Первые, дааже лишенные собственности, оставались сильнее безграмотного и организационно отсталого народа.
Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.
Народ так к ним и относился, без особой опаски.
Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
Такой исторический урок - на века.

>>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Детей кушали на завтрак, и никто пикнуть не смел
>Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.
Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

>Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.
Ну вот, расскажите мне, что такое свобода слова не бутафорская, а настоящая, бывает ли она, например, когда социализм запихивают обратно в тюбик то ли капитализма, то ли феодализма?
Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>
>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.
СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

>Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология.
Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.
Только так можно отвечать на обзывания.
Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

> Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.
Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

>>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
>
>Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....
Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной. Тогда в них не окажется вопиющих пробелов и поганой избыточности (С)

>>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?
>То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.
Браво! Легитимная диктатура - это как раз диктатура пролетариата 1917-1940.

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
По психушкам?
Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

>>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.
>У вас тут непонятно написано.
Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.
Свободой тоже надо заниматься самостоятельно, а не по чужим указаниям.
И ответственно, ибо свобода вторична по отношению к жизни.

Сокращайте фронт диалога, столько писать при таком КПД - не стоит

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 21:18:31

Если я подарю вам машину времени...

Привет
О чем мечатют все нынешние политические силы, так это о машине времени. КПРФ-овцы и иже с ними хотели бы откатиться кудато в 70-е - 80-е, а либералы - в 1913-й год. Самое смешное, что они мечтают откатиться как раз в точку собственного краха и позора. Видимо они считают, что попав в нее смогут переиграть политику по другому. Но для этого им следует проанализировать причины своего провала, чтобы точно знать, что исправить, дабы позорный результат не возник снова.

С вами интересно вести спор, поскольку на мой взгляд вы сделали первый правильный шаг - отказались от либерализма. Однако на мой взгляд вам предстоит сделать еще и второй - отказаться от брежневизма. Брежневизм пока вас путает так же как и либерализм, поскольку вы пишите:

>СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.

>Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
>На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
>1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),

правильно, но это в СССР Сталина. В Брежневском СССР неравинство между партгосноменклатурой и народом.

>2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)

>3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

реформы Брежнева.

>Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.

ок

>Народ так к ним и относился, без особой опаски.
>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>Такой исторический урок - на века.

Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.

>Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки. А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.

>Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
>Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

Предпочитаете плохое худшему?

>>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>>
>>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
>Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.

Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.

>Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.

ок

>Только так можно отвечать на обзывания.

ок

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

не обманывайте самого себя.

>Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>По психушкам?
>Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
>А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
>За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.

>Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.

ок

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:13:18

Re: Если я

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.

А что такое черносотенный социализм?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.04.2009 22:13:18)
Дата	25.04.2009 01:11:03

Это

Привет
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>
>А что такое черносотенный социализм?

Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.04.2009 01:11:03)
Дата	25.04.2009 04:05:00

Re: Это

>Привет
>>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>>
>>А что такое черносотенный социализм?
>
>Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

А "черносотенный" и "феодальный" для Вас синонимы?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:05:00)
Дата	27.04.2009 15:06:02

Почти (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 15:06:02)
Дата	27.04.2009 15:08:34

Тогда вопросов больше нет :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:08:34)
Дата	27.04.2009 17:21:51

А у меня появились

Как вы относитесь к черносотенству?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 17:21:51)
Дата	28.04.2009 18:24:56

Re: А у...

>Как вы относитесь к черносотенству?

То есть к феодализму? :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 18:24:56)
Дата	28.04.2009 19:16:59

Re: А у...

Привет
>>Как вы относитесь к черносотенству?
>
Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.

Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 19:16:59)
Дата	28.04.2009 19:34:33

Re: А у...

>Привет
>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>
>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.
Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 19:34:33)
Дата	29.04.2009 02:22:50

Re: А у...

Привет
>>Привет
>>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>>
>>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.
>
>Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.

Молодец, всё правильно изложил.

>Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
>На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
>Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
>Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.04.2009 02:22:50)
Дата	29.04.2009 02:27:41

Re: А у...

>У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

Почему же? Неужели Вы думаете что с Вами я общаюсь всерьез...

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:00:34

Re: Беру.

>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.
Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

>реформы Брежнева.
Чего? Какие реформы ?

>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.

>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>Предпочитаете плохое худшему?
Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

>не обманывайте самого себя.
Давно перестал.
В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?
Сажали за настырность (не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	25.04.2009 01:41:21

И еще оружие.

Привет
>>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:
>
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
>Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.

Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.

Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают. Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.

>Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?

Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.

>>реформы Брежнева.
>Чего? Какие реформы ?
65-го года.

>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.

>>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
>Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.

>> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
>Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
>Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>>Предпочитаете плохое худшему?
>Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.

>>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
>Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"

>>не обманывайте самого себя.
>Давно перестал.

хм

>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.

>>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
>Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством). Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.

Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.

>>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
>За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?

За самиздат. За создание марксисткого кружка, в которой обсуждался ревизионистский, разрушительный курс КПССа.

>Сажали за настырность

Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.

>(не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (25.04.2009 01:41:21)
Дата	27.04.2009 20:00:12

Re: Совсем скучно становится читать.

>Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.
Те, что развалили - алмаз. А те, кем развалили - железо

>Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают.
А сколько дают за убитого?
> Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.
Спротив алмазу - ага.

>А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?
А Вы умеете не в режиме трепа?

>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
Правильно боитесь.
Нет и не будет.

>>>реформы Брежнева.
>>Чего? Какие реформы ?
>65-го года.
Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

>>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
>Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.
Поживем - увидим.

>Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.
Нужно еще зазотеть его взять.

>Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.
Кто бы возражал.

>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
Только в режиме рационального диалога.

>>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.
>
>Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.
Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
Читали мое? В интернете есть.
Не читали? О чем тогда речь?

>Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.
Чувствуется сила мысли.

>Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.
Режим трепа.

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 20:00:12)
Дата	27.04.2009 21:32:51

Ой боюсь.

Я смотрю вы готовы читать только тех, кто выражает с вами полное согласие, а кто говорит что другое, так его скучно читать, и фу его и вообще в игнор. Могу мягко обозвать эту позицию, как ненаучную, пофигистическую, и ведущую к дальнейшим бедам. Могу жестко это назвать как бегство в кусты под смягчающим предлогом.

>А Вы умеете не в режиме трепа?
По моему это всё тоже бегство в кусты от важных вопросов. Я не знаю, что такое в вашем понимании треп, а что не треп, но полагаю, что через заявление "не хочу спорить в режиме трепа" вы стараетесь убежать от ответа на неприятные вопросы.

>>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
>Правильно боитесь.
>Нет и не будет.

И вы этим гордитесь? Так заявили прямо...

>>>>реформы Брежнева.
>>>Чего? Какие реформы ?
>>65-го года.
>Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

И где обман? Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.

>>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
>Только в режиме рационального диалога.
Навязывайте сами тот режим диалога, какой вам нравится, но будьте добры ответить. Если вам что-то не нравится в моих ответах можете поправить, или попросить исправить.

>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

Не похоже.

>>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
>Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
>На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

Бегство от ответа на вопрос под предлогом того, что соперник якобы осуществил провокацию.

>> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
>Читали мое? В интернете есть.
>Не читали? О чем тогда речь?

Просто можно дать ссылку, и всё.

От	Alex55
К	Durga (27.04.2009 21:32:51)
Дата	27.04.2009 22:11:16

Вот типичный фрагмент нашего с Вами диалога:

>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>Не похоже
Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
Вот Ваша фраза:
>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
У кого?

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 22:11:16)
Дата	28.04.2009 01:04:59

Re: Вот типичный...

Привет
>>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>>Не похоже
>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?

Стиль? Краткость.
Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.

>Вот Ваша фраза:
>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?

Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.

Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>У кого?

Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 01:04:59)
Дата	28.04.2009 07:19:35

Ну и как же Вы беседуете с оппонентами?

>>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
>
>Стиль? Краткость.
>Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.
"Стиль - краткость" предполагает хорошую согласованность терминологии, высокую степень взаимопонимания.
И что же мы видим во следующих строках Ваших?

>>Вот Ваша фраза:
>>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
>
>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>>У кого?
>
>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 07:19:35)
Дата	28.04.2009 11:15:00

Re: Ну и...

>>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
>Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
>Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

Я же не могу знать, кто для вас является авторитетом. Я аппелировал к Ленину и Сталину не для того, чтобы вы приняли то что я говорю без обсуждения, а для того, чтобы обозначить свою позицию. Если вы коммунист то для вас эти люди должны являться авторитетами, и вам следует насторожиться, когда ваши взгляды начинают им противоречить. С другой стороны, сейчас немало людей, считающих себя коммунистами, но для которых Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин устарели (то есть и не авторитет вовсе в современных делах) и для которых существуют какие-то иные авторитеты (например, Кожинов). Я считаю, что крах СССР произошел во многом благодаря им. Вы, насколько я понял, не признаете классиков за авторитет в современных делах, а кого признаете, мне неизвестно.

>>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".
>
>>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.
>
>>>У кого?
>>
>>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
>Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

Петька для меня не авторитет, он просто начал обсуждение, и ввел термины. Госсоциализм - это состояние, когда собственность государственная, а государство является диктатурой пролетариата, когда собственность эта функционирует по социалистически, в соответствии с ОЭЗ социализма. Госкапитализм - это когда государственная собственность при государстве не являющемся диктатурой пролетариата, когда эта собственность лишь разновидность частной. Она, соответственно, функционирует в соответствии с ОЭЗ капитализма (ОЭЗ - Основной Экономический Закон, более подробно см Сталин, "Экономические проблемы ...")

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 11:15:00)
Дата	28.04.2009 18:47:25

Re: !

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 18:47:25)
Дата	28.04.2009 19:59:37

Re: !

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 19:59:37)
Дата	28.04.2009 22:36:08

Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может

>Догадаться не могу, будьте добры сказать.
Уже говорил.

>Из сказанного вами ранее я понял, что классикам вы отказываете в праве быть авторитетами в современных вопросах. Потом я говорил не о предательстве, а о странной смеси предательства, пофигизма и шапкозакидательства.
Прямо защита прав классиков получается от моего тысыть "пиратства"

>Вопрос стоит, если отказ от классиков состоялся - достаточно ли это, чтобы говорить о предательстве?
В смысле, человек глумится над идеалами ? Конечно, предательство.
Судить же о соответствии взглядов человека позиции классиков нужно умнее.
Я начинаю думать, что "отказ от классиков" Вы привешиваете потому, что сами не поняли ни классиков, ни меня.
Скорее всего, это затянувшаяся провокация.
Диктатура пролетариата - ситуационная концепция, имевшая целью объяснить людям с узким кругозором суть первой социалистической власти. Притом, концепция, наиболее фальсифицированная антикоммунистами вроде Вас. Вы ее вешаете на шею каждому коммунисту, как будто бы сущностную, и он идет на дно.
Современный сознательный человек должен понимать глубже.
Формы политической борьбы д.б. адекватны внешним условиям.

>Непростой момент. Допустим бойцу поручили оханять склад, а он посчитал, что на складе ничего интересного нет, и с поста ушел. Повстречался случайно с немцем, поговорил, выяснил, что тот вообще рубаха-парень, в доску наш и русский душой, выпил с ним шнапсу на бурдершафт. За это время склад ограбили, но боец за собой вины не видит - он убежден что всё делал правильно, ну а что касается нарушения устава... так этот устав какие-то критины еще в прошлом веке писали, а сейчас другие времена, другие порядки, и он более адекватен этим порядкам.
Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может
Я бы назвал это не непростой момент, а тяжелый случай. Вы сами похожи на такого "бойца"

>И как это назвать? Предательство? Кретинизм? А ведь это не я ставлю этот вопрос, а Сталин И. В. между прочим.
Повторяю, тяжелый случай.

>Выводы Сталина адекватны реальности, причем как той, так и нынешней. Особенно справедливы они в вопросе о том, что касается уровня менталитета "коммунистов" приходящих ему на смену.
1) Нынешней он не застал.
2) То, о чем Вы пишете, я не назвал бы выводами Сталина. Опять режим трепа, Ваш излюбленный

>Вы от скромности не умрете. Хлестаковщина, как говорил т. Сталин.
Ловко Вы примазались к товарищу Сталину. От его имени так и режете. Версия о провокации обретает черты достоверности.

>>По-прежнему ключом явялется частная собственность и классовые противоречия. Но бурж. изменила тактику, сознательных подкупают теперь не выборочно, а сплошь. А прочих держат в невменяемом состоянии - бытие теперь позволяет.
>
>В связи с этим представления о государстве меняются на 180 град?
Что Вы имеете в виду?

>>Госкапитализм - это не петькин термин, а вполне научное понятие.
>>Вы думаете, что это общественный строй ? Нет такого строя, как нет строя "НЭП" или "военный коммунизм".
>>Госкапитализм - это (БСЭ):
>
>Это замечание полностью справедливое. От терминов в таком ключе придется отказаться. Будем обсуждать суть явления, не ругаясь измами, а она - в быстром превращении государственной собственности, как временного явления при социализме в частную собственность партгосноменклатуры...
Не соответствует действительности
Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 22:36:08)
Дата	29.04.2009 03:28:31

Re: Может ли...

От	Alex55
К	Durga (29.04.2009 03:28:31)
Дата	29.04.2009 07:24:45

Re:Вы распознаны(-)

>Очень трудно спорить с "правыми". В отличие от либералов, "правые", когда их загоняешь в угол (есть у меня такое неприятное впечатление, я ему, честно, не рад) начинают реагировать симулируя поражение коры головного мозга и "ой, я пожалуй лучше пойду" (то есть включают непонималку, или молчат или ищут предлог чтоб смыться) Извините за прямоту.
Достаточно этого абзаца.
Игры в откровенность с Вами закончились.

>>Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять
>Пытаетесь удрать от неудобных вопросов?
Пытаюсь скрыть удобные ответы

От	Durga
К	Alex55 (29.04.2009 07:24:45)
Дата	04.05.2009 19:06:03

Считаете что лучшее место - в кустах?

Вобщем вы удрапали с трех дискуссий.
Под смешными предлогами.
Бегство, возможно, единственный выход для вас.
Конечно, это можно.
Вот ваши слова:

Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

От	Alex55
К	Durga (04.05.2009 19:06:03)
Дата	05.05.2009 11:07:21

Начитались дядюшки римуса, братец кролик. Все сказано(-)

От	Durga
К	Alex55 (05.05.2009 11:07:21)
Дата	05.05.2009 12:05:55

Ваше место в кустах.

Вы позорно бежали из дискуссии.
Последнее сообщение в этой ветке останется за мной, как за победителем. Командовать парадом буду я!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	23.04.2009 22:04:07

Re:20-й съезд в 80-е не имел никакого значения(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 18:48:53

Re: Права человека...

Привет

>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.

Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.

Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.

так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 18:48:53)
Дата	23.04.2009 21:20:58

ReЭто у Вас от неумения сопоставлять

>>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>
>Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.
Это у Вас от неумения сопоставлять. Грамотное население, вовлеченное в общенародное хозяйство, армия - плоть от плоти, правоохранительные - свои в доску, все со всеми связаны...

>Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.
В мире всегда кто-то что-то говорит, иногда может и совпасть. Как известный случай с дочерью рыбака во Франции.
Конечно, осведомленные люди строили прогнозы в меру своих фантазий.
1989 - это уже можно было экстраполировать тренд, начиная с 1985, но, действительно, не верилось никак.
Уж больно ловко настроениями рулили, подкупали кооперативами, дезорганизовывали

>так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.
Дело не в этих знаниях, а в других - спецслужбистских 20 века. Так что сравнения с историей - мимо.

>>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.
>
>И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?
Не вожжи ослабили, а зад скипидаром натерли.
И яблок раздора насыпали.