От Alex55
К Iva
Дата 27.04.2009 09:37:04
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Никуда не годится

>является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
>Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).
К пониманию собственности можно подходить:
а) научно;
б) жульнически
Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.
Корпоративная = групповая.
Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
Народ - единственная группа, которая включает всех.
Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.
От Iva
К Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата 27.04.2009 10:49:01

Re: Никуда не...

Привет

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
>Народ - единственная группа, которая включает всех.
>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.

А уж что говорить, про более большое и сложное общество, как народ в целом. Тут групп со со своими частными интересами гораздо больше и их интересы гораздо разноообразнее.
И кто вам сказал, что общенародные интересы будут у них иметь подный и безоговорочный приоритет над групповыми?

Строго научно функционал общенародных инетерсов будет добавляться к их групповому функционалу и оптимизироваться будет это "большой" функционал, а не только общенароднародная его часть. И хорошо если общенародную часть включат в Большой функционал с весом 1, а не .5 или .25.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (27.04.2009 10:49:01)
Дата 28.04.2009 11:43:57

Открыли Америку через форточку

>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
До тех пор, пока за коммунистов не начинают говорить антикоммунисты.
Своего им сказать больше нечего, все их достижения на виду, а неплохо оплачиваемую работу иметь хочется
От Durga
К Alex55 (28.04.2009 11:43:57)
Дата 28.04.2009 12:11:47

Ого!

Привет
>>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.

Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
От Alex55
К Durga (28.04.2009 12:11:47)
Дата 28.04.2009 22:49:04

Опять фантазии

>>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
>
>Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
Прокрестьянская идеология народников, эсеров, анархистов, - вот что я имел в виду.
Конечно, саму жизнь крестъян в 19-начале 20 века в школе изучали схематично. Однако схема вполне добротная на мой взгляд.
Худ. литература дополняла картину (Тургенев,Толстой, Гоголь).
От Iva
К Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата 27.04.2009 09:54:33

Re: Никуда не...

Привет

>К пониманию собственности можно подходить:
>а) научно;
>б) жульнически
>Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.

марксисткой - возможно. Но наука марксизмом не исчерпывается. И особенности корпоративной собственности от частной достаточно хорошо изучены.

>Корпоративная = групповая.

Можете называть ее и так. Это не принципиально.

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.

Вот тут опять встает вопрос в сопсобности этой группы сосбствеников осуществлять эффективный контроль. При достатчно большой по размеру группе и остуствии небольшой группы (в ней) явно выраженных лидеров ( обладающих большинством голосующих акций) - реальный конроль за сосбственностью у такой группы уходит.

>Народ - единственная группа, которая включает всех.

Поэтому она самая большая и с равными правами - поэтому самая неспособная осуществлять реальный контроль.

>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

Вот это слишком резкое обобщение. Проблемы кооперативных игр с неустйчивым оптимальным решением - вам знакомы? это хорошо изученая математическая задача.

В качестве примера мжно взять обычную очередь. Соблюдение очереди всеми приводит к небольшому выигрышу всеми, а нарушение очереди одним - приводит к его КУПНОМУ выигрышу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 09:54:33)
Дата 27.04.2009 10:01:18

исправление

Привет

>>Корпоративная = групповая.
>
>Можете называть ее и так. Это не принципиально.

Есть принципиальная разница между групповой и корпоративной - корпоративная - это групповая, осуществляемая большой группой без явных лидеров.
Начинает дейтсвовать закон перехода количества в качетсво.

Т.е. если у вас Компани пупкин и Ко, гед пупукин имеет 51% голосов - это обычная частная собственность. если у вас группа сосбственников человек 3-10 - у вас групповая, все еще практически частная. А когда у вас 10000 собственников и каждый из них имеет не больше 1% голосов - тут у вас уже корпоративная.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 10:01:18)
Дата 27.04.2009 10:03:12

Добавление

Привет

вообще эту проблему еще ВИЛ отмечал. В другом ракурсе, чем я, но он ее явно осознавал. Если не ошибаюсь, то в Империализме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 10:03:12)
Дата 27.04.2009 10:06:15

Плюс

Привет

еще целое течение было в общественных науках в 70-е-80-е на Западе - теория конвергенции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).