От Iva
К Alex55
Дата 23.04.2009 14:37:25
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

На тех кто шаманством не занимается :-)

Привет

если люди считают, что от переимнования гособственности в общенародную реалии сильно меняются, то у меня два пердположения:

1. люди занимаются шаманством и искрене считают, что если говорить "Халва, халава", то во рту появится халва.
2. людям приятно самообманываться

>>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
>Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
>А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

А вы не на слова смотриет, а на реалии.
Т.е. если у треугольников две стороны и угол между ними равны, то это конгруэнтные треугольники. И по фиг, как они обзываются.

>>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
>Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.

Тоже самое в Китайских империях с 1076 года.

>> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
>Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
>От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
>С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

А при чем тут красно-коричневые :-). Я написал, куда зачислю :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (23.04.2009 14:37:25)
Дата 23.04.2009 16:31:36

Re:Поясните Ваше понимание общенародной собственности на фантаст.примере(-)
От Iva
К Alex55 (23.04.2009 16:31:36)
Дата 24.04.2009 14:31:58

Re: Re:Поясните Ваше...

Привет

а я вообще не понимаю общенародной собственности.
госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата 27.04.2009 09:25:45

Re: А почему государственную при опр.условиях нельзя назвать общенародной?

>а я вообще не понимаю общенародной собственности.
>госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?
От Дм. Ниткин
К Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата 27.04.2009 16:29:46

По двум причинам

Re: А почему государственную при опр.условиях нельзя назвать общенародной?

>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?

Отличия есть, по двум причинам.

Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа. Пока государство существует, государственная собственность является всего лишь одной из форм частной собственности. Решением проблемы могла бы быть только ликвидация государства, в соответствии с коммунистической теорией. Поэтому, кстати, Маркс считал огосударствление собственности всего лишь промежуточной задачей, а цель он видел в ликвидации отношений собственности вообще.

Второе. Неявный тезис о существовании «жизненных интересов народа как целого» весьма сомнителен. То есть, существование индивидуальных, частных интересов – несомненно. Существование групп, у членов которых отдельные (не все!) интересы пересекаются – также не вызывает сомнений. А вот существование таких интересов, которые были общими для всего народа без значимых исключений – очень маловероятно.

Больше того, вероятнее всего, общие интересы, если их даже удастся выявить, будут противоречить частным интересам большинства. Например, предположим, что общий интерес состоит в сохранении окружающей среды, но тогда частный интерес состоит в минимизации персональных расходов на ее сохранение. Больше того, часть населения всегда будет не без оснований считать, что окружающая среда потерпит, а средства надо направить на решение более насущных проблем. Другая часть населения не менее резонно будет возражать, что окружающая среда увеличения нагрузки уже не вытерпит, и что нет важнее задачи, чем спасти ее от необратимой деградации.

В общем, может быть, вместо абстрактных рассуждений приведете примеры «жизненных интересов народа как целого»? А я Вам назову те группы людей, которым эти интересы – как нож по горлу?
От Alex55
К Дм. Ниткин (27.04.2009 16:29:46)
Дата 28.04.2009 00:39:11

Вы же не коммунист вроде.

А коммунистические теории толкуете как свои собственные.
Выражаю недоверие.
Давайте разбирать то, что Вы натолковали.

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>Отличия есть, по двум причинам.

>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
Это, однако, никого не пугает.
Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
Этот круг интересов фиксируется публично.
Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Жду возражений.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата 28.04.2009 14:49:48

Re: Вы же...

>А коммунистические теории толкуете как свои собственные.

Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.

>Выражаю недоверие.

Кому или чему?
Мне как собеседнику? Тогда до свидания.
Сказанному мною? Тогда что именно вызывает у Вас чувство недоверия?

>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.

Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.

>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов. Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.

>Этот круг интересов фиксируется публично.

Может быть, да, а может быть, и нет.

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.

Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов. Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
>Жду возражений.

Вы проигнорировали второю часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».
От Alex55
К Дм. Ниткин (28.04.2009 14:49:48)
Дата 28.04.2009 17:29:34

Re: Электрон так же неисчерпаем, как атом...

... и любой вопрос на форуме можно превратить в камень преткновения.
>Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.
Не хотелось бы проваливаться еще и в этот вопрос, но замечу, что из того, что Вы сами даете высокую оценку своему пониманию коммунистической теории, никак не следует, что Вы ее понимаете действительно лучше других.
Образование по отношению к знанию коммунистической теории несомненно имеет значение.
Но, ежели Вы столь хорошо понимаете предмет, Вы не станете высказываться о нем столь категорично, ибо речь идет о научно-идеологической, а не естественно-научной теории. И спорных, неоднозначных мест, и вопросов, оставленных классиками открытыми, и различающихся позднейших истолкований, и моментов, сформулированных под давлением исторического контекста, - масса. Но Вам - как будто все ясно.
Таким образом, мы сильно отличаемся с Вами в подходе к коммунистической теории.
Для меня - это моя теория.
Для Вас - это теория, которую Вы не принимаете.
Вы - неглупый человек и сами поймете, как можно продолжить эти рассуждения. Я же их продолжать не буду, а намерен заняться с Вами предметом дискуссии как таковым, как Вы и я его понимаем.

>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

>>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.
>
>Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.
Обособленность людей друг от друга, как ее понимаю я, из этого не следует. Обособленность дана природой в виде автономности человека, что хорошо иллюстрируется обратным примером - сиамских близнецов.
Но, человек происходит от других людей, первые годы жизни беспомощен и получает покровительство от других, перенимает от них то, что делает его человеком и - по факту нынешней человеческой реальности - оказывается перед лицом существующего жизненного уклада в широком смысле слова.
Сильнейшие биологические и психологические потребности человека исконно связаны с другими людьми.
Заменить человеку других людей способна только искусственно создаваемая людьми (совместно!) реальность.
От автономии т.о. остается лишь то, что люди сообща разрешают друг другу.
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
С другой стороны, из моего понимания человека следует, что адаптация человека к обстоятельствам, допускающим большую степень свободы поведения - субъективно конфликтна. Поэтому культура и практика людей по мере их высвобождения из-под диктата обстоятельств жизни не сходятся естественным путем ко всеобщему благополучию, а сходится к относительно устойчивым типам общественного устройства сообразно уровню производительных сил и уровню самопонимания людей.

>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
>
>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.
Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)
Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
Интересно, какой предложите Вы.

> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.
Опять же надо сформулировать критерий общенародных интересов.

>Может быть, да, а может быть, и нет.
Мы обсуждаем случай, когда, как говорят военные, не может быть, а точно. Другие случаи можем обсудить когда-нибудь после.

>>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>
>Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
А какое имеется в виду в законодательстве? А в идеологии? А в культуре? А в стереотипах?
Я думаю, реальное, ориентирующееся на идеал.

>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
>
>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.
А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.
А вот если понятийный контроль расшатать, то да...

> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.
Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

Из того, что мне известно по жизни:
Конституция СССР 1977 года,
коммунистическая идеология в части интересов,
объективные интересы.
Сегодня в антикризисной риторике руководителей РФ "интересы народа" тоже подразумеваются как бы, хотя от фиксаций антикоммунисты тут уходят.
Даже, слышал, придумали теорию, что фиксации, мол, ограничивают свободу меньшинств, паразитизма и безработицы
От Дм. Ниткин
К Alex55 (28.04.2009 17:29:34)
Дата 29.04.2009 14:40:01

Re: Электрон так

>>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
>Не неволю, Вам решать.
>Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.

Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?

>Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.

>Обособленность дана природой в виде автономности человека
…
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.

Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?

>>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

>>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.

>Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)

При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.

>Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
>Интересно, какой предложите Вы.

Критерий, в соответствии с которым какой-то интерес может быть назван «интересом народа»? Наверное, это соответствие требованиям свободного всестороннего развития народа в целом, как многообразия в единстве. Из интересов большинства это не выводится. И как равнодействующая разнонаправленных интересов тоже. Это выводится из базовых понятий «что такое хорошо, и что такое плохо».

>> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
>Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.

Так уж важны причины? Ну, например, в XIX веке в США интересы меньшинства (индейцев) противоречили интересам большинства (переселенцев и их потомков). Переселенцы (устойчивое большинство) хотели в прериях вести сельскохозяйственное производство, а индейцы хотели там охотиться. Что делать с индейцами, в соответствии с Вашими критериями?

>>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

>>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
>Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

Уход от темы. Обсуждается не нужность/ненужность государственных институтов, а неизбежность возникновения у государства обособленных интересов.

>>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
>Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.

Это реально. Не замечали разве никогда?

>А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.

Никто не спорит. Согласуются. В смысле, что каждый ограничивает свои хотелки. Но сами обособленные интересы никуда при этом не исчезают.

>> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
>Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.

Вы не согласны с Лениным в данном вопросе? Зря.

Кроме того, Вы уж определитесь: или условия жизни у всех одинаковые, или «общество одинаковых невозможно и не нужно»?

>Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

Это не обязательно функции государства, представьте себе :)

>>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

>Из того, что мне известно по жизни:
>Конституция СССР 1977 года,
>коммунистическая идеология в части интересов,
>объективные интересы.

Вы не могли бы выразиться более связно? Может быть, фрагмент из Конституции 1977 г. приведете и скажете: «Вот пример народного интереса»?
От Alex55
К Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата 29.04.2009 19:17:49

Re: Камень преткновения в дискуссии желательно иметь один

>Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?
Вашему толкованию коммунистических теорий.
>Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.
Мне неинтересны эти нюансы.
Я ограничусь предметом обсуждения. От личностных оценок буду воздерживаться.

>>Обособленность дана природой в виде автономности человека
>…
>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
>
>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
...
Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата 30.04.2009 23:33:56

Re: Камень преткновения...

>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.

>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.

Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста. Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
От Alex55
К Дм. Ниткин (30.04.2009 23:33:56)
Дата 01.05.2009 08:09:41

Re: При такой степени враждебности настаиваю на согласовании этикета

>Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.
Если я буду получать аргументы в такой форме и отвечать на них "Перестаньте хамить!", то далеко мы не уйдем. Вопрос, о котором Вы написали, так и не обсудим. Вы его, этот вопрос, считаете концептуально однозначным, а я так не считаю.
Поэтому настаиваю на согласовании этикета.

>Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста.
Спасибо, одолжений мне не нужно. Мы оба должны этого хотеть.

> Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
Перестаньте хамить и предложите Ваши условия по этикету.
От Дм. Ниткин
К Alex55 (01.05.2009 08:09:41)
Дата 03.05.2009 22:10:45

До свидания (-)
От Iva
К Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата 29.04.2009 19:35:00

Сказав А

Привет

>>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
>От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.

Это как-то отменяет эту обособленность?
Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?

>...
>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (29.04.2009 19:35:00)
Дата 29.04.2009 21:23:41

Re: Почувствуйте разницу

>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>
>Это как-то отменяет эту обособленность?
>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
Это делает эту обособленность управляемой.
Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.
Разницу поняли?
От Iva
К Alex55 (29.04.2009 21:23:41)
Дата 30.04.2009 08:08:27

Re: Почувствуйте разницу

Привет
>>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>>
>>Это как-то отменяет эту обособленность?
>>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
>Это делает эту обособленность управляемой.

В определенной мере.

>Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

Не более, чем в любом другом обществе.

>>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
>Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Смотря что называть концептуальной :-).

Если смотреть на реализуемость такой мечты - то да, она концептуально не реализуема в государстве с населением более 2000 чел.

>Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.

Нет. Я пишу об СССР всего его времени существования. Перестройка это типа реформации, когда существующее де факто состояние перевели в де юре. Когда право управления было заменено на право собственности.

Но право управления было получено гораздо раньше - уже к 1932 в полной мере.

>Разницу поняли?

Между вашими мечтами и реальностью? Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (30.04.2009 08:08:27)
Дата 30.04.2009 08:12:41

Найдите разницу

Привет

между советским директором ( председателем колхоза, реально назначаемым сверху) и минестриалом 11 века ( если вы знаете, кто это такой).
Или между директором и помещиком времен Ивана Грозного.

По правам собственности и по правам управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (30.04.2009 08:12:41)
Дата 30.04.2009 09:35:12

Довольно болтологии. Рациональный диалог или bye-bye(-)
От Iva
К Alex55 (30.04.2009 09:35:12)
Дата 30.04.2009 09:41:20

Куда уж рациональнее - найдите пять отличий. (-)
От Alex55
К Iva (30.04.2009 09:41:20)
Дата 30.04.2009 18:19:09

С какой стати?(-)
От Iva
К Alex55 (30.04.2009 18:19:09)
Дата 05.05.2009 15:54:32

Re: С какой...

Привет

да все пытаюсь свети разговор к предметным деталям от шаманских заговоров "общенародная собственность". Как будто обозвали приятным словом - и проблемы исчезли. Я понимал бы такую веру в 1975, но в 2008, когда на эти грабли уже наступили и результат на лице - не понимаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Temnik-2
К Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата 29.04.2009 17:04:04

Re: Электрон так


>При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.


Почему? Вы не путаете ли фашизм с германским нацизмом?
От Iva
К Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата 28.04.2009 09:53:29

Re: Вы же...

Привет

>>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
>Это, однако, никого не пугает.
>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

да

>Этот круг интересов фиксируется публично.

не обязательно

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Этого не достаточно. У этих людей по определению разные степени влияния на принятие госрешений.
автономия управляющих от владельцев появляется даже в корпорациях, при законодательстве ориентированном на защиту интересов владельцев.
И все равно влияние владельцев на принятие решений легко сводится к минимуму.
Они не в сосотянии ни продавить выгодную им сделку по продаже компании(Yahoo Microsoft), ни остановить не выгодную(Compaq HP).
Управляющие легко доводят компанию для банкротсва ради своих корытсных интересов ( бонусы и зарплаты - Энрон).

И все тоже в позднем СССР.

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.

вам бы Паркинсона почитать для начала.

>Жду возражений.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (28.04.2009 09:53:29)
Дата 28.04.2009 11:04:00

Re: Вы же...

>>Этот круг интересов фиксируется публично.
>
>не обязательно
В рассматриваемом случае это факт.
В следующий раз не теряйте связи с реальностью.
От Вячеслав
К Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата 28.04.2009 02:05:22

Подставляетесь

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Есть, однако нетождественность не означает непременного противоречия.
От Alex55
К Вячеслав (28.04.2009 02:05:22)
Дата 28.04.2009 07:07:58

Re: Можно и так возразить Дм.Ниткину, но моя аргументация будет основательнее

Не подставляюсь.
Ваша аргументация - слабо фиксируема, ее в перестройку легко сломали.
Моя покрепче будет.
Надеюсь обойтись без бронепоезда, который стоит на запасном пути
От Iva
К Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата 27.04.2009 09:43:22

Re: А почему...

Привет

>>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?

В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

В вашем нереальном случае, возможно, государственная и общенародная совпадают. Но в реальной жизни - нет.

Т.е. пока организация ( государство или корпорация) маленькие - то реальный контроль многочиселных собственников вещь реальная. А когда система становится достаточно большой, то контроль над этой собственностью переходит к управляющим. Даже если это собственость короля-султана, огромными формальными правами - все равно в реале она начинает уходить в руки управляющих.

>Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

акционерную ( корпоративную) понимаю, но отличаю ее от частной. Иногда они могут совпадать, но в крупных компаниях и большом количестве акционеров это уже не частная.

Как и в случае с общенародной - государственной частная акционерная вырождатся в безличную менеджерскую, когда менеджеры управляют ей в своих инетресах, игнорируя интересы собственников.
Примеры сами найдете?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата 27.04.2009 15:03:43

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля,

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля, распоряжения, различения частной и нечастной и пр., что сочтете нужным? Применительно к СССР и к другим общеизвестным системам.
Хотите ли сопоставить это с моим пониманием?
Начинайте, тогда я обязуюсь связно объяснить свое и ответить на вопросы
От Iva
К Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата 27.04.2009 09:46:01

тем более, что

Привет

в СССР никакого общенародного государства не было, была диктатура партии. Всем кто хотел "Советы без коммунистов" сломали шею в 1921.
А разборки кто главнее - Съезд Советов или Совнарком с латышами прошли еще летом 1918.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (27.04.2009 09:46:01)
Дата 27.04.2009 14:53:28

Ну, это-то я уже объяснял и повторять не буду(-)
От Iva
К Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата 24.04.2009 14:43:01

Т.е. общая собственность

Привет

является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (24.04.2009 14:43:01)
Дата 27.04.2009 09:37:04

Re: Никуда не годится

>является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
>Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).
К пониманию собственности можно подходить:
а) научно;
б) жульнически
Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.
Корпоративная = групповая.
Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
Народ - единственная группа, которая включает всех.
Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.
От Iva
К Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата 27.04.2009 10:49:01

Re: Никуда не...

Привет

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
>Народ - единственная группа, которая включает всех.
>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.

А уж что говорить, про более большое и сложное общество, как народ в целом. Тут групп со со своими частными интересами гораздо больше и их интересы гораздо разноообразнее.
И кто вам сказал, что общенародные интересы будут у них иметь подный и безоговорочный приоритет над групповыми?

Строго научно функционал общенародных инетерсов будет добавляться к их групповому функционалу и оптимизироваться будет это "большой" функционал, а не только общенароднародная его часть. И хорошо если общенародную часть включат в Большой функционал с весом 1, а не .5 или .25.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (27.04.2009 10:49:01)
Дата 28.04.2009 11:43:57

Открыли Америку через форточку

>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
До тех пор, пока за коммунистов не начинают говорить антикоммунисты.
Своего им сказать больше нечего, все их достижения на виду, а неплохо оплачиваемую работу иметь хочется
От Durga
К Alex55 (28.04.2009 11:43:57)
Дата 28.04.2009 12:11:47

Ого!

Привет
>>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.

Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
От Alex55
К Durga (28.04.2009 12:11:47)
Дата 28.04.2009 22:49:04

Опять фантазии

>>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
>
>Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
Прокрестьянская идеология народников, эсеров, анархистов, - вот что я имел в виду.
Конечно, саму жизнь крестъян в 19-начале 20 века в школе изучали схематично. Однако схема вполне добротная на мой взгляд.
Худ. литература дополняла картину (Тургенев,Толстой, Гоголь).
От Iva
К Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата 27.04.2009 09:54:33

Re: Никуда не...

Привет

>К пониманию собственности можно подходить:
>а) научно;
>б) жульнически
>Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.

марксисткой - возможно. Но наука марксизмом не исчерпывается. И особенности корпоративной собственности от частной достаточно хорошо изучены.

>Корпоративная = групповая.

Можете называть ее и так. Это не принципиально.

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.

Вот тут опять встает вопрос в сопсобности этой группы сосбствеников осуществлять эффективный контроль. При достатчно большой по размеру группе и остуствии небольшой группы (в ней) явно выраженных лидеров ( обладающих большинством голосующих акций) - реальный конроль за сосбственностью у такой группы уходит.

>Народ - единственная группа, которая включает всех.

Поэтому она самая большая и с равными правами - поэтому самая неспособная осуществлять реальный контроль.

>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

Вот это слишком резкое обобщение. Проблемы кооперативных игр с неустйчивым оптимальным решением - вам знакомы? это хорошо изученая математическая задача.

В качестве примера мжно взять обычную очередь. Соблюдение очереди всеми приводит к небольшому выигрышу всеми, а нарушение очереди одним - приводит к его КУПНОМУ выигрышу.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 09:54:33)
Дата 27.04.2009 10:01:18

исправление

Привет

>>Корпоративная = групповая.
>
>Можете называть ее и так. Это не принципиально.

Есть принципиальная разница между групповой и корпоративной - корпоративная - это групповая, осуществляемая большой группой без явных лидеров.
Начинает дейтсвовать закон перехода количества в качетсво.

Т.е. если у вас Компани пупкин и Ко, гед пупукин имеет 51% голосов - это обычная частная собственность. если у вас группа сосбственников человек 3-10 - у вас групповая, все еще практически частная. А когда у вас 10000 собственников и каждый из них имеет не больше 1% голосов - тут у вас уже корпоративная.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 10:01:18)
Дата 27.04.2009 10:03:12

Добавление

Привет

вообще эту проблему еще ВИЛ отмечал. В другом ракурсе, чем я, но он ее явно осознавал. Если не ошибаюсь, то в Империализме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (27.04.2009 10:03:12)
Дата 27.04.2009 10:06:15

Плюс

Привет

еще целое течение было в общественных науках в 70-е-80-е на Западе - теория конвергенции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).