Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Давно ищу...

От	Durga
К	Alex55
Дата	19.04.2009 17:32:49
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Давно ищу...

Слово было введено либералами для обозначения такого явления, которое характерно как для СССР так и для фашистских государств. Сами либералы не смогли дать определения понятию. Если задуматься, что общего было в том и другом случае, так это открытость диктатуры. И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.

Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.

Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)

Германия строила диктатуру германской нации против инородцев (получиласть диктатура наиболее националистических и реакционных элементов финансового капитала против коммунистов и СССР)

Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ek
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	25.04.2009 14:53:57

Демократическая тирания

(из блога)
Аристократическая республика vs демократическая тирания

по гл.2
Ельницкий Л. А. Возникновение и развитие рабства в Риме в VIII — III вв. до н. э.
http://community.livejournal.com/znanie_vlast/69062.html

Сама возможность определения тирании как демократической показалась мне свежей и парадоксальной. Мы-то воспитаны советской школой в республиканских и тираноборческих традициях русской интеллигенции 19 в. (а традиция эта между прочим буржуазная, а не пролетарская). Но в практике 2,5 тыс. давности с точки зрения угнетенного большинства крайнюю степень рабовладельческого террора воплощала именно аристократическая республика (Спарта и т.п.), в то время как многие успешные демократические движения рабов и пр. неполноправного населения неизбежно вели к установлению тирании, когда тиран подавлял аристократию, опираясь на поддержку масс.
С этой точки зр. общепринятая платоновская классификация (монархия, аристократия, олигархия, демократия) – очевидно классовый идеологический продукт, который описывает внутреннее устройство гос-ва, состоящего как бы только из одного господствующего класса. Эффективность такого устройства для этого класса угнетенным массам малоинтересна.
Характерен в этой связи упор нашей исторической традиции на провальном гладиаторском восстании как вершине "освободительного" движения рабов и, как вывод, неизбежной провальности вообще любых возможных восстаний этого (что неявно подразумевается) дебильного сброда без малейших признаков политической программы, способного только бесцельно таскаться за Спартаком взад и вперед по Италии, до полного поражения.
Из той же исторической традиции невозможно понять и феномен сталинизма, который преподносится ею или как исключительно национальный, или переформатируется в "эффективный менеджмент" для лучшей усвояемости в рамках своей идеологии, хотя надеюсь стало понятно, как давно можно найти очевидные исторические аналогии.
Разумеется, следует отметить, что, насколько лестно возможность демократической тирании характеризует способности рабов столь давнего времени, настолько же позорно и трагично, что классовое сознание, интеллектуальное и психосоциальное развитие русского пролетариата 20 в. оказалось сведено на уровень 2,5 тыс. давности. По-моему, именно модель сталинизма как демократической тирании отстаивают современные сталинисты, эта же модель помогает понять и определенную обоснованность их претензий обелить Сталина как вождя и освободителя народов.
Тут есть соблазн провести еще одну аналогию: Аристократическая республика/демократическая тирания – буржуазная республика/диктатура пролетариата, но понятно, что персональная тирания – это не диктатура класса.

Кстати о Наполеоне некоторые буржуазные современники говорили, что введенный им "новый порядок вещей защитил собственность, уничтожил тиранию и активный суверенитет народа, укрепил политическое господство собственников."

Тираном западная пресса любит называть Чавеса.

Мне видится такая классификация по режимам:
- Демократическая квазитирания: ранний сталинский СССР, Ливия Каддафи, Китай Мао, КНДР, Куба(ближе к демократической республике и соц-му) и пр.
- квазиаристократические республики: все фашистские гос-ва (для 3-го рейха - аристократы - все немцы/арийцы, илоты - неполноценные нации, т.е. мы), постсталинский СССР (аристократия - номенклатура);
- олигархии: Запад(с большим демократическим элементом) и РФ

От	Alex55
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	22.04.2009 18:41:52

Re: Диктатура - как раз понятно, но это слово жулью не подошло бы.

> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
(Интересы - осознаваемые потребности.)
Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
Это понятно, с этой канвой согласен.

PS
Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

От	Александр
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 09:53:46

Демократия и диктатура пролетариата

В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. Бедные действительно стали влиять на ход жизни - гораздо больше даже, чем того хотело советское государство.

В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь.

Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос. http://www.kara-murza.ru/books/articles/200100100001.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:43:41

Дополнительно

http://komsomol.narod.ru/USSR/PD_under_socialism.htm

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:43:41)
Дата	23.04.2009 08:36:23

Re: У Ленина надо брать исходные пункты и критерий, а не готовую траекторию

Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:36:23)
Дата	23.04.2009 13:30:03

Вот с этого и начинается предательство

Привет
>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

С таких вот безосновательных и коротких отписок.

Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 17:03:19

Re: Пуганая ворона куста боится

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
Пуганую ворону и обмануть легче. Чтоб не бояться обмана, надо знать, например, чем Советский строй страховался от капиталистического перерождения. Ведь не диктатурой, а законами и публичностью.
Так и не смогли те законы отменить на глазах у народа запросто так - пришлось хаос создавать и страну разваливать.
Подкуйтесь лучше, поучительная статья, счетчик прибавьте:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
О различении рациональной и иррациональной аргументации

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 17:03:19)
Дата	25.04.2009 00:49:52

Re: Пуганая ворона...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 14:01:38

Re: Вот с...

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:01:38)
Дата	25.04.2009 01:04:39

Это несерьезный уровень, Станислав.

Привет
>>Привет
>>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>>
>>С таких вот безосновательных и коротких отписок.
>
>>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
>
>Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Искать какие-то пометки про которые какие-то люди говорят. Есть работы Сталина, где он подтверждает марксистский взгляд на государства без всяких монархистских выдумок.

Да и вообще говорить в таком ключе может человек, который нихрена не разбирается в теории - филистер там, или сантехник с бодуна. Марксистское учение о государстве не за одну ночь по пьяни было придумано, чтобы можно было вот так его характеризовать тем более такому человеку как Сталин. (Не исключаю, что человек с истматом не знакомый услышав такой вывод может сказать такое, потому что у него в голове не укладывается, что нет государства, как же это мы без мента родненького проживем, нас же преступники съедят) Сталин таким не был.

>Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

В случае с СССР, как и в случае с идеологией КПРФа, РКРПа и НацПатров и прочих новоделов возобладало первое течение. То есть ревизия направленная на превращение в ложь и выхолащивание сути. Второго движения пока не наблюдается.

И это притом что начиная с сороковых годов товарищи из-за рубежа неоднократно сообщали о том, что СССР отошел от коммунизма, а наиболее проницательные из них (Оруэлл, "Скотный двор") прямо показывали, КАК именно СССР кончится под чутким руководством переродившихся кэпэсэсовцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.04.2009 01:04:39)
Дата	04.05.2009 23:02:42

Re: Это несерьезный...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:02:42)
Дата	05.05.2009 00:14:07

Re: Это несерьезный...

Привет

Скажите, Станислава, а определение терминов государство и государственность вы можете дать?

А то по факту получается, что пока кто-то мечтает о русском государстве, государство реальное и его бюрократия захватывает общенародную собственность и при помощи ментов и при помощи военщины ставит народ на колени.

Если вы не способны дать это определение (у меня создалось впечатление, что вам это очень трудно), предлагаю для начала рассмотреть, принять или отвергнуть идею о государстве, высказанную масонами: рассмотреть монолог прокурора в фильме "Город Зеро" о государстве.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 00:14:07)
Дата	05.05.2009 05:27:48

Re: Это несерьезный...

Я не могу сейчас давать определения. Не потому, что не до того. Просто у меня в этой области свои представления, которые следует достаточно долго излагать, прежде, чем переходить к определениям.

Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.
А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2009 05:27:48)
Дата	05.05.2009 12:01:07

Не так расставляются акценты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 12:01:07)
Дата	06.05.2009 06:31:23

Re: Не так...

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:25:14

Re: Диктатура -...

Привет
>> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
>Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
>Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
>К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?

Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.

Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

Это к вопросу "зачем".

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.

Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.

>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Думаю в этом смысле можно так считать.

>>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
>Это понятно, с этой канвой согласен.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:25:14)
Дата	23.04.2009 08:30:31

Re: Слишком грубо говоря, можно не заметить сути

>Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?
Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

>Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.
Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?
И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?
Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>Думаю в этом смысле можно так считать.
Понятно.
У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:30:31)
Дата	23.04.2009 13:54:37

Re: Слишком грубо...

Привет

>Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.

>Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.

>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

>Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.

>>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
>В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?

Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.

>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.

>>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
>Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?

Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология. Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.

>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.

Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....

>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.

>>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
>Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
>Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

>>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>>Думаю в этом смысле можно так считать.
>Понятно.
>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

У вас тут непонятно написано.

>>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
>Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

Ну, как сказать, как сказать...

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 20:25:18

Re: Слишком грубо...

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (23.04.2009 20:25:18)
Дата	23.04.2009 21:27:09

Re: Слишком грубо...

Привет

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>
>Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой. И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить. Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 21:27:09)
Дата	24.04.2009 21:43:27

Re: Слишком грубо...

>>Да Вы че??? Прям посаженные в психушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (24.04.2009 21:43:27)
Дата	25.04.2009 00:46:08

Re: Слишком грубо...

>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?

Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза. Правда выводы (что хотеть правильного социализма вредно, а нужно затянуть пояса и терпеть неправильный) делает неверные.

>>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?

Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура. Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?

>>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
>Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось. Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.

*** Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (25.04.2009 00:46:08)
Дата	25.04.2009 01:45:05

Re: Слишком грубо...

>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>
>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.
сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>
>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
Не вижу. Вы К начитались что ли?
>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
что еще за попользоваться интеллигенцией?
вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.
>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.04.2009 01:45:05)
Дата	27.04.2009 17:36:53

Re: Слишком грубо...

Привет
>>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>>
>>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
>Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.

Как понял, так понял. Если вы по другому поняли, расскажите.

>сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>>
>>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
>Не вижу. Вы К начитались что ли?

А кто сейчас в шоколаде? У власти?

>>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
>что еще за попользоваться интеллигенцией?
>вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

Попользоваться - ну то есть управлять ей так чтобы она сделала то, что нужно. Новые русские может и да, подсуетились. А партгосноменклатура - именно просто вошла в буржуазное владение госсобственностью и социалистического владения.

>>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
>Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.

Само, да?

>>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
>Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

Состав КП РСФСР - 6 800 000 чел. Состав КПРФ 500 000 чел, то есть 7.35%. Учитывая еще всякую мелюзгу получаем 10%.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 18:29:13

Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной

>Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.
Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),
2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)
3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

>Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.
Разница между буржуазными элементами 20-х и 70-х принципиальная. Первые, дааже лишенные собственности, оставались сильнее безграмотного и организационно отсталого народа.
Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.
Народ так к ним и относился, без особой опаски.
Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
Такой исторический урок - на века.

>>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Детей кушали на завтрак, и никто пикнуть не смел
>Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.
Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

>Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.
Ну вот, расскажите мне, что такое свобода слова не бутафорская, а настоящая, бывает ли она, например, когда социализм запихивают обратно в тюбик то ли капитализма, то ли феодализма?
Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>
>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.
СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

>Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология.
Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.
Только так можно отвечать на обзывания.
Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

> Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.
Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

>>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
>
>Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....
Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной. Тогда в них не окажется вопиющих пробелов и поганой избыточности (С)

>>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?
>То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.
Браво! Легитимная диктатура - это как раз диктатура пролетариата 1917-1940.

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
По психушкам?
Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

>>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.
>У вас тут непонятно написано.
Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.
Свободой тоже надо заниматься самостоятельно, а не по чужим указаниям.
И ответственно, ибо свобода вторична по отношению к жизни.

Сокращайте фронт диалога, столько писать при таком КПД - не стоит

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 21:18:31

Если я подарю вам машину времени...

Привет
О чем мечатют все нынешние политические силы, так это о машине времени. КПРФ-овцы и иже с ними хотели бы откатиться кудато в 70-е - 80-е, а либералы - в 1913-й год. Самое смешное, что они мечтают откатиться как раз в точку собственного краха и позора. Видимо они считают, что попав в нее смогут переиграть политику по другому. Но для этого им следует проанализировать причины своего провала, чтобы точно знать, что исправить, дабы позорный результат не возник снова.

С вами интересно вести спор, поскольку на мой взгляд вы сделали первый правильный шаг - отказались от либерализма. Однако на мой взгляд вам предстоит сделать еще и второй - отказаться от брежневизма. Брежневизм пока вас путает так же как и либерализм, поскольку вы пишите:

>СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.

>Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
>На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
>1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),

правильно, но это в СССР Сталина. В Брежневском СССР неравинство между партгосноменклатурой и народом.

>2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)

>3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

реформы Брежнева.

>Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.

ок

>Народ так к ним и относился, без особой опаски.
>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>Такой исторический урок - на века.

Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.

>Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки. А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.

>Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
>Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

Предпочитаете плохое худшему?

>>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>>
>>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
>Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.

Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.

>Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.

ок

>Только так можно отвечать на обзывания.

ок

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

не обманывайте самого себя.

>Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>По психушкам?
>Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
>А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
>За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.

>Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.

ок

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:13:18

Re: Если я

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.

А что такое черносотенный социализм?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.04.2009 22:13:18)
Дата	25.04.2009 01:11:03

Это

Привет
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>
>А что такое черносотенный социализм?

Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.04.2009 01:11:03)
Дата	25.04.2009 04:05:00

Re: Это

>Привет
>>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>>
>>А что такое черносотенный социализм?
>
>Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

А "черносотенный" и "феодальный" для Вас синонимы?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:05:00)
Дата	27.04.2009 15:06:02

Почти (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 15:06:02)
Дата	27.04.2009 15:08:34

Тогда вопросов больше нет :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:08:34)
Дата	27.04.2009 17:21:51

А у меня появились

Как вы относитесь к черносотенству?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 17:21:51)
Дата	28.04.2009 18:24:56

Re: А у...

>Как вы относитесь к черносотенству?

То есть к феодализму? :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 18:24:56)
Дата	28.04.2009 19:16:59

Re: А у...

Привет
>>Как вы относитесь к черносотенству?
>
Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.

Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 19:16:59)
Дата	28.04.2009 19:34:33

Re: А у...

>Привет
>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>
>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.
Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 19:34:33)
Дата	29.04.2009 02:22:50

Re: А у...

Привет
>>Привет
>>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>>
>>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.
>
>Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.

Молодец, всё правильно изложил.

>Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
>На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
>Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
>Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.04.2009 02:22:50)
Дата	29.04.2009 02:27:41

Re: А у...

>У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

Почему же? Неужели Вы думаете что с Вами я общаюсь всерьез...

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:00:34

Re: Беру.

>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.
Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

>реформы Брежнева.
Чего? Какие реформы ?

>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.

>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>Предпочитаете плохое худшему?
Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

>не обманывайте самого себя.
Давно перестал.
В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?
Сажали за настырность (не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	25.04.2009 01:41:21

И еще оружие.

Привет
>>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:
>
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
>Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.

Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.

Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают. Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.

>Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?

Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.

>>реформы Брежнева.
>Чего? Какие реформы ?
65-го года.

>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.

>>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
>Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.

>> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
>Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
>Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>>Предпочитаете плохое худшему?
>Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.

>>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
>Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"

>>не обманывайте самого себя.
>Давно перестал.

хм

>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.

>>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
>Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством). Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.

Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.

>>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
>За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?

За самиздат. За создание марксисткого кружка, в которой обсуждался ревизионистский, разрушительный курс КПССа.

>Сажали за настырность

Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.

>(не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (25.04.2009 01:41:21)
Дата	27.04.2009 20:00:12

Re: Совсем скучно становится читать.

>Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.
Те, что развалили - алмаз. А те, кем развалили - железо

>Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают.
А сколько дают за убитого?
> Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.
Спротив алмазу - ага.

>А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?
А Вы умеете не в режиме трепа?

>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
Правильно боитесь.
Нет и не будет.

>>>реформы Брежнева.
>>Чего? Какие реформы ?
>65-го года.
Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

>>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
>Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.
Поживем - увидим.

>Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.
Нужно еще зазотеть его взять.

>Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.
Кто бы возражал.

>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
Только в режиме рационального диалога.

>>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.
>
>Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.
Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
Читали мое? В интернете есть.
Не читали? О чем тогда речь?

>Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.
Чувствуется сила мысли.

>Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.
Режим трепа.

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 20:00:12)
Дата	27.04.2009 21:32:51

Ой боюсь.

Я смотрю вы готовы читать только тех, кто выражает с вами полное согласие, а кто говорит что другое, так его скучно читать, и фу его и вообще в игнор. Могу мягко обозвать эту позицию, как ненаучную, пофигистическую, и ведущую к дальнейшим бедам. Могу жестко это назвать как бегство в кусты под смягчающим предлогом.

>А Вы умеете не в режиме трепа?
По моему это всё тоже бегство в кусты от важных вопросов. Я не знаю, что такое в вашем понимании треп, а что не треп, но полагаю, что через заявление "не хочу спорить в режиме трепа" вы стараетесь убежать от ответа на неприятные вопросы.

>>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
>Правильно боитесь.
>Нет и не будет.

И вы этим гордитесь? Так заявили прямо...

>>>>реформы Брежнева.
>>>Чего? Какие реформы ?
>>65-го года.
>Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

И где обман? Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.

>>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
>Только в режиме рационального диалога.
Навязывайте сами тот режим диалога, какой вам нравится, но будьте добры ответить. Если вам что-то не нравится в моих ответах можете поправить, или попросить исправить.

>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

Не похоже.

>>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
>Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
>На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

Бегство от ответа на вопрос под предлогом того, что соперник якобы осуществил провокацию.

>> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
>Читали мое? В интернете есть.
>Не читали? О чем тогда речь?

Просто можно дать ссылку, и всё.

От	Alex55
К	Durga (27.04.2009 21:32:51)
Дата	27.04.2009 22:11:16

Вот типичный фрагмент нашего с Вами диалога:

>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>Не похоже
Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
Вот Ваша фраза:
>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
У кого?

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 22:11:16)
Дата	28.04.2009 01:04:59

Re: Вот типичный...

Привет
>>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>>Не похоже
>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?

Стиль? Краткость.
Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.

>Вот Ваша фраза:
>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?

Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.

Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>У кого?

Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 01:04:59)
Дата	28.04.2009 07:19:35

Ну и как же Вы беседуете с оппонентами?

>>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
>
>Стиль? Краткость.
>Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.
"Стиль - краткость" предполагает хорошую согласованность терминологии, высокую степень взаимопонимания.
И что же мы видим во следующих строках Ваших?

>>Вот Ваша фраза:
>>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
>
>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>>У кого?
>
>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 07:19:35)
Дата	28.04.2009 11:15:00

Re: Ну и...

>>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
>Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
>Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

Я же не могу знать, кто для вас является авторитетом. Я аппелировал к Ленину и Сталину не для того, чтобы вы приняли то что я говорю без обсуждения, а для того, чтобы обозначить свою позицию. Если вы коммунист то для вас эти люди должны являться авторитетами, и вам следует насторожиться, когда ваши взгляды начинают им противоречить. С другой стороны, сейчас немало людей, считающих себя коммунистами, но для которых Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин устарели (то есть и не авторитет вовсе в современных делах) и для которых существуют какие-то иные авторитеты (например, Кожинов). Я считаю, что крах СССР произошел во многом благодаря им. Вы, насколько я понял, не признаете классиков за авторитет в современных делах, а кого признаете, мне неизвестно.

>>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".
>
>>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.
>
>>>У кого?
>>
>>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
>Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

Петька для меня не авторитет, он просто начал обсуждение, и ввел термины. Госсоциализм - это состояние, когда собственность государственная, а государство является диктатурой пролетариата, когда собственность эта функционирует по социалистически, в соответствии с ОЭЗ социализма. Госкапитализм - это когда государственная собственность при государстве не являющемся диктатурой пролетариата, когда эта собственность лишь разновидность частной. Она, соответственно, функционирует в соответствии с ОЭЗ капитализма (ОЭЗ - Основной Экономический Закон, более подробно см Сталин, "Экономические проблемы ...")

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 11:15:00)
Дата	28.04.2009 18:47:25

Re: !

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 18:47:25)
Дата	28.04.2009 19:59:37

Re: !

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 19:59:37)
Дата	28.04.2009 22:36:08

Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может

>Догадаться не могу, будьте добры сказать.
Уже говорил.

>Из сказанного вами ранее я понял, что классикам вы отказываете в праве быть авторитетами в современных вопросах. Потом я говорил не о предательстве, а о странной смеси предательства, пофигизма и шапкозакидательства.
Прямо защита прав классиков получается от моего тысыть "пиратства"

>Вопрос стоит, если отказ от классиков состоялся - достаточно ли это, чтобы говорить о предательстве?
В смысле, человек глумится над идеалами ? Конечно, предательство.
Судить же о соответствии взглядов человека позиции классиков нужно умнее.
Я начинаю думать, что "отказ от классиков" Вы привешиваете потому, что сами не поняли ни классиков, ни меня.
Скорее всего, это затянувшаяся провокация.
Диктатура пролетариата - ситуационная концепция, имевшая целью объяснить людям с узким кругозором суть первой социалистической власти. Притом, концепция, наиболее фальсифицированная антикоммунистами вроде Вас. Вы ее вешаете на шею каждому коммунисту, как будто бы сущностную, и он идет на дно.
Современный сознательный человек должен понимать глубже.
Формы политической борьбы д.б. адекватны внешним условиям.

>Непростой момент. Допустим бойцу поручили оханять склад, а он посчитал, что на складе ничего интересного нет, и с поста ушел. Повстречался случайно с немцем, поговорил, выяснил, что тот вообще рубаха-парень, в доску наш и русский душой, выпил с ним шнапсу на бурдершафт. За это время склад ограбили, но боец за собой вины не видит - он убежден что всё делал правильно, ну а что касается нарушения устава... так этот устав какие-то критины еще в прошлом веке писали, а сейчас другие времена, другие порядки, и он более адекватен этим порядкам.
Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может
Я бы назвал это не непростой момент, а тяжелый случай. Вы сами похожи на такого "бойца"

>И как это назвать? Предательство? Кретинизм? А ведь это не я ставлю этот вопрос, а Сталин И. В. между прочим.
Повторяю, тяжелый случай.

>Выводы Сталина адекватны реальности, причем как той, так и нынешней. Особенно справедливы они в вопросе о том, что касается уровня менталитета "коммунистов" приходящих ему на смену.
1) Нынешней он не застал.
2) То, о чем Вы пишете, я не назвал бы выводами Сталина. Опять режим трепа, Ваш излюбленный

>Вы от скромности не умрете. Хлестаковщина, как говорил т. Сталин.
Ловко Вы примазались к товарищу Сталину. От его имени так и режете. Версия о провокации обретает черты достоверности.

>>По-прежнему ключом явялется частная собственность и классовые противоречия. Но бурж. изменила тактику, сознательных подкупают теперь не выборочно, а сплошь. А прочих держат в невменяемом состоянии - бытие теперь позволяет.
>
>В связи с этим представления о государстве меняются на 180 град?
Что Вы имеете в виду?

>>Госкапитализм - это не петькин термин, а вполне научное понятие.
>>Вы думаете, что это общественный строй ? Нет такого строя, как нет строя "НЭП" или "военный коммунизм".
>>Госкапитализм - это (БСЭ):
>
>Это замечание полностью справедливое. От терминов в таком ключе придется отказаться. Будем обсуждать суть явления, не ругаясь измами, а она - в быстром превращении государственной собственности, как временного явления при социализме в частную собственность партгосноменклатуры...
Не соответствует действительности
Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 22:36:08)
Дата	29.04.2009 03:28:31

Re: Может ли...

От	Alex55
К	Durga (29.04.2009 03:28:31)
Дата	29.04.2009 07:24:45

Re:Вы распознаны(-)

>Очень трудно спорить с "правыми". В отличие от либералов, "правые", когда их загоняешь в угол (есть у меня такое неприятное впечатление, я ему, честно, не рад) начинают реагировать симулируя поражение коры головного мозга и "ой, я пожалуй лучше пойду" (то есть включают непонималку, или молчат или ищут предлог чтоб смыться) Извините за прямоту.
Достаточно этого абзаца.
Игры в откровенность с Вами закончились.

>>Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять
>Пытаетесь удрать от неудобных вопросов?
Пытаюсь скрыть удобные ответы

От	Durga
К	Alex55 (29.04.2009 07:24:45)
Дата	04.05.2009 19:06:03

Считаете что лучшее место - в кустах?

Вобщем вы удрапали с трех дискуссий.
Под смешными предлогами.
Бегство, возможно, единственный выход для вас.
Конечно, это можно.
Вот ваши слова:

Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

От	Alex55
К	Durga (04.05.2009 19:06:03)
Дата	05.05.2009 11:07:21

Начитались дядюшки римуса, братец кролик. Все сказано(-)

От	Durga
К	Alex55 (05.05.2009 11:07:21)
Дата	05.05.2009 12:05:55

Ваше место в кустах.

Вы позорно бежали из дискуссии.
Последнее сообщение в этой ветке останется за мной, как за победителем. Командовать парадом буду я!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	23.04.2009 22:04:07

Re:20-й съезд в 80-е не имел никакого значения(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 18:48:53

Re: Права человека...

Привет

>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.

Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.

Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.

так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 18:48:53)
Дата	23.04.2009 21:20:58

ReЭто у Вас от неумения сопоставлять

>>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>
>Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.
Это у Вас от неумения сопоставлять. Грамотное население, вовлеченное в общенародное хозяйство, армия - плоть от плоти, правоохранительные - свои в доску, все со всеми связаны...

>Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.
В мире всегда кто-то что-то говорит, иногда может и совпасть. Как известный случай с дочерью рыбака во Франции.
Конечно, осведомленные люди строили прогнозы в меру своих фантазий.
1989 - это уже можно было экстраполировать тренд, начиная с 1985, но, действительно, не верилось никак.
Уж больно ловко настроениями рулили, подкупали кооперативами, дезорганизовывали

>так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.
Дело не в этих знаниях, а в других - спецслужбистских 20 века. Так что сравнения с историей - мимо.

>>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.
>
>И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?
Не вожжи ослабили, а зад скипидаром натерли.
И яблок раздора насыпали.

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	22.04.2009 20:21:19

Re: Диктатура -...

Привет

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.

Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).

>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

????

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Это вам так хочется. Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (22.04.2009 20:21:19)
Дата	22.04.2009 23:12:38

Re: На кого рассчитаны такие аргументы?

>>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>
>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

>>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.
>
>Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)
Увы, не силен в истории Китая.

>>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.
>
>????
????

>>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>
>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.
>>PS
> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 23:12:38)
Дата	23.04.2009 14:37:25

На тех кто шаманством не занимается :-)

Привет

если люди считают, что от переимнования гособственности в общенародную реалии сильно меняются, то у меня два пердположения:

1. люди занимаются шаманством и искрене считают, что если говорить "Халва, халава", то во рту появится халва.
2. людям приятно самообманываться

>>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
>Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
>А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

А вы не на слова смотриет, а на реалии.
Т.е. если у треугольников две стороны и угол между ними равны, то это конгруэнтные треугольники. И по фиг, как они обзываются.

>>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
>Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.

Тоже самое в Китайских империях с 1076 года.

>> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
>Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
>От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
>С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

А при чем тут красно-коричневые :-). Я написал, куда зачислю :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 14:37:25)
Дата	23.04.2009 16:31:36

Re:Поясните Ваше понимание общенародной собственности на фантаст.примере(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 16:31:36)
Дата	24.04.2009 14:31:58

Re: Re:Поясните Ваше...

Привет

а я вообще не понимаю общенародной собственности.
госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	27.04.2009 09:25:45

Re: А почему государственную при опр.условиях нельзя назвать общенародной?

>а я вообще не понимаю общенародной собственности.
>госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 16:29:46

По двум причинам

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (27.04.2009 16:29:46)
Дата	28.04.2009 00:39:11

Вы же не коммунист вроде.

А коммунистические теории толкуете как свои собственные.
Выражаю недоверие.
Давайте разбирать то, что Вы натолковали.

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>Отличия есть, по двум причинам.

>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
Это, однако, никого не пугает.
Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
Этот круг интересов фиксируется публично.
Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Жду возражений.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 14:49:48

Re: Вы же...

>А коммунистические теории толкуете как свои собственные.

Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.

>Выражаю недоверие.

Кому или чему?
Мне как собеседнику? Тогда до свидания.
Сказанному мною? Тогда что именно вызывает у Вас чувство недоверия?

>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.

Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.

>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов. Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.

>Этот круг интересов фиксируется публично.

Может быть, да, а может быть, и нет.

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.

Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов. Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
>Жду возражений.

Вы проигнорировали второю часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (28.04.2009 14:49:48)
Дата	28.04.2009 17:29:34

Re: Электрон так же неисчерпаем, как атом...

... и любой вопрос на форуме можно превратить в камень преткновения.
>Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.
Не хотелось бы проваливаться еще и в этот вопрос, но замечу, что из того, что Вы сами даете высокую оценку своему пониманию коммунистической теории, никак не следует, что Вы ее понимаете действительно лучше других.
Образование по отношению к знанию коммунистической теории несомненно имеет значение.
Но, ежели Вы столь хорошо понимаете предмет, Вы не станете высказываться о нем столь категорично, ибо речь идет о научно-идеологической, а не естественно-научной теории. И спорных, неоднозначных мест, и вопросов, оставленных классиками открытыми, и различающихся позднейших истолкований, и моментов, сформулированных под давлением исторического контекста, - масса. Но Вам - как будто все ясно.
Таким образом, мы сильно отличаемся с Вами в подходе к коммунистической теории.
Для меня - это моя теория.
Для Вас - это теория, которую Вы не принимаете.
Вы - неглупый человек и сами поймете, как можно продолжить эти рассуждения. Я же их продолжать не буду, а намерен заняться с Вами предметом дискуссии как таковым, как Вы и я его понимаем.

>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

>>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.
>
>Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.
Обособленность людей друг от друга, как ее понимаю я, из этого не следует. Обособленность дана природой в виде автономности человека, что хорошо иллюстрируется обратным примером - сиамских близнецов.
Но, человек происходит от других людей, первые годы жизни беспомощен и получает покровительство от других, перенимает от них то, что делает его человеком и - по факту нынешней человеческой реальности - оказывается перед лицом существующего жизненного уклада в широком смысле слова.
Сильнейшие биологические и психологические потребности человека исконно связаны с другими людьми.
Заменить человеку других людей способна только искусственно создаваемая людьми (совместно!) реальность.
От автономии т.о. остается лишь то, что люди сообща разрешают друг другу.
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
С другой стороны, из моего понимания человека следует, что адаптация человека к обстоятельствам, допускающим большую степень свободы поведения - субъективно конфликтна. Поэтому культура и практика людей по мере их высвобождения из-под диктата обстоятельств жизни не сходятся естественным путем ко всеобщему благополучию, а сходится к относительно устойчивым типам общественного устройства сообразно уровню производительных сил и уровню самопонимания людей.

>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
>
>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.
Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)
Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
Интересно, какой предложите Вы.

> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.
Опять же надо сформулировать критерий общенародных интересов.

>Может быть, да, а может быть, и нет.
Мы обсуждаем случай, когда, как говорят военные, не может быть, а точно. Другие случаи можем обсудить когда-нибудь после.

>>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>
>Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
А какое имеется в виду в законодательстве? А в идеологии? А в культуре? А в стереотипах?
Я думаю, реальное, ориентирующееся на идеал.

>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
>
>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.
А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.
А вот если понятийный контроль расшатать, то да...

> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.
Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

Из того, что мне известно по жизни:
Конституция СССР 1977 года,
коммунистическая идеология в части интересов,
объективные интересы.
Сегодня в антикризисной риторике руководителей РФ "интересы народа" тоже подразумеваются как бы, хотя от фиксаций антикоммунисты тут уходят.
Даже, слышал, придумали теорию, что фиксации, мол, ограничивают свободу меньшинств, паразитизма и безработицы

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 17:29:34)
Дата	29.04.2009 14:40:01

Re: Электрон так

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 19:17:49

Re: Камень преткновения в дискуссии желательно иметь один

>Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?
Вашему толкованию коммунистических теорий.
>Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.
Мне неинтересны эти нюансы.
Я ограничусь предметом обсуждения. От личностных оценок буду воздерживаться.

>>Обособленность дана природой в виде автономности человека
>…
>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
>
>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
...
Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	30.04.2009 23:33:56

Re: Камень преткновения...

>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.

>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.

Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста. Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (30.04.2009 23:33:56)
Дата	01.05.2009 08:09:41

Re: При такой степени враждебности настаиваю на согласовании этикета

>Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.
Если я буду получать аргументы в такой форме и отвечать на них "Перестаньте хамить!", то далеко мы не уйдем. Вопрос, о котором Вы написали, так и не обсудим. Вы его, этот вопрос, считаете концептуально однозначным, а я так не считаю.
Поэтому настаиваю на согласовании этикета.

>Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста.
Спасибо, одолжений мне не нужно. Мы оба должны этого хотеть.

> Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
Перестаньте хамить и предложите Ваши условия по этикету.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (01.05.2009 08:09:41)
Дата	03.05.2009 22:10:45

До свидания (-)

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	29.04.2009 19:35:00

Сказав А

Привет

>>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
>От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.

Это как-то отменяет эту обособленность?
Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?

>...
>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (29.04.2009 19:35:00)
Дата	29.04.2009 21:23:41

Re: Почувствуйте разницу

>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>
>Это как-то отменяет эту обособленность?
>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
Это делает эту обособленность управляемой.
Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.
Разницу поняли?

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 21:23:41)
Дата	30.04.2009 08:08:27

Re: Почувствуйте разницу

Привет
>>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>>
>>Это как-то отменяет эту обособленность?
>>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
>Это делает эту обособленность управляемой.

В определенной мере.

>Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

Не более, чем в любом другом обществе.

>>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
>Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Смотря что называть концептуальной :-).

Если смотреть на реализуемость такой мечты - то да, она концептуально не реализуема в государстве с населением более 2000 чел.

>Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.

Нет. Я пишу об СССР всего его времени существования. Перестройка это типа реформации, когда существующее де факто состояние перевели в де юре. Когда право управления было заменено на право собственности.

Но право управления было получено гораздо раньше - уже к 1932 в полной мере.

>Разницу поняли?

Между вашими мечтами и реальностью? Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (30.04.2009 08:08:27)
Дата	30.04.2009 08:12:41

Найдите разницу

Привет

между советским директором ( председателем колхоза, реально назначаемым сверху) и минестриалом 11 века ( если вы знаете, кто это такой).
Или между директором и помещиком времен Ивана Грозного.

По правам собственности и по правам управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 08:12:41)
Дата	30.04.2009 09:35:12

Довольно болтологии. Рациональный диалог или bye-bye(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 09:35:12)
Дата	30.04.2009 09:41:20

Куда уж рациональнее - найдите пять отличий. (-)

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 09:41:20)
Дата	30.04.2009 18:19:09

С какой стати?(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 18:19:09)
Дата	05.05.2009 15:54:32

Re: С какой...

Привет

да все пытаюсь свети разговор к предметным деталям от шаманских заговоров "общенародная собственность". Как будто обозвали приятным словом - и проблемы исчезли. Я понимал бы такую веру в 1975, но в 2008, когда на эти грабли уже наступили и результат на лице - не понимаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 17:04:04

Re: Электрон так

>При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.

Почему? Вы не путаете ли фашизм с германским нацизмом?

От	Iva
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 09:53:29

Re: Вы же...

Привет

>>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
>Это, однако, никого не пугает.
>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

да

>Этот круг интересов фиксируется публично.

не обязательно

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Этого не достаточно. У этих людей по определению разные степени влияния на принятие госрешений.
автономия управляющих от владельцев появляется даже в корпорациях, при законодательстве ориентированном на защиту интересов владельцев.
И все равно влияние владельцев на принятие решений легко сводится к минимуму.
Они не в сосотянии ни продавить выгодную им сделку по продаже компании(Yahoo Microsoft), ни остановить не выгодную(Compaq HP).
Управляющие легко доводят компанию для банкротсва ради своих корытсных интересов ( бонусы и зарплаты - Энрон).

И все тоже в позднем СССР.

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.

вам бы Паркинсона почитать для начала.

>Жду возражений.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (28.04.2009 09:53:29)
Дата	28.04.2009 11:04:00

Re: Вы же...

>>Этот круг интересов фиксируется публично.
>
>не обязательно
В рассматриваемом случае это факт.
В следующий раз не теряйте связи с реальностью.

От	Вячеслав
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 02:05:22

Подставляетесь

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Есть, однако нетождественность не означает непременного противоречия.

От	Alex55
К	Вячеслав (28.04.2009 02:05:22)
Дата	28.04.2009 07:07:58

Re: Можно и так возразить Дм.Ниткину, но моя аргументация будет основательнее

Не подставляюсь.
Ваша аргументация - слабо фиксируема, ее в перестройку легко сломали.
Моя покрепче будет.
Надеюсь обойтись без бронепоезда, который стоит на запасном пути

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 09:43:22

Re: А почему...

Привет

>>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?

В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

В вашем нереальном случае, возможно, государственная и общенародная совпадают. Но в реальной жизни - нет.

Т.е. пока организация ( государство или корпорация) маленькие - то реальный контроль многочиселных собственников вещь реальная. А когда система становится достаточно большой, то контроль над этой собственностью переходит к управляющим. Даже если это собственость короля-султана, огромными формальными правами - все равно в реале она начинает уходить в руки управляющих.

>Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

акционерную ( корпоративную) понимаю, но отличаю ее от частной. Иногда они могут совпадать, но в крупных компаниях и большом количестве акционеров это уже не частная.

Как и в случае с общенародной - государственной частная акционерная вырождатся в безличную менеджерскую, когда менеджеры управляют ей в своих инетресах, игнорируя интересы собственников.
Примеры сами найдете?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 15:03:43

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля,

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля, распоряжения, различения частной и нечастной и пр., что сочтете нужным? Применительно к СССР и к другим общеизвестным системам.
Хотите ли сопоставить это с моим пониманием?
Начинайте, тогда я обязуюсь связно объяснить свое и ответить на вопросы

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 09:46:01

тем более, что

Привет

в СССР никакого общенародного государства не было, была диктатура партии. Всем кто хотел "Советы без коммунистов" сломали шею в 1921.
А разборки кто главнее - Съезд Советов или Совнарком с латышами прошли еще летом 1918.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:46:01)
Дата	27.04.2009 14:53:28

Ну, это-то я уже объяснял и повторять не буду(-)

От	Iva
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	24.04.2009 14:43:01

Т.е. общая собственность

Привет

является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:43:01)
Дата	27.04.2009 09:37:04

Re: Никуда не годится

>является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
>Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).
К пониманию собственности можно подходить:
а) научно;
б) жульнически
Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.
Корпоративная = групповая.
Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
Народ - единственная группа, которая включает всех.
Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 10:49:01

Re: Никуда не...

Привет

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
>Народ - единственная группа, которая включает всех.
>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.

А уж что говорить, про более большое и сложное общество, как народ в целом. Тут групп со со своими частными интересами гораздо больше и их интересы гораздо разноообразнее.
И кто вам сказал, что общенародные интересы будут у них иметь подный и безоговорочный приоритет над групповыми?

Строго научно функционал общенародных инетерсов будет добавляться к их групповому функционалу и оптимизироваться будет это "большой" функционал, а не только общенароднародная его часть. И хорошо если общенародную часть включат в Большой функционал с весом 1, а не .5 или .25.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 10:49:01)
Дата	28.04.2009 11:43:57

Открыли Америку через форточку

>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
До тех пор, пока за коммунистов не начинают говорить антикоммунисты.
Своего им сказать больше нечего, все их достижения на виду, а неплохо оплачиваемую работу иметь хочется

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 11:43:57)
Дата	28.04.2009 12:11:47

Ого!

Привет
>>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.

Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 12:11:47)
Дата	28.04.2009 22:49:04

Опять фантазии

>>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
>
>Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
Прокрестьянская идеология народников, эсеров, анархистов, - вот что я имел в виду.
Конечно, саму жизнь крестъян в 19-начале 20 века в школе изучали схематично. Однако схема вполне добротная на мой взгляд.
Худ. литература дополняла картину (Тургенев,Толстой, Гоголь).

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 09:54:33

Re: Никуда не...

Привет

>К пониманию собственности можно подходить:
>а) научно;
>б) жульнически
>Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.

марксисткой - возможно. Но наука марксизмом не исчерпывается. И особенности корпоративной собственности от частной достаточно хорошо изучены.

>Корпоративная = групповая.

Можете называть ее и так. Это не принципиально.

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.

Вот тут опять встает вопрос в сопсобности этой группы сосбствеников осуществлять эффективный контроль. При достатчно большой по размеру группе и остуствии небольшой группы (в ней) явно выраженных лидеров ( обладающих большинством голосующих акций) - реальный конроль за сосбственностью у такой группы уходит.

>Народ - единственная группа, которая включает всех.

Поэтому она самая большая и с равными правами - поэтому самая неспособная осуществлять реальный контроль.

>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

Вот это слишком резкое обобщение. Проблемы кооперативных игр с неустйчивым оптимальным решением - вам знакомы? это хорошо изученая математическая задача.

В качестве примера мжно взять обычную очередь. Соблюдение очереди всеми приводит к небольшому выигрышу всеми, а нарушение очереди одним - приводит к его КУПНОМУ выигрышу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:54:33)
Дата	27.04.2009 10:01:18

исправление

Привет

>>Корпоративная = групповая.
>
>Можете называть ее и так. Это не принципиально.

Есть принципиальная разница между групповой и корпоративной - корпоративная - это групповая, осуществляемая большой группой без явных лидеров.
Начинает дейтсвовать закон перехода количества в качетсво.

Т.е. если у вас Компани пупкин и Ко, гед пупукин имеет 51% голосов - это обычная частная собственность. если у вас группа сосбственников человек 3-10 - у вас групповая, все еще практически частная. А когда у вас 10000 собственников и каждый из них имеет не больше 1% голосов - тут у вас уже корпоративная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:01:18)
Дата	27.04.2009 10:03:12

Добавление

Привет

вообще эту проблему еще ВИЛ отмечал. В другом ракурсе, чем я, но он ее явно осознавал. Если не ошибаюсь, то в Империализме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:03:12)
Дата	27.04.2009 10:06:15

Плюс

Привет

еще целое течение было в общественных науках в 70-е-80-е на Западе - теория конвергенции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).