Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;
Re: Я уже придумал способ фиксации позиций, но пока просто отвечу
>> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?
>
>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
>меж собой лет 200 не воевали
Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...
> + либералы написали тонны томов по ее проблемам
>+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
>чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
>олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
>вот и нет демократии
О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?
>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету
> Если
>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
Исключение в данном случае подтверждает правило
>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>альтернативу
Я им дал такое право, рядовой гражданин. Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.
И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья. Но это право у меня мошеннически отняли.
>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная по всей полноте анализа фактов жизни?
>> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
>> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
>> система широкого контроля снизу за гос.органами.
>
>Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
>Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"
Гитлер - должностное лицо.
Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?
Общественный - не в смысле неправительственный, противостоящий правительству, а в смысле представительства от широких слоев (всего) общества и исполнения общественно значимых функций?
Никто не отрицает существенного различия полит.системы СССР и "демократических" западных стран.
Однако речь у нас с Вами идет не об эталоне и его плохой копии, а о сравнении принципиально различных способов организации жизнедеятельности.
>А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
>одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
>спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
>человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.
То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа организации жизнедеятельности?
>Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
>демократия, но трагедия в том, что Сталин, захватив власть, уничтожил
>оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
>бюрократии. Результат - тоталитарный СССР
Этот выверт - замечательный повод для нового интересного разговора, но за всем сразу не угонишься. Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли? Это от чужого произвола свободная, а не от согласованной планомерности.
А то Маркс(Энгельс) у нас утопист-анархист получается
То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?
>Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
>демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих
"Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил - теперь остальных можно просто обманывать, подкупать и прочие вежливые способы. А недовольных наказывать за агрессивность, что не будет войной между демократическими странами. Это описано во многих томах и по жизни все подтверждается
Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют, поскольку таков их интерес.
Так что с этим все понятно, помните: "Мы сумели заработать для себя, сумеем заработать и для Вас"
>Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
>богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
>Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе
Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому, что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?
>Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
>исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
>тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
>мул
Не поэтому.
>Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
>пропаганду забыли?
Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй. Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время как и все мои сограждане понимал ее необходимость.
Про психушки, если были злоупотребления, - неприемлемый эксцесс, в таких вопросах необходимо быть принципиально чистоплотным.
> Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
>из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
>работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
>Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".
Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)
В "демократических странах" к идейным противникам применяли не меньший прессинг.
Не устыдите.
>> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
>> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
>> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
>> населения.
>> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?
>
>Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
>капиталу.
Эээ, нет. Тут не о справедливости сказано, а об угрозе выживанию (голодная смерть) в буквальном смысле слова.
Это, на ммой взгляд, абсолютно объективный общечеловеческий критерий.
Тут и другой момент срабатывает, кроме человеколюбия - боятся людей доводить до края.
То есть, рынок в современном мире невозможен. Он возможен лишь как искусственно организуемые рынкоподобные отношения, регулируемые ПО НЕРЫНОЧНЫМ КРИТЕРИЯМ.
Ответственность за такие отношения полностью ложится на их устроителей, а не на "невидимую руку".
> В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
>другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
>свободу и гарантии капиталу.
Способы ухода от ответственности за применение своих идеологем у буржуев и жуликов одни и те же.
>"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.
Я могу получить кровь и с учетом чужих ошибок.
А всех ошибок никто не знает, обязательно чего-нибудь да не учтешь
На то есть самоуправление, самообучение, обратная связь
>>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской
>>демократией
>>меж собой лет 200 не воевали
> Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...
Историю Европы знаете? Все время страны там воевали меж собой (а с нами лишь
изредка). Но как только страны становились "парламентской демократией",
войны меж этими странами прекращались.
> О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?
Элита всегда на войне за привилегии. Привилегии = иерархическая система. А
демократия нужна тем, кто свой хлеб добывает в поте лица (капиталисты ранее
так хлеб и добывали, это в последнее время они сплошь превратились в рантье
при капитале, когда возник целый слой менеджеров - проф управленцев).
>>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
> Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету
С чего взяли? Друг Федя сказал? Если бы Вы следили за спорами в США вокруг
закупок вооружений для Пентагона, то у Вас сомнений бы не осталось, что это
демократия, как и то, что является на Западе ее источником - разные интересы
капиталистов, которые и обеспечивают свободу информации и альтернативных
кандидатов на выборах..
>> Если
>>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом,
>>процесс
>>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
> Исключение в данном случае подтверждает правило
Друг Федя сказал? На Западе мощное антимонопольное законодательство, которое
и явилось результатом борьбы групп капитала меж собой.
>>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>>альтернативу
> Я им дал такое право, рядовой гражданин.
Вы ничего не могли дать ЦК КПСС, как и жителям Марса, у Вас на то не было
никакой возможности - любые политические дискуссии были под запретом,
свободной печати не существовало.
> Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.
Спросите у Скептика, он, вроде, интересовался - элита не просто начала
интенсивно формироваться, но стала закрытой кастой. Если не демократия, а
иерархия, то элита формируется автоматически, и она автоматически начинает
ненавидеть остальных (= претендентов на свои привилегии).
> И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья.
Право на что? Кричать что вздумается, так как всем на это наплевать? Это
сегодня, а в СССР и этого права элита боялась предоставить обществу.
>>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
> Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная
> по всей полноте анализа фактов жизни?
Свобода всегда одинакова - количество доступных степеней свободы
(капиталистам не нравится это определение свободы, так как голодный -
свободным не является). "Политическая свобода" на сегодня обеспечивается
"свободой печати и политической альтернативой". В противном случае Вам лишь
разрешается - раз-лежать, два-тихо. В Китае, например, часто даже сайт BBC
блокируют.
> Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?
Что за "массовый общественный институт"? Это не тот самый, про который
каждый говорит, что ему хочется? Например - народу нужно, народ должен и
т.д. Нет чтобы у народа спросить (референдум, соц опрос).
> То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа
> организации жизнедеятельности?
Феодализм это не "рыночный способ", но он и не стремился контролировать у
всех мозги, как при тоталитаризме, феодальная система контролирует общество
(поголовно крестьянское) через собственность на землю, согнали с земли -
вычеркнули из общества. Тоталитаризм это способ построения иерархического
общества в городских условиях в среде из наемных работников (они подвижны -
приходится их контролировать пропиской, они более крестьянина имеют
возможность доступа к информации - приходится контролировать информацию).
> Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли?
"свободная ассоциация " означает равное право не только решать общие
вопросы, но и свободу входа-выхода из нее (или свободу вылета из нее). А
балансы должна не ассоциация сводить, а наемный специалист.
> То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?
Если управление полностью централизовано, тоталитаризм получите автоматом
> "Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ
> хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты
> уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил
Т.е. мы сегодня гораздо беднее и несчастнее населения европейских стран в
19-м веке? Что нам по карману? Идеи чучхе?
> Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют,
> поскольку таков их интерес.
На войне демократические нормы ограничиваются, это естественно, армия это
чисто иерархическая система (= способность быстрой концентрации энергии,
быстрый отклик на принятое решение)
> Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому,
> что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?
СССР мог пойти на дем реформы, но элита предпочла распил собственности. Их
понять можно, бездарная брежневская камарилья оказалась бы за бортом в
случае дем реформ, а так они оказались хозяевами французских замков.
> Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй.
> Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия
> (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время
> как и все мои сограждане понимал ее необходимость.
Результат - элита вне критики и могла делать то, что ей выгодно
(приватизацию). И сегодня страну добила не демократия, а исполнительная
вертикаль, позволившая элите безнаказанно разграбить все сверх-доходы от цен
на энергоносители.
> Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом
> партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в
> ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу
> деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)
А что мешает Вас обвинить тогда в "нелюбви к обществу", если Вам не нравится
Горбачев? А затем запихнуть в психушку?