От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 14.04.2009 11:38:45
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Ага, прям...

> У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.

На самом деле тут есть очень важный момент. Если среди государственных лиц нет людей с совестью, то это полный тупик. Ситуация непробиваемая.

Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата 14.04.2009 13:59:49

О ССЗБ

>> У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.
>
>На самом деле тут есть очень важный момент. Если среди государственных лиц нет людей с совестью, то это полный тупик. Ситуация непробиваемая.

>Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

>Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
>И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
>Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

>А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

>Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

>Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
>Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?

Вокруг коммунистов практически нет людей, готовых развиваться духовно. Именно способность и готовность развиваться способствует тому, что преодолев существующие разногласия, люди достигнут той точки, когда они смогут действовать совместно в силу общих убеждений.
В России невозможно заниматься политикой, не будучи поддерживаем властью. А это означает, что ты не должен делать того, что власти не понравится. Единственная сила в сегодняшней России, которая не боится быть тем, что она есть это, и не нуждающаяся в поддержке власти это РПЦ, мировоззрение которой вполне автономно, и которая после 70 лет взаимодействия и давления марксизма приобрела способность эффективно работать с социальными процессами, осознала необходимость этого, и вынужденно выработала в себе навык противостоять родному государству.

Проблема в том, что мировоззрение церкви не имеет точек соприкосновения с нынешними властями и с коммунистами, и они не появятся, если какая то общественная сила не начнёт этого целенаправленно добиваться.
В какой то момент, опираясь на общественную ненависть, церковь просто сметёт нынешнюю элиту, как в своё время это сделали большевики.

И все целевые аудитории, которые заранее, до этого момента не удосужилось наладить адекватное отображение их мировоззрения в религиозном мировоззрении, для придания церкви способности адекватно работать с данной целевой аудиторией, просто будут вынуждены принимать новые правила игры.

А в России в полном соответствии с диалектикой произойдёт отрицание отрицания, и о советском периоде жизни забудут твёрдо и решительно. От советского периода в новом обществе останется только умение церкви воздействовать на социальные процессы и её и желание быть активным игроком на этом поле.

Работа Молоткова к тому моменту окажется недостижимо дружественной и уважительной для коммунистов рефлексией в духовном поле верующих людей.

Люди которые не имеют интеллектуального мужества увидеть неизбежное развитие событий, и не пытаться предотвратить будущую кровь, не пытаться предотвратить неизбежные перегибы наступающей мести - ССЗБ.

В Ереване в центре города была церковь, потом по плану города там построили старое здание Академии Наук, во дворе которого церковь и сохранилась до наших дней.

Под давлением церкви здание в центре города снесли, и сейчас эта церковь совершенно не вписываясь в существующий архитектурный ансамбль превратилось в грубый рубец, оскорбительный для города и для армянской архитектурной традиции, в которой все культовые сооружения обязательно были гармонично вписаны в окружение.

Боюсь, что это станет символом грядущего нового.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата 14.04.2009 12:32:23

Наши тож кое что умеют, только это в глаза не бросается. Коспополитизм рулит.


>
...
>Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

- Однако, сигналов от них не слыхать. Живы ли, нет ли?

>Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
>И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
>Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

- Бизнес, если не лукавить, - вещь по определению несправедливая, а нам такой хоккей не нужен! :)

>А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

- НЭП.

>Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

- Ключевое слово здесь "легенда".

>Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
>Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?

- Тендеры выигрывают не потому, что наши не умеют проектировать, а даже наоборот. Выигрывают те, кто откатывают.
От Pokrovsky~stanislav
К Олег К. (14.04.2009 12:32:23)
Дата 14.04.2009 13:12:37

Re: Наши тож...


>- Тендеры выигрывают не потому, что наши не умеют проектировать, а даже наоборот. Выигрывают те, кто откатывают.

Уже потому, что не умеют. Не тешьте себя иллюзиями.

Один из считавшихся авторитетными институтов, который на уровне высоких инстанций пока втихаря признан недееспособным, - недееспособный и по личным моим наблюдениям снизу. Сам же я сейчас претендую на роль головной организации в теме, которую ранее запросто отдали бы этому институту под руководство. Но со мной всерьез борются - нет наработанного авторитета. Т.е. наверху готовы работать с отечественными организациями, лишь бы работали.
От Олег К.
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 13:12:37)
Дата 14.04.2009 13:28:39

....частный случай


- У меня наблюдения противоположного свойства... :)
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата 14.04.2009 11:47:26

Re: Пока что интеллигентные люди хотят

выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".
От Олег К.
К C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата 15.04.2009 08:21:28

Сознание и материя нераздельны!!!


>выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".

-Наше горе - от ума. Наш ум, сознание вначале истории человека не было столь отделено от материи (реальности), нежели сегодня. Размеры искусственной, выдуманной когда-то давно, границы между сознанием и реальностью все увеличиваются (по сути об этом же не перестает напоминать С.Г.). Наше сознание как будто и не наше вовсе, а какой-то нейропаразит внушает нам, что именно оно, сознание, и есть вершина всего сущего. А природные, назовем, интуитивные желания, стремления человека непонятны и примитивны, а потому должны быть отодвинуты на задний план. Эта ошибка человечеством пока еще не исправлена. Чрезмерное доверие расчетливому сознанию, ставка на его непогрешимость породило гегемонию, так называемого, мужского сознания. Мужское сознание не способно в полной мере описать, объяснить любовь, нравственность, справедливость, истину и т.п. Даже в познании окружающего мира наш ум не очень-то преуспел, хотя славу себе он не забыл воспеть. Посмотрите на окружающий нас мир. Идеальным его назвать язык не поворачивается. И в данном случае «тупой» язык прав. Как «думает» наш язык, мы и представить себе не пытались, тем не менее, мы довольно часто доверяем таким интуитивным решениям, что «подозрительно» часто оказывается полезным. Это в нас (с нами) «говорит» женское сознание, то, что мы называем интуитивным. Все интуитивное пугает наш ум (оно же посягает на монополизм рационального (в плохом, не кара-мурзовском, смысле этого слова) сознания). Человек же, идя на поводу своей мыслительной деятельности, вместо изучения, всячески шельмует тот мыслительный аппарат, что создала для него и отшлифовала природа. Вот и не удивительно, что интеллигенты (мыслители, творцы виртуального) чураются реального бытия, т.е. реальных чувств порожденных реальным миром.
И еще. На мой взгляд, Сергей Григорьевич, часто упоминая об умышленности манипуляции сознанием, несколько льстит человеческому сознанию. Действия, так называемых манипуляторов не суть проявления умышленного зла, но суть неконтролируемого сознания, несущего зло своему носителю…
От Alex55
К C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата 14.04.2009 14:25:06

Офф-топик, но корректный

Сергей Георгиевич!
Как Вам такое определение "понятия"
Понятие - это элемент (возможно, составной) представлений, для которого заданы наименование (знак) и способ объективного распознавания.
Применяется для обмена представлениями и мышления.
Мышление - направленное движение представлений.
От Iva
К C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата 14.04.2009 12:34:10

Re: Пока что...

Привет

>выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".

ну такие "интеллигентные" люди обречены. раньше их от реальной жизни оберегало государство (СССР) теперь некому. А сами они жить не умеют.
Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 12:34:10)
Дата 14.04.2009 12:54:29

Желание спокойной жизни весьма естественно, но не для капитализма!



...
>Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.

- Ничего зазорного в таком желании нет. И жизнь должна организовываться так, чтоб не надо было сломя голову ездить каждый день в другой город на работу и т.п.
От Iva
К Олег К. (14.04.2009 12:54:29)
Дата 14.04.2009 13:00:37

Re: Желание спокойной...

Привет


>...
>>Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.
>
>- Ничего зазорного в таком желании нет.

Есть - кто будет работать на лично твою спокойную жизнь?

>И жизнь должна организовываться так, чтоб не надо было сломя голову ездить каждый день в другой город на работу и т.п.

Но работать и вкалывать - все равно придется. А СССР именно тем и привлекателен, что там это было не обязательно. Можно было спокойно сидеть на работе, вахту отсидел - свободен - получи свое право потреблять. А кто товары обеспечит - о том у любителя спокойной жизни голова не болит - государство обязанно. Т.е. сосед.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 13:00:37)
Дата 14.04.2009 13:31:52

"Марксова концепция человека" Э.Фром - там ответ.


- Человек умнее кошки. И сможет себя прокормить и обогреть не хуже ее. Однако она не вкалывает, как япошки, например. :0)
От Iva
К Олег К. (14.04.2009 13:31:52)
Дата 14.04.2009 13:52:46

Re: "Марксова концепция...

Привет

>- Человек умнее кошки. И сможет себя прокормить и обогреть не хуже ее. Однако она не вкалывает, как япошки, например. :0)

Да умнее, поэтому наровит явно или неявно залезть к соседу в миску. У кошек за это сразу прямо в репу. А при социализме - так нельзя - все равны и имеют права.

Поэтому общественная система мотивации к труду должна труд мотивировать, а не сидение на работе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Iva (14.04.2009 13:52:46)
Дата 14.04.2009 14:41:51

Re: Не всегда.

>У кошек за это сразу прямо в репу.

Если 2 кошки и 2 миски - то, как правило, каждая кошка ест из чужой миски (сперва) - а потом идет к своей, законной. Но в целом - обходится без конфликтов, если еды хватает.

Другое дело - если миска одна... или еды мало.
От Iva
К А.Б. (14.04.2009 14:41:51)
Дата 14.04.2009 14:54:26

Re: Не всегда.

Привет

>>У кошек за это сразу прямо в репу.
>
>Если 2 кошки и 2 миски - то, как правило, каждая кошка ест из чужой миски (сперва) - а потом идет к своей, законной. Но в целом - обходится без конфликтов, если еды хватает.

>Другое дело - если миска одна... или еды мало.


Это только если еды хватает :-).

А утопический социализм от реального социализма отличается честным признанием, что "хороших вещей на всех не хватит" и только коммунизм провозглашает "каждому по потребности"

Поэтому на все хотелки всего не хватит. И в реале общество всегда будет кого-то ограничивать. Вопрос только кого и как. И как эти ограничения будут способствовать или неспосбствовать увеличению ощественного продукта.


Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Олег К.
К Iva (14.04.2009 14:54:26)
Дата 15.04.2009 08:26:00

Слухи о величине Человеческих потребностей весьма преувеличены.


Еси не заниматься "прокачкой" потребностей, то всем хватит. Легко!
От А.Б.
К Олег К. (15.04.2009 08:26:00)
Дата 15.04.2009 16:42:46

Re: Это так. Но нельзя путать потребности с хотенчиками.

Потребности - невелики. Во времена больших бед - они быстро уясняются каждым.
Другое дело - хотенчики. Когда беда далеко (или так кажется людям) - хотенчики растут в бесконечность. Неудержимо.

:)
От Олег К.
К А.Б. (15.04.2009 16:42:46)
Дата 15.04.2009 17:11:27

Re: Это так....


...
>:)

- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели. Думаю, что даже у последнего бомжа в голове крутятся именно хотенчики. Нереальность рулит. Сознание отказывается быть трезвым, когда речь идет о какой-либо виртуальности. Наше сознание тяготеет к идеализации даже когда голодно.
От А.Б.
К Олег К. (15.04.2009 17:11:27)
Дата 15.04.2009 17:54:35

Re: Ну что сказать...

>- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели.

У каждого свой "бедовый порог" отрезвления.
И каждому, конечно, выдается шанс дойти до этого порога и шагнуть - либо за, либо от.

Когда говорим об отдельном человеке - да, трагедия, но "районного масштаба". Интереснее знать (бы) - а "бедовый порог" общества - насколько аддитивен из индивидуальных?
От Олег К.
К А.Б. (15.04.2009 17:54:35)
Дата 17.04.2009 09:10:46

Ответ можно поискать в природе...


>>- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели.
>
>У каждого свой "бедовый порог" отрезвления.
>И каждому, конечно, выдается шанс дойти до этого порога и шагнуть - либо за, либо от.

>Когда говорим об отдельном человеке - да, трагедия, но "районного масштаба". Интереснее знать (бы) - а "бедовый порог" общества - насколько аддитивен из индивидуальных?

- Где-то читал, что наши аксоны перебрасываются в другое состояние либо от большого количества несильных сигналов либо от одного, но очень мощного. Видимо, есть еще и промежуточные варианты. По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).
От А.Б.
К Олег К. (17.04.2009 09:10:46)
Дата 17.04.2009 15:05:20

Re: Близко.

>По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).

Только его надо назвать "порог решения". Но. на остатках своего "химического понимания мира" - боюсь... что для основной массы людей - этот порог ну очень бедовый. А для той части людей. которая могла бы повести от беды... он запредельно бедовый. И что в итоге выйдет?
Как минимум - количество людей предлагающих здравые решения в сложной ситуации можно пересчитать по пальцам. Может и одной руки. Услышит ли их масса, ставшая перед вопросом - куда шагнуть - за или от порога?
От Олег К.
К А.Б. (17.04.2009 15:05:20)
Дата 17.04.2009 18:42:31

Re: Близко.


>>По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).
>
>Только его надо назвать "порог решения". Но. на остатках своего "химического понимания мира" - боюсь... что для основной массы людей - этот порог ну очень бедовый. А для той части людей. которая могла бы повести от беды... он запредельно бедовый. И что в итоге выйдет?
>Как минимум - количество людей предлагающих здравые решения в сложной ситуации можно пересчитать по пальцам.

- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)

Может и одной руки. Услышит ли их масса, ставшая перед вопросом - куда шагнуть - за или от порога?

- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п. В этих ситуациях обычно и происходят разного рода политические подлоги и мошеничества.
От А.Б.
К Олег К. (17.04.2009 18:42:31)
Дата 18.04.2009 03:50:53

Re: Поправка.

>- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)

"Величина решения" - суть виртуальна, пока эта величина не начинает исчисляться количествор голов, усвоивших и принявших это решение. "По моему - это так!"

>- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п.

Я о другом. На самом деле - каждый день принимаются решения по этому вопросу - каждым. Без всяких собраний и шоу - повседеневно и незаметно. Как пример-аналогия - поведение людей при пожаре. Чем кончается паника в этой ситуации - каждый знает, но - паникуют часто.
От Олег К.
К А.Б. (18.04.2009 03:50:53)
Дата 18.04.2009 09:57:47

Согласен.


>>- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)
>
>"Величина решения" - суть виртуальна, пока эта величина не начинает исчисляться количествор голов, усвоивших и принявших это решение. "По моему - это так!"

- Вы правы.

>>- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п.
>
>Я о другом. На самом деле - каждый день принимаются решения по этому вопросу - каждым. Без всяких собраний и шоу - повседеневно и незаметно. Как пример-аналогия - поведение людей при пожаре. Чем кончается паника в этой ситуации - каждый знает, но - паникуют часто.

- И тут рад согласиться. Только чуть добавлю: хочетется, чтобы "каждый" пекся об о верности направления и эффективности своей позиции, а пока что основная масса - суть нравственные хлипаки. :)И не вкладывают всех своих способностей...
От А.Б.
К Олег К. (18.04.2009 09:57:47)
Дата 18.04.2009 11:35:18

Re: Двое на одной позиции - могут составить "фронт"? :)

Или надо еще мало-мало народа на позиции привлечь?
От Олег К.
К А.Б. (18.04.2009 11:35:18)
Дата 22.04.2009 09:35:07

Дуэт


>Или надо еще мало-мало народа на позиции привлечь?

-Спасибо за понимание. А привлекать на позиции надо бы. В том то и дело, что многие знают прекрасно позиции, но занимать их и вести от туда огонь не собираются.
...Стояла длинная теоретическая ночь. :)