От Alex55
К Pokrovsky~stanislav
Дата 10.04.2009 22:34:13
Рубрики Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Не знаю, какое у Вас настроение в этот раз

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267931.htm
>У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу...
Зачем же писать на липу так много. Пишите просто - "Не читал. Липа"

>>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).
>
>Эта формулировка относится не к отношениям частной собственности, а к конкретной реализации МЕСТА частной собственности в общественных отношениях. А именно: к случаю, когда частной собственности удалось придать статус "священной и неприкосновенной".
>Такой статус она получила во Франции в период Великой Французской революции. До этого она существовала веками, но не была "священной и неприкосновенной", а только уважаемой - по возможности поддерживать уважительное к ней отношение со стороны общества.
Вы уж договаривайте, что узаконены были еще более неравноправные отношения, когда сами люди были де факто "объектом частной собственности".
>В России накануне революции частный статус Путиловского завода не помешал государству забрать его в управление - для решения насущной задачи обеспечения фронта снарядами. Чуть ранее частный статус Ленской золотопромышленной компании, расстрелявшей своих рабочих, не помешал государству забрать за это компанию под управление руками уважаемого русского промышленника.
А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...
>Т.е. сам институт частной собственности никак не противоречит соблюдению приоритета общественных интересов над частными собственническими. Противоречит такому приоритету законодательное провозглашение приоритета частной собственности над общественными интересами. Критическим оказывается не само существование частной собственности как таковой, а гуманитарный выбор диктующей законы элиты - в пользу угнетения общественных интересов, в том числе за счет вывода частной собственности из-под юрисдикции государства и влияющего на него общественного мнения.
Многие тома посвящены разбору вопроса, почему же институт частной собственности таков, какой он есть, а не таков, каким Вы надеятесь его видеть при благотворном влиянии феодализма или бурж.дем. институтов или м.б.церкви.
Говорить об общественных интересах и общественном мнении в СССР и о том же в РИ - это говорить о разных вещах. Восстановить сословное неравенство - и можно господствовать, подчиняя частную собственность общественным интересам. Только ее функция, о которой сказано в моей формулировке, перейдет к более архаичным и откровенным отношениям.

>Такое решение на самом деле свидетельствует о том, что диктующая законы элита сама - враждебна обществу и государству. Т.е. она таким решением ЗЛОНАМЕРЕННО ослабляет государство и общество. Отрывает частных собственников от государства, делая это как бы во благо.
Само понятие "элита, диктующая законы большинству", вне связи с частной собственностью или ее более откровенными аналогами - рабовладением и феодализмом, - не существует.

>Интересно, что в период развала СССР это было действительно во благо. Предательская горбачевско-яковлевская верхушка государства действительно со своей руковдящей позиции создала условия для разгрома ВПК и для сдачи прочей части экономического потенциала иностранному капиталу. Приоритет частной собственности над государственными интересами сработал на сохранения суверенитета народа над собственной экономикой. Свой бандит во главе завода, сохраняющий производство ради собственного кармана, - предпочтительнее иностранного владельца, который завод останавливает или перепрофилирует в целях подчинения России интересам западных ТНК.
Эти динамические перепады ничего не меняют в стратегическом плане - интересами многих миллионов людей повадились играть, как теннисным мячиком или шахматными фигурками. Раздел и передел собственности действительно бывают тактически выгодны для некоторых небольших общностей или недолго для больших.
Это увлекательное рассуждение ничего по сути не меняет

>Не исключаю, что этот фактор действует и по сей день. Позиция государства в отношении соблюдения общественных национальных интересов выглядит слишком непоследовательной. И сохранение приоритета частной собственности - в немалой степени парализует подчинение российской экономики интересам "мирового финансового правительства", "вашингтонского обкома" и т.п.
Необходима законодательная фиксация приоритета объективных интересов народа страны над интересами частной собственности. Но это же погубит колониальный российский капитализьм на корню...

>В этом смысле частная собственность в современной постсоветской России служит - национальным интересам. Не вся. Случай с Ходорковским демонстрирует, как частная собственность олигарха служила антинациональным целям. Конкретно - созданию условий для продажи 30% нефтяной отрасли России иностранному владельцу.
Опять классический случай - отвлечься от исходного пункта - моей характеристики частной собственности, чтобы после серии кульбитов ее, эту характеристику, блестяще подтвердить.
PS
Прочел о Ващих подозрениях на мой счет - что я радею будто бы о десуверенизации РФ.
Нет, я не предлагаю сломя голову отменять собственность, чтобы способствовать ""интернационализации" ее мировым правительством". Хотите - подискутируем об этом отдельно, если Вам удастся перебороть Ваши обструкционистские настроения
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (10.04.2009 22:34:13)
Дата 11.04.2009 11:46:28

Re: Не знаю,...

>А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
>Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...

Вообще-то и крепостничество, и феодализм - есть некие модели, весьма и весьма пригодные для описания одного, и категорически не пригодные для описания другого.

Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть владение собственностью и людьми, не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным, не было адекватной моделью уже в медвежьих углах Франции эпохи Великой Французской революции. Крестьяне кельтской Бретани, описанные Виктором Гюго в романе "93-ий год", - отнюдь не чувствовали себя угнетенными своим господином. Они друг для друга были "своими". Вооруженные в массе, причем прекрасно владевшие огнестрельным оружием(умели, в отличие от правительственных солдат, перезаряжать ружья на бегу), крестьяне - не были врагами аристократу. Почему? Так здесь же и ответ, который дает племянник аристократа республиканский командир Говэн, отпускающий пленного дядю, а сам идущий на гильотину вместо него.
Аристократы были человечны. И это не проходит при изменении круга общения. Человек остается человеком и по отношению к крестьянам. Он не столько владелец, сколько организатор, центр жизни в этой глухомани.

Ровно так же в Российской империи крестьян ПОРУЧАЛИ дворянам ради ответственного управления. Дети дворян росли вместе с крестьянскими, ходили с ними за грибами, на рыбалку, рассказывали друг другу истории, играли в снежки и катались с горок на санках. Били друг друга детских драках. Няни рассказывали дворянским детям сказки, пели песни. Крестьянские сенные девки давали юношам-дворянам первый сексуальный опыт.
В итоге русский дворянин к достижению совершеннолетнего возраста формировался как неотторжимая часть русского народа. Срастался с психологией народа.
Исключения подтверждают правило. Салтычиха потому и была посажена в тюрьму, что правилом были иные отношения между дворянами и крестьянами. И она нарушила прежде всего моральный закон, соблюдавшийся основной массой дворянства.

Портило дворян то же, что и сейчас: навязываемые сверу законы, навязываемое поклонение перед западным образом жизни, материальные соблазны, карьерные соблазны, нараставшая отчужденность городской чиновной жизни дворян на службе от жизни народа. Но это как бы не вполне относится к модели русской жизни как феодальной.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата 11.04.2009 22:14:52

Вы сейчас предпочли бы для своих детей крестьянскую или барскую долю?(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (11.04.2009 22:14:52)
Дата 12.04.2009 04:13:02

Re: Вы сейчас...

Во-первых, барская доля была слишком у немногих дворян. А дворянская доля была такова, что львиная доля дворян была бедна.

Вспоминаем "Дубровского":
"Бедному дворянину, каков он, лучше жениться на бедной дворяночке, да быть главою в доме, чем сделаться приказчиком избалованной бабенки".

Герой "Кавказского пленника" - офицер из бедной дворянской семьи Жилин:


А Жилин знал, что его письмо не дойдет, а другого не писал.
"Где, - думает, - матери столько денег взять за меня заплатить. И то она тем больше жила, что я посылал ей. Если ей пятьсот рублей собрать, надо
разориться вконец; бог даст - и сам выберусь".

А вот уже не литературный персонаж:
Имя двадцатилетнего подпоручика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Дмитриевича Якушкина замыкает шестерку инициаторов — первых членов и основателей тайного общества. Якушкин происходил из бедной семьи разорившихся смоленских дворян. Обедневшие Якушкины несколько лет прожили из милости в дворянской семье Лыкошиных — друзей Грибоедова.

Другой реальный персонаж:
Александр Ефимович Измайлов родился 14 апреля 1779 года в семье бедного владимирского дворянина. Семи лет от роду он был записан каптенармусом в лейб-гвардии Преображенский полк, однако к военной службе не приступил, так как в 1792 году был определен в Горный кадетский корпус, а по окончании корпуса выписался из полка "по слабости здоровья".
С 1797 по 1825 год Измайлов служил чиновником в Министерстве финансов, где занимал разные должности: от столоначальника до начальника отделения. В 1826 году он получил назначение вице-губернатором в Тверь, а в 1828 году был определен на ту же должность в Архангельск, где пытался бороться с казнокрадством и взяточничеством местных чиновников, но потерпел поражение и вынужден был вернуться в Петербург.
В последние годы жизни Измайлов был фактически отстранен от службы, недолго преподавал русскую словесность в Пажеском корпусе и умер в большой бедности 16 января 1831 года.

Один живет из милости в чужой семье, другой через три года после вице-губернаторской(!) должности умирает в большой бедности.

А вот уже не про отдельных:
Костромское дворянство в наказе своему депутату просило: «Многие бедные дворяне не в состоянии не только детей своих пристойно воспитать и обучать нужным дворянину наукам, но по крайнему убожеству и довезти в государственные школы по отдаленности не могут, отчего дети вырастают в невежестве и лености и не только становятся неспособными к службе, но и ни малейшего вида дворянского в жизни и поведении своем не имеют. Для сохранения таких на пользу государству, для воспитания и обучения их грамоте и первым основаниям математики и чужестранных языков, особенно же для приличного воспитания, учредить по губернским и провинциальным городам школы или семинарии». Тульское дворянство просило об учреждении в провинциальных городах небольших гимназий из одного профессора и двух помощников. Московское дворянство просило об учреждении в Москве кадетского корпуса для молодых дворян и двух училищ для воспитаний дворянских девиц, одного для малолетних, а другого для взрослых; содержание этих училищ дворянство брало на себя. Дворянство серпуховское, тарусское и оболенское просило об учреждении опекунов для малолетних дворян и об учреждении в городах школ для бедных дворян...

Еще:
Депутат ржево-володимирского дворянства Игнатьев говорил: «Многие из подьяческих, посадских и прочих подобного рода людей, вышедшие в штатские и обер-офицерские чины и находящиеся в разных статских должностях, покупают большие деревни, размножают фабрики и заводы, а чрез то делают подрыв природному дворянству в покупке деревень. Когда дворянин, занимающийся хлебопашеством и трудом своим приобретя деньги, пожелает купить по соседству деревни по цене умеренной, то некоторые не из дворян, имея большие суммы, возвышают на них цену втрое и более, и деревни эти оставляют за собою. Таким образом, дворянин, лишаясь средств увеличить свое имение, впадает в недостаток, и деревни его, которыми он прежде владел, приходят в упадок.

Обратите внимание: дворянин, занимащийся хлебопашеством.

Ну а теперь про крестьян:
депутат от города Серпейска Глинков говорил: «Число крестьян простирается до 7 миллионов; если выключить малолетних, престарелых, умерших, отданных в рекруты и находящихся в услужении у помещиков, то годных для возделывания земли едва может остаться половина, из которой, без сомнения, найдется торгующих и пребывающих в разных отлучках едва ли не половина, и затем занимающихся хлебопашеством останется весьма малое число. От этого значительное количество пашенной земли остается впусте, а внутри России рождается дороговизна. Нужно постановить, чтоб крестьяне, ездя по разным местам, не скупали товаров и не продавали их в городах, на ярмарках и Торжках под видом своего рукоделия. Крестьянин всякий харч для себя и корм Для лошади может достать с своего двора, а купец должен это купить».

Теперь можно и ответить. Я бы не желал своим детям судьбы бар - богатых дворян. Избалованность - худшее из зол.
Судьба крестьянина была бы достойнее.
Судьба нищих дворян - и тяжелее экономически, и недостойна. Они не в силах были ни прокормить себя толком, поскольку не имели той свободы от государственных обязанностей, которая была у их собственных крестян, ни обучить детей. В армии они служили рядовыми без перспектив роста - из-за необразованности.

А вот судьбу основной массы дворян, не богатых, не чуждых землепашеству и другим работам, исполняющих важные государственные обязанности, но при этом способных и прокормиться, и дать детям образование и перспективы интересной государственной службы, - конечно предпочел бы.

Но, как Вы понимаете, это отнюдь не барская судьба. Судьба дворян типа офицера Жилина из "Кавказского пленника".
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 04:13:02)
Дата 12.04.2009 08:28:45

А без "бы"? Идиллия РИ, которую Вы нарисовали - она для кого предназначена? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (12.04.2009 08:28:45)
Дата 12.04.2009 11:45:30

Re: А без...

Можно и без "бы".

Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Образование - не расчитано на паразитическое делание денег из воздуха, а хорошее и достойное научно-техническое.
Жена - из крестьян. Живем за МКАД, в обычной пятиэтажке.
Дети: старший зимой окончил физфак МГУ, младший где-то час назад сообщил, что поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
Т.е. то же самое - никаких МГИМО, Плехановок, финансово-юридических академий и т.п., типичных для нынешних "бар".

Ну а про идиллию Российской империи - Вы зря. Идиллии не было. Были Хлестаковы, и прочие персонажи "Ревизора", были Чичиковы, были казнокрады-чиновники, купчины толстопузые, были крестьяне, которые норовили и приворовать, и обмануть в торговле, и убить ради грабежа(припоминаем "Коробейников").

Но были и крепостные изобретатели, архитекторы, художники, были великие дворянские писатели и поэты. И обратите внимание: литература 19 века не свидетельствует о высокомерном отношении дворянства к народу. Слово "быдло" - из лексикона шляхты западных(польских) губерний.
Стежки дворянства и крестьянства разошлись после 1861 года.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата 12.04.2009 14:01:17

Мысленная модель ниш как мировоззрение - это удобно для управляющих

>Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

>Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Вы интересны мне не как собеседник, раз не привыкли им быть, а как объект для изучения.
Речь конечно не о личности, а исключительно о социальном феномене
По-моему, я о таких писал:
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm
...Есть немало знающих людей, которые считают для себя достаточным заниматься честной, но узко-профессиональной гештальт-аргументацией, совершенно не обращая внимания на происходящее разрушение общественного арсенала мышления...

Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (12.04.2009 14:01:17)
Дата 12.04.2009 16:00:11

Re: Мысленная модель...

>Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 16:00:11)
Дата 12.04.2009 18:07:39

Это очень уязвимая точка зрения. Аутизм?

>Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.
Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.
И Ваша оценка тут, как минимум, неадекватна реальности. Хотя, скорее всего, преследует цель информационной поддержки происходящего.
Отвлечение общ.мысли от критического восприятия этих отношений весьма характерно в последние десятилетия для тех, кто эти отношения продвигает.
Распознавание ситуации необходимо для ее изменения.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (12.04.2009 18:07:39)
Дата 12.04.2009 20:21:03

Re: Это очень...

>Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.

Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?
От Durga
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата 13.04.2009 01:57:56

Что-то вы, Стас, по-моему заговорились. (-)
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (13.04.2009 01:57:56)
Дата 13.04.2009 16:04:17

Re: Что-то вы,...

Я вполне серьезно полагаю, что отношения собственности далеки от того, что бы быть главными.

Вот посмотрите на простом примере приватизации. Львиная доля национального достояния СССР находилась в предприятиях ВПК, причем в сложно-организованных, высокотехнологичных и наукоемких производствах. В финансовых условиях СССР эти предприятия обеспечивали высокую норму прибыли на внутреннем рынке, позволяя дотировать целый ряд социально-значимых форм деятельности: производство детских товаров, образование, науку, поддержание коллективно-организованной сельской жизни в нечерноземной глухомани. Оборудование этих предприятий имело балансовую стоимость многократно выше стоимости стен, внутри которых оно стояло.

Новые собственники этих производств получили на руки мощнейший инструмент эксплуатации квалифицированной рабочей силы. И что? А ничего. Изменение правил игры в обществе сделало собственность такого вида бессмысленной. Продукцию, которую можно было успешно изготавливать на приобретенном оборудовании, - ненужной.

Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Собственность в итоге свелась к никчемной. К стоимости помещений, которые можно было сдавать в аренду торговым фирмам. 10-15% ожидаемой по условиям хозяйственной обстановки СССР.
Разумеется, такая собственность ну совершенно никакого значения для претензий на власть не давала.
Наоборот, власть сбросила с себя обязательства по отношению к поддержке существования и загруженности заказами этой собственности. Передача этой собственности в частную форму выступила средством решения тогдашней антикоммунистической и антироссийской властью своих задач, заключавшихся в ликвидации способности России производить сложную наукоемкую продукцию. Как бы совершенно легитимным образом. Ну что, в рынок не вписались, однако...
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 16:04:17)
Дата 13.04.2009 16:19:55

Re: Что-то вы,...

Привет

>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Далеко не поэтому.
Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Iva
К Iva (13.04.2009 16:19:55)
Дата 13.04.2009 17:03:51

Re: Что-то вы,...

Привет

>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>
>Далеко не поэтому.
>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.

Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (13.04.2009 17:03:51)
Дата 14.04.2009 08:59:02

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения,...

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>>
>>Далеко не поэтому.
>>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.
>
>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
Есть показатели, верно.
Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.
Это же так ясно.
Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 08:59:02)
Дата 14.04.2009 09:13:27

Все гораздо сложнее :-(

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.


>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - уталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по путсыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).



Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 09:13:27)
Дата 14.04.2009 09:32:18

Так ли?

>>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>
>Тут есть сложности :-).

>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
Разберем Вашу фразу:
1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.
3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...
Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 09:32:18)
Дата 14.04.2009 09:55:54

Re: Так ли?

Привет

>>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
>Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
>Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
>Разберем Вашу фразу:
>1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
>2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
>То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.

нет не сиюминутных, а многолетних.

>3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
>4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

>Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...

Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата 14.04.2009 11:57:13

Мой ответ прост:

>нет не сиюминутных, а многолетних.
Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.
Многолетние настроения критики? Так это норма жизни.
Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
Систему общественной защиты объективных интересов

>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?
PS
Писание Ваше неинформативно. Расходящаяся дискуссия.
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 11:57:13)
Дата 14.04.2009 12:40:56

Re: Мой ответ...

Привет

>>нет не сиюминутных, а многолетних.
>Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.

многолетнее желание жить "нормально" в ответ на напряги, которые от них требовались.
Игонирование интересов населения ведет к проигрышу войны, ввиду просто усталости.


>Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
>Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

В условиях самоуправления - возможно. Только не путайте СССР и самоуправление.

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
>Систему общественной защиты объективных интересов

И в итоге уверенность потеряли, на могущество насрали, великий культурно-исторический тип породил поколение пепси и нынюшнее руководство.

Может хватит идеализировать?

>>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.
>
>Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
>Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
>Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
>И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?

именно опытом и выбором.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:40:56)
Дата 14.04.2009 14:06:51

Только оболваненный путает привычку с пониманием(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата 14.04.2009 10:34:25

Re: Так ли?

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
Современный кризис - просто тупик цивилизации.

Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
Мы сейчас его продолжаем.
И всего-то.

Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
От Iva
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата 14.04.2009 12:43:40

Re: Так ли?

Привет

>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
>Современный кризис - просто тупик цивилизации.

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
>Мы сейчас его продолжаем.
>И всего-то.

Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Pokrovsky~stanislav
К Iva (14.04.2009 12:43:40)
Дата 14.04.2009 13:14:40

Re: Так ли?


>Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

Вот здесь-то как раз все зависит от людей. Для меня лично - продолжение.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата 14.04.2009 11:25:07

Поправлю формулировки: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>
>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете
От Iva
К Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата 14.04.2009 12:48:40

Re: Поправлю формулировки:...

Привет

>>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>>
>>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
>Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.

Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.

>К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
>Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
>Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
>Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
>Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
>Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

Вы утрируете реальность. Кризис - это развитие по Марксу, когда группа А опережает по темпам развития группу Б. Система вышла на ограничения количественного роста и ей нужны новые пути развития.

>>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
>Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

Да, выбор. Советская система управления всех достала, о других понимания было мало.

>>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
>За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

Это вы про КПСС 70х?
Тогда согласен.

>> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

В акте отвежения КПСС все 1985-1991.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От Alex55
К Iva (14.04.2009 12:48:40)
Дата 14.04.2009 14:04:13

Пустое

>>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
>
>Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
>Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.
Нет. Кризис устраивали с 1985-го узкой группой, заговором. Прежние "приготовления" были бы несерьезны, не продолжись они заговором горбачевцев.
Вы с единолагерниками повторяете одни и те же пустые утверждения уже много лет.
Я - собираю перестроечные материалы и воочию вижу, как осторожно, как хитро начинался этот обман, как он развивался лавинообразно ...
К тому же я по своему опыту отлично помню, поскольку сам я - пограничная фигура между твердокаменными советскими идеологами и хитромудрыми антисоветскими.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата 14.04.2009 11:50:23

Re: Поправлю формулировки:...


>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:50:23)
Дата 14.04.2009 13:55:26

Не аргумент. Не понятие. Так эти дела не делаются

>>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете
>
>Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?
Разделяй умы и властвуй над ними, - для восприятия такой простой истины не нужно даже нашей с Вами гениальности.
Для противостояния этому я и вычленяю общезначимое в представлениях. Другого пути нет. И Вам меня не сбить
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата 12.04.2009 22:21:35

Гений - парадоксов друг.

>Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
>В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?
Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.
Я достаточно Вас понял.
Вариантов много, результат один.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (12.04.2009 22:21:35)
Дата 13.04.2009 01:29:05

Re: Гений -...


>Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.

Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.


От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 01:29:05)
Дата 13.04.2009 08:18:29

Гении сами обосновывают, а управляющие сооружают для мысли беличьи колеса

>Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.
Вы все одинаковые, Станислав.
От Singsheng
К Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата 12.04.2009 12:45:13

Не по теме

> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.

Уу разрешите вас всех поздравить ^_-
От Pokrovsky~stanislav
К Singsheng (12.04.2009 12:45:13)
Дата 12.04.2009 13:38:29

Re: Не по...

>> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
>
>Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

Спасибо!
От K
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата 11.04.2009 15:17:40

Re: Не знаю,...

> Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть
> владение собственностью и людьми

Это не "феодализм", а рабство

> не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным

То ли рабовладелец, он так заботится о рабе, ночей не спит.