Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности

От	Alex55
К	П.В.Куракин
Дата	09.04.2009 23:52:08
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя

Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
Люди в октябре 1917 выбирали не на 4 года, и отлично это понимали.
Они похерили частную собственность - сначала идейно, а постепенно и фактически.
И правильно сделали. Это и есть настоящий социализм, движение к коммунизму.
Сочинительство небылиц про революцию - пустейшее и вреднейшее занятие.
Суть этих событий проявилась в советской практике полностью и полностью подтвердила ленинскую стратегию (и его же тактику).
Катастройка ничего в этой сути не опровергает.

От	Игорь
К	Alex55 (09.04.2009 23:52:08)
Дата	10.04.2009 01:41:14

От всех болезней - мумие

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 14:06:00

Редкий случай: почти со всем согласен

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 14:06:00)
Дата	10.04.2009 15:07:11

Re: Редкий случай:...

>>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью?
>
>Не панацея. В Югославии заводы были в коллективной собственности - но катастрофа там была еще почище, чем в СССР.

Люди в Югославии уже не жили в общинах, а жили во многом по западному. Формальная коллективная собственность мало значит без реальных живых связей между людьми. Но в Югославии была разыграна другая карта - местный сепаратизм по национальному признаку, я уже не говорю про прямую военную агрессию Запада.

>>Что бы стали приватизировать приватизаторы - госудврственных магазинов бы не было, были бы одни кооперативные ( коллективные) - ну и где бы тогда торговая мафия набрала бы первоначальный капитал для приватизации промышленности ( как она это сделала в СССР на государственных, чужих для народа магазинах)
>
>Вы очень сильно заблуждаетесь, если полагаете, что промышленность была приватизирована торговой мафией. Для этого использовались совершенно другие механизмы.

Я этого не утверждал, это был только один из вариантов.

>Обычно назначенный государством директор завода создавал фирмочку, через которую централизовал весь сбыт завода, и еще одну фирмочку, через которую осуществлял снабжение. Производство держалось на голодном пайке, зарплата рабочим и платежи поставщикам задерживались насколько только можно (а иногда и больше). Так удавалось скопить деньжата на выкуп предприятия.

Особенно если учесть, что выкуп в пользу одного лица или узкой группы лиц был законодательно разрешен, и особенно вспомнить про практику залоговых аукционов, где предприятия выкупались за гроши, причем предоставленные жен государством в качеситве "кредитов".

>Торговцы к этим делам, как правило, и близко не подходили.

Торговцы занимались сбытом и взаимодейсмтвовали с директоратом. Кроме того на торговле встали первые банки.

>>Точно так же как люди на Западе в большинстве своем ненавидлят свою работу, точно так же и в СССР она многих тяготила - туда ходили только за зарплатой. Ну а как тут не тяготить, когда общегосударственные системы обслуживали потребности на местном уровне, лишая население инициативы, совбодного творческого поиска и делая винтиком системы.
>
>Это верно. И, полагаю, в обозримом будущем в полной мере неустранимо. Нигде.

А я полагаю, что устранимо если не повсеместно, то в в каких-то рамках. Собственно если это не устранить - земной цивилизацити придет конец.

>>Оттого и чатная собственность многим показалась отдушиной - они думали - сейчас им дадут творчески развернуться. Не тут то было. Корпорации и усиливаемое идеологией отчуждение людей друг от друга под маской "индивидуальности" и "своего дела" скрутили личную инициативу поболее советских гигантоманов.
>
>Очень верный момент ухватили! И в том, что касается мотивации, и в том, что касается ее подавления.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 09:20:28

Re: От всех...

>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью? - Достаточно было перерождения госчиновничеста - и кранты наступили.

Но для крантов, наступивших при частной собственности (февраль 1917) понадобилось примерно то же самое.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 09:20:28)
Дата	10.04.2009 11:47:11

Re: От всех...

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 11:47:11)
Дата	10.04.2009 12:39:48

Не в том дело, что не отбирали

А в том, что она не спасла от измены.

И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 15:14:37

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 15:14:37)
Дата	11.04.2009 20:42:38

Re: Не в...

> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 20:42:38)
Дата	11.04.2009 21:22:24

Re: Не в...

>> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.
>
>Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

Это относится к условиям, а не действиям людей. Если что плохо лежит, то это соблазн для воров.

От	Борис
К	Игорь (11.04.2009 21:22:24)
Дата	11.04.2009 22:09:38

Так вот и выходит, что "плохо лежать"

может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 22:09:38)
Дата	11.04.2009 22:18:22

Re: Так вот...

>может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

А я не говорю, что концентрированная госсобственность хуже частной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 14:00:36

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

И не просто подсказывает - вопиет!

Расследование генерала контрразведки Батюшина, вскрывшего экспорт стратегических товаров прямо противнику через персидскую границу. Расследование, которое вывело и на высшие банковские структуры России, и на... придворную камарилью.

Ну а частное использование бюджетных средств, выделенных на создание снарядного производства, Путиловым - просто песня. Миллионы он направил в свой Русско-азиатский банк, который их благополучно крутил. В кассе завода обнаружили 24 рубля. Снарядным производством никто и не собирался заниматься.

После Февраля созданные в ходе мобилизации оборонки государственные предприятия - прихватизировались и останавливались на радость врагам.

Сие - историческая данность, которая просто задвигается историками на десятый план. Не отфиксировать невозможно, слишком вопиюще. Но можно просто спрятать информацию от широкого использования в качестве пищи для политических и идеологических выводов.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 13:50:36

Не спасла от измены?

>А в том, что она не спасла от измены.
>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 13:50:36)
Дата	10.04.2009 15:24:36

Re: Не спасла...

>>А в том, что она не спасла от измены.
>>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.
>
>Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

>А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

Не просто вид. А фактически взятое под контроль управление этим жирным кушем.

Наоборот, "вид" - содействовал сохранению отечественного суверенитета над кушем. То, что Горбачев готовил к сдаче с потрохами, криминалитет первой половины 90-х просто захапал и не захотел отдавать без боя. Но при этом развалил напрочь. Системы, заточенные под государственный интерес, в частных руках показали 10-15% реально существовавшей эффективности, - это данные экспертизы Государственной комиссии, опубликованные в "Эксперте" в 2002 году.

Фактический развал советской экономики произошел главным образом по причине преднамеренного и сознательного уничтожения системообразующей ее части - ВПК. Там, где по тем или иным соображениям удалось отразить атаку реформаторов, - потеря суверенитета не произошла. Важнейший пример - атомная энергетика.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 07:21:30

Re: Вы полагаете, трудно различить частную собственность и прочее ?

>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>
> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
Или Вы действительно не понимаете?
Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
Тренируете свою обманывалку?
Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
Не простится

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 07:21:30)
Дата	10.04.2009 11:45:02

Re: Вы полагаете,...

>>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>>
>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
>Или Вы действительно не понимаете?
>Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
>Тренируете свою обманывалку?
>Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
>Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
>Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
>Не простится

Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 11:45:02)
Дата	10.04.2009 12:51:40

Re: Предлагаю диалог специально по вопросу частной собственности и власти.

Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

> Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.
Обсудим позже, если мое предложение о диалоге будет Вами поддержано и успешно нами осуществлено.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 18:45:36

Формулировка категорически не верна.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 22:34:13

Не знаю, какое у Вас настроение в этот раз

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267931.htm
>У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу...
Зачем же писать на липу так много. Пишите просто - "Не читал. Липа"

>>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).
>
>Эта формулировка относится не к отношениям частной собственности, а к конкретной реализации МЕСТА частной собственности в общественных отношениях. А именно: к случаю, когда частной собственности удалось придать статус "священной и неприкосновенной".
>Такой статус она получила во Франции в период Великой Французской революции. До этого она существовала веками, но не была "священной и неприкосновенной", а только уважаемой - по возможности поддерживать уважительное к ней отношение со стороны общества.
Вы уж договаривайте, что узаконены были еще более неравноправные отношения, когда сами люди были де факто "объектом частной собственности".
>В России накануне революции частный статус Путиловского завода не помешал государству забрать его в управление - для решения насущной задачи обеспечения фронта снарядами. Чуть ранее частный статус Ленской золотопромышленной компании, расстрелявшей своих рабочих, не помешал государству забрать за это компанию под управление руками уважаемого русского промышленника.
А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...
>Т.е. сам институт частной собственности никак не противоречит соблюдению приоритета общественных интересов над частными собственническими. Противоречит такому приоритету законодательное провозглашение приоритета частной собственности над общественными интересами. Критическим оказывается не само существование частной собственности как таковой, а гуманитарный выбор диктующей законы элиты - в пользу угнетения общественных интересов, в том числе за счет вывода частной собственности из-под юрисдикции государства и влияющего на него общественного мнения.
Многие тома посвящены разбору вопроса, почему же институт частной собственности таков, какой он есть, а не таков, каким Вы надеятесь его видеть при благотворном влиянии феодализма или бурж.дем. институтов или м.б.церкви.
Говорить об общественных интересах и общественном мнении в СССР и о том же в РИ - это говорить о разных вещах. Восстановить сословное неравенство - и можно господствовать, подчиняя частную собственность общественным интересам. Только ее функция, о которой сказано в моей формулировке, перейдет к более архаичным и откровенным отношениям.

>Такое решение на самом деле свидетельствует о том, что диктующая законы элита сама - враждебна обществу и государству. Т.е. она таким решением ЗЛОНАМЕРЕННО ослабляет государство и общество. Отрывает частных собственников от государства, делая это как бы во благо.
Само понятие "элита, диктующая законы большинству", вне связи с частной собственностью или ее более откровенными аналогами - рабовладением и феодализмом, - не существует.

>Интересно, что в период развала СССР это было действительно во благо. Предательская горбачевско-яковлевская верхушка государства действительно со своей руковдящей позиции создала условия для разгрома ВПК и для сдачи прочей части экономического потенциала иностранному капиталу. Приоритет частной собственности над государственными интересами сработал на сохранения суверенитета народа над собственной экономикой. Свой бандит во главе завода, сохраняющий производство ради собственного кармана, - предпочтительнее иностранного владельца, который завод останавливает или перепрофилирует в целях подчинения России интересам западных ТНК.
Эти динамические перепады ничего не меняют в стратегическом плане - интересами многих миллионов людей повадились играть, как теннисным мячиком или шахматными фигурками. Раздел и передел собственности действительно бывают тактически выгодны для некоторых небольших общностей или недолго для больших.
Это увлекательное рассуждение ничего по сути не меняет

>Не исключаю, что этот фактор действует и по сей день. Позиция государства в отношении соблюдения общественных национальных интересов выглядит слишком непоследовательной. И сохранение приоритета частной собственности - в немалой степени парализует подчинение российской экономики интересам "мирового финансового правительства", "вашингтонского обкома" и т.п.
Необходима законодательная фиксация приоритета объективных интересов народа страны над интересами частной собственности. Но это же погубит колониальный российский капитализьм на корню...

>В этом смысле частная собственность в современной постсоветской России служит - национальным интересам. Не вся. Случай с Ходорковским демонстрирует, как частная собственность олигарха служила антинациональным целям. Конкретно - созданию условий для продажи 30% нефтяной отрасли России иностранному владельцу.
Опять классический случай - отвлечься от исходного пункта - моей характеристики частной собственности, чтобы после серии кульбитов ее, эту характеристику, блестяще подтвердить.
PS
Прочел о Ващих подозрениях на мой счет - что я радею будто бы о десуверенизации РФ.
Нет, я не предлагаю сломя голову отменять собственность, чтобы способствовать ""интернационализации" ее мировым правительством". Хотите - подискутируем об этом отдельно, если Вам удастся перебороть Ваши обструкционистские настроения

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 22:34:13)
Дата	11.04.2009 11:46:28

Re: Не знаю,...

>А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
>Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...

Вообще-то и крепостничество, и феодализм - есть некие модели, весьма и весьма пригодные для описания одного, и категорически не пригодные для описания другого.

Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть владение собственностью и людьми, не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным, не было адекватной моделью уже в медвежьих углах Франции эпохи Великой Французской революции. Крестьяне кельтской Бретани, описанные Виктором Гюго в романе "93-ий год", - отнюдь не чувствовали себя угнетенными своим господином. Они друг для друга были "своими". Вооруженные в массе, причем прекрасно владевшие огнестрельным оружием(умели, в отличие от правительственных солдат, перезаряжать ружья на бегу), крестьяне - не были врагами аристократу. Почему? Так здесь же и ответ, который дает племянник аристократа республиканский командир Говэн, отпускающий пленного дядю, а сам идущий на гильотину вместо него.
Аристократы были человечны. И это не проходит при изменении круга общения. Человек остается человеком и по отношению к крестьянам. Он не столько владелец, сколько организатор, центр жизни в этой глухомани.

Ровно так же в Российской империи крестьян ПОРУЧАЛИ дворянам ради ответственного управления. Дети дворян росли вместе с крестьянскими, ходили с ними за грибами, на рыбалку, рассказывали друг другу истории, играли в снежки и катались с горок на санках. Били друг друга детских драках. Няни рассказывали дворянским детям сказки, пели песни. Крестьянские сенные девки давали юношам-дворянам первый сексуальный опыт.
В итоге русский дворянин к достижению совершеннолетнего возраста формировался как неотторжимая часть русского народа. Срастался с психологией народа.
Исключения подтверждают правило. Салтычиха потому и была посажена в тюрьму, что правилом были иные отношения между дворянами и крестьянами. И она нарушила прежде всего моральный закон, соблюдавшийся основной массой дворянства.

Портило дворян то же, что и сейчас: навязываемые сверу законы, навязываемое поклонение перед западным образом жизни, материальные соблазны, карьерные соблазны, нараставшая отчужденность городской чиновной жизни дворян на службе от жизни народа. Но это как бы не вполне относится к модели русской жизни как феодальной.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 22:14:52

Вы сейчас предпочли бы для своих детей крестьянскую или барскую долю?(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 22:14:52)
Дата	12.04.2009 04:13:02

Re: Вы сейчас...

Во-первых, барская доля была слишком у немногих дворян. А дворянская доля была такова, что львиная доля дворян была бедна.

Вспоминаем "Дубровского":
"Бедному дворянину, каков он, лучше жениться на бедной дворяночке, да быть главою в доме, чем сделаться приказчиком избалованной бабенки".

Герой "Кавказского пленника" - офицер из бедной дворянской семьи Жилин:

А Жилин знал, что его письмо не дойдет, а другого не писал.
"Где, - думает, - матери столько денег взять за меня заплатить. И то она тем больше жила, что я посылал ей. Если ей пятьсот рублей собрать, надо
разориться вконец; бог даст - и сам выберусь".

А вот уже не литературный персонаж:
Имя двадцатилетнего подпоручика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Дмитриевича Якушкина замыкает шестерку инициаторов — первых членов и основателей тайного общества. Якушкин происходил из бедной семьи разорившихся смоленских дворян. Обедневшие Якушкины несколько лет прожили из милости в дворянской семье Лыкошиных — друзей Грибоедова.

Другой реальный персонаж:
Александр Ефимович Измайлов родился 14 апреля 1779 года в семье бедного владимирского дворянина. Семи лет от роду он был записан каптенармусом в лейб-гвардии Преображенский полк, однако к военной службе не приступил, так как в 1792 году был определен в Горный кадетский корпус, а по окончании корпуса выписался из полка "по слабости здоровья".
С 1797 по 1825 год Измайлов служил чиновником в Министерстве финансов, где занимал разные должности: от столоначальника до начальника отделения. В 1826 году он получил назначение вице-губернатором в Тверь, а в 1828 году был определен на ту же должность в Архангельск, где пытался бороться с казнокрадством и взяточничеством местных чиновников, но потерпел поражение и вынужден был вернуться в Петербург.
В последние годы жизни Измайлов был фактически отстранен от службы, недолго преподавал русскую словесность в Пажеском корпусе и умер в большой бедности 16 января 1831 года.

Один живет из милости в чужой семье, другой через три года после вице-губернаторской(!) должности умирает в большой бедности.

А вот уже не про отдельных:
Костромское дворянство в наказе своему депутату просило: «Многие бедные дворяне не в состоянии не только детей своих пристойно воспитать и обучать нужным дворянину наукам, но по крайнему убожеству и довезти в государственные школы по отдаленности не могут, отчего дети вырастают в невежестве и лености и не только становятся неспособными к службе, но и ни малейшего вида дворянского в жизни и поведении своем не имеют. Для сохранения таких на пользу государству, для воспитания и обучения их грамоте и первым основаниям математики и чужестранных языков, особенно же для приличного воспитания, учредить по губернским и провинциальным городам школы или семинарии». Тульское дворянство просило об учреждении в провинциальных городах небольших гимназий из одного профессора и двух помощников. Московское дворянство просило об учреждении в Москве кадетского корпуса для молодых дворян и двух училищ для воспитаний дворянских девиц, одного для малолетних, а другого для взрослых; содержание этих училищ дворянство брало на себя. Дворянство серпуховское, тарусское и оболенское просило об учреждении опекунов для малолетних дворян и об учреждении в городах школ для бедных дворян...

Еще:
Депутат ржево-володимирского дворянства Игнатьев говорил: «Многие из подьяческих, посадских и прочих подобного рода людей, вышедшие в штатские и обер-офицерские чины и находящиеся в разных статских должностях, покупают большие деревни, размножают фабрики и заводы, а чрез то делают подрыв природному дворянству в покупке деревень. Когда дворянин, занимающийся хлебопашеством и трудом своим приобретя деньги, пожелает купить по соседству деревни по цене умеренной, то некоторые не из дворян, имея большие суммы, возвышают на них цену втрое и более, и деревни эти оставляют за собою. Таким образом, дворянин, лишаясь средств увеличить свое имение, впадает в недостаток, и деревни его, которыми он прежде владел, приходят в упадок.

Обратите внимание: дворянин, занимащийся хлебопашеством.

Ну а теперь про крестьян:
депутат от города Серпейска Глинков говорил: «Число крестьян простирается до 7 миллионов; если выключить малолетних, престарелых, умерших, отданных в рекруты и находящихся в услужении у помещиков, то годных для возделывания земли едва может остаться половина, из которой, без сомнения, найдется торгующих и пребывающих в разных отлучках едва ли не половина, и затем занимающихся хлебопашеством останется весьма малое число. От этого значительное количество пашенной земли остается впусте, а внутри России рождается дороговизна. Нужно постановить, чтоб крестьяне, ездя по разным местам, не скупали товаров и не продавали их в городах, на ярмарках и Торжках под видом своего рукоделия. Крестьянин всякий харч для себя и корм Для лошади может достать с своего двора, а купец должен это купить».

Теперь можно и ответить. Я бы не желал своим детям судьбы бар - богатых дворян. Избалованность - худшее из зол.
Судьба крестьянина была бы достойнее.
Судьба нищих дворян - и тяжелее экономически, и недостойна. Они не в силах были ни прокормить себя толком, поскольку не имели той свободы от государственных обязанностей, которая была у их собственных крестян, ни обучить детей. В армии они служили рядовыми без перспектив роста - из-за необразованности.

А вот судьбу основной массы дворян, не богатых, не чуждых землепашеству и другим работам, исполняющих важные государственные обязанности, но при этом способных и прокормиться, и дать детям образование и перспективы интересной государственной службы, - конечно предпочел бы.

Но, как Вы понимаете, это отнюдь не барская судьба. Судьба дворян типа офицера Жилина из "Кавказского пленника".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 04:13:02)
Дата	12.04.2009 08:28:45

А без "бы"? Идиллия РИ, которую Вы нарисовали - она для кого предназначена? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 08:28:45)
Дата	12.04.2009 11:45:30

Re: А без...

Можно и без "бы".

Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Образование - не расчитано на паразитическое делание денег из воздуха, а хорошее и достойное научно-техническое.
Жена - из крестьян. Живем за МКАД, в обычной пятиэтажке.
Дети: старший зимой окончил физфак МГУ, младший где-то час назад сообщил, что поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
Т.е. то же самое - никаких МГИМО, Плехановок, финансово-юридических академий и т.п., типичных для нынешних "бар".

Ну а про идиллию Российской империи - Вы зря. Идиллии не было. Были Хлестаковы, и прочие персонажи "Ревизора", были Чичиковы, были казнокрады-чиновники, купчины толстопузые, были крестьяне, которые норовили и приворовать, и обмануть в торговле, и убить ради грабежа(припоминаем "Коробейников").

Но были и крепостные изобретатели, архитекторы, художники, были великие дворянские писатели и поэты. И обратите внимание: литература 19 века не свидетельствует о высокомерном отношении дворянства к народу. Слово "быдло" - из лексикона шляхты западных(польских) губерний.
Стежки дворянства и крестьянства разошлись после 1861 года.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 14:01:17

Мысленная модель ниш как мировоззрение - это удобно для управляющих

>Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

>Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Вы интересны мне не как собеседник, раз не привыкли им быть, а как объект для изучения.
Речь конечно не о личности, а исключительно о социальном феномене
По-моему, я о таких писал:
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm
...Есть немало знающих людей, которые считают для себя достаточным заниматься честной, но узко-профессиональной гештальт-аргументацией, совершенно не обращая внимания на происходящее разрушение общественного арсенала мышления...

Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 14:01:17)
Дата	12.04.2009 16:00:11

Re: Мысленная модель...

>Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 16:00:11)
Дата	12.04.2009 18:07:39

Это очень уязвимая точка зрения. Аутизм?

>Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.
Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.
И Ваша оценка тут, как минимум, неадекватна реальности. Хотя, скорее всего, преследует цель информационной поддержки происходящего.
Отвлечение общ.мысли от критического восприятия этих отношений весьма характерно в последние десятилетия для тех, кто эти отношения продвигает.
Распознавание ситуации необходимо для ее изменения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 18:07:39)
Дата	12.04.2009 20:21:03

Re: Это очень...

>Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.

Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	13.04.2009 01:57:56

Что-то вы, Стас, по-моему заговорились. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.04.2009 01:57:56)
Дата	13.04.2009 16:04:17

Re: Что-то вы,...

Я вполне серьезно полагаю, что отношения собственности далеки от того, что бы быть главными.

Вот посмотрите на простом примере приватизации. Львиная доля национального достояния СССР находилась в предприятиях ВПК, причем в сложно-организованных, высокотехнологичных и наукоемких производствах. В финансовых условиях СССР эти предприятия обеспечивали высокую норму прибыли на внутреннем рынке, позволяя дотировать целый ряд социально-значимых форм деятельности: производство детских товаров, образование, науку, поддержание коллективно-организованной сельской жизни в нечерноземной глухомани. Оборудование этих предприятий имело балансовую стоимость многократно выше стоимости стен, внутри которых оно стояло.

Новые собственники этих производств получили на руки мощнейший инструмент эксплуатации квалифицированной рабочей силы. И что? А ничего. Изменение правил игры в обществе сделало собственность такого вида бессмысленной. Продукцию, которую можно было успешно изготавливать на приобретенном оборудовании, - ненужной.

Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Собственность в итоге свелась к никчемной. К стоимости помещений, которые можно было сдавать в аренду торговым фирмам. 10-15% ожидаемой по условиям хозяйственной обстановки СССР.
Разумеется, такая собственность ну совершенно никакого значения для претензий на власть не давала.
Наоборот, власть сбросила с себя обязательства по отношению к поддержке существования и загруженности заказами этой собственности. Передача этой собственности в частную форму выступила средством решения тогдашней антикоммунистической и антироссийской властью своих задач, заключавшихся в ликвидации способности России производить сложную наукоемкую продукцию. Как бы совершенно легитимным образом. Ну что, в рынок не вписались, однако...

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 16:04:17)
Дата	13.04.2009 16:19:55

Re: Что-то вы,...

Привет

>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Далеко не поэтому.
Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.04.2009 16:19:55)
Дата	13.04.2009 17:03:51

Re: Что-то вы,...

Привет

>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>
>Далеко не поэтому.
>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.

Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (13.04.2009 17:03:51)
Дата	14.04.2009 08:59:02

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения,...

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>>
>>Далеко не поэтому.
>>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.
>
>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
Есть показатели, верно.
Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.
Это же так ясно.
Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 08:59:02)
Дата	14.04.2009 09:13:27

Все гораздо сложнее :-(

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.

>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - уталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по путсыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:13:27)
Дата	14.04.2009 09:32:18

Так ли?

>>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>
>Тут есть сложности :-).

>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
Разберем Вашу фразу:
1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.
3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...
Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 09:32:18)
Дата	14.04.2009 09:55:54

Re: Так ли?

Привет

>>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
>Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
>Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
>Разберем Вашу фразу:
>1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
>2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
>То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.

нет не сиюминутных, а многолетних.

>3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
>4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

>Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...

Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 11:57:13

Мой ответ прост:

>нет не сиюминутных, а многолетних.
Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.
Многолетние настроения критики? Так это норма жизни.
Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
Систему общественной защиты объективных интересов

>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?
PS
Писание Ваше неинформативно. Расходящаяся дискуссия.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:57:13)
Дата	14.04.2009 12:40:56

Re: Мой ответ...

Привет

>>нет не сиюминутных, а многолетних.
>Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.

многолетнее желание жить "нормально" в ответ на напряги, которые от них требовались.
Игонирование интересов населения ведет к проигрышу войны, ввиду просто усталости.

>Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
>Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

В условиях самоуправления - возможно. Только не путайте СССР и самоуправление.

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
>Систему общественной защиты объективных интересов

И в итоге уверенность потеряли, на могущество насрали, великий культурно-исторический тип породил поколение пепси и нынюшнее руководство.

Может хватит идеализировать?

>>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.
>
>Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
>Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
>Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
>И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?

именно опытом и выбором.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:40:56)
Дата	14.04.2009 14:06:51

Только оболваненный путает привычку с пониманием(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 10:34:25

Re: Так ли?

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
Современный кризис - просто тупик цивилизации.

Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
Мы сейчас его продолжаем.
И всего-то.

Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 12:43:40

Re: Так ли?

Привет

>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
>Современный кризис - просто тупик цивилизации.

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
>Мы сейчас его продолжаем.
>И всего-то.

Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 12:43:40)
Дата	14.04.2009 13:14:40

Re: Так ли?

>Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

Вот здесь-то как раз все зависит от людей. Для меня лично - продолжение.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 11:25:07

Поправлю формулировки: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>
>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 12:48:40

Re: Поправлю формулировки:...

Привет

>>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>>
>>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
>Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.

Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.

>К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
>Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
>Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
>Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
>Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
>Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

Вы утрируете реальность. Кризис - это развитие по Марксу, когда группа А опережает по темпам развития группу Б. Система вышла на ограничения количественного роста и ей нужны новые пути развития.

>>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
>Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

Да, выбор. Советская система управления всех достала, о других понимания было мало.

>>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
>За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

Это вы про КПСС 70х?
Тогда согласен.

>> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

В акте отвежения КПСС все 1985-1991.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:48:40)
Дата	14.04.2009 14:04:13

Пустое

>>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
>
>Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
>Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.
Нет. Кризис устраивали с 1985-го узкой группой, заговором. Прежние "приготовления" были бы несерьезны, не продолжись они заговором горбачевцев.
Вы с единолагерниками повторяете одни и те же пустые утверждения уже много лет.
Я - собираю перестроечные материалы и воочию вижу, как осторожно, как хитро начинался этот обман, как он развивался лавинообразно ...
К тому же я по своему опыту отлично помню, поскольку сам я - пограничная фигура между твердокаменными советскими идеологами и хитромудрыми антисоветскими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 11:50:23

Re: Поправлю формулировки:...

>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:50:23)
Дата	14.04.2009 13:55:26

Не аргумент. Не понятие. Так эти дела не делаются

>>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете
>
>Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?
Разделяй умы и властвуй над ними, - для восприятия такой простой истины не нужно даже нашей с Вами гениальности.
Для противостояния этому я и вычленяю общезначимое в представлениях. Другого пути нет. И Вам меня не сбить

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	12.04.2009 22:21:35

Гений - парадоксов друг.

>Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
>В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?
Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.
Я достаточно Вас понял.
Вариантов много, результат один.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 22:21:35)
Дата	13.04.2009 01:29:05

Re: Гений -...

>Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.

Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 01:29:05)
Дата	13.04.2009 08:18:29

Гении сами обосновывают, а управляющие сооружают для мысли беличьи колеса

>Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.
Вы все одинаковые, Станислав.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 12:45:13

Не по теме

> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.

Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (12.04.2009 12:45:13)
Дата	12.04.2009 13:38:29

Re: Не по...

>> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
>
>Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

Спасибо!

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 15:17:40

Re: Не знаю,...

> Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть
> владение собственностью и людьми

Это не "феодализм", а рабство

> не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным

То ли рабовладелец, он так заботится о рабе, ночей не спит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 18:54:27

Re: Формулировка категорически...

Из рассмотренного следует, что нападки на институт частной собственности в России - очень даже могут преследовать антинациональные интересы. Дискредитация этого типа собственности - и сдача его "мировому правительству" руками государства, в котором сильна пока еще "пятая колонна".

Отсюда: к ультра-революционности некоторых персонажей форума следует относиться весьма осторожно. Противники России как цивилизации не стесняются использовать любую риторику, если им это кажется эффективным.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 15:36:23

Re: Предлагаю диалог...

>Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

Только это не касается одного только права экономической собственности. Это касается и права силы ( кто сильнее, тот и прав), и даже права иметь каждому свою собственную мораль ( антимораль), и уничтожение морали общественной, как архаичного пережитка. Это приводит, однако, к утверждению тоталитарной общественной антиморали, а вовсе не к утверждению каждым своей морали. При этом надо иметь в виду, что общественные ценности, - они же ценности личные - асболютны, а не относительны. То есть если все общество уклонилось в антимораль, а кто-то стремится защищать свою личную мораль, соответствующую абсолютным ценностям, то прав будет этот один, а не все общество.

Поэтому недостаточно механического разделения - частное-общественное. Надо установить приоритет высших абсолютных ценностей, и только это соотносить с общественным - тогда у этого общественного не будет противоречий и с личным - личное никогда не отделится в частное.

Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 15:36:23)
Дата	10.04.2009 17:40:14

Невозможно решить ни одного вопроса, если к каждому слову прицеплять всю жизнь

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 17:40:14)
Дата	10.04.2009 20:02:23

Re: Невозможно решить...

>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.

10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

>> Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.
>Этот вопрос -- о понимании общественных, частных и личных интересов, требует особой ясности и ответственного отношения.
>А я даже не знаю, что такое "антисистема". Объясните рационально.

Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 21:09:57

Re: Толкуют-то люди, притом в меру своего понимания

> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
А жизнь есть жизнь

>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.
Каждый родившийся умрет.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 21:09:57)
Дата	10.04.2009 22:48:35

Re: Толкуют-то люди,...

>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
>А жизнь есть жизнь

Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.

>>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

>Каждый родившийся умрет.

Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 22:48:35)
Дата	10.04.2009 22:58:54

Логика верующих своеобразна

> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 22:58:54)
Дата	11.04.2009 00:18:52

Re: Логика верующих...

>> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
>Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

>> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
>Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 00:18:52)
Дата	11.04.2009 01:19:01

Факты меня всегда интересуют.

> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 01:19:01)
Дата	11.04.2009 02:55:28

Re: Факты меня...

>> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
>Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 02:55:28)
Дата	11.04.2009 08:48:13

Не считайте меня дураком, я излечился

> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 12:21:46

Re: Не считайте...

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 12:21:46)
Дата	11.04.2009 14:51:40

Есть и факты, но достаточно посмотреть на результат непредвзято(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 11:08:59

Re: Не считайте...

>> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
>То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

Помните фразу, сказанную Лениным о декабристах: "Страшно далеки они от народа"
Народовольцы тоже были "страшно далеки от народа". Поэтому их призывы "к топору" заканчивались ничем иным, как скручиванием агитаторов и сдачей их властям. Заберите, мол, этих придурков.

Когда топ-менеджеры живут в своем коллективном идеальном, а народ - в своем, между этими коллективными идеальными возникает область нарушения когерентности. И происходит раскол. Управляющие теряют способность управлять. Импульсы управления, посылаемые сверху, вызывают реакции, на которые управляющие не могли расчитывать, перпендикулярные и просто противоположные ожидаемым.
У топ-менеджмента может быть намного лучшее знание объективных фактов: где, сколько и чего производится, потребляется, наличие запасов и пр. Но, помимо знания о материальных сущностях, управление предполагает адекватное понимание гуманитарной составляющей жизни управляемых. И вот эта гуманитарная составляющая плохо измеряется и алгоритмизируется.
Какие-то замеры, понятно, производятся социологами. Но социологические срезы, на которых производятся замеры, - не могут плотно покрывать всю гуманитарную жизнь общества. Они могут быть только реперами для сверки представлений об ожидаемых закономерностях настроений и поведения общества с тем, что происходит в каких-то социальных группах.
Но если у управляющей верхушки гуманитарные представления сильно расходятся с гуманитарными представлениями управляемого народа, сами вопросы, сами социологические срезы оказываются в области несущественного. А самое важное - выпадает. Хотя существует и действует вне воли правителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 20:35:20

Re: Невозможно решить...

>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>
> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

Бога они не забыли. Он ими признается, Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали, частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть. Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности. А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:35:20)
Дата	10.04.2009 22:59:42

Re: Невозможно решить...

>>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>>
>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>
>А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

>Бога они не забыли.Он ими признается,

и Сатана признает существование Бога.

Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали,

забыть Бога и значит - отступить от Бога. Игнорировать заповеди - это отступление от Бога.

> частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть.

Поэтому я и говорил Алексу, что нельзя все сводить к частной собственности. Введение всяких отношений, противоречащих заповедям Христа - это следствие отступление от Него.

>Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности.

Да, точно.

>А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

>Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

>Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 22:59:42)
Дата	11.04.2009 00:11:54

Re: Невозможно решить...

> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 00:11:54)
Дата	11.04.2009 00:36:07

Re: Невозможно решить...

>> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.
>
>Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Нужно действенное непризнание. Плата за квартиру - это не поддержка системы сама по себе. Люди сейчас свободны объединиться, начать строить новые поселения, где жить будут не по правилам системы - просто не организуются. Более того могут даже предприятия организовать, работающие не по правилам системы. Точнее они только внешне будут выглядеть работающими не по правилам системы. Достаточно сказать себе - организуем предприятие ( группу предприятий), но работаем за скромную заплату, всю прибыль используем на то-то и то-то, никакой личной корысти по опредедлению. А внешне все выглядит гладко - платим налоги и т.п. Планируется конкретный проект - например строительство церквей, где могли бы служить священники, верные Господу Иисусу Христу,а не клике "патриарха" Кирилла, собираться и общаться люди. Слабо организовать такое предприятие?

>Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Ну так кто заставляет? Сейчас как раз можно организовать свое дело, - никто не мешает. Прибль использовать не по частному назначению. Можно организовать потребительский коопертив - некоммерческое предприятие - все в рамках закона. Самое простое - кооперативный магазин, обслуживающий жителей поселка, городка, квартала, вместо коммерческого магазина, принадлежащего азербайджанцу. Продукты закупаются с той же базы, но наценки делаются - тольтко чтобы платить зарплату продавцам и налоги, никто не бьерет себе ни копейки прибыли. Магазин - в коллектвиной собственнсти жителей. Не организуют, потому что личностей нет, которые бы верили, что можно и сейчас жить иначе. А не потому что власти мешают.

>Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
>Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Да не требьуется тут никакого гаганта мысли. Требуется только вера в добро, честность, воля и энергия.

>Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

Так практические проектов море - единая церковь, общинная жизнь, как кузница кадров для новой государственности - на это все и нанизывается - первые и главные проекты. описал кратко в статье "Вперед орлы, а мы за вами - новая стратегия КПРФ".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 14:04:55

Не диалог, а дискуссия. С участием и иных заинтересованных.

Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:04:55)
Дата	10.04.2009 14:17:37

Опасаетесь рациональности? Ценности отдельно, знания отдельно - что страшного?

>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 14:17:37)
Дата	10.04.2009 15:33:49

Re: Опасаетесь рациональности?...

>>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
>А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу.
А вдумываться и спорить просто облом. Откладываешь на другое время, когда настроение и обстановка позволят.
В немалой степени нежеланию обсуждать ваши предложения способствует Ваше собственное провокационное поведение на форуме. От Вас ждешь жульничества. Следовательно, над любым Вашим словом надо долго думать: а что, типа, этот персонаж хотел данным словом сказать, от чего отвлекает, в чем он этим словом пытается обмануть собеседника. А слов-то много. И времени на размышление, соответственно, требуется много.

Ждите, однако.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 15:33:49)
Дата	10.04.2009 16:15:55

Re: Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя

От всех болезней - мумие

Редкий случай: почти со всем согласен

Re: Редкий случай:...

Re: От всех...

Re: От всех...

Не в том дело, что не отбирали

Re: Не в...

Re: Не в...

Re: Не в...

Так вот и выходит, что "плохо лежать"

Re: Так вот...

Re: Не в...

Не спасла от измены?

Re: Не спасла...

Re: Вы полагаете, трудно различить частную собственность и прочее ?

Re: Вы полагаете,...

Re: Предлагаю диалог специально по вопросу частной собственности и власти.

Формулировка категорически не верна.

Не знаю, какое у Вас настроение в этот раз

Re: Не знаю,...

Вы сейчас предпочли бы для своих детей крестьянскую или барскую долю?(-)

Re: Вы сейчас...

А без "бы"? Идиллия РИ, которую Вы нарисовали - она для кого предназначена? (-)

Re: А без...

Мысленная модель ниш как мировоззрение - это удобно для управляющих

Re: Мысленная модель...

Это очень уязвимая точка зрения. Аутизм?

Re: Это очень...

Что-то вы, Стас, по-моему заговорились. (-)

Re: Что-то вы,...

Re: Что-то вы,...

Re: Что-то вы,...

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения,...

Все гораздо сложнее :-(

Так ли?

Re: Так ли?

Мой ответ прост:

Re: Мой ответ...

Только оболваненный путает привычку с пониманием(-)

Re: Так ли?

Re: Так ли?

Re: Так ли?

Поправлю формулировки: на чьей арбе ездят, того и песни поют

Re: Поправлю формулировки:...

Пустое

Re: Поправлю формулировки:...

Не аргумент. Не понятие. Так эти дела не делаются

Гений - парадоксов друг.

Re: Гений -...

Гении сами обосновывают, а управляющие сооружают для мысли беличьи колеса

Не по теме

Re: Не по...

Re: Не знаю,...

Re: Формулировка категорически...

Re: Предлагаю диалог...

Невозможно решить ни одного вопроса, если к каждому слову прицеплять всю жизнь

Re: Невозможно решить...

Re: Толкуют-то люди, притом в меру своего понимания

Re: Толкуют-то люди,...

Логика верующих своеобразна

Re: Логика верующих...

Факты меня всегда интересуют.

Re: Факты меня...

Не считайте меня дураком, я излечился

Re: Не считайте...

Есть и факты, но достаточно посмотреть на результат непредвзято(-)

Re: Не считайте...

Re: Невозможно решить...

Re: Невозможно решить...

Re: Невозможно решить...

Re: Невозможно решить...

Не диалог, а дискуссия. С участием и иных заинтересованных.

Опасаетесь рациональности? Ценности отдельно, знания отдельно - что страшного?

Re: Опасаетесь рациональности?...

Спасибо, теперь понял(-)