От Дмитрий Лебедев
К Colder
Дата 09.10.2001 18:09:34
Рубрики Прочее; Компромисс; Ограничения;

Уж сколько раз твердили миру...

>>Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия.
>
>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)

Что за споры?

>>Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей.
>
>А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". Как человек, два раза всерьез травившийся вареной колбасой (причем ничего другого, кроме такой колбасы, в помине не было) - последний раз думал вообще не выживу, и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева), думаю, имею некоторое право так сказать. Можно до хрипоты спорить на тему лучше-хуже, но априорно заявлять "было...для всех" - причем брать это за аксиому, не подлежащую обсуждению оппонентом... нет, не примет этого оппонент.

Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.

>>Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства.
>
>А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки.

И работал у меня этот магнитофон в три раза дольше японского. А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.

>А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры! Без всяких дураков, перед поселением в квартиры пожарники читали лекции, как быстро телевизор выжигает комнату :))). А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!

Ни один Советский телевизор у нас не только не сгорел, но даже не испортился.

>Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР). Это же шедевр истинный - а тому человеку(ам), который сумел нарисовать сборочный чертеж всей этой конструкции, я бы прижизненный памятник поставил за сооружение пирамиды Хеопса в наше время, без шуток.

Я видел Советские, вполне небольшие компьютеры - название подзабыл, "Агат", что ли.

>Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.

Да, им легче захватить уже выкопанный панамский канал. К слову сказать, дороги через свои пустыни они все-таки проложили.

> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?

Да, вот именно: легче было сразу вымереть.

>>...реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя
>
>Т.е., советский строй как самоцель и

?! Кто когда его относил к самоцели?

>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).

>...и приравнивается к убитой жене.

То есть, как?

>Теперь мне более понятный слова Горбачева, который зело противился обсуждению любой альтернативы социализму "наш народ уже сделал свой выбор в 1917 году". Потом он заговорил совсем иное, но это уже было постфактум. Что-то вроде гитлеровских генералов, которые заверяли, что испытывали внутреннее предубеждение против приказов Гитлера.

Горбачев - точно, вроде гитлеровского генерала. Даже непосредственно Гитлера.

>Если же считать любые изменения в сторону СССР порочными, то не мешало бы четко помнить следующие обстоятельства:
>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность. Закупки зерна все нарастали, и так же нарастало вымогательство западных кредитов под это зерно. По сути дела, Экспортно-Импортный банк США был создан только для обеспечения этих кредитов.

1. Дайте цифры и доказательства.
2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.

>2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала. Недаром были большие споры, куда профукали изобилие жирных нефтедолларов 70-ых, когда ОПЕК была сильна и было нефтяное эмбарго.

Цифры и факты. А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.

>Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

Докажите для начала. Но если СССР был обречен, сами как Вы еще живы? Суверинизация, демократизация, либерализация, процессы настолько дорогие, что разорили бы не одни США.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (09.10.2001 18:09:34)
Дата 09.10.2001 19:00:51

И вам

>Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.

Да чихать я хотел на ваши выкладки! Я, лично я, еще раз объясняю, два раза чуть не сдох! А один раз сильно отравилась младшая дочь от сметаны, разведенной так, что даже на кефир похожа не была. А я не мог добиться в приемном покое инфекционки, чтобы ее приняли - никто не хотел связываться с малой девчонкой, отпаивала какой-то водичкой медсестра.
Я еще раз повторяюсь - потому что это дерьмо у нас продавалось по талонам и повсеместно. Если у вас личного опыта такого нет, так и скажите! Лично я бы с огромным удовольствием накормил выкладывающего выкладки тем дерьмом и обязательно проследил бы, чтобы сожрал все и без остатка.
Так что пустопорожние разговоры насчет нехватающих 5 шоколадных наборов а-ля Паршев чушь собачья! Народишко взвился, когда водичка к горлу подступать стала!

Если вы удивляетесь, почему тот же народ не встает на дыбы сейчас, причина проста - потому что дерьмо жрут не повсеместно, хотя выбор для многих и иллюзорен. А тогда жрать дерьмо заставляли всех! Что, так уж непонятна психология бунтующего?

Если же вы меня обвиняете в прямой лжи - типа не было этого - тогда no comments. Разговаривать не о чем.

>И работал у меня этот магнитофон в три раза дольше японского.

Ну-ну, а вот у меня почему-то нет. Странно, не так ли?

>А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.

Еще раз ну. Кстати! Падение качества производства бытовой техники я как-то видел вот на каком примере: нам в общагу принесли магнитофон 195... года выпуска (не помню уже точно). Тяжеленный был - ужас! Весил килограмм 20-25. Однако, во-первых, работал. А во-вторых, меня поразило качество изготовления отдельных деталей - особенно движка и полировка головки. Для сравнения - львовская кофемолка у меня сдохла на 4-ый день, у коллеги по работе - через две недели. Вот это самое падение качества тоже мировой буржуазией объясняется? Или все-таки тем, что Васи стали в 8 утра на работу приходить, залив глазки?

>> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?
>Да, вот именно: легче было сразу вымереть.

Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.

>>Т.е., советский строй как самоцель и
>?! Кто когда его относил к самоцели?

Не вы случайно?

>>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).
>>...и приравнивается к убитой жене.
>То есть, как?

А как понимать еще?

>>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.
>1. Дайте цифры и доказательства.

Да какие вам нахрен нужны доказательства? Может, вы приведете еще одну причину создания ЭксИм банка США? Или будете отрицать массовые закупки зерна за рубежом? Дык тогда вы явно не помните советскую пропаганду тех лет.

>2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.

Именно что плохо! Паршев понятным языком толкует, что нельзя, нельзя России расплачиваться за продукты сырьем - особенно теплоносителями и ругает за это нынешнюю Россию. Соглашусь с ним - но ведь такая структура внешних связей сформировалась еще раньше! Дык, наверное, причины этому были какие-то - кроме злой воли Горбачева? Ась? Наверное, консерватория еще раньше прохудилась?

>Цифры и факты.

В лом. Очень в лом. Знал бы заранее, конспектировал бы те лекции, которые нам читали по части того, зачем СССР Ямалы, и на что покупается наша жратуха.

>А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.

А я, надо полагать, уверяю, какой это класс! И как здорово!
От Дмитрий Лебедев
К Colder (09.10.2001 19:00:51)
Дата 09.10.2001 19:23:01

Re: И вам



>>Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.
>
>Да чихать я хотел на ваши выкладки! Я, лично я, еще раз объясняю, два раза чуть не сдох! А один раз сильно отравилась младшая дочь от сметаны, разведенной так, что даже на кефир похожа не была. А я не мог добиться в приемном покое инфекционки, чтобы ее приняли - никто не хотел связываться с малой девчонкой, отпаивала какой-то водичкой медсестра.

Ну и как же мы все не сдохли? А что, теперь медсестры более чуткие и ответственные? Разговор ни к чему и ни о чем. Я и сам в позапрошлом году отравился какой-то колбасой.

>Я еще раз повторяюсь - потому что это дерьмо у нас продавалось по талонам и повсеместно. Если у вас личного опыта такого нет, так и скажите! Лично я бы с огромным удовольствием накормил выкладывающего выкладки тем дерьмом и обязательно проследил бы, чтобы сожрал все и без остатка.

Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.

>Так что пустопорожние разговоры насчет нехватающих 5 шоколадных наборов а-ля Паршев чушь собачья! Народишко взвился, когда водичка к горлу подступать стала!

Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.


>Если вы удивляетесь, почему тот же народ не встает на дыбы сейчас, причина проста - потому что дерьмо жрут не повсеместно, хотя выбор для многих и иллюзорен. А тогда жрать дерьмо заставляли всех! Что, так уж непонятна психология бунтующего?

Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?

>Если же вы меня обвиняете в прямой лжи - типа не было этого - тогда no comments. Разговаривать не о чем.

А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?

>>А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.
>
>Еще раз ну. Кстати! Падение качества производства бытовой техники я как-то видел вот на каком примере: нам в общагу принесли магнитофон 195... года выпуска (не помню уже точно). Тяжеленный был - ужас! Весил килограмм 20-25. Однако, во-первых, работал. А во-вторых, меня поразило качество изготовления отдельных деталей - особенно движка и полировка головки. Для сравнения - львовская кофемолка у меня сдохла на 4-ый день, у коллеги по работе - через две недели. Вот это самое падение качества тоже мировой буржуазией объясняется? Или все-таки тем, что Васи стали в 8 утра на работу приходить, залив глазки?

Падение качество было повсеместным?


>>> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?
>>Да, вот именно: легче было сразу вымереть.
>
>Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.

Да, тронули и радуемся.


>>>Т.е., советский строй как самоцель и
>>?! Кто когда его относил к самоцели?
>
>Не вы случайно?

Это Вы написали, чего на других сваливаете?


>>>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).
>>>...и приравнивается к убитой жене.
>>То есть, как?
>
>А как понимать еще?

Что Вы имели ввиду?

>>>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.
>>1. Дайте цифры и доказательства.
>
>Да какие вам нахрен нужны доказательства? Может, вы приведете еще одну причину создания ЭксИм банка США? Или будете отрицать массовые закупки зерна за рубежом? Дык тогда вы явно не помните советскую пропаганду тех лет.

Я ни одной не приведу. Но без цифров и фактов о чем речь?

>>2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.
>
>Именно что плохо! Паршев понятным языком толкует, что нельзя, нельзя России расплачиваться за продукты сырьем - особенно теплоносителями и ругает за это нынешнюю Россию. Соглашусь с ним - но ведь такая структура внешних связей сформировалась еще раньше! Дык, наверное, причины этому были какие-то - кроме злой воли Горбачева? Ась? Наверное, консерватория еще раньше прохудилась?

Россия много чего экспортировала. Но сегодня это далеко не вчера.

>>Цифры и факты.
>
>В лом. Очень в лом. Знал бы заранее, конспектировал бы те лекции, которые нам читали по части того, зачем СССР Ямалы, и на что покупается наша жратуха.

Не о чем говорить. Неприятно с Вами разговаривать в таком тон, но Вы очень категорично доказываете сами не зная что.

>>А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.
>
>А я, надо полагать, уверяю, какой это класс! И как здорово!

Так о чем речь?
От Colder
К Дмитрий Лебедев (09.10.2001 19:23:01)
Дата 09.10.2001 19:51:59

Минутку!

>Ну и как же мы все не сдохли?

Вот не знаю. Шутка.

>Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.

Вот на этом поподробнее, плиз - от б.кишиневца. Где там живете? Я жил на Рышкановке, работал на заводе Мезон. Продолжаете жить там?

>Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.

Знать не знаю никаких ресторанов. За всю жизнь количество походов них измеряется однозначной цифрой. У вас побольше опыт?

>Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?

Об очень простой штуке - как формируется психология бунта. Прочтите еще раз, плиз.

>А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?

Твою дивизию... Хреново сегодня!!! Хреново!!! Прежде всего потому, что неправильно. Но и раньше было неправильно - нельзя туда, назад!

>Падение качество было повсеместным?
Думаю, да. Во всяком случае обратных примеров не знаю.

Кстати! Потом стало очень модным ругать антиалкогольную кампанию - ее действительно проводили по-советски, т.е. редкостно по-дурацки. Но перед самым ее началом мне довелось как-то ехать в автобусе, на три четверти заполненным пьяными - обычный рабочий день. Алкаши уже достали было!!! Под конец дошло до того, что бухими в дупель стали заявляться уже к 8 утра! Сейчас вы хрен придете бухим на работу - вылет моментальный.

>>Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.
>Да, тронули и радуемся.

Ага, причем главные трогальщики те, что и тогда у руля стояли. Виноват - у нефтяного/газового крантика.

>Так о чем речь?
Сорвался я, о чем жалею.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (09.10.2001 19:51:59)
Дата 09.10.2001 20:12:31

И ещё

Ваш Мезон разгромили. Грунтовые воды, которые использовали в производственным процессе, теперь угрожают верхней Рышкановке. И мой друг - рабочий Мезона - теперь с трудом выживает. Помогаем, чем можем.
От Дмитрий Лебедев
К Colder (09.10.2001 19:51:59)
Дата 09.10.2001 20:09:01

Re: Минутку!

>>Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.
>
>Вот на этом поподробнее, плиз - от б.кишиневца. Где там живете? Я жил на Рышкановке, работал на заводе Мезон. Продолжаете жить там?

Живу на Баюканах.

>>Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.
>
>Знать не знаю никаких ресторанов. За всю жизнь количество походов них измеряется однозначной цифрой. У вас побольше опыт?

Был пару раз уже после перестройки и независимости. До - гм, раз-два. Но это не тайна. В кафе мороженое стоило 30-48 коп. В 70-годы в Кишинёве даже черную икру продавали на развес.


>>Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?
>
>Об очень простой штуке - как формируется психология бунта. Прочтите еще раз, плиз.

Я читал, но не согласен. Тогда, выходит, жили нормально и бунтовали, сегодня умирают с голоду - и ничего. как формируется психология бунта и я могу Вам рассказать, но Вы не то говорите.


>>А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?
>
>Твою дивизию... Хреново сегодня!!! Хреново!!! Прежде всего потому, что неправильно. Но и раньше было неправильно - нельзя туда, назад!

Так или одно или другое. А потом, что значит "назад". Полдного возвращения никто не предлагает, это и не возможно.


>>Падение качество было повсеместным?
>Думаю, да. Во всяком случае обратных примеров не знаю.

"Шалялис" был явно лучше "Рубина", "Электрон" - "Горизонта".


>Кстати! Потом стало очень модным ругать антиалкогольную кампанию - ее действительно проводили по-советски, т.е. редкостно по-дурацки. Но перед самым ее началом мне довелось как-то ехать в автобусе, на три четверти заполненным пьяными - обычный рабочий день. Алкаши уже достали было!!! Под конец дошло до того, что бухими в дупель стали заявляться уже к 8 утра! Сейчас вы хрен придете бухим на работу - вылет моментальный.

Мои учителя на работу выпившими не приходили и я тоже.
От Colder
К Дмитрий Лебедев (09.10.2001 20:09:01)
Дата 09.10.2001 20:16:03

Сматываюсь домой

завтра черкну новиковским V-Mail'ом - стыдно личным обменом сорить. Интересно пообщаться с кишиневцем, а сейчас жена убьет.