Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин
Дата	09.04.2009 17:23:10
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

Им пришлось уступить давлению снизу.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	13.04.2009 10:36:58

Re: А чего же они хотели?

>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации
--------------------------------------------------------------------------------

>Им пришлось уступить давлению снизу.

Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

От	Karev1
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	16.04.2009 09:10:48

Пробелы в образовании?

>>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 17:43:12

Re: Пробелы в...

>Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

Это понятно, но это было недолго. И о частной собственности речь не шла.

От	Karev1
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:43:12)
Дата	17.04.2009 11:09:04

Больше 10 лет.

>Это понятно, но это было недолго.

...где-то до конца НЭПа, а где-то и дольше.

>И о частной собственности речь не шла.

Так речь о том и идет, что массовая и быстрая национализация была вынужденной, непланировавшейся мерой. При спокойном развитии событий она могла растянуться на десятилетия и, даже остаться незавершенной.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 09:29:01

Re: Большевиков часто изображают придурками

Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 19:30:08

Re: Большевиков часто...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 19:30:08)
Дата	16.04.2009 19:39:35

Re: 1916 г. и конец 1917 - начало 1918 г. - небо и земля (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 17:42:02

Re: Если бы большевики были такими робкими, они бы были меньшевиками

>Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

Дома и квартиры у "буржуев" забирали, а заводы и фабрики - оставляли? Усадьбу родовую - отнять, а заводы/пароходы - оставить? Что за странный подход? Как раз такое большевикам в голову и не приходило. Национализация состоялась, краха экономики не было. Почему же тогда "заведомо моментальный крах"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	13.04.2009 12:31:58

Re: Это недавняя история, она задокументирована и поддается

изучению. Большевики надеялись осуществить переходный период государственного капитализма. Это му помешали: 1) рабочие; 2) спекулянты акциями после Брестского мира; 3) гражданская война.
Мы говорили о первом пункте.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:31:58)
Дата	13.04.2009 15:10:23

Re: У большевиков не было капитала, они могли его только экспроприировать

У большевиков не было капитала. Какой капитализм они могли организовать, на основе чего? Капитал они могли только экспроприировать. Государственному капитализму национализация не мешает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 15:10:23)
Дата	13.04.2009 16:37:32

Re: Государственному капитализму национализация не требуется

И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	15.04.2009 12:37:40

Re: Государственному капитализму - нет, а большевикам - да

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Про концессии в 1918 г. говорить странно. Какие могут быть долгосрочные сделки с правительством, которое неизвестно сколько удержится, руководствуется "дикой" (с точки зрения потенциальных концессионеров) идеологией, да еще и только что отказалось от исполнения обязательств по долгам?

Да, большевикам достались бывшие казенные заводы, но, фактически, без оборотных средств. К тому же, значительная часть этих предприятий не были особо прибыльными, потому и были казенными. Они требовали вложений и не могли быть источниками финансирования различных проектов.

К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена. В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа. Что уж говорить о крупных предприятиях.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.04.2009 12:37:40)
Дата	15.04.2009 18:20:39

Re: Государственному капитализму...

>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.

Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 23:12:12

Да уж конечно.

>>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.
>
>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП. Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.
>
>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.04.2009 23:12:12)
Дата	16.04.2009 23:33:00

Re: Да уж...

>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.

Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.

>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???

Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.

>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно

Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm

>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:33:00)
Дата	17.04.2009 09:19:16

Re: Да уж...

>>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.
>
>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))
>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>
>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...
>>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>
>Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm
Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.
>>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>
>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
уверен таки.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.04.2009 09:19:16)
Дата	17.04.2009 13:48:21

Re: Да уж...

>>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
>Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))

Вам непонятно? Опора режима в виде госкапитализма, то есть сочетания государственной собственности и частной собственности под государственным контролем.

>>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>>
>>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
>Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...

Да все очень просто. Предприятие твое, прибыль от предприятия тоже номинально твоя, а вот что с нею делать - решает партия. Тебе, конечно, тоже остается на особняк с гаражом, но выжимать соки из рабочих или бесконтрольно жиреть на госзаказах тебе не дадут.

>Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.

По ссылочке сходили? Сталина я здесь привел только для того, чтобы показать: он тоже признавал за большевиками, в т.ч. за Лениным стремление использовать госкапитализм. А его оценка мотивации Ленина - это уже полная лажа. Ленин потребовал притормозить экспроприацию капиталистов уже весной 1918 г.

>>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>>
>>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
>уверен таки.

Тогда о чем вообще со мною беседуете?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 17:47:07

Re: Фашисты и нацисты против частной собственности не выступали

>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии). Более того, эти собственники изначально активно поддерживали фашистов, видя в них и защиту от коммунизма и шанс прорваться на новые рынки (плюс военные заказы и т.д.).

>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Вот именно.

>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

И тоже не очень долго.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:47:07)
Дата	16.04.2009 23:39:31

Re: Фашисты и...

Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям. Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

По сей день. И в больших масштабах.

"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:39:31)
Дата	17.04.2009 09:40:39

Re: Не стоит путать идеологию с политической практикой ("иностранцам - можно")

>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.

Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта. Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию? А потом быстро выяснилось, что не только крупная, но и мелкая частная собственность несовместима с советской властью. В результате даже кафе и палатки с газированной водой стали только государственными. Если уж владелец кафе рассматривался как угроза, то что говорить о крупных собственниках, которые неизбежно претендовали бы и на политическое влияние?

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

Не могла. Поэтому и НЭП свернули. И введение НЭПа изначально подавалось как вынужденная уступка, которая, тем не менее, вызвала серьезные разногласия и возражения значительной части большевиков. Более того, крупной частной собственности при НЭПе уже не было. Но даже с мелким собственником советская власть не смогла договориться - потому, что такие договоренности поставили бы под вопрос ее существование. У фашистов такой проблемы не было.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

>По сей день. И в больших масштабах.

"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

>"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

Что и доказывают эти данные.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.04.2009 09:40:39)
Дата	17.04.2009 13:31:11

Читайте Ленина

>>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.
>
>Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

Еще раз. Читайте Ленина. Например, "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918 г.).

"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

>>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.
>
>С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта.

С иностранцами, конечно - крупный росийский капитал был к тому моменту ликвидирован. Но дело было не столько в валюте, сколько в неумении большевиков хозяйствовать. Читайте Ленина.

>Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию?

Практически не было. Дураков среди капиталистов не так много, хотя авантюристы тут же сбежались.

>>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).
>
>>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.
>
>Не могла. Поэтому и НЭП свернули.

НЭП свернули совсем по другим причинам. По причинам неумения наладить нормальное налоговое администрирование.

В 20-е годы перед большевиками стояло две реальных задачи: удержать власть и провести индустриализацию. Те же задачи стояли через 50 лет перед коммунистами Китая. В Китае справились блестяще. В СССР - с эксцессами неприемлемого масштаба и с долгосрочными негативными последствиями.

>"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

Строительство коммунизма нигде и никогда не являлось реальной политической задачей.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.04.2009 13:31:11)
Дата	17.04.2009 14:27:29

Re: Приведенная цитата доказывает мою позицию

>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (17.04.2009 14:27:29)
Дата	17.04.2009 20:43:58

Re: Приведенная цитата...

>>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.
>
>>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."
>
>Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

Забастовочная кампания и масштабная эмиссия весны - осени 1917 г. привели промышленность к острому кризису. Осенью 1917 г. предприятия стали просто массово закрываться.

Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия. Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (17.04.2009 20:43:58)
Дата	20.04.2009 09:18:37

Re: "Брошенные" собственниками - это как?

>Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Переворот большевики и произвели. Это последствия именно их действий, и они сознательно шли на этот риск.

>Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия.

В каком смысле "брошенные"? Или собственники должны были все время присутствовать на заводе в роли сторожа? Если человек, допустим, уехал осенью с дачи или из квартиры уехал на месяц, это переводит имущество в разряд "брошенного"?

>Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

А здесь ситуация понятная. Право собственности не существует, если оно не охраняется государственной властью. Большевики это право изначально не охраняли и не собирались охранять (в том числе и обещая "заводы - рабочим"), поэтому нет никаких оснований говорить, что они не планировали национализацию. Мне такие аргументы кажутся демагогическими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	14.04.2009 11:05:30

У государства, считалось, для частников есть сила закона

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Взятие власти, считалось, позволяет принудить частника к соблюдению социальных гарантий.
При этом, в соответствии с теорией Маркса, считалось, что у частного собственника есть внутренний позыв к развитию, - во имя все больших и больших прибылей. НЭП все расставил по местам.
Предыдущее развитие Российской империи якобы на основе частной инициативы реально таковым не было. Это было развитие за счет торговли суверенитетом. Российскую экономику развивали нацелившиеся на господство над Россией сначала англичане, потом немцы и евреи.

Идея о внутренних источниках развития капитализма - сработала еще раз в период перестройки и развала СССР. Реальное развитие получило только то, что было нужно западной цивилизации ради достижения контроля над российской экономикой, для завоевания России для себя.

Но у большевиков, в отличие от нынешних либералов, была и дополнительная концепция. Государство вырабатывает планы развития. И принуждает частный капитал работать на эти планы.
В частности, 2-ой государственный подшипниковый завод, построенный иностранцами(шведами) который до революции занимался чем угодно, кроме подшипников, в 1924 году заставили стать реальным подшипниковым. При этом он до начала 1930-х оставался концессией.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 13:31:12

это неважно, разговор о другом

>Им пришлось уступить давлению снизу.

с этим я не спорю. вопрос в "социализме". лично я им называю советский строй, но что имели в виду в 17-м году - пойди разберись, правые эсеры тоже вон за социализм.

люди в этом вряд ли разбирались. они были просто за "справедливость". В 90-м в СССР была такая обстановка, что рынок был разрекламирован именно как справедливая система (институт, процесс), а не возможность единицам заработать миллионы

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (10.04.2009 13:31:12)
Дата	10.04.2009 14:06:22

Присоединяюсь к удачной формулировке. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 12:15:50

Да уж...

А чего они хотели?
>Им пришлось уступить давлению снизу.
В вопросах темпов и сроков может быть, но это не значит, что они не хотели этого вообще. Мало ли чего они хотели, вон кулаков до каких пор терпели, ничего.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	09.04.2009 18:35:13

ага, они хотели Абрамовича

>Им пришлось уступить давлению снизу.

уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

то, что в программе РСДРП был только "рабочий контроль" и он в самом деле и просуществовал больше чем полгода, я знаю.

но говорить о том, что вовсе не хотели, не серьезно. среди большевиков были совершенно дикие разногласия практически по всем вопросам - и по брестскому миру (есть даже историки, инкриминирующие Свердлову июльсий пут эсеров 1918 г и покушение на Ленина в августе), и по вопросу об отношения с Церковью. Калинин, например, не был против Церкви.

Так или иначе речь лишь о темпах национализации и ее форме, об эволюции коллективной позиции руководства большевиков.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 21:19:03

Здесь Кара-Мурза прав

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.04.2009 21:19:03)
Дата	10.04.2009 15:39:53

в этом весь темник...

>>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>>
>>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?
>

>Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

за ссылку спасибо

>Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами

дополню - на деньги германского генштаба

>кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

это просто песня. есть прокрустово ложе, в которое все должны улечься. я вам уже говорил про идиотизм спекуляций вокруг "дефицита" в СССР, поскольку в 90-х Китай стал державой, ликвидируя ДЕФИЦИТ в развитых странах на дешевый ширпотреб.

Вместо признания дефицита как просто НЕХВАТКИ темник вам выдаст цитату из своего экономикстического талмуда, в котором написано, что дефицит - это ЦЕНЫ, это равновесие цен и спроса, а не какая то ЗАГАДОЧНАЯ "нехватка". Экономикс надо понимать буквально, а не думать.

В букваре есть такое слово - есть явление, нет такого слова - нет явления. Значения слов, ФИЗСМЫСЛ - по боку. То же сале с вашими дебильными Фроловыми и паровозами.

Рабочие нарушили книжное "равновесие" - вот и все объяснение. Должно то быть так как в книге. Жизнь то должна быть как в книге, а не наоборот.

И вы еще хотите, что вас не материли, за это ДЕБИЛЬНОЕ начетничество. ЩАЗЗЗ, не дождетесь.

>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:39:53)
Дата	10.04.2009 15:45:40

и даже еще уточню для особо понятливых

>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>
>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь рассматривать их как физику явления. Физику объясняю вам я (как в случае с паровозами).

А уж если вы не согласны, вам ридется попотеть, как вы никогда в жизни не потели, чтобы объяснить свою позицию в приемлемых для научного анализа терминах, а не похабных словах-отбросах из экономикс.

Ясно излагаю? Учите русский, короче, забудьте экономикс.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:45:40)
Дата	10.04.2009 20:56:39

Кони мои кони...

>>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>>
>>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.
>
>объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь

Это называется сферический конь в вакууме.

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

По сути. В 1917 г. этот вопрос рассматривался Конференцией промышленников Юга России (27 апреля - 2 мая 1917 г., Харьков) - по результатам работы изданы итоговые данные.

Вопрос был на повестке дня других представительских организаций предпринимателей и постоянно обсуждался с правительством весной - осенью 1917 г. Поскольку от правительства требовали наведения порядка в отношениях работодателей и рабочих и (или) предоставления ссуд на покрытие поточных дефицитов, вопрос тщательно изучался и правительственными экспертами. Результаты публиковались в прессе, специальных изданиях (вроде "Горно-заводского дела").

Кроме указанного, море материалов здесь:

Экономическое положение России накануне Великой Октябрьсокй социалистической революции: Документы и материалы. Т.1 - 2. – М. – Л., 1957.

Революционное движение в России в апреле 1917 года. Апрельский кризис: Документы и материалы. – М., 1958.

Робітничий контроль і націоналізація промисловості на Україні: Зб. документів і ма-теріалів. Березень 1917 – квітень 1921 рр. – К., 1957.

Великая Октябрьская социалистическая революция на Украине. Февраль 1917 – апрель 1918: Сб. документов и материалов. Т.1. – К., 1957.

К 1957 г. подобный сборник (вроде Борьба за власть Советов в Донбасе: Сб. документов и материалов. – Сталино, 1957.) издали в каждой области.

Это из опубликованного.

Поэтому уберите коней сферических обратно в своё возбуждённое воображение. В вопросе национализации промышленности в конце 1917 - 1918 гг. давно нет никакой неясности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 19:12:03

Re: Если не национализация, то Абрамовича. "Бабий аргумент"

Была доктрина государственного капитализма. Уж что-что, а ход национализации описан досконально, с приложением заявок с заводов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	16.04.2009 20:57:34

Re: госкапитализм?

>Была доктрина государственного капитализма.

Насколько помню, при госкапитализме собственником основных предприятий является государство (поэтому он и "гос-") Или я что-то путаю?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (16.04.2009 20:57:34)
Дата	16.04.2009 21:38:24

Re: госкапитализм?

Насколько помню, не обязательно, оно может быть и акционером, и заказчиком, и спонсором. Главное, предприятие действует на рынке как субъект. Так оно и было даже после национализации (до Гр. войны), и бывшие собственники получали прибыль.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	13.04.2009 10:44:15

Re: Как же против национализации, если была целая доктрина?

Решение явно не спонтанное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:44:15)
Дата	13.04.2009 12:23:44

Re: Как же... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:23:44)
Дата	13.04.2009 12:24:24

Re: Так и у Маркса была доктрина, но он не требоваал национализации в Англии (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:24:24)
Дата	13.04.2009 15:11:19

Re: У Маркса было учение, о доктрине там и речь не шла (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	10.04.2009 22:39:46

Заявки с заводов?

Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

От	SITR
К	Скептик (10.04.2009 22:39:46)
Дата	11.04.2009 18:21:51

Re: Заявки с...

>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

От	Скептик
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	12.04.2009 01:02:53

Помощники тут как тут

"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские. А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

От	SITR
К	Скептик (12.04.2009 01:02:53)
Дата	12.04.2009 01:52:28

Re: Помощники тут...

>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное.

>А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

От	Дм. Ниткин
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 17:59:31

Безголосое стадо?

>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Одна из небольших литературных сенсаций последних лет: дневник ярославского крестьянина Вонифатия Ловкова, втянутого в тяжбу по поводу потравы земель соседского помещика:

“Тебе Бога хвалимъ. Нынешнего года, 1885-го. Мы с Овсяниковым пострадали очень много с 7 августа 1884 года и по 30 апреля 1885 года. Первоначально, до августа мы четыре раза ездили в Москву. Достали план и книгу генерального межеванья, которых у нас до этого не было вовсе. Потом - Писцовые документы и дополнили книгу печатную из Сената. Потом подавали прошение на Высочайшее Имя о пересмотре нашего дела. Первое прошение мы подали в Канцелярию вчетвером: Семен Никитин, Назар Иванов, Овсяников и я. Потом я один - в Петергофе, тоже не мог угадать, чтобы лично подать царю. Третье прошение мы подали в Гатчине, тоже не удалось лично. Четвертое прошение - через Великого Князя Михаила Николаевича. Пятое прошение подал я лично Государю 21 ноября 1884 года. А шестое прошение послали по почте - тоже на Высочайшее Имя”. И все эти действия он совершил без всяких "аблакатов".

А вот и "аблакаты" появились. Адвокат Николай Николаевич Бардаков взялся за дело мужиков за 500 рублей. Сумма крупная. Собирается сход, решать: тратиться или нет? Ловков записывает:

"28 октября 1887 года все мужики собрались на сход. Все зашумели, забранили, пошло ходение… В нашем сходе все врозь. Кто говорит: “Я не дам подати. Я не рубил”. Другой говорит: “Всем нужно сказывать, что рубили”. Кто говорит: “Нет, нужно врозь платить”. А староста сказал: “Я лично положу пять рублей, а с доверенных пускай по 25”. Прошка более всех смущал народ. Так же и Лысина. В сходе всякому охота быть хорошим, кричать: “Ты неладно делаешь!” Другой говорит: “Ты совсем не так!” И до того мне стал противен этот сход, что не знаю, как и высказать. И думаю я, если Господь приведет мне отвертеться от этого неправильного Схода, то во всю свою жизнь не поду никогда на Сходы. И закажу Сыновьям своим, чтобы оне не ходили ни в какие общественныя дела. Даже и в Старосты не нужно садиться, и в Старшины или в какие другие общественныя правители - не приведи Бог никого! Меня всякой бранил, что много, дескать, израсходовали. А я думаю, что своих истратил около 300 рублей да время потерял год. Ничего бы, кажется, не взял за такое посрамление. Сколько раз я плакал, молился Богу, но, видно, этому Господь мне Судия - мало мне по грехам. У нас в Сходе как республика какая или Содом и Гомор. Сколько домохозяев - столь и разных умов, и все умы дурацкие."

И что, человек, составивший такой дневник, не сможет описать нужды своих односельчан? А сколько таких было по России? Ну, пусть не в каждой деревне - но уж в каждом селе точно был кто-то похожий!

У Ловкова - живой крестьянский язык того времени. Он местами неуклюж, но самобытен и совершенно понятен и прост. А что в так называемых "крестьянских наказах"? Обычный народнический словесный понос.

А вот еще пример:

"Дневники крестьянина Вологодской губернии Спасской волости едва помещаются в комнате. Тетради, амбарные книги и отдельные листы с записями - всего 77 томов. Первые заметки Николай Лагинменский сделал около ста лет назад, когда ему было 14 лет. В тетради он записал, как был шафером на деревенской свадьбе. С тех пор каждый день, до 86 лет, он описывал события своей жизни.

С 1915 года в дневниках появляются более подробные записи: про большую семью и про хозяйство, об обучении в Земском училище и путешествии в Петербург, где на праздновании 300-летия дома Романовых Николай торговал вологодскими кружевами.

Вот как Лагинменский описывает это событие: «Приехал государь с наследником - ехали в открытой карете. За ними в закрытой коляске ехали государыни. За ними - сотни казаков. Я стоял близко и видел, как туда и обратно проезжал государь. Люди приветствовали его криками «ура», размахивали платками и фуражками».

Империалистическая, Гражданская и Отечественная войны - все описано красными чернилами в 30 дневниках. Как в Первую мировую с немцами воевали, как Керенский приезжал агитатором на фронт. Дневники Николай привязывал к телу, чтобы не потерять"

Так что голос у крестьян того времени был, и словом они владели, в том числе и письменным. Но многим хотелось, чтобы вместо этого живого крестьянского слова звучали партийные агитки.

Так что к "крестьянским наказам" надо относиться как к типичным примерам эсеровской партийной агитации, частично поддержанной крестьянами, теми самыми "умами дурацкими". Но не более того.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 17:59:31)
Дата	12.04.2009 18:24:05

Не в этом дело.

>>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".
>
>Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Речь здесь идёт не о грамотности (умении читать и писать) или о здравом смысле и наблюдательности, присущих людям вообще, будь они крестьянками или представителями других сословий.

Говорится о компетентности большинства крестьян в понятиях, которыми оперировали тогдашние политики и публицисты из т.н. образованных слоёв. Как Вы думаете, знал ли средний крестьянин Рязанской губернии в 1905 г., например, кто такая суфражистка?

Понимал ли он значение слова "социализм"? Одинаково ли он и агитатор из Петербурга представляли себе цели и ход на практике аграрной реформы, предусматривающей обобществление земли? Разницу между обобществлением и национализацией? Конституционной монархией и республикой?

Я подозреваю, что левый агитатор с крестьянином 1905 г. в действительности понимали друг друга меньше, чем, скажем, радикальный рыночник и рабочий из Свердловска году эдак в 1990-м. Хотя для рабочего позднего СССР средняя школа, пресса, публицистика были вполне привычны, тем не менее ваучерные схемы, "монетаризмы" и проч. вещи многие, что называется, "хавали".

Так вот. Теперь нам ту бумагу 100-летней давности с подписанными "рыбами" от ПСР-РСДРП преподносят как пример осознанной воли народа. ИМХО, это неправильно.

От	Temnik-2
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 13:01:41

А вопрос, между прочим, исследованный.

>>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."
>
>>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

"...Было бы несомненным преувеличением считать "наказы" избирателей результатом массового правотворчества. Такого рода документы составлялись в узком кругу (преимущественно партийном), а затем выносились на многолюдные митинги, где и одобрялись десятками и сотнями граждан. Иногда "наказы" выходили из-под пера выборщиков и принимались их собранием сразу после избрания депутата (депутатов) Думы..."

"...Радикальные по своему содержанию "наказы" принимались политически экзальтированной массой обывателей, умело руководимой социал-демократами..."

Ю.П. Родионов, Омск, госуниверситет, ""Наказы" сибирским депутатам Государственной думы как исторический источник"

:)

Я, лично, особенно детально изучал вторую советизацию Украины (декабрь 1918 - июль 1919 гг.). Это было ещё в аспирантские годы, я занимался этой проблемой впервые. Одним из источников по утверждению советов в самые первые месяцы были многочисленные резолюции новообразованных сельских советов разного уровня. Меня удивила их дословная похожесть, будто их с одной "рыбы" писали.

"Осенило" меня сразу. Я взял сборник "КПУ в резолюциях..." и сравнил. Ну конечно - один текст. Я посоветовался со своим научным руководителем, старым советским профессором, член-кором АН УССР, который на теме собаку съел, и он подтвердил моё предположение.

Конечно же, после занятия территории, туда прибывал партийный функционер, созывал митинг (или первое собрание низового совета) и толкал перед ним речь в стиле "Усё! Теперича пришла сувецкая власть! Реки молочные ужо тикуть! Кисельные берега приближаюцо! Наша партия для этого говорит шо надо усю власть суветам отдать! Хто за! Усе! Подпышысь тута!"

Это было уже в 1919 г., но механизм один и тот же. Приходит партийный функционер, заводит толпу и суёт ей "рыбу". Гораздо интереснее читать стенограммы.... Но это уже другая история.

Вот здесь: http://d-zykin.livejournal.com/23029.html кто-то цитирует эти наказы, а потом предлагает сравнить их стиль с цитатой из "Листка Народной воли от 20 августа 1880 года".

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 10:32:20

Да с кем Вы спорите?

Сами подумайте, и о чем? Быдловед по сути намекает, что рабочие с заводов не могли донести свое мнение до тут же рядом расположенной власти, власти рабочих, кстати говоря. Что тут можно обсуждать?

От	Скептик
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 02:15:10

Считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное."

Вот те, кто привел эти наказы как крестьянские , пусть и докажу это. Это они выдвинули тезис, пусть его доказывают. Считайте ситуацию на несколько ходов вперед, и догадайтесь, что это аргумент я могу сам привести в свою пользу.

"Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами"."

А зачем он им был нужен? Вот бы и написали с аблокатами и гумагой, убедительнее было бы.

От	Temnik-2
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	11.04.2009 20:29:01

Re: Заявки с...

>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>
>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

- Мы за социализм!

- А как это - "социализм"?

- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

- А, ну давай, мы за социализм...

Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

От	SITR
К	Temnik-2 (11.04.2009 20:29:01)
Дата	11.04.2009 21:29:58

Re: Заявки с...

>>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>>
>>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.
>

>Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

>- Мы за социализм!

>- А как это - "социализм"?

>- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

>- А, ну давай, мы за социализм...

>Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

Не надо выдумывать. Абстрактных понятий, типа "социализм" или "капитализм", в наказах не было (иначе бы г-н Скептик привёл бы здесь http://d-zykin.livejournal.com/23029.html именно такие отрывки). Но не было и "аблоката" с "гумагой" - просто потому, что нашёлся человек, придавший наказам литературную форму.