Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : крамольная мысль твердокаменного советиста

От	П.В.Куракин
К	И.Т.
Дата	09.04.2009 16:41:31
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

крамольная мысль твердокаменного советиста

при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.
хотя, да, была известная фраза лидера эсеров "Россия выбрала
социализм".

Вот скажем национализация - она, безусловно была необходима, но вряд
ли большинство даже поддерживающих большевиков людей было
категорически "за".

А что поддердали? По моему - просто общедемократический тренд
большевиков. Именно демократический, а не модернизационный. Элементы
модернизации, как справедливо отмечают адепты РИ, были и в РИ -
непоследовательные, слабые, но были. Но для людей не это было
главное. Главное было то, что Витте хамил питерским рабочим в 1905-
м: "послушайте братцы рабочие человека который желает вам добра".

ВОт это барское хамство реально достало, какие бы там новации
Столыпин не придумывал. А большаки, как я уже постил, оказались
ПРОСТО единственной демократической силой, отвечающей за базар. Хот
как то. И созданные ими институты, включая правящую РКП(б). Это были
БЕЗУСЛОВНО более демократические институты, чем ВАЩЕ ВСЕ, что было
до, и что предлагали белые.

Я говорю об ощущениях от чтения литературы, доказать это не могу.

НО. Дальше надо признать, что крушение СССР в 1991-м - естественное
продолжение ЭТОЙ ЖЕ тенденции и этих же настроений. КПСС, как
институт народовластия, будучи ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективным, уже не
воспринимался народом как демократический. Совершенно зря, но факт
есть факт. Рынок, опять же, воспринимался в массовых перестоечных
иллюзиях не в западных терминах свободы ЧАСТНОЙ инициативы, а именно
как более демократический ИНСТИТУТ. Демократический, СПРАВЕДЛИВЫЙ.
Либералы со своей частной собственностью были, на самом деле, на
отшибе.

Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
2-й лажанулись, их развели как детей.

Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
центральное звено.

От	Artur
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	10.04.2009 00:40:13

Игра в бисер

>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>2-й лажанулись, их развели как детей.

Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.

Поищите в архивах форума моё сообщение о работе М.Саркисянца "Россия и мессианизм"

Не пройдёт и 1000 лет, как вы поймёте, что создавало эту системность сознательного и подсознательного. Но вот что будет с вашей страной через 1000 лет, если образованная часть общества не ощущает своей ответственности за интеллектуальное осмысление хотя бы своего жизненного опыта...

>Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
>буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
>СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
>рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
>расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
>менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
>ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
>наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
>этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
>целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
>центральное звено.

Русских отличает тяга к системности жизни - как и всех азиатов. Это водораздел между восточноевропейским и западноевропейскими цивилизациями.

Об этом тоже говорилось в той же работе.

Пока вот образованная часть общества тешится своими личными интеллектуальными достижениями, и удовлетворяет собственное интеллектуальное самолюбие, в 1001 раз открывая вещи, давно известные всему миру, умные люди уничтожают их страну, разбросав в разным местах блестящие безделушки привлекающие внимание простодушных аборигенов, совершенно не думающих о том, что их обложили со всех сторон, как волков флажками, и медленно, но последовательно собираются полностью перебить.

Пытаться создать совершенное оружие, и потом убить врага одним выстрелом и лёгким движением пальца есть обычная гордыня и самообман, на это может просто не хватить времени, хотя врага вполне можно было победить взяв в руки лопату и встав в общий строй.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.04.2009 00:40:13)
Дата	10.04.2009 13:16:11

беда (системная) вашего подхода в том

>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>
>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.

что ваши теории объясняют вообще все

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.04.2009 13:16:11)
Дата	11.04.2009 14:46:56

Сила мышления проявляется в том,

что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?

>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>
>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>
>что ваши теории объясняют вообще все

Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.

Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.

Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.

А вопрос был в том, что перед тем,
начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?

Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.

А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.

Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.

Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.

надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.

Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.

Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.

Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.

От	П.В.Куракин
К	Artur (11.04.2009 14:46:56)
Дата	13.04.2009 12:17:32

объясняю

>что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?

>>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>>
>>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>>
>>что ваши теории объясняют вообще все
>

>Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.

>Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.

>Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.

>А вопрос был в том, что перед тем,
>начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?

>Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.

>А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.

>Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.

>Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.

>надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.

>Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.

>Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.

>Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.

никакий издёвки нет. просто, как французская академия в свое время не рассматривала с какого-то момента проекты вечного двигателя, так и я не рассматриваю в принципе модели учитывающие "многовековые" факторы. Я считаю, что поопрелению, "душа" может измениться как угодно и сколь угодно быстро, поэтому имеют значение только "короткоживущие" процессы и причины. Бывают и долгоживущие, но на них, опять же, в принципе нельзя ссылаться как нечто само собой.

Я исхожу из того что "истина всегда конкретна", а общие заявления, это как говорит мой хорошой знакомый, из разряда "советсктй народ победид в войне, потому что у нас более эффективный общественный строй". Не буду уточнять, как такое "моделирование" называется, чтобы вас не обижать. Истина конкретна.

Конкретно СТалин написал телеграму директору завода, выпускавшему Ил-2: "предупреждаю в последний раз". И у побед и у поражений, есть имя, фамилия и отчество (не только в смысле персоналий, а в смысле СЕЙЧАС-процессов).

От	Artur
К	П.В.Куракин (13.04.2009 12:17:32)
Дата	14.04.2009 11:49:37

Потеря времени

>>что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?
>

>>>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>>>
>>>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>>>
>>>что ваши теории объясняют вообще все
>>
>
>>Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.
>
>>Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.
>
>>Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.
>
>>А вопрос был в том, что перед тем,
>>начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?
>
>>Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.
>

>>А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.
>
>>Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.
>
>>Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.
>
>>надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.
>
>>Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.
>
>>Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.
>
>>Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.
>
>никакий издёвки нет. просто, как французская академия в свое время не рассматривала с какого-то момента проекты вечного двигателя, так и я не рассматриваю в принципе модели учитывающие "многовековые" факторы. Я считаю, что поопрелению, "душа" может измениться как угодно и сколь угодно быстро, поэтому имеют значение только "короткоживущие" процессы и причины. Бывают и долгоживущие, но на них, опять же, в принципе нельзя ссылаться как нечто само собой.

>Я исхожу из того что "истина всегда конкретна", а общие заявления, это как говорит мой хорошой знакомый, из разряда "советсктй народ победид в войне, потому что у нас более эффективный общественный строй". Не буду уточнять, как такое "моделирование" называется, чтобы вас не обижать. Истина конкретна.

>Конкретно СТалин написал телеграму директору завода, выпускавшему Ил-2: "предупреждаю в последний раз". И у побед и у поражений, есть имя, фамилия и отчество (не только в смысле персоналий, а в смысле СЕЙЧАС-процессов).

Всё бы хорошо. Но на ряд очень важных замечаний вы никак не прореагировали, а если судить по тону вашего ответа, то вы их не захотели понимать.

Теперь о главном - не надо выдумывать принципы с удобными формулировками (ведь проблематика вечного двигателя научно рассмотрена в термодинамике, а не отвергнута с потолка), а конкретно проверять теории. Я ведь постил недавно сообщение, в котором ВСЕ предсказания теории, о которой вы говорите, что её не может быть, были эксперементально подкреплены.

Воля ваша не отвечать на этот вопрос, который я задаю уже второй раз. Однако, когда умный человек, знающий, что такое эксперементальные данные в силу своего образования, игнорирует эксперемент, опираясь на некие рассуждения, это не может не вызвать недоумения и не может не заставить задуматься, а что же на самом деле хочет этот человек .

Я не знаю ни одной причины, по которой физики бы игнорировали данные эксперемента.

Кроме того, в сообщении, на которое я первоначально отвечал, вы начали ссылаться на объекты и понятия, которые давно являются предметом хорошо разработанных теорий, утверждающих, что эти самые объекты, как раз имеют очень длительный срок жизни. И кстати говоря, вы сами же и ссылались на фактическую неизменность этих объектов за срок, равный жизни СССР.

Да я и не говорю о том, что Вы сплошь и рядом используете множество давно уже хорошо известных понятий, в том же контексте, что и их создатели и в том же смысле, но отрицаете теории самих создателей. Сколько бы вы не пытались говорить о том, что вы пришли к этим идеям самостоятельно, вы, как человек знакомый с научной традицией не можете не понимать, что научный приоритет этих идей давно принадлежит другим людям.
В общем, все вопросы приоритетов, были бы по барабану, если бы вы не занимались изобретением велосипедов. На выходе вы не создаёте новой теории, вы лишь тешите своё самолюбие, и тратите непроизводительно время.
Опять таки, я бы сказал, что дело ваше, на что вам тратить ваше время, но судя по вашим постам, вы искренне стремитесь защищать определённые ценности, а это уже создаёт для вас совсем другую ситуацию, ситуацию, в которой время уже имеет очень немаловажное значение. Собственно, именно на эту бесполезную потерю времени я вам и указываю, вы ведь уже второй раз начинаете совершать ту же самую ошибку, просто на этот раз вы только начинаете подходить к этой проблеме.

По моим представлениям мы с вами в одной лодке, потому я и раздосадован непроизводительной потерей некого нашего общего времени. Но если вы из тех людей, которые всё делают строго индивидуально - другой вопрос. Но было бы странно видеть человека защищающего советские ценности, который всё желает делать строго индивидуально.

Не обессудьте, этот ваш пост просто похож на выкручивание, когда просто ни в какую не хочется соглашаться с оппонентом.

Давайте поступим проще, как нормальные люди, которые знают цену логике и эксперементально подтверждаемым теориям - просто начнём их использовать, одновременно пытаясь понять объективные ограничения таких теорий.

От	П.В.Куракин
К	Artur (14.04.2009 11:49:37)
Дата	14.04.2009 16:46:45

совсем коротко так

я вовсе не уверен, в том тезисе, который заявил в начальном постинге и который вы с умным видом считаете "давно установленным". на самом деле, я высказал некую довольно спорную гипотезу и попытался сам ее объяснить, в первую очередб для себя, но интересно было увидеть чужие аргументы.

а именно: я очень сомневаюсь, что "цивилизацонно-мировоззренческой мутации" НЕ произошло. Это разговор с самим собою. И я пока себя не убедил. И ТЕМ БОЛЕЕ ваши заявления о том, что это "давно установлено" ничего пока для меня не стоят.

О каких экспериментальных данных вы говорите? Экспериментальные данные говорят о том, что в России можно сжечь человека в вечном огне. И? И никого это "не парит". Народ - богонсец, системно мыслящий никак не связывает это со своим образом жизни и ПРОДОЛЖАЕТ выдвать мандаты доверия власти, которая явно, сознательно, продолжает насаждать западное мировззрение, когда человек отделен от мира непроницаемой стеной.

Я даже не утверждаю, что власть так уж "насаждает". ВОзможно, и насилия никакого не нужно - все происходит само собой.

Мои рассуждения приводят меня, что моя "провокация" меня самого не убедила и тезис скорее неверен. Выбор 1991 был В ПРИНЦИПЕ цивилизационной мутацией.

От	Artur
К	П.В.Куракин (14.04.2009 16:46:45)
Дата	16.04.2009 10:36:50

ещё короче

>я вовсе не уверен, в том тезисе, который заявил в начальном постинге и который вы с умным видом считаете "давно установленным". на самом деле, я высказал некую довольно спорную гипотезу и попытался сам ее объяснить, в первую очередб для себя, но интересно было увидеть чужие аргументы.

Я буду считать с умным видом это до тех пор, пока не менее умный люди, скажем конкретно вы, не высказали возражения против тезиса, когда он был опубликован для обсуждения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/247/247577.htm,

там представляется работа, по которой защитили диссертацию в СССР, которая анализом советской статистики доказала, что все предсказанные теорией явления, связанные с существованием коллективного бессознательного(на чём и была основана теория этногенеза) реально проявляются в общественной жизни.

сама работа - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

>а именно: я очень сомневаюсь, что "цивилизацонно-мировоззренческой мутации" НЕ произошло. Это разговор с самим собою. И я пока себя не убедил. И ТЕМ БОЛЕЕ ваши заявления о том, что это "давно установлено" ничего пока для меня не стоят.

Ну да, бородатая диссертация ничего не стоит, кто бы сомневался.

>О каких экспериментальных данных вы говорите?

вот прочтёте работу, сами же на свой вопрос и ответите. А до тех пор ваше неприятие этой теории бездоказательно.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 23:52:08

Re: Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя

Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
Люди в октябре 1917 выбирали не на 4 года, и отлично это понимали.
Они похерили частную собственность - сначала идейно, а постепенно и фактически.
И правильно сделали. Это и есть настоящий социализм, движение к коммунизму.
Сочинительство небылиц про революцию - пустейшее и вреднейшее занятие.
Суть этих событий проявилась в советской практике полностью и полностью подтвердила ленинскую стратегию (и его же тактику).
Катастройка ничего в этой сути не опровергает.

От	Игорь
К	Alex55 (09.04.2009 23:52:08)
Дата	10.04.2009 01:41:14

От всех болезней - мумие

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 14:06:00

Редкий случай: почти со всем согласен

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 14:06:00)
Дата	10.04.2009 15:07:11

Re: Редкий случай:...

>>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью?
>
>Не панацея. В Югославии заводы были в коллективной собственности - но катастрофа там была еще почище, чем в СССР.

Люди в Югославии уже не жили в общинах, а жили во многом по западному. Формальная коллективная собственность мало значит без реальных живых связей между людьми. Но в Югославии была разыграна другая карта - местный сепаратизм по национальному признаку, я уже не говорю про прямую военную агрессию Запада.

>>Что бы стали приватизировать приватизаторы - госудврственных магазинов бы не было, были бы одни кооперативные ( коллективные) - ну и где бы тогда торговая мафия набрала бы первоначальный капитал для приватизации промышленности ( как она это сделала в СССР на государственных, чужих для народа магазинах)
>
>Вы очень сильно заблуждаетесь, если полагаете, что промышленность была приватизирована торговой мафией. Для этого использовались совершенно другие механизмы.

Я этого не утверждал, это был только один из вариантов.

>Обычно назначенный государством директор завода создавал фирмочку, через которую централизовал весь сбыт завода, и еще одну фирмочку, через которую осуществлял снабжение. Производство держалось на голодном пайке, зарплата рабочим и платежи поставщикам задерживались насколько только можно (а иногда и больше). Так удавалось скопить деньжата на выкуп предприятия.

Особенно если учесть, что выкуп в пользу одного лица или узкой группы лиц был законодательно разрешен, и особенно вспомнить про практику залоговых аукционов, где предприятия выкупались за гроши, причем предоставленные жен государством в качеситве "кредитов".

>Торговцы к этим делам, как правило, и близко не подходили.

Торговцы занимались сбытом и взаимодейсмтвовали с директоратом. Кроме того на торговле встали первые банки.

>>Точно так же как люди на Западе в большинстве своем ненавидлят свою работу, точно так же и в СССР она многих тяготила - туда ходили только за зарплатой. Ну а как тут не тяготить, когда общегосударственные системы обслуживали потребности на местном уровне, лишая население инициативы, совбодного творческого поиска и делая винтиком системы.
>
>Это верно. И, полагаю, в обозримом будущем в полной мере неустранимо. Нигде.

А я полагаю, что устранимо если не повсеместно, то в в каких-то рамках. Собственно если это не устранить - земной цивилизацити придет конец.

>>Оттого и чатная собственность многим показалась отдушиной - они думали - сейчас им дадут творчески развернуться. Не тут то было. Корпорации и усиливаемое идеологией отчуждение людей друг от друга под маской "индивидуальности" и "своего дела" скрутили личную инициативу поболее советских гигантоманов.
>
>Очень верный момент ухватили! И в том, что касается мотивации, и в том, что касается ее подавления.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 09:20:28

Re: От всех...

>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью? - Достаточно было перерождения госчиновничеста - и кранты наступили.

Но для крантов, наступивших при частной собственности (февраль 1917) понадобилось примерно то же самое.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 09:20:28)
Дата	10.04.2009 11:47:11

Re: От всех...

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 11:47:11)
Дата	10.04.2009 12:39:48

Не в том дело, что не отбирали

А в том, что она не спасла от измены.

И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 15:14:37

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 15:14:37)
Дата	11.04.2009 20:42:38

Re: Не в...

> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 20:42:38)
Дата	11.04.2009 21:22:24

Re: Не в...

>> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.
>
>Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

Это относится к условиям, а не действиям людей. Если что плохо лежит, то это соблазн для воров.

От	Борис
К	Игорь (11.04.2009 21:22:24)
Дата	11.04.2009 22:09:38

Так вот и выходит, что "плохо лежать"

может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 22:09:38)
Дата	11.04.2009 22:18:22

Re: Так вот...

>может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

А я не говорю, что концентрированная госсобственность хуже частной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 14:00:36

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

И не просто подсказывает - вопиет!

Расследование генерала контрразведки Батюшина, вскрывшего экспорт стратегических товаров прямо противнику через персидскую границу. Расследование, которое вывело и на высшие банковские структуры России, и на... придворную камарилью.

Ну а частное использование бюджетных средств, выделенных на создание снарядного производства, Путиловым - просто песня. Миллионы он направил в свой Русско-азиатский банк, который их благополучно крутил. В кассе завода обнаружили 24 рубля. Снарядным производством никто и не собирался заниматься.

После Февраля созданные в ходе мобилизации оборонки государственные предприятия - прихватизировались и останавливались на радость врагам.

Сие - историческая данность, которая просто задвигается историками на десятый план. Не отфиксировать невозможно, слишком вопиюще. Но можно просто спрятать информацию от широкого использования в качестве пищи для политических и идеологических выводов.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 13:50:36

Не спасла от измены?

>А в том, что она не спасла от измены.
>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 13:50:36)
Дата	10.04.2009 15:24:36

Re: Не спасла...

>>А в том, что она не спасла от измены.
>>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.
>
>Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

>А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

Не просто вид. А фактически взятое под контроль управление этим жирным кушем.

Наоборот, "вид" - содействовал сохранению отечественного суверенитета над кушем. То, что Горбачев готовил к сдаче с потрохами, криминалитет первой половины 90-х просто захапал и не захотел отдавать без боя. Но при этом развалил напрочь. Системы, заточенные под государственный интерес, в частных руках показали 10-15% реально существовавшей эффективности, - это данные экспертизы Государственной комиссии, опубликованные в "Эксперте" в 2002 году.

Фактический развал советской экономики произошел главным образом по причине преднамеренного и сознательного уничтожения системообразующей ее части - ВПК. Там, где по тем или иным соображениям удалось отразить атаку реформаторов, - потеря суверенитета не произошла. Важнейший пример - атомная энергетика.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 07:21:30

Re: Вы полагаете, трудно различить частную собственность и прочее ?

>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>
> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
Или Вы действительно не понимаете?
Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
Тренируете свою обманывалку?
Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
Не простится

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 07:21:30)
Дата	10.04.2009 11:45:02

Re: Вы полагаете,...

>>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>>
>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
>Или Вы действительно не понимаете?
>Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
>Тренируете свою обманывалку?
>Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
>Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
>Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
>Не простится

Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 11:45:02)
Дата	10.04.2009 12:51:40

Re: Предлагаю диалог специально по вопросу частной собственности и власти.

Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

> Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.
Обсудим позже, если мое предложение о диалоге будет Вами поддержано и успешно нами осуществлено.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 18:45:36

Формулировка категорически не верна.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 22:34:13

Не знаю, какое у Вас настроение в этот раз

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267931.htm
>У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу...
Зачем же писать на липу так много. Пишите просто - "Не читал. Липа"

>>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).
>
>Эта формулировка относится не к отношениям частной собственности, а к конкретной реализации МЕСТА частной собственности в общественных отношениях. А именно: к случаю, когда частной собственности удалось придать статус "священной и неприкосновенной".
>Такой статус она получила во Франции в период Великой Французской революции. До этого она существовала веками, но не была "священной и неприкосновенной", а только уважаемой - по возможности поддерживать уважительное к ней отношение со стороны общества.
Вы уж договаривайте, что узаконены были еще более неравноправные отношения, когда сами люди были де факто "объектом частной собственности".
>В России накануне революции частный статус Путиловского завода не помешал государству забрать его в управление - для решения насущной задачи обеспечения фронта снарядами. Чуть ранее частный статус Ленской золотопромышленной компании, расстрелявшей своих рабочих, не помешал государству забрать за это компанию под управление руками уважаемого русского промышленника.
А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...
>Т.е. сам институт частной собственности никак не противоречит соблюдению приоритета общественных интересов над частными собственническими. Противоречит такому приоритету законодательное провозглашение приоритета частной собственности над общественными интересами. Критическим оказывается не само существование частной собственности как таковой, а гуманитарный выбор диктующей законы элиты - в пользу угнетения общественных интересов, в том числе за счет вывода частной собственности из-под юрисдикции государства и влияющего на него общественного мнения.
Многие тома посвящены разбору вопроса, почему же институт частной собственности таков, какой он есть, а не таков, каким Вы надеятесь его видеть при благотворном влиянии феодализма или бурж.дем. институтов или м.б.церкви.
Говорить об общественных интересах и общественном мнении в СССР и о том же в РИ - это говорить о разных вещах. Восстановить сословное неравенство - и можно господствовать, подчиняя частную собственность общественным интересам. Только ее функция, о которой сказано в моей формулировке, перейдет к более архаичным и откровенным отношениям.

>Такое решение на самом деле свидетельствует о том, что диктующая законы элита сама - враждебна обществу и государству. Т.е. она таким решением ЗЛОНАМЕРЕННО ослабляет государство и общество. Отрывает частных собственников от государства, делая это как бы во благо.
Само понятие "элита, диктующая законы большинству", вне связи с частной собственностью или ее более откровенными аналогами - рабовладением и феодализмом, - не существует.

>Интересно, что в период развала СССР это было действительно во благо. Предательская горбачевско-яковлевская верхушка государства действительно со своей руковдящей позиции создала условия для разгрома ВПК и для сдачи прочей части экономического потенциала иностранному капиталу. Приоритет частной собственности над государственными интересами сработал на сохранения суверенитета народа над собственной экономикой. Свой бандит во главе завода, сохраняющий производство ради собственного кармана, - предпочтительнее иностранного владельца, который завод останавливает или перепрофилирует в целях подчинения России интересам западных ТНК.
Эти динамические перепады ничего не меняют в стратегическом плане - интересами многих миллионов людей повадились играть, как теннисным мячиком или шахматными фигурками. Раздел и передел собственности действительно бывают тактически выгодны для некоторых небольших общностей или недолго для больших.
Это увлекательное рассуждение ничего по сути не меняет

>Не исключаю, что этот фактор действует и по сей день. Позиция государства в отношении соблюдения общественных национальных интересов выглядит слишком непоследовательной. И сохранение приоритета частной собственности - в немалой степени парализует подчинение российской экономики интересам "мирового финансового правительства", "вашингтонского обкома" и т.п.
Необходима законодательная фиксация приоритета объективных интересов народа страны над интересами частной собственности. Но это же погубит колониальный российский капитализьм на корню...

>В этом смысле частная собственность в современной постсоветской России служит - национальным интересам. Не вся. Случай с Ходорковским демонстрирует, как частная собственность олигарха служила антинациональным целям. Конкретно - созданию условий для продажи 30% нефтяной отрасли России иностранному владельцу.
Опять классический случай - отвлечься от исходного пункта - моей характеристики частной собственности, чтобы после серии кульбитов ее, эту характеристику, блестяще подтвердить.
PS
Прочел о Ващих подозрениях на мой счет - что я радею будто бы о десуверенизации РФ.
Нет, я не предлагаю сломя голову отменять собственность, чтобы способствовать ""интернационализации" ее мировым правительством". Хотите - подискутируем об этом отдельно, если Вам удастся перебороть Ваши обструкционистские настроения

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 22:34:13)
Дата	11.04.2009 11:46:28

Re: Не знаю,...

>А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
>Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...

Вообще-то и крепостничество, и феодализм - есть некие модели, весьма и весьма пригодные для описания одного, и категорически не пригодные для описания другого.

Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть владение собственностью и людьми, не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным, не было адекватной моделью уже в медвежьих углах Франции эпохи Великой Французской революции. Крестьяне кельтской Бретани, описанные Виктором Гюго в романе "93-ий год", - отнюдь не чувствовали себя угнетенными своим господином. Они друг для друга были "своими". Вооруженные в массе, причем прекрасно владевшие огнестрельным оружием(умели, в отличие от правительственных солдат, перезаряжать ружья на бегу), крестьяне - не были врагами аристократу. Почему? Так здесь же и ответ, который дает племянник аристократа республиканский командир Говэн, отпускающий пленного дядю, а сам идущий на гильотину вместо него.
Аристократы были человечны. И это не проходит при изменении круга общения. Человек остается человеком и по отношению к крестьянам. Он не столько владелец, сколько организатор, центр жизни в этой глухомани.

Ровно так же в Российской империи крестьян ПОРУЧАЛИ дворянам ради ответственного управления. Дети дворян росли вместе с крестьянскими, ходили с ними за грибами, на рыбалку, рассказывали друг другу истории, играли в снежки и катались с горок на санках. Били друг друга детских драках. Няни рассказывали дворянским детям сказки, пели песни. Крестьянские сенные девки давали юношам-дворянам первый сексуальный опыт.
В итоге русский дворянин к достижению совершеннолетнего возраста формировался как неотторжимая часть русского народа. Срастался с психологией народа.
Исключения подтверждают правило. Салтычиха потому и была посажена в тюрьму, что правилом были иные отношения между дворянами и крестьянами. И она нарушила прежде всего моральный закон, соблюдавшийся основной массой дворянства.

Портило дворян то же, что и сейчас: навязываемые сверу законы, навязываемое поклонение перед западным образом жизни, материальные соблазны, карьерные соблазны, нараставшая отчужденность городской чиновной жизни дворян на службе от жизни народа. Но это как бы не вполне относится к модели русской жизни как феодальной.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 22:14:52

Вы сейчас предпочли бы для своих детей крестьянскую или барскую долю?(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 22:14:52)
Дата	12.04.2009 04:13:02

Re: Вы сейчас...

Во-первых, барская доля была слишком у немногих дворян. А дворянская доля была такова, что львиная доля дворян была бедна.

Вспоминаем "Дубровского":
"Бедному дворянину, каков он, лучше жениться на бедной дворяночке, да быть главою в доме, чем сделаться приказчиком избалованной бабенки".

Герой "Кавказского пленника" - офицер из бедной дворянской семьи Жилин:

А Жилин знал, что его письмо не дойдет, а другого не писал.
"Где, - думает, - матери столько денег взять за меня заплатить. И то она тем больше жила, что я посылал ей. Если ей пятьсот рублей собрать, надо
разориться вконец; бог даст - и сам выберусь".

А вот уже не литературный персонаж:
Имя двадцатилетнего подпоручика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Дмитриевича Якушкина замыкает шестерку инициаторов — первых членов и основателей тайного общества. Якушкин происходил из бедной семьи разорившихся смоленских дворян. Обедневшие Якушкины несколько лет прожили из милости в дворянской семье Лыкошиных — друзей Грибоедова.

Другой реальный персонаж:
Александр Ефимович Измайлов родился 14 апреля 1779 года в семье бедного владимирского дворянина. Семи лет от роду он был записан каптенармусом в лейб-гвардии Преображенский полк, однако к военной службе не приступил, так как в 1792 году был определен в Горный кадетский корпус, а по окончании корпуса выписался из полка "по слабости здоровья".
С 1797 по 1825 год Измайлов служил чиновником в Министерстве финансов, где занимал разные должности: от столоначальника до начальника отделения. В 1826 году он получил назначение вице-губернатором в Тверь, а в 1828 году был определен на ту же должность в Архангельск, где пытался бороться с казнокрадством и взяточничеством местных чиновников, но потерпел поражение и вынужден был вернуться в Петербург.
В последние годы жизни Измайлов был фактически отстранен от службы, недолго преподавал русскую словесность в Пажеском корпусе и умер в большой бедности 16 января 1831 года.

Один живет из милости в чужой семье, другой через три года после вице-губернаторской(!) должности умирает в большой бедности.

А вот уже не про отдельных:
Костромское дворянство в наказе своему депутату просило: «Многие бедные дворяне не в состоянии не только детей своих пристойно воспитать и обучать нужным дворянину наукам, но по крайнему убожеству и довезти в государственные школы по отдаленности не могут, отчего дети вырастают в невежестве и лености и не только становятся неспособными к службе, но и ни малейшего вида дворянского в жизни и поведении своем не имеют. Для сохранения таких на пользу государству, для воспитания и обучения их грамоте и первым основаниям математики и чужестранных языков, особенно же для приличного воспитания, учредить по губернским и провинциальным городам школы или семинарии». Тульское дворянство просило об учреждении в провинциальных городах небольших гимназий из одного профессора и двух помощников. Московское дворянство просило об учреждении в Москве кадетского корпуса для молодых дворян и двух училищ для воспитаний дворянских девиц, одного для малолетних, а другого для взрослых; содержание этих училищ дворянство брало на себя. Дворянство серпуховское, тарусское и оболенское просило об учреждении опекунов для малолетних дворян и об учреждении в городах школ для бедных дворян...

Еще:
Депутат ржево-володимирского дворянства Игнатьев говорил: «Многие из подьяческих, посадских и прочих подобного рода людей, вышедшие в штатские и обер-офицерские чины и находящиеся в разных статских должностях, покупают большие деревни, размножают фабрики и заводы, а чрез то делают подрыв природному дворянству в покупке деревень. Когда дворянин, занимающийся хлебопашеством и трудом своим приобретя деньги, пожелает купить по соседству деревни по цене умеренной, то некоторые не из дворян, имея большие суммы, возвышают на них цену втрое и более, и деревни эти оставляют за собою. Таким образом, дворянин, лишаясь средств увеличить свое имение, впадает в недостаток, и деревни его, которыми он прежде владел, приходят в упадок.

Обратите внимание: дворянин, занимащийся хлебопашеством.

Ну а теперь про крестьян:
депутат от города Серпейска Глинков говорил: «Число крестьян простирается до 7 миллионов; если выключить малолетних, престарелых, умерших, отданных в рекруты и находящихся в услужении у помещиков, то годных для возделывания земли едва может остаться половина, из которой, без сомнения, найдется торгующих и пребывающих в разных отлучках едва ли не половина, и затем занимающихся хлебопашеством останется весьма малое число. От этого значительное количество пашенной земли остается впусте, а внутри России рождается дороговизна. Нужно постановить, чтоб крестьяне, ездя по разным местам, не скупали товаров и не продавали их в городах, на ярмарках и Торжках под видом своего рукоделия. Крестьянин всякий харч для себя и корм Для лошади может достать с своего двора, а купец должен это купить».

Теперь можно и ответить. Я бы не желал своим детям судьбы бар - богатых дворян. Избалованность - худшее из зол.
Судьба крестьянина была бы достойнее.
Судьба нищих дворян - и тяжелее экономически, и недостойна. Они не в силах были ни прокормить себя толком, поскольку не имели той свободы от государственных обязанностей, которая была у их собственных крестян, ни обучить детей. В армии они служили рядовыми без перспектив роста - из-за необразованности.

А вот судьбу основной массы дворян, не богатых, не чуждых землепашеству и другим работам, исполняющих важные государственные обязанности, но при этом способных и прокормиться, и дать детям образование и перспективы интересной государственной службы, - конечно предпочел бы.

Но, как Вы понимаете, это отнюдь не барская судьба. Судьба дворян типа офицера Жилина из "Кавказского пленника".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 04:13:02)
Дата	12.04.2009 08:28:45

А без "бы"? Идиллия РИ, которую Вы нарисовали - она для кого предназначена? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 08:28:45)
Дата	12.04.2009 11:45:30

Re: А без...

Можно и без "бы".

Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Образование - не расчитано на паразитическое делание денег из воздуха, а хорошее и достойное научно-техническое.
Жена - из крестьян. Живем за МКАД, в обычной пятиэтажке.
Дети: старший зимой окончил физфак МГУ, младший где-то час назад сообщил, что поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
Т.е. то же самое - никаких МГИМО, Плехановок, финансово-юридических академий и т.п., типичных для нынешних "бар".

Ну а про идиллию Российской империи - Вы зря. Идиллии не было. Были Хлестаковы, и прочие персонажи "Ревизора", были Чичиковы, были казнокрады-чиновники, купчины толстопузые, были крестьяне, которые норовили и приворовать, и обмануть в торговле, и убить ради грабежа(припоминаем "Коробейников").

Но были и крепостные изобретатели, архитекторы, художники, были великие дворянские писатели и поэты. И обратите внимание: литература 19 века не свидетельствует о высокомерном отношении дворянства к народу. Слово "быдло" - из лексикона шляхты западных(польских) губерний.
Стежки дворянства и крестьянства разошлись после 1861 года.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 14:01:17

Мысленная модель ниш как мировоззрение - это удобно для управляющих

>Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

>Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Вы интересны мне не как собеседник, раз не привыкли им быть, а как объект для изучения.
Речь конечно не о личности, а исключительно о социальном феномене
По-моему, я о таких писал:
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm
...Есть немало знающих людей, которые считают для себя достаточным заниматься честной, но узко-профессиональной гештальт-аргументацией, совершенно не обращая внимания на происходящее разрушение общественного арсенала мышления...

Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 14:01:17)
Дата	12.04.2009 16:00:11

Re: Мысленная модель...

>Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 16:00:11)
Дата	12.04.2009 18:07:39

Это очень уязвимая точка зрения. Аутизм?

>Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.
Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.
И Ваша оценка тут, как минимум, неадекватна реальности. Хотя, скорее всего, преследует цель информационной поддержки происходящего.
Отвлечение общ.мысли от критического восприятия этих отношений весьма характерно в последние десятилетия для тех, кто эти отношения продвигает.
Распознавание ситуации необходимо для ее изменения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 18:07:39)
Дата	12.04.2009 20:21:03

Re: Это очень...

>Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.

Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	13.04.2009 01:57:56

Что-то вы, Стас, по-моему заговорились. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.04.2009 01:57:56)
Дата	13.04.2009 16:04:17

Re: Что-то вы,...

Я вполне серьезно полагаю, что отношения собственности далеки от того, что бы быть главными.

Вот посмотрите на простом примере приватизации. Львиная доля национального достояния СССР находилась в предприятиях ВПК, причем в сложно-организованных, высокотехнологичных и наукоемких производствах. В финансовых условиях СССР эти предприятия обеспечивали высокую норму прибыли на внутреннем рынке, позволяя дотировать целый ряд социально-значимых форм деятельности: производство детских товаров, образование, науку, поддержание коллективно-организованной сельской жизни в нечерноземной глухомани. Оборудование этих предприятий имело балансовую стоимость многократно выше стоимости стен, внутри которых оно стояло.

Новые собственники этих производств получили на руки мощнейший инструмент эксплуатации квалифицированной рабочей силы. И что? А ничего. Изменение правил игры в обществе сделало собственность такого вида бессмысленной. Продукцию, которую можно было успешно изготавливать на приобретенном оборудовании, - ненужной.

Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Собственность в итоге свелась к никчемной. К стоимости помещений, которые можно было сдавать в аренду торговым фирмам. 10-15% ожидаемой по условиям хозяйственной обстановки СССР.
Разумеется, такая собственность ну совершенно никакого значения для претензий на власть не давала.
Наоборот, власть сбросила с себя обязательства по отношению к поддержке существования и загруженности заказами этой собственности. Передача этой собственности в частную форму выступила средством решения тогдашней антикоммунистической и антироссийской властью своих задач, заключавшихся в ликвидации способности России производить сложную наукоемкую продукцию. Как бы совершенно легитимным образом. Ну что, в рынок не вписались, однако...

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 16:04:17)
Дата	13.04.2009 16:19:55

Re: Что-то вы,...

Привет

>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Далеко не поэтому.
Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.04.2009 16:19:55)
Дата	13.04.2009 17:03:51

Re: Что-то вы,...

Привет

>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>
>Далеко не поэтому.
>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.

Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (13.04.2009 17:03:51)
Дата	14.04.2009 08:59:02

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения,...

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>>
>>Далеко не поэтому.
>>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.
>
>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
Есть показатели, верно.
Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.
Это же так ясно.
Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 08:59:02)
Дата	14.04.2009 09:13:27

Все гораздо сложнее :-(

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.

>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - уталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по путсыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:13:27)
Дата	14.04.2009 09:32:18

Так ли?

>>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>
>Тут есть сложности :-).

>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
Разберем Вашу фразу:
1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.
3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...
Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 09:32:18)
Дата	14.04.2009 09:55:54

Re: Так ли?

Привет

>>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
>Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
>Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
>Разберем Вашу фразу:
>1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
>2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
>То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.

нет не сиюминутных, а многолетних.

>3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
>4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

>Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...

Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 11:57:13

Мой ответ прост:

>нет не сиюминутных, а многолетних.
Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.
Многолетние настроения критики? Так это норма жизни.
Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
Систему общественной защиты объективных интересов

>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?
PS
Писание Ваше неинформативно. Расходящаяся дискуссия.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:57:13)
Дата	14.04.2009 12:40:56

Re: Мой ответ...

Привет

>>нет не сиюминутных, а многолетних.
>Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.

многолетнее желание жить "нормально" в ответ на напряги, которые от них требовались.
Игонирование интересов населения ведет к проигрышу войны, ввиду просто усталости.

>Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
>Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

В условиях самоуправления - возможно. Только не путайте СССР и самоуправление.

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
>Систему общественной защиты объективных интересов

И в итоге уверенность потеряли, на могущество насрали, великий культурно-исторический тип породил поколение пепси и нынюшнее руководство.

Может хватит идеализировать?

>>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.
>
>Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
>Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
>Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
>И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?

именно опытом и выбором.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:40:56)
Дата	14.04.2009 14:06:51

Только оболваненный путает привычку с пониманием(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 10:34:25

Re: Так ли?

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
Современный кризис - просто тупик цивилизации.

Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
Мы сейчас его продолжаем.
И всего-то.

Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 12:43:40

Re: Так ли?

Привет

>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
>Современный кризис - просто тупик цивилизации.

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
>Мы сейчас его продолжаем.
>И всего-то.

Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 12:43:40)
Дата	14.04.2009 13:14:40

Re: Так ли?

>Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

Вот здесь-то как раз все зависит от людей. Для меня лично - продолжение.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 11:25:07

Поправлю формулировки: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>
>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 12:48:40

Re: Поправлю формулировки:...

Привет

>>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>>
>>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
>Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.

Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.

>К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
>Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
>Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
>Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
>Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
>Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

Вы утрируете реальность. Кризис - это развитие по Марксу, когда группа А опережает по темпам развития группу Б. Система вышла на ограничения количественного роста и ей нужны новые пути развития.

>>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
>Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

Да, выбор. Советская система управления всех достала, о других понимания было мало.

>>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
>За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

Это вы про КПСС 70х?
Тогда согласен.

>> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

В акте отвежения КПСС все 1985-1991.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:48:40)
Дата	14.04.2009 14:04:13

Пустое

>>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
>
>Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
>Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.
Нет. Кризис устраивали с 1985-го узкой группой, заговором. Прежние "приготовления" были бы несерьезны, не продолжись они заговором горбачевцев.
Вы с единолагерниками повторяете одни и те же пустые утверждения уже много лет.
Я - собираю перестроечные материалы и воочию вижу, как осторожно, как хитро начинался этот обман, как он развивался лавинообразно ...
К тому же я по своему опыту отлично помню, поскольку сам я - пограничная фигура между твердокаменными советскими идеологами и хитромудрыми антисоветскими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 11:50:23

Re: Поправлю формулировки:...

>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:50:23)
Дата	14.04.2009 13:55:26

Не аргумент. Не понятие. Так эти дела не делаются

>>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете
>
>Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?
Разделяй умы и властвуй над ними, - для восприятия такой простой истины не нужно даже нашей с Вами гениальности.
Для противостояния этому я и вычленяю общезначимое в представлениях. Другого пути нет. И Вам меня не сбить

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	12.04.2009 22:21:35

Гений - парадоксов друг.

>Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
>В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?
Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.
Я достаточно Вас понял.
Вариантов много, результат один.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 22:21:35)
Дата	13.04.2009 01:29:05

Re: Гений -...

>Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.

Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 01:29:05)
Дата	13.04.2009 08:18:29

Гении сами обосновывают, а управляющие сооружают для мысли беличьи колеса

>Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.
Вы все одинаковые, Станислав.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 12:45:13

Не по теме

> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.

Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (12.04.2009 12:45:13)
Дата	12.04.2009 13:38:29

Re: Не по...

>> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
>
>Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

Спасибо!

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 15:17:40

Re: Не знаю,...

> Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть
> владение собственностью и людьми

Это не "феодализм", а рабство

> не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным

То ли рабовладелец, он так заботится о рабе, ночей не спит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 18:54:27

Re: Формулировка категорически...

Из рассмотренного следует, что нападки на институт частной собственности в России - очень даже могут преследовать антинациональные интересы. Дискредитация этого типа собственности - и сдача его "мировому правительству" руками государства, в котором сильна пока еще "пятая колонна".

Отсюда: к ультра-революционности некоторых персонажей форума следует относиться весьма осторожно. Противники России как цивилизации не стесняются использовать любую риторику, если им это кажется эффективным.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 15:36:23

Re: Предлагаю диалог...

>Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

Только это не касается одного только права экономической собственности. Это касается и права силы ( кто сильнее, тот и прав), и даже права иметь каждому свою собственную мораль ( антимораль), и уничтожение морали общественной, как архаичного пережитка. Это приводит, однако, к утверждению тоталитарной общественной антиморали, а вовсе не к утверждению каждым своей морали. При этом надо иметь в виду, что общественные ценности, - они же ценности личные - асболютны, а не относительны. То есть если все общество уклонилось в антимораль, а кто-то стремится защищать свою личную мораль, соответствующую абсолютным ценностям, то прав будет этот один, а не все общество.

Поэтому недостаточно механического разделения - частное-общественное. Надо установить приоритет высших абсолютных ценностей, и только это соотносить с общественным - тогда у этого общественного не будет противоречий и с личным - личное никогда не отделится в частное.

Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 15:36:23)
Дата	10.04.2009 17:40:14

Невозможно решить ни одного вопроса, если к каждому слову прицеплять всю жизнь

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 17:40:14)
Дата	10.04.2009 20:02:23

Re: Невозможно решить...

>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.

10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

>> Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.
>Этот вопрос -- о понимании общественных, частных и личных интересов, требует особой ясности и ответственного отношения.
>А я даже не знаю, что такое "антисистема". Объясните рационально.

Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 21:09:57

Re: Толкуют-то люди, притом в меру своего понимания

> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
А жизнь есть жизнь

>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.
Каждый родившийся умрет.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 21:09:57)
Дата	10.04.2009 22:48:35

Re: Толкуют-то люди,...

>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
>А жизнь есть жизнь

Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.

>>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

>Каждый родившийся умрет.

Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 22:48:35)
Дата	10.04.2009 22:58:54

Логика верующих своеобразна

> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 22:58:54)
Дата	11.04.2009 00:18:52

Re: Логика верующих...

>> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
>Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

>> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
>Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 00:18:52)
Дата	11.04.2009 01:19:01

Факты меня всегда интересуют.

> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 01:19:01)
Дата	11.04.2009 02:55:28

Re: Факты меня...

>> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
>Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 02:55:28)
Дата	11.04.2009 08:48:13

Не считайте меня дураком, я излечился

> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 12:21:46

Re: Не считайте...

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 12:21:46)
Дата	11.04.2009 14:51:40

Есть и факты, но достаточно посмотреть на результат непредвзято(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 11:08:59

Re: Не считайте...

>> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
>То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

Помните фразу, сказанную Лениным о декабристах: "Страшно далеки они от народа"
Народовольцы тоже были "страшно далеки от народа". Поэтому их призывы "к топору" заканчивались ничем иным, как скручиванием агитаторов и сдачей их властям. Заберите, мол, этих придурков.

Когда топ-менеджеры живут в своем коллективном идеальном, а народ - в своем, между этими коллективными идеальными возникает область нарушения когерентности. И происходит раскол. Управляющие теряют способность управлять. Импульсы управления, посылаемые сверху, вызывают реакции, на которые управляющие не могли расчитывать, перпендикулярные и просто противоположные ожидаемым.
У топ-менеджмента может быть намного лучшее знание объективных фактов: где, сколько и чего производится, потребляется, наличие запасов и пр. Но, помимо знания о материальных сущностях, управление предполагает адекватное понимание гуманитарной составляющей жизни управляемых. И вот эта гуманитарная составляющая плохо измеряется и алгоритмизируется.
Какие-то замеры, понятно, производятся социологами. Но социологические срезы, на которых производятся замеры, - не могут плотно покрывать всю гуманитарную жизнь общества. Они могут быть только реперами для сверки представлений об ожидаемых закономерностях настроений и поведения общества с тем, что происходит в каких-то социальных группах.
Но если у управляющей верхушки гуманитарные представления сильно расходятся с гуманитарными представлениями управляемого народа, сами вопросы, сами социологические срезы оказываются в области несущественного. А самое важное - выпадает. Хотя существует и действует вне воли правителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 20:35:20

Re: Невозможно решить...

>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>
> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

Бога они не забыли. Он ими признается, Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали, частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть. Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности. А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:35:20)
Дата	10.04.2009 22:59:42

Re: Невозможно решить...

>>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>>
>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>
>А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

>Бога они не забыли.Он ими признается,

и Сатана признает существование Бога.

Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали,

забыть Бога и значит - отступить от Бога. Игнорировать заповеди - это отступление от Бога.

> частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть.

Поэтому я и говорил Алексу, что нельзя все сводить к частной собственности. Введение всяких отношений, противоречащих заповедям Христа - это следствие отступление от Него.

>Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности.

Да, точно.

>А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

>Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

>Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 22:59:42)
Дата	11.04.2009 00:11:54

Re: Невозможно решить...

> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 00:11:54)
Дата	11.04.2009 00:36:07

Re: Невозможно решить...

>> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.
>
>Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Нужно действенное непризнание. Плата за квартиру - это не поддержка системы сама по себе. Люди сейчас свободны объединиться, начать строить новые поселения, где жить будут не по правилам системы - просто не организуются. Более того могут даже предприятия организовать, работающие не по правилам системы. Точнее они только внешне будут выглядеть работающими не по правилам системы. Достаточно сказать себе - организуем предприятие ( группу предприятий), но работаем за скромную заплату, всю прибыль используем на то-то и то-то, никакой личной корысти по опредедлению. А внешне все выглядит гладко - платим налоги и т.п. Планируется конкретный проект - например строительство церквей, где могли бы служить священники, верные Господу Иисусу Христу,а не клике "патриарха" Кирилла, собираться и общаться люди. Слабо организовать такое предприятие?

>Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Ну так кто заставляет? Сейчас как раз можно организовать свое дело, - никто не мешает. Прибль использовать не по частному назначению. Можно организовать потребительский коопертив - некоммерческое предприятие - все в рамках закона. Самое простое - кооперативный магазин, обслуживающий жителей поселка, городка, квартала, вместо коммерческого магазина, принадлежащего азербайджанцу. Продукты закупаются с той же базы, но наценки делаются - тольтко чтобы платить зарплату продавцам и налоги, никто не бьерет себе ни копейки прибыли. Магазин - в коллектвиной собственнсти жителей. Не организуют, потому что личностей нет, которые бы верили, что можно и сейчас жить иначе. А не потому что власти мешают.

>Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
>Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Да не требьуется тут никакого гаганта мысли. Требуется только вера в добро, честность, воля и энергия.

>Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

Так практические проектов море - единая церковь, общинная жизнь, как кузница кадров для новой государственности - на это все и нанизывается - первые и главные проекты. описал кратко в статье "Вперед орлы, а мы за вами - новая стратегия КПРФ".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 14:04:55

Не диалог, а дискуссия. С участием и иных заинтересованных.

Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:04:55)
Дата	10.04.2009 14:17:37

Опасаетесь рациональности? Ценности отдельно, знания отдельно - что страшного?

>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 14:17:37)
Дата	10.04.2009 15:33:49

Re: Опасаетесь рациональности?...

>>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
>А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу.
А вдумываться и спорить просто облом. Откладываешь на другое время, когда настроение и обстановка позволят.
В немалой степени нежеланию обсуждать ваши предложения способствует Ваше собственное провокационное поведение на форуме. От Вас ждешь жульничества. Следовательно, над любым Вашим словом надо долго думать: а что, типа, этот персонаж хотел данным словом сказать, от чего отвлекает, в чем он этим словом пытается обмануть собеседника. А слов-то много. И времени на размышление, соответственно, требуется много.

Ждите, однако.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 15:33:49)
Дата	10.04.2009 16:15:55

Спасибо, теперь понял(-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 22:54:54

А при чем здесь демократия?

>при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
>хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
>но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.
>хотя, да, была известная фраза лидера эсеров "Россия выбрала
>социализм".

>Вот скажем национализация - она, безусловно была необходима, но вряд
>ли большинство даже поддерживающих большевиков людей было
>категорически "за".

>А что поддердали? По моему - просто общедемократический тренд
>большевиков.

Типа, я на печке лежу - а ты мне - товарищ, втавай на работу - а я тебя посылаю, и ничего мне за это не делается. Да, такая демократия кое-кому была по нраву. Без начальников. Еще была анархия, мать порядка.

>Именно демократический, а не модернизационный. Элементы
>модернизации, как справедливо отмечают адепты РИ, были и в РИ -
>непоследовательные, слабые, но были. Но для людей не это было
>главное.

Для каких людей - которые мечтали жить без всякой власти и никому не подчиняться по совести?

>Главное было то, что Витте хамил питерским рабочим в 1905-
>м: "послушайте братцы рабочие человека который желает вам добра".

>ВОт это барское хамство реально достало, какие бы там новации
>Столыпин не придумывал.

Но кажется всех крестьян освободили еще в 1861 по высочайшему указу. Хамство конечно было, но со стороны новоявленных богатеев-капиталистов в основном.

>А большаки, как я уже постил, оказались
>ПРОСТО единственной демократической силой, отвечающей за базар. Хот
>как то. И созданные ими институты, включая правящую РКП(б). Это были
>БЕЗУСЛОВНО более демократические институты, чем ВАЩЕ ВСЕ, что было
>до, и что предлагали белые.

Ну а кто сказал, что народу была нужна демократия?

>Я говорю об ощущениях от чтения литературы, доказать это не могу.

Какой именно литературы?

>НО. Дальше надо признать, что крушение СССР в 1991-м - естественное
>продолжение ЭТОЙ ЖЕ тенденции и этих же настроений. КПСС, как
>институт народовластия, будучи ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективным, уже не
>воспринимался народом как демократический. Совершенно зря, но факт
>есть факт. Рынок, опять же, воспринимался в массовых перестоечных
>иллюзиях не в западных терминах свободы ЧАСТНОЙ инициативы, а именно
>как более демократический ИНСТИТУТ. Демократический, СПРАВЕДЛИВЫЙ.

Одна часть населения мечтала пожить без начальников, другая - пожить ради беспрепятственного накопления барахла, третья мечтала о том, что рынок наконец даст свободу творчества и реализации способностей не в качестве винтика больших систем ( которых в СССР было уже навалом), а в качестве личности, четвертые мечтали о настоящей демократии, как на Западе, ну и так далее.

>Либералы со своей частной собственностью были, на самом деле, на
>отшибе.

>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>2-й лажанулись, их развели как детей.

Их развели просто потому, что развести было довольно просто. С тем, что материальное превыше духовного - было внутренне согласно уже большинство. Уже большинство хотело жить "по современному", т.е. в целом, как на Западе - в больших городах, есть не дома а в ресторанах, разлекаться почем зря, иметь набитые полки в магазинах в ярких упаковках и т.п, и не видело в этом ничего плохого. При этом все бесплатные блага должны, разумеется были остаться.

>Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
>буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
>СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
>рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
>расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
>менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
>ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
>наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
>этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
>целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
>центральное звено.

Большинсво, мягко говоря, недееспособно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 22:21:08

Re: крамольная мысль...

>при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
>хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
>но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.

В сети появился материал рассказывающий о новой работе, изданной в Израиле и еще не изданной на русском. Автор делает вывод, что большевиков поддерживали главным образом как национально-патриотическую силу.

Собственно, объяснялка "за социализм" - в сущности-то нужна была еврейской составляющей революции и последовавшего строительства СССР.

Этот же социализм - который якобы более правильный, ленинский, - был использован для борьбы со Сталиным.

В 1927 году 7000 евреев из МГУ, вызванных Троцким, увидевшим, что вооруженный захват власти не удался, - шли по Красной площади с пением "Интернационала".
Тот же прием вполне повторился в перестройку. Демонстрировавшие на Пушкинской площади шли с пением "Варшавянки". Дескать, мы за социализм!

Во второй половине 1940-х университетские антисталинцы критиковали государство за отступление от "ленинских принципов социализма".
А перестроечная журнальная полемика против Советского строя в перестройку шла первоначально через превознесение "шведского социализма", - который дает больше и вкуснее, чем социализм советский.

Социализм - такой же мутный термин, как и другие "-измы". Им очень хорошо размахивать в качестве дубинки.
И, по-моему, этим термином лучше не пользоваться.

Мы знаем, какую страну построил Сталин. Страну, жестокую к ворам, спекулянтам, рвачам, тунеядцам, трусам, предателям, рвачам и карьеристам, лицемерам, стяжателям и т.д. Страну, в которой уважались традиционные православные ценности: труд, мастерство, мужество и стойкость, бытовая скромность, подвижничество до самоотверенности, прямоту и честность, преданность Родине, человечность.

Суть советского общества - именно в этом. В создании общества с высоким авторитетом этических ценностей, которые в 19 веке с удивлением отмечали иностранные ислледователи как присущие русскому народу как целому. Дескать, народ обыденно и повседневно живет в основном по принципам, которые в Европе с трудом соблюдают одни монахи.
Вторая составляющая сути Советского строя - в воинственном неприятии отступничества от этих ценностей.

Общественные условия для этого - отсутствие частной собственности - были просто исторически желательными. Но, скажем, в Закарпатской области, присоединенной в 1945 году, - коллективизацию в форме какого-то давления - не проводили. Собственно Сталин в 1924 году полагал вполне возможной передачу земли в собственность. С тем, чтобы кулаки "вросли в социализм". Эта идея исчерпала себя к 1930-му. Поздно было. Но в 30-е 60-ой коллективизации Сталину было вполне достаточно. Далее подавляли не единоличника как такового, а подлеца, который вместо работы на своей земле - начинал пристраиваться на хребет односельчанам-колхозникам. Типа, из-за сложностей с выпиской транспорта в колхозах, единоличники начали грабить односельчан через извоз.

Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.

И белые офицеры переходили в Красную армию по мере осознания превосходства большевиков в русской нравственности.
То, что Кара-Мурза назвал противостоянием "западного" и традиционного векторов в гражданской войне, - я интерпретирую именно через противоположность нравственных доминант. Не государственного и экономического устройства, которые ну никак толком было не разглядеть в гражданскую. А именно через нравственность, которая ощущается шкурой, причем немедленно.

В гражданскую войну был очень показательный момент. деникинский генерал Гришин-Алмазов в начале 1919 года устроил в Одессе кровавую баню местным бандитам. Так ему прислали письмо. Дескать, за что же ты нас так, "мы ведь не большевики и не украинцы". Дескать, мы же свои. Психологически такие же как вы, белые. Ну грабим и убиваем офицеров, - ну так это же такие правила игры, ничего ненормального, ничего заслуживающего карательных действий в отношении преступного мира Одессы - как целого.

По-моему, лучшей характеристики противникам большевиков и не надо. Их считала психологически своими - вся сволочь.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 22:21:08)
Дата	10.04.2009 16:52:56

поддерживаю; 2 примера

>Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.

1. есть у либерального, в целом, но интересного писателя Павла (Пейсаха) Амнуэля. во время блокады в Ленинграде было совершено убийство. казалось бы - какая такая цена человеческой жизни в этих условиях. Слелователь НКВД ведет следствие. Для этого нужна баллистическая экспертиза, нужно в тире сделать порядка сотни выстрелов из разных типов оружия под разными углами. Следователь провел эти 100 выстрелов и оглох. Он, возможно, не оглох бы в иных условиях, но несмотря на сказочный НКВД-шный паек (а как же..) был ослаблен, как и все ленградцы. Но он довел дело до конца и нашел убийцу.

я слабо себе представоляю царского городового, совершающий такой подвиг. То что в НКВД были и костоломы, дела не меняет, они есть везде. А такие следователи были только у Советской властию

2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел Макаров, адъюдант командующего Добровольческой Армии Владимира Зеноновича Май-Маевского, в книге и кино - Ковалевский), будучи в роли белого капитана, упрекает белого же офицера за то, что тот в приступе ярости разбил балалайку белого же солдата, за то, что тот не отдал ему честь, не успел, увлеченный игрой.

Кольцов-Макаров убеждает белого офицера, что так нехорошо. Для кретинов, разжевываю - совершенно неважно, жизненный это сюжет (в чем я не сомневаюсь) или выдумка Игоря Болгарина и Георгия Северского, важно что Советская Власть УЧИЛА советских детей поступать ИМЕННО ТАК.
.
Чему учит, скажем, кино "Адмиралъ"? Пить, гулять, вешать красную сволочь. Все со словами "честь имею". Имею надо пониать буквально - ТРАХАЮ. Они же не снимут даже про Слащева (Хлудова). И даже не потому что он вернулся в Советскую Россию (всего за 20-е вернулось 180 тыс. белых офицеров). А потому что вороненка с перебитым крылом выхаживать. НЕТ, такой балет им не нужен, они лучше будут честь ИМЕТЬ.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.04.2009 16:52:56)
Дата	10.04.2009 21:03:22

Кони-кони-кони....

...сферические.

>>Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.
>
>1. есть у либерального, в целом, но интересного писателя Павла (Пейсаха) Амнуэля. во время блокады в Ленинграде было совершено убийство. казалось бы - какая такая цена человеческой жизни в этих условиях. Слелователь НКВД ведет следствие. Для этого нужна баллистическая экспертиза, нужно в тире сделать порядка сотни выстрелов из разных типов оружия под разными углами. Следователь провел эти 100 выстрелов и оглох. Он, возможно, не оглох бы в иных условиях, но несмотря на сказочный НКВД-шный паек (а как же..) был ослаблен, как и все ленградцы. Но он довел дело до конца и нашел убийцу.

>я слабо себе представоляю царского городового, совершающий такой подвиг. То что в НКВД были и костоломы, дела не меняет, они есть везде. А такие следователи были только у Советской властию

А вам много известно про полицию до 1917 г.? Я, лично, представляют.

-----

В февральские дни 1917 г. городовые стали первыми жертвами толпы, расправлявшейся с ними, как с «ненавистными слугами царского режима».

После жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И. Д. Волков. В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте «всей полиции», в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М. М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: «Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов».

А барон Н. Е. Врангель вспоминал: «Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного — ударом каблука в темя». Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов… «Те зверства, — писал генерал К. И. Глобачев, — которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию». [2]

Не покинувшие своего поста и убитые защитники людей и законности были похоронены на Марсовом Поле в Петербурге.

Анархия наступившая после февраля 1917 г. высветила реальную роль полиции и многих заставила с ностальгией относиться к отсутствующим защитникам закона. «Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».[3]

>2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел

Кроме "художественной литературы" чем-нибудь интересовались?

* вспомнился китайский товарищ, в 50-х гг. укорявший своих соотечественинков за сквернословие, тогда как в братском СССР даже самые отбросы общества говорят хорошим литературным языком. Пример: "На дне" Горького. :))

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (10.04.2009 21:03:22)
Дата	13.04.2009 12:04:21

вы задолбали ей богу, сколько издеваться - то можно..

>В февральские дни 1917 г. городовые стали первыми жертвами толпы, расправлявшейся с ними, как с «ненавистными слугами царского режима».

>После жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И. Д. Волков. В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте «всей полиции», в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М. М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: «Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов».

>А барон Н. Е. Врангель вспоминал: «Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного — ударом каблука в темя». Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов… «Те зверства, — писал генерал К. И. Глобачев, — которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию». [2]

>Не покинувшие своего поста и убитые защитники людей и законности были похоронены на Марсовом Поле в Петербурге.

>Анархия наступившая после февраля 1917 г. высветила реальную роль полиции и многих заставила с ностальгией относиться к отсутствующим защитникам закона. «Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».[3]

я даже не стану спорить, защитники это были или кровопийцы. Здесь уместно только то, что вы тут опять накилобайтили, никак не связано с моим тезисом.

Ваша беспардонная манера с умным видом накилобайтить всякой хрени, никак не связанной с обсуждаемым тезисом, очень утомляет.

>>2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел
>

>Кроме "художественной литературы" чем-нибудь интересовались?

ну вы то ВООБЩЕ ничем относящимся к делу НИКОГДА не интересуетесь. и упорно и настойчиво подтверждаете эту свою репутацию

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 17:23:10

Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

Им пришлось уступить давлению снизу.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	13.04.2009 10:36:58

Re: А чего же они хотели?

>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации
--------------------------------------------------------------------------------

>Им пришлось уступить давлению снизу.

Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

От	Karev1
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	16.04.2009 09:10:48

Пробелы в образовании?

>>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 17:43:12

Re: Пробелы в...

>Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

Это понятно, но это было недолго. И о частной собственности речь не шла.

От	Karev1
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:43:12)
Дата	17.04.2009 11:09:04

Больше 10 лет.

>Это понятно, но это было недолго.

...где-то до конца НЭПа, а где-то и дольше.

>И о частной собственности речь не шла.

Так речь о том и идет, что массовая и быстрая национализация была вынужденной, непланировавшейся мерой. При спокойном развитии событий она могла растянуться на десятилетия и, даже остаться незавершенной.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 09:29:01

Re: Большевиков часто изображают придурками

Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 19:30:08

Re: Большевиков часто...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 19:30:08)
Дата	16.04.2009 19:39:35

Re: 1916 г. и конец 1917 - начало 1918 г. - небо и земля (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 17:42:02

Re: Если бы большевики были такими робкими, они бы были меньшевиками

>Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

Дома и квартиры у "буржуев" забирали, а заводы и фабрики - оставляли? Усадьбу родовую - отнять, а заводы/пароходы - оставить? Что за странный подход? Как раз такое большевикам в голову и не приходило. Национализация состоялась, краха экономики не было. Почему же тогда "заведомо моментальный крах"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	13.04.2009 12:31:58

Re: Это недавняя история, она задокументирована и поддается

изучению. Большевики надеялись осуществить переходный период государственного капитализма. Это му помешали: 1) рабочие; 2) спекулянты акциями после Брестского мира; 3) гражданская война.
Мы говорили о первом пункте.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:31:58)
Дата	13.04.2009 15:10:23

Re: У большевиков не было капитала, они могли его только экспроприировать

У большевиков не было капитала. Какой капитализм они могли организовать, на основе чего? Капитал они могли только экспроприировать. Государственному капитализму национализация не мешает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 15:10:23)
Дата	13.04.2009 16:37:32

Re: Государственному капитализму национализация не требуется

И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	15.04.2009 12:37:40

Re: Государственному капитализму - нет, а большевикам - да

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Про концессии в 1918 г. говорить странно. Какие могут быть долгосрочные сделки с правительством, которое неизвестно сколько удержится, руководствуется "дикой" (с точки зрения потенциальных концессионеров) идеологией, да еще и только что отказалось от исполнения обязательств по долгам?

Да, большевикам достались бывшие казенные заводы, но, фактически, без оборотных средств. К тому же, значительная часть этих предприятий не были особо прибыльными, потому и были казенными. Они требовали вложений и не могли быть источниками финансирования различных проектов.

К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена. В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа. Что уж говорить о крупных предприятиях.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.04.2009 12:37:40)
Дата	15.04.2009 18:20:39

Re: Государственному капитализму...

>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.

Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 23:12:12

Да уж конечно.

>>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.
>
>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП. Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.
>
>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.04.2009 23:12:12)
Дата	16.04.2009 23:33:00

Re: Да уж...

>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.

Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.

>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???

Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.

>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно

Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm

>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:33:00)
Дата	17.04.2009 09:19:16

Re: Да уж...

>>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.
>
>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))
>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>
>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...
>>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>
>Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm
Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.
>>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>
>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
уверен таки.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.04.2009 09:19:16)
Дата	17.04.2009 13:48:21

Re: Да уж...

>>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
>Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))

Вам непонятно? Опора режима в виде госкапитализма, то есть сочетания государственной собственности и частной собственности под государственным контролем.

>>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>>
>>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
>Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...

Да все очень просто. Предприятие твое, прибыль от предприятия тоже номинально твоя, а вот что с нею делать - решает партия. Тебе, конечно, тоже остается на особняк с гаражом, но выжимать соки из рабочих или бесконтрольно жиреть на госзаказах тебе не дадут.

>Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.

По ссылочке сходили? Сталина я здесь привел только для того, чтобы показать: он тоже признавал за большевиками, в т.ч. за Лениным стремление использовать госкапитализм. А его оценка мотивации Ленина - это уже полная лажа. Ленин потребовал притормозить экспроприацию капиталистов уже весной 1918 г.

>>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>>
>>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
>уверен таки.

Тогда о чем вообще со мною беседуете?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 17:47:07

Re: Фашисты и нацисты против частной собственности не выступали

>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии). Более того, эти собственники изначально активно поддерживали фашистов, видя в них и защиту от коммунизма и шанс прорваться на новые рынки (плюс военные заказы и т.д.).

>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Вот именно.

>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

И тоже не очень долго.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:47:07)
Дата	16.04.2009 23:39:31

Re: Фашисты и...

Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям. Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

По сей день. И в больших масштабах.

"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:39:31)
Дата	17.04.2009 09:40:39

Re: Не стоит путать идеологию с политической практикой ("иностранцам - можно")

>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.

Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта. Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию? А потом быстро выяснилось, что не только крупная, но и мелкая частная собственность несовместима с советской властью. В результате даже кафе и палатки с газированной водой стали только государственными. Если уж владелец кафе рассматривался как угроза, то что говорить о крупных собственниках, которые неизбежно претендовали бы и на политическое влияние?

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

Не могла. Поэтому и НЭП свернули. И введение НЭПа изначально подавалось как вынужденная уступка, которая, тем не менее, вызвала серьезные разногласия и возражения значительной части большевиков. Более того, крупной частной собственности при НЭПе уже не было. Но даже с мелким собственником советская власть не смогла договориться - потому, что такие договоренности поставили бы под вопрос ее существование. У фашистов такой проблемы не было.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

>По сей день. И в больших масштабах.

"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

>"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

Что и доказывают эти данные.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.04.2009 09:40:39)
Дата	17.04.2009 13:31:11

Читайте Ленина

>>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.
>
>Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

Еще раз. Читайте Ленина. Например, "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918 г.).

"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

>>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.
>
>С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта.

С иностранцами, конечно - крупный росийский капитал был к тому моменту ликвидирован. Но дело было не столько в валюте, сколько в неумении большевиков хозяйствовать. Читайте Ленина.

>Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию?

Практически не было. Дураков среди капиталистов не так много, хотя авантюристы тут же сбежались.

>>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).
>
>>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.
>
>Не могла. Поэтому и НЭП свернули.

НЭП свернули совсем по другим причинам. По причинам неумения наладить нормальное налоговое администрирование.

В 20-е годы перед большевиками стояло две реальных задачи: удержать власть и провести индустриализацию. Те же задачи стояли через 50 лет перед коммунистами Китая. В Китае справились блестяще. В СССР - с эксцессами неприемлемого масштаба и с долгосрочными негативными последствиями.

>"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

Строительство коммунизма нигде и никогда не являлось реальной политической задачей.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.04.2009 13:31:11)
Дата	17.04.2009 14:27:29

Re: Приведенная цитата доказывает мою позицию

>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (17.04.2009 14:27:29)
Дата	17.04.2009 20:43:58

Re: Приведенная цитата...

>>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.
>
>>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."
>
>Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

Забастовочная кампания и масштабная эмиссия весны - осени 1917 г. привели промышленность к острому кризису. Осенью 1917 г. предприятия стали просто массово закрываться.

Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия. Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (17.04.2009 20:43:58)
Дата	20.04.2009 09:18:37

Re: "Брошенные" собственниками - это как?

>Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Переворот большевики и произвели. Это последствия именно их действий, и они сознательно шли на этот риск.

>Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия.

В каком смысле "брошенные"? Или собственники должны были все время присутствовать на заводе в роли сторожа? Если человек, допустим, уехал осенью с дачи или из квартиры уехал на месяц, это переводит имущество в разряд "брошенного"?

>Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

А здесь ситуация понятная. Право собственности не существует, если оно не охраняется государственной властью. Большевики это право изначально не охраняли и не собирались охранять (в том числе и обещая "заводы - рабочим"), поэтому нет никаких оснований говорить, что они не планировали национализацию. Мне такие аргументы кажутся демагогическими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	14.04.2009 11:05:30

У государства, считалось, для частников есть сила закона

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Взятие власти, считалось, позволяет принудить частника к соблюдению социальных гарантий.
При этом, в соответствии с теорией Маркса, считалось, что у частного собственника есть внутренний позыв к развитию, - во имя все больших и больших прибылей. НЭП все расставил по местам.
Предыдущее развитие Российской империи якобы на основе частной инициативы реально таковым не было. Это было развитие за счет торговли суверенитетом. Российскую экономику развивали нацелившиеся на господство над Россией сначала англичане, потом немцы и евреи.

Идея о внутренних источниках развития капитализма - сработала еще раз в период перестройки и развала СССР. Реальное развитие получило только то, что было нужно западной цивилизации ради достижения контроля над российской экономикой, для завоевания России для себя.

Но у большевиков, в отличие от нынешних либералов, была и дополнительная концепция. Государство вырабатывает планы развития. И принуждает частный капитал работать на эти планы.
В частности, 2-ой государственный подшипниковый завод, построенный иностранцами(шведами) который до революции занимался чем угодно, кроме подшипников, в 1924 году заставили стать реальным подшипниковым. При этом он до начала 1930-х оставался концессией.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 13:31:12

это неважно, разговор о другом

>Им пришлось уступить давлению снизу.

с этим я не спорю. вопрос в "социализме". лично я им называю советский строй, но что имели в виду в 17-м году - пойди разберись, правые эсеры тоже вон за социализм.

люди в этом вряд ли разбирались. они были просто за "справедливость". В 90-м в СССР была такая обстановка, что рынок был разрекламирован именно как справедливая система (институт, процесс), а не возможность единицам заработать миллионы

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (10.04.2009 13:31:12)
Дата	10.04.2009 14:06:22

Присоединяюсь к удачной формулировке. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 12:15:50

Да уж...

А чего они хотели?
>Им пришлось уступить давлению снизу.
В вопросах темпов и сроков может быть, но это не значит, что они не хотели этого вообще. Мало ли чего они хотели, вон кулаков до каких пор терпели, ничего.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	09.04.2009 18:35:13

ага, они хотели Абрамовича

>Им пришлось уступить давлению снизу.

уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

то, что в программе РСДРП был только "рабочий контроль" и он в самом деле и просуществовал больше чем полгода, я знаю.

но говорить о том, что вовсе не хотели, не серьезно. среди большевиков были совершенно дикие разногласия практически по всем вопросам - и по брестскому миру (есть даже историки, инкриминирующие Свердлову июльсий пут эсеров 1918 г и покушение на Ленина в августе), и по вопросу об отношения с Церковью. Калинин, например, не был против Церкви.

Так или иначе речь лишь о темпах национализации и ее форме, об эволюции коллективной позиции руководства большевиков.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 21:19:03

Здесь Кара-Мурза прав

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.04.2009 21:19:03)
Дата	10.04.2009 15:39:53

в этом весь темник...

>>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>>
>>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?
>

>Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

за ссылку спасибо

>Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами

дополню - на деньги германского генштаба

>кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

это просто песня. есть прокрустово ложе, в которое все должны улечься. я вам уже говорил про идиотизм спекуляций вокруг "дефицита" в СССР, поскольку в 90-х Китай стал державой, ликвидируя ДЕФИЦИТ в развитых странах на дешевый ширпотреб.

Вместо признания дефицита как просто НЕХВАТКИ темник вам выдаст цитату из своего экономикстического талмуда, в котором написано, что дефицит - это ЦЕНЫ, это равновесие цен и спроса, а не какая то ЗАГАДОЧНАЯ "нехватка". Экономикс надо понимать буквально, а не думать.

В букваре есть такое слово - есть явление, нет такого слова - нет явления. Значения слов, ФИЗСМЫСЛ - по боку. То же сале с вашими дебильными Фроловыми и паровозами.

Рабочие нарушили книжное "равновесие" - вот и все объяснение. Должно то быть так как в книге. Жизнь то должна быть как в книге, а не наоборот.

И вы еще хотите, что вас не материли, за это ДЕБИЛЬНОЕ начетничество. ЩАЗЗЗ, не дождетесь.

>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:39:53)
Дата	10.04.2009 15:45:40

и даже еще уточню для особо понятливых

>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>
>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь рассматривать их как физику явления. Физику объясняю вам я (как в случае с паровозами).

А уж если вы не согласны, вам ридется попотеть, как вы никогда в жизни не потели, чтобы объяснить свою позицию в приемлемых для научного анализа терминах, а не похабных словах-отбросах из экономикс.

Ясно излагаю? Учите русский, короче, забудьте экономикс.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:45:40)
Дата	10.04.2009 20:56:39

Кони мои кони...

>>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>>
>>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.
>
>объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь

Это называется сферический конь в вакууме.

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

По сути. В 1917 г. этот вопрос рассматривался Конференцией промышленников Юга России (27 апреля - 2 мая 1917 г., Харьков) - по результатам работы изданы итоговые данные.

Вопрос был на повестке дня других представительских организаций предпринимателей и постоянно обсуждался с правительством весной - осенью 1917 г. Поскольку от правительства требовали наведения порядка в отношениях работодателей и рабочих и (или) предоставления ссуд на покрытие поточных дефицитов, вопрос тщательно изучался и правительственными экспертами. Результаты публиковались в прессе, специальных изданиях (вроде "Горно-заводского дела").

Кроме указанного, море материалов здесь:

Экономическое положение России накануне Великой Октябрьсокй социалистической революции: Документы и материалы. Т.1 - 2. – М. – Л., 1957.

Революционное движение в России в апреле 1917 года. Апрельский кризис: Документы и материалы. – М., 1958.

Робітничий контроль і націоналізація промисловості на Україні: Зб. документів і ма-теріалів. Березень 1917 – квітень 1921 рр. – К., 1957.

Великая Октябрьская социалистическая революция на Украине. Февраль 1917 – апрель 1918: Сб. документов и материалов. Т.1. – К., 1957.

К 1957 г. подобный сборник (вроде Борьба за власть Советов в Донбасе: Сб. документов и материалов. – Сталино, 1957.) издали в каждой области.

Это из опубликованного.

Поэтому уберите коней сферических обратно в своё возбуждённое воображение. В вопросе национализации промышленности в конце 1917 - 1918 гг. давно нет никакой неясности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 19:12:03

Re: Если не национализация, то Абрамовича. "Бабий аргумент"

Была доктрина государственного капитализма. Уж что-что, а ход национализации описан досконально, с приложением заявок с заводов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	16.04.2009 20:57:34

Re: госкапитализм?

>Была доктрина государственного капитализма.

Насколько помню, при госкапитализме собственником основных предприятий является государство (поэтому он и "гос-") Или я что-то путаю?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (16.04.2009 20:57:34)
Дата	16.04.2009 21:38:24

Re: госкапитализм?

Насколько помню, не обязательно, оно может быть и акционером, и заказчиком, и спонсором. Главное, предприятие действует на рынке как субъект. Так оно и было даже после национализации (до Гр. войны), и бывшие собственники получали прибыль.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	13.04.2009 10:44:15

Re: Как же против национализации, если была целая доктрина?

Решение явно не спонтанное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:44:15)
Дата	13.04.2009 12:23:44

Re: Как же... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:23:44)
Дата	13.04.2009 12:24:24

Re: Так и у Маркса была доктрина, но он не требоваал национализации в Англии (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:24:24)
Дата	13.04.2009 15:11:19

Re: У Маркса было учение, о доктрине там и речь не шла (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	10.04.2009 22:39:46

Заявки с заводов?

Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

От	SITR
К	Скептик (10.04.2009 22:39:46)
Дата	11.04.2009 18:21:51

Re: Заявки с...

>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

От	Скептик
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	12.04.2009 01:02:53

Помощники тут как тут

"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские. А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

От	SITR
К	Скептик (12.04.2009 01:02:53)
Дата	12.04.2009 01:52:28

Re: Помощники тут...

>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное.

>А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

От	Дм. Ниткин
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 17:59:31

Безголосое стадо?

>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Одна из небольших литературных сенсаций последних лет: дневник ярославского крестьянина Вонифатия Ловкова, втянутого в тяжбу по поводу потравы земель соседского помещика:

“Тебе Бога хвалимъ. Нынешнего года, 1885-го. Мы с Овсяниковым пострадали очень много с 7 августа 1884 года и по 30 апреля 1885 года. Первоначально, до августа мы четыре раза ездили в Москву. Достали план и книгу генерального межеванья, которых у нас до этого не было вовсе. Потом - Писцовые документы и дополнили книгу печатную из Сената. Потом подавали прошение на Высочайшее Имя о пересмотре нашего дела. Первое прошение мы подали в Канцелярию вчетвером: Семен Никитин, Назар Иванов, Овсяников и я. Потом я один - в Петергофе, тоже не мог угадать, чтобы лично подать царю. Третье прошение мы подали в Гатчине, тоже не удалось лично. Четвертое прошение - через Великого Князя Михаила Николаевича. Пятое прошение подал я лично Государю 21 ноября 1884 года. А шестое прошение послали по почте - тоже на Высочайшее Имя”. И все эти действия он совершил без всяких "аблакатов".

А вот и "аблакаты" появились. Адвокат Николай Николаевич Бардаков взялся за дело мужиков за 500 рублей. Сумма крупная. Собирается сход, решать: тратиться или нет? Ловков записывает:

"28 октября 1887 года все мужики собрались на сход. Все зашумели, забранили, пошло ходение… В нашем сходе все врозь. Кто говорит: “Я не дам подати. Я не рубил”. Другой говорит: “Всем нужно сказывать, что рубили”. Кто говорит: “Нет, нужно врозь платить”. А староста сказал: “Я лично положу пять рублей, а с доверенных пускай по 25”. Прошка более всех смущал народ. Так же и Лысина. В сходе всякому охота быть хорошим, кричать: “Ты неладно делаешь!” Другой говорит: “Ты совсем не так!” И до того мне стал противен этот сход, что не знаю, как и высказать. И думаю я, если Господь приведет мне отвертеться от этого неправильного Схода, то во всю свою жизнь не поду никогда на Сходы. И закажу Сыновьям своим, чтобы оне не ходили ни в какие общественныя дела. Даже и в Старосты не нужно садиться, и в Старшины или в какие другие общественныя правители - не приведи Бог никого! Меня всякой бранил, что много, дескать, израсходовали. А я думаю, что своих истратил около 300 рублей да время потерял год. Ничего бы, кажется, не взял за такое посрамление. Сколько раз я плакал, молился Богу, но, видно, этому Господь мне Судия - мало мне по грехам. У нас в Сходе как республика какая или Содом и Гомор. Сколько домохозяев - столь и разных умов, и все умы дурацкие."

И что, человек, составивший такой дневник, не сможет описать нужды своих односельчан? А сколько таких было по России? Ну, пусть не в каждой деревне - но уж в каждом селе точно был кто-то похожий!

У Ловкова - живой крестьянский язык того времени. Он местами неуклюж, но самобытен и совершенно понятен и прост. А что в так называемых "крестьянских наказах"? Обычный народнический словесный понос.

А вот еще пример:

"Дневники крестьянина Вологодской губернии Спасской волости едва помещаются в комнате. Тетради, амбарные книги и отдельные листы с записями - всего 77 томов. Первые заметки Николай Лагинменский сделал около ста лет назад, когда ему было 14 лет. В тетради он записал, как был шафером на деревенской свадьбе. С тех пор каждый день, до 86 лет, он описывал события своей жизни.

С 1915 года в дневниках появляются более подробные записи: про большую семью и про хозяйство, об обучении в Земском училище и путешествии в Петербург, где на праздновании 300-летия дома Романовых Николай торговал вологодскими кружевами.

Вот как Лагинменский описывает это событие: «Приехал государь с наследником - ехали в открытой карете. За ними в закрытой коляске ехали государыни. За ними - сотни казаков. Я стоял близко и видел, как туда и обратно проезжал государь. Люди приветствовали его криками «ура», размахивали платками и фуражками».

Империалистическая, Гражданская и Отечественная войны - все описано красными чернилами в 30 дневниках. Как в Первую мировую с немцами воевали, как Керенский приезжал агитатором на фронт. Дневники Николай привязывал к телу, чтобы не потерять"

Так что голос у крестьян того времени был, и словом они владели, в том числе и письменным. Но многим хотелось, чтобы вместо этого живого крестьянского слова звучали партийные агитки.

Так что к "крестьянским наказам" надо относиться как к типичным примерам эсеровской партийной агитации, частично поддержанной крестьянами, теми самыми "умами дурацкими". Но не более того.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 17:59:31)
Дата	12.04.2009 18:24:05

Не в этом дело.

>>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".
>
>Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Речь здесь идёт не о грамотности (умении читать и писать) или о здравом смысле и наблюдательности, присущих людям вообще, будь они крестьянками или представителями других сословий.

Говорится о компетентности большинства крестьян в понятиях, которыми оперировали тогдашние политики и публицисты из т.н. образованных слоёв. Как Вы думаете, знал ли средний крестьянин Рязанской губернии в 1905 г., например, кто такая суфражистка?

Понимал ли он значение слова "социализм"? Одинаково ли он и агитатор из Петербурга представляли себе цели и ход на практике аграрной реформы, предусматривающей обобществление земли? Разницу между обобществлением и национализацией? Конституционной монархией и республикой?

Я подозреваю, что левый агитатор с крестьянином 1905 г. в действительности понимали друг друга меньше, чем, скажем, радикальный рыночник и рабочий из Свердловска году эдак в 1990-м. Хотя для рабочего позднего СССР средняя школа, пресса, публицистика были вполне привычны, тем не менее ваучерные схемы, "монетаризмы" и проч. вещи многие, что называется, "хавали".

Так вот. Теперь нам ту бумагу 100-летней давности с подписанными "рыбами" от ПСР-РСДРП преподносят как пример осознанной воли народа. ИМХО, это неправильно.

От	Temnik-2
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 13:01:41

А вопрос, между прочим, исследованный.

>>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."
>
>>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

"...Было бы несомненным преувеличением считать "наказы" избирателей результатом массового правотворчества. Такого рода документы составлялись в узком кругу (преимущественно партийном), а затем выносились на многолюдные митинги, где и одобрялись десятками и сотнями граждан. Иногда "наказы" выходили из-под пера выборщиков и принимались их собранием сразу после избрания депутата (депутатов) Думы..."

"...Радикальные по своему содержанию "наказы" принимались политически экзальтированной массой обывателей, умело руководимой социал-демократами..."

Ю.П. Родионов, Омск, госуниверситет, ""Наказы" сибирским депутатам Государственной думы как исторический источник"

:)

Я, лично, особенно детально изучал вторую советизацию Украины (декабрь 1918 - июль 1919 гг.). Это было ещё в аспирантские годы, я занимался этой проблемой впервые. Одним из источников по утверждению советов в самые первые месяцы были многочисленные резолюции новообразованных сельских советов разного уровня. Меня удивила их дословная похожесть, будто их с одной "рыбы" писали.

"Осенило" меня сразу. Я взял сборник "КПУ в резолюциях..." и сравнил. Ну конечно - один текст. Я посоветовался со своим научным руководителем, старым советским профессором, член-кором АН УССР, который на теме собаку съел, и он подтвердил моё предположение.

Конечно же, после занятия территории, туда прибывал партийный функционер, созывал митинг (или первое собрание низового совета) и толкал перед ним речь в стиле "Усё! Теперича пришла сувецкая власть! Реки молочные ужо тикуть! Кисельные берега приближаюцо! Наша партия для этого говорит шо надо усю власть суветам отдать! Хто за! Усе! Подпышысь тута!"

Это было уже в 1919 г., но механизм один и тот же. Приходит партийный функционер, заводит толпу и суёт ей "рыбу". Гораздо интереснее читать стенограммы.... Но это уже другая история.

Вот здесь: http://d-zykin.livejournal.com/23029.html кто-то цитирует эти наказы, а потом предлагает сравнить их стиль с цитатой из "Листка Народной воли от 20 августа 1880 года".

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 10:32:20

Да с кем Вы спорите?

Сами подумайте, и о чем? Быдловед по сути намекает, что рабочие с заводов не могли донести свое мнение до тут же рядом расположенной власти, власти рабочих, кстати говоря. Что тут можно обсуждать?

От	Скептик
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 02:15:10

Считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное."

Вот те, кто привел эти наказы как крестьянские , пусть и докажу это. Это они выдвинули тезис, пусть его доказывают. Считайте ситуацию на несколько ходов вперед, и догадайтесь, что это аргумент я могу сам привести в свою пользу.

"Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами"."

А зачем он им был нужен? Вот бы и написали с аблокатами и гумагой, убедительнее было бы.

От	Temnik-2
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	11.04.2009 20:29:01

Re: Заявки с...

>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>
>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

- Мы за социализм!

- А как это - "социализм"?

- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

- А, ну давай, мы за социализм...

Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

От	SITR
К	Temnik-2 (11.04.2009 20:29:01)
Дата	11.04.2009 21:29:58

Re: Заявки с...

>>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>>
>>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.
>

>Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

>- Мы за социализм!

>- А как это - "социализм"?

>- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

>- А, ну давай, мы за социализм...

>Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

Не надо выдумывать. Абстрактных понятий, типа "социализм" или "капитализм", в наказах не было (иначе бы г-н Скептик привёл бы здесь http://d-zykin.livejournal.com/23029.html именно такие отрывки). Но не было и "аблоката" с "гумагой" - просто потому, что нашёлся человек, придавший наказам литературную форму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 17:13:18