Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Сергей Кара-Мурза. Счетчик тикает

От	И.Т.
К	All
Дата	08.04.2009 00:36:30
Рубрики	Россия-СССР; Образы будущего; Война и мир; Хозяйство;

Сергей Кара-Мурза. Счетчик тикает

http://news.km.ru/rossiya_i_krizis_schetchik_tikae

Сергей Кара-Мурза: «Счетчик тикает»
09:42 06.04.2009

Сергей Георгиевич Кара-Мурза — советский и российский ученый, по образованию химик. Доктор химических наук, член Союза писателей России. Профессор, автор работ по истории СССР, теоретик науки, философ, политолог, один из крупнейших публицистов современной России. Член координационного совета Фонда «Русские».

Кризис как будто приоткрыл ту бездну, в которую сползает наша культура. Что-то клубится внизу, дна не видно. И не видно, за что можно зацепиться на мокром грязном склоне. Весь этот мрак и тлен – не явление природы. Это – плод наших мыслей, наших действий… и бездействия за последние 25–30 лет. Дальше вглубь истории лезть не надо: дело решили эти годы.

Советская революция была катастрофическим выходом из исторической ловушки, в которую попала Россия при импорте западного капитализма. Катастрофическим – но выходом. Мягче не нашлось: перепробовали все наличные проекты. Травмы катастрофы были залечены, ненависть и реваншизм культивировались в очень небольшом меньшинстве. Но советская система в ходе урбанизации и смены поколений переживала кризис мировоззрения, опасный для идеократического государства. «Прогрессивная общественность» решила этим кризисом воспользоваться и подправить систему «под себя».

Союзники в этом проекте были влиятельными (от еврокоммунистов до Рейгана, от Сахарова до фарцовщиков), вероятность успеха велика. Все прошло как по маслу – отпраздновали победу. Что она будет пирровой, не сомневались. Но, как и предполагали, удалось сбросить социальную цену «геополитической катастрофы» на шею большинства. Чтобы заглушить совесть, раскрутили дикий, невиданный в конце ХХ века социал-дарвинизм. Интеллигенция…

Вместе с совестью оказалось подавленным и рациональное сознание. Тут есть проблема для методологов: разве эти духовные сферы сопряжены? Для нас важнее сам факт: образованный слой впал в гипостазирование на грани безумия. Был испорчен весь понятийный аппарат, применяемый в познании и понимании общественных процессов. Пустые, туманные понятия превратились в призраки идолов и могучих чудовищ, суждения о нашей бренной реальности стали заклинаниями, как у впавших в транс шаманов, наевшихся галлюциногенных грибов.

«Рынок! Демократия! Инвестиции! Тоталитаризм!» Всякая мера вещей и явлений была отброшена, число потеряло привычный физический смысл, его надо было принимать как мистический образ. Министры и эксперты могли делать совершенно нелепые утверждения – и ничего! Любой упрек им отвергался как глупая придирка. Таков уж театр нашего Карабаса-Барабаса.

После «бури и натиска» 90-х годов наступило затишье. Крот истории продолжал догрызать теплосети и трубы водоканала, жилищный фонд и производственные мощности, но все это – под анестезией нефтедолларов и «мюнхенских речей». Все славили лидера, который «навеял нам сон золотой». Мы пригрелись и задремали, заносимые пургой глобализации и российского телевидения.

И вот – кризис, в который Россию призвали с сентября 2008 г. Никакой рефлексии он не вызвал. В 90-е годы государство демонтировало защитные механизмы, которые придавали экономике СССР устойчивый против таких кризисов характер, и не выстроило альтернативных защит. Об этом сейчас – ни слова (и, похоже, ни мысли).

Россия, резко ослабленная кризисом 90-х и прогрессирующей деградацией, оказалась раскрытой и беззащитной против «импорта» чужих кризисов. В.В. Путин образно определил эту ситуацию так: «За что боролись, на то и напоролись». Но кто звал на эту «борьбу»? Ведь большинство было против. Зачем надо было «бороться» за то, чтобы нас допустили стать жертвой их кризисов? Это следовало бы объяснить обществу, иначе не будет «восстановлено доверие», которого так желает власть.

Объяснение кризису дается такое: «Америка нас заразила». Ах, Америка, нас так долго учили любить твои запретные плоды... Наш «юноша Эдип», убив отца, вкусил этих плодов. Любовь зла, но надо же смотреть, с кем имеешь дело, и предохраняться от заразы. Америка нас заразила!.. Один обозреватель выразился едко: «Говорится это с плохо скрываемой гордостью неопытного подростка, лишенного невинности развратной девкой, заразившей его дурной болезнью». И ведь «неопытного подростка» поощряла власть. Только за 3 месяца, с 1 апреля по 1 июля 2008 г., внешний долг российских банков и корпораций вырос на $56,4 млрд и составил $492,4 млрд. Ни формальные показатели, ни предупреждения аналитиков во внимание не принимались: Россия представлялась «островком стабильности».

Вот кризис пришел и разворачивает свои порядки. Нужна программа защиты. Очевидно, она должна быть разработана, исходя из определенной трактовки самого понятия «кризис». Уходить от ясного определения сущности явления недопустимо. Что же мы слышим? 20 ноября 2008 г. В.В. Путин сказал, что «нынешний кризис, как вы знаете, подобен стихии. В рамках давно созданной и действующей мировой финансовой системы его, как и природное бедствие, предотвратить было невозможно».

Эта метафора не только ошибочна: она – симптом важного методологического изъяна – натурализации общественных явлений. Кризис – творение современной культуры и не имеет ничего общего со стихией. На стихию сваливают, чтобы оправдать собственное бездействие. Но эти метафоры формируют мышление. Любая программа вырабатывается исходя из представления о реальности и с помощью определенного набора познавательных инструментов.

На ХII Международном Санкт-Петербургском экономическом форуме 6 июня 2008 г. Д.А. Медведев заявил: «В мире уже обозначились новые центры экономического развития. И Россия – это один из них, поэтому она намерена участвовать в формировании новых общих правил игры на мировом рынке. Поэтому уже в ближайшее время будет принят план превращения российской столицы в мировой финансовый центр, а рубля – в одну из ведущих резервных валют».

Очевидно, что это заявление подготовлено экспертами экономического блока правительства в рамках их рациональности. Вот наша национальная беда – познавательные инструменты российских экспертов и политиков, ответственных за хозяйство, неадекватны реальности. От них требуется объяснение причин ошибок, иначе государство и общество будут и дальше двигаться по пространству кризиса вслепую. Но такого объяснения мы, скорее всего, не получим, и это – симптом деградации культуры в целом.

По истечении трех месяцев «борьбы с кризисом» мы видим, что ее главная стратегия заключается в распределении денег, которыми еще располагает государство. Это – продолжение прежней экономической политики. Но ведь кризис – особый тип бытия. Это – болезнь общества (хозяйства, государства). Как и при болезни человека, на этот период необходимо создать особый тип жизнеустройства, качественно отличный от жизнеустройства стабильного времени. При серьезной болезни человека меняется его образ жизни. Для защиты его организма применяются лекарства и процедуры, которые уничтожают болезнетворное начало или повышают защитные способности органов и тканей. Иногда необходимо временное замещение органов искусственными устройствами (почка, легкие). В крайних случаях производят хирургическое вмешательство, изменяя саму структуру организма путем ампутации или трансплантации.

Из этой аналогии следует, что защита от «болезни» кризиса не может быть достигнута просто раздачей тех средств, которые хозяйство получало в благополучное время. Распределение денег, которые бы заменили прежние прибыль, кредиты или зарплату, не лечит, как каша не лечит больного. Кризис требует создания новых социальных форм и ослабления или ликвидации тех социальных форм, которые провоцируют болезнь или усиливают болезнетворное начало.

Вспомним все большие и успешно преодоленные кризисы – всегда они были периодом интенсивного социального конструирования и создания новых форм общественной организации. Так, программа выхода из Великой депрессии США вошла в историю как «кейнсианская революция», новый этап в социальной организации западного капитализма. «Реформы Эрхарда» в послевоенной Германии многое почерпнули из ордолиберализма – социального учения, соединившего либерализм с немецким государственным порядком. Что уж говорить о НЭПе как восстановлении страны после кризиса 7 лет войны! Это – общее правило: успешный выход из кризиса всегда сопряжен с глубоким обновлением социальной системы и, соответственно, технологического уклада.

Почему же мы не видим никаких признаков такого поворота в России? Как будто даже мысли такой не возникает в элите, владеющей информационным пространством. Это пространство как будто специально завалили мусором, чтобы не пробились ненужные вопросы.

Фундаментальной причиной этого является сложившаяся в России за годы реформы аномальная социальная структура общества. Она и стала устойчивой, и без активного социального конструирования не перестроится.

Похоже, государство этим заниматься не собирается. Реально в России диалог происходит только между властью и крупным бизнесом. Большие общности абсолютно исключены из диалога, они не имеют голоса. Структуру общества предпочитают просто игнорировать. Для мало-мальски эффективной политики необходима социокультурная карта общества, пусть даже грубая. В последние годы быстро меняются культурные характеристики общностей, а именно они будут влиять на установки и поведение в условиях кризиса. Простое деление общества на группы по признакам дохода, собственности, рода занятий недостаточно, но даже оно замалчивается.

Субъекты общественных процессов – не индивиды, а общности, собравшиеся на какой-то матрице. Но в каком они состоянии? Не приходилось слышать, чтобы внятно был поднят вопрос о том, что происходит с большой общностью «промышленные рабочие» – основой кадрового потенциала промышленной страны. Их контингент сократился более чем вдвое, на 10 млн человек. В России продолжается деклассирование рабочих, значительная часть их опустилась на социальное дно. А что происходит с общностью «сельскохозяйственные работники»? Она сократилась в 6 раз. Деградирует системообразующая для России общность – интеллигенция. Она замещается «средним классом» – новым социокультурным типом с «полугуманитарным» образованием, приспособленным к функциям офисного работника без жестких профессиональных рамок. Высшее образование сейчас ежегодно поставляет на рынок труда около 600 тыс. таких суррогатных интеллигентов – при численности выпускников вузов по физико-математическим и естественнонаучным специальностям 26 тыс. человек.

Вернемся к кризису. Кризис ударил по России, когда в ней продолжается процесс распада всех общностей (может быть, кроме криминальных). Этот процесс был запущен в конце 80-х годов как способ демонтажа советского общества. Ни остановить его, ни начать «сборку» на новой основе после 2000 года не удалось (если вообще предполагали). После 1991 г. были остановлены и в основном ликвидированы практически все механизмы, сплачивающие людей в общности, сверху донизу.

Самым главным процессом стал демонтаж народа (нации). Задача «разборки» советского народа привела к повреждению или разрушению вообще связей, соединявших русских в народ как надличностную общность с системными свойствами. Другой комплекс действий привел к повреждению или разрушению связей, соединявших этносы и народы России с русским ядром – был проведен демонтаж советской системы межнационального общежития. Альтернативной матрицы для сборки народа (нации), адекватной по связующей силе и разнообразию связей, создано не было. Никакой программы нациестроительства государство не выработало до сих пор.

Так совокупность структурных элементов российского общества утратила «внешний скелет», которым для нее служила нация. При этом пропала и скрепляющая нацию система связей «горизонтального товарищества», которые пронизывали все общности как часть их «внутреннего скелета» и связывали с другими общностями. Например, Россия утратила национальное информационное пространство. Она не располагает информационной системой, чтобы вести низовой «каждодневный плебисцит» по всем вопросам национальной повестки дня. Исчезли и каналы, по которым до всех граждан одновременно доводилась эта повестка дня. Телевидение этой функции выполнять не может: оно служит лишь каналом политической рекламы и контркультуры.

Уже не раз отмечалось, что кризис (а тем более послекризисное развитие) требует от государства выработки и заключения нового общественного договора. Кто же будет допущен к столу переговоров в нынешней политической системе? На кого делает ставку эта система? Какая общность станет локомотивом, который вытащит Россию из кризиса и поставит «на путь инновационного развития»?

В 90-е годы в России были предприняты интенсивные попытки классового строительства: прежде всего – буржуазии, а затем – и нового рабочего класса. Для этого применялись социальные и политические технологии конструктивизма. В целом эти попытки не привели к успеху. Классовой культуры и самосознания до сих пор не возникло ни у буржуазии, ни у пролетариата, и шансов на их возникновение почти нет. Они напоминают ряженых в социально-политическом театре. Причины для этого фундаментальны, но их обсуждение выходит за рамки нашей темы.

В последние годы упор при создании идеологии, легитимирующей современное жизнеустройство и политический порядок, делается на средний класс. Он представляется ядром общества и социальной базой власти. Сама эта доктрина еще остается очень сырой, разработка идеологии среднего класса ведется вяло. Попытка взять за основу классический либерализм была ошибкой: философия либерализма, выросшая из Просвещения, давно неадекватна нынешней реальности. Идея гибридизации остатков либерализма с православием и самодержавием успеха не имела, и даже непонятно, кто мог надеяться на такой успех.

Кризис заставил форсировать проект классового строительства: в качестве главного общественного субъекта России власть выбрала средний класс. 28 ноября 2008 г. программное заявление сделал В.Сурков. Он сказал: «Если 1980-е были временем интеллигенции, 1990-е – десятилетием олигархов, то нулевые можно считать эпохой среднего класса, достаточно обширного среднего класса. И не просто его появления и становления, но и выхода на историческую сцену».

В прессе даже заговорили, что средний класс завоевал социальную гегемонию и политическую власть. Сурков подчеркнул: «Помочь среднему классу пережить следующий год без серьезного ущерба. Поддержать уровень занятости и потребления… Потому что российское государство – это его государство. И российская демократия – его. И будущее у них общее. Нужно позаботиться о них. Россия – их страна. Медведев и Путин – их лидеры. И они их в обиду не дадут».

Называть период 2000–2008 гг. эпохой среднего класса – гротеск: иной раз кажется, что тут есть скрытое издевательство. «Гегемон» не только не определен внятными признаками – он воспринимается как явление преходящее и нежизнеспособное, артефакт смутного времени, заслуживающий легкого сострадания. Ничего эпохального этот субъект не совершил, и ничего от него не ждут.

Сурков видит в среднем классе прямо становой хребет современной России: «Российское государство – это его государство». Неужели это всерьез?! Сам этот образ «хозяина государства Российского» лишает авторитета любую государственную программу борьбы с кризисом. Средний класс – небольшая общность, составляющая примерно 7-12% населения. По своим социокультурным характеристикам эта общность – продукт постсоветского смутного времени, который уже не обременен коллективной памятью «советского типа», но не обрел «своей» памяти. Это – «рожденные в года глухие, пути не помнят своего». Куда он может повести расколотое общество, кого он может сплотить для творческого усилия?..

Чтобы оценить эффект этого образа, представим себе, что в Москве открыт монумент, олицетворяющий тот средний класс, о котором говорит Сурков. Каков может быть этот памятник «белому воротничку» или «офисному планктону»? Монумент «Чижик-пыжик»? Поставим его в один ряд с уже известными монументами, символизирующими культурные типы. Это фигура «Рабочий и крестьянка» – аналог с классовой символикой. Это памятник Воину-освободителю в Трептов-парке. Такое сравнение для «белого воротничка» убийственно: речь идет о несоизмеримых по потенциалу и консолидирующей силе социальных общностях.

В ходе обсуждения роли среднего класса видный идеологический работник «партии власти» телеведущий Владимир Соловьев подчеркнул, что это – «класс потребителей, а значит, именно он является двигателем всего, что происходит в стране». Класс потребителей! И на него власть возлагает миссию спасения страны от тяжелого кризиса и подвиг «перехода к инновационному развитию»! Это похоже на театр абсурда.

Каковы перспективы? Опора на средний класс – тупик. В принципе, сам классовый подход не отвечает цивилизационным угрозам, который создает для России этот кризис, принципиально отличный от западного. Другая у него структура и другой состав действующих лиц. Целеполагание программы должно исходить из реальности России, и организующей силой сейчас может быть только государство. Оно больно, но это – еще государство. На что же оно может опереться, сборку и мобилизацию какой общности должно поддержать?

Преодоление нашего кризиса уже возможно лишь в рамках цивилизационного проекта. Его вырабатывает надклассовая и надэтническая общность. В свое время Данилевский назвал ее культурно-историческим типом. Эта общность и служит ядром консолидации в момент больших кризисов, она и задает проект будущего. Трудный ХХ век Россия прошла, ведомая культурно-историческим типом, который стал складываться задолго до 1917 года, но оформился уже как «советский человек». Он сник в 70-80-е годы, а потом был загнан в катакомбы, но не исчез. Он – молчаливое большинство, хотя и пережившее культурную травму.

Сейчас неважно, какое духовное убежище соорудил себе каждый из людей этого типа – стал ли он монархистом, ушел ли в религию или уповает на нового Сталина. В нынешнем рассыпанном обществе именно эти люди являются единственной общностью, которая обладает способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям. Именно они могут быть собраны на обновленной матрице, ибо сохранилось культурное ядро этой общности, несущее ценности и смыслы российской цивилизации, ценности труда, творчества и солидарности. Но это – уже другая тема.

Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется, но счетчик тикает...

Сергей Кара-Мурза
Политолог и публицист

От	Н.Н.
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	16.04.2009 20:41:56

Re: а чему Вы удивляетесь?

Уважаемый Сергей Георргиевич! Как человеку высокоинтеллектуальному, Вам, возможно, кажется, что все те, о ком (и для кого) Вы пишете, обладают таким же уровнем интеллекта, как у Вас. А если не обладают?

>Фундаментальной причиной этого является сложившаяся в России за годы реформы аномальная социальная структура общества. Она и стала устойчивой, и без активного социального конструирования не перестроится.

А кто будет проводить такое конструирование? Это Вы думаете, что современная соц. структура аномальна, а у руководства может быть другое мнение на этот счет. Вам так не кажется?

>Называть период 2000–2008 гг. эпохой среднего класса – гротеск: иной раз кажется, что тут есть скрытое издевательство. «Гегемон» не только не определен внятными признаками – он воспринимается как явление преходящее и нежизнеспособное, артефакт смутного времени, заслуживающий легкого сострадания. Ничего эпохального этот субъект не совершил, и ничего от него не ждут.

Ну почему Вы считаете это издевательством? Может, кому-то на самом деле кажется, что надо опираться на средний класс (все от увлечения западным идеологическим старьем). Они ситуацию видят таким образом. В меру своего понимания.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (16.04.2009 20:41:56)
Дата	16.04.2009 21:42:14

Re: Я думаю, вы перегибаете палку в другую сторону

"Начальство" многого не понимает, но не настолько. Оно просто действует согласно балансу сил, которые ему угрожают. И статьи не для них пишутся, а для тех, кто должен был бы угрожать, но никак не соберется.

От	K
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	16.04.2009 13:51:44

Оттикал счетчик

Суть конфликта как и в древнем Риме - эгоизм элиты, политика временщиков
привела к тому, что элита стала лишней. В Риме элита не согласилась на
земельные реформы, а предпочла набрать германских наемников. Но для
германских наемников элита римлян была лишней, а если вы лишний в системе
власти, то вы и будете лишним, и германские наемники избавились от римской
элиты. А как только избавились от римской элиты, то и Рим перестал быть
нужен, и он стал лишним, и вся римская империя превратилась в лишнюю. Точно
так же жажда нашей элиты бесконтрольно воровать привела к уничтожению
экономики страны, и наша элита стала лишней на трубе, где вполне обойдутся и
без нее. После осознания этого печального факта в элите произошел приступ
патриотизма, чего ранее за нашей элитой не водилось, но патриотическими
речами удержать трубу не получится, нужно кое-что посерьезнее - реформы. Но
реформы для элиты не приемлемы, так как мешают ей воровать, а то и придется
ответить за ранее содеянное. И удрать с миллионами на Запад не получится,
западная элита однозначно показала, что ей русские мафиози у себя не нужны.
Не для Африки в ООН приняли зубодробильные документы по борьбе с коррупцией
(вплоть до возвращения капиталов в страну, где они украдены), а Кондолизе
Райс конгрессмены дали поручение составить список главных коррупционеров
России. Все, капкан захлопнулся - политика временщиков привела нашу элиту к
тому, что она стала не нужна.

Ни для кого не секрет, что главные вдохновители перестройки были собраны под
патронажем Андропова, перестройка была совершена КГБ (даже шахтерские
забастовки, по воспоминаниям руководства шахтерского движения, направлялись
из КГБ, не говоря уже о провокациях на Кавказе, в Прибалтике, в
среднеазиатских республиках, разрушение СССР было хорошо спланированной
операций спецслужб СССР). КГБ не контролировало Россию (обкомы были не
подотчетны КГБ, и попробуй КГБ сунуть нос в их дела, нос сразу прищемили
бы). Россия контролировалась обкомами и МВД (в сейфах следователей было
полно информации для контроля). Попытка Андропова отбить для КГБ кормушку у
МВД не увенчалась и не могла увенчаться успехом, хотя для этого затронули
даже семью Брежнева. Но зато КГБ контролировала центр - Москву и порты. Из
махинаторов вокруг питерского порта мы и получили президента Путина (он при
Собчаке отвечал за внешнеэкономические связи, т.е. за порт). Идеология у
всех портовиков исключительно чемоданно - интернациональная, поэтому так
много времени у патриотов - почвенников уходило на поиск хоть чего-то
патриотичного в речах Путина. Но Путин исправил <ошибки> Ельцина. При
Ельцине дележкой занималась узкая группа (семибанкирщина), так как остальным
просто не хватало место у крыта (пришлось по парламенту стрелять из танков в
1993-м, чтобы отделаться от тамошних прилипал). При Путине полился поток от
выросших в разы цен на энергоносители, и хватало воровать всем, даже
режиссеру Михалкову, за некоторые годы число миллионеров и миллиардеров
вырастало вдвое. Поэтому для элиты Путин был несомненным патриотом, раз уж
дал воровать всласть.

Но, разрушив в воровском торнадо экономику страны, науку, сельское
хозяйство, и главное - утеряв ядерное оружие (наши генералы лгут - не может
на их ракетах ничего стоять кроме радиоактивного металлолома), превратившись
в беспомощных трубяных паразитов, московский бомонд стал лишним. Питерских
портовиков это вполне устраивало. Великий План Путина состоял в прокладке
труб от месторождений в Сибири до трассы Воркута - Ухта, а после труба
уходила бы в сторону Питера, нефть заливалась бы в танкеры в портах около
Питера (и там были срочно возведены огромные терминалы), а газ по трубе
уходил из Питера по дну Балтики в Германию (Северный Поток, который так же
начали строить). Страна отрезалась бы по 60-ю параллель, а оставшимся ниже
<дорогим россиянам> (включая Москву) нефть и газ предложили бы по мировым
ценам (что откровенно и говорили в правительстве - перейти на мировые цены
на энергоносители внутри страны). Попытались даже конституционный суд
переправить в Питер, видимо до самого конца хотели играть в легитимность. С
учетом необходимости избавиться от лишнего населения началась реформа
федерального устройства, были введены округа, которые в дальнейшем легко
перекраивались в отличии от областей и краев, управляемых старой советской
бюрократией. Почему проект свернут? Усилия идеологических проституток здесь
не причем, это им власть платит и приказывает что петь, а не они власть
направляют. Партия бюрократов так же не могла спасти положение, так как для
возможности бесконтрольного воровства она согласилась на силовую вертикаль
(на полный отказ от демократических институтов), т.е. полностью утеряла
контроль над чекистами - портовиками. План отменен теплой погодой и
растаявшей тундрой, на будущей трассе встретились места, которые
трубопроводам не преодолеть. Так питерские чекисты стали заложниками Великой
Русской Идеи, что в переводе означает - контролировать трубопроводы должна
Москва.

(После разрушения СССР в Москву приехал директор ЦРУ и прошел строевым шагом
по Красной Площади, мол, разрушение СССР это личная победа ЦРУ. Но СССР был
уничтожен не спецслужбами США, а спецслужбами самого СССР, и по вполне
очевидной причине - в руки чекистов перешли самые лакомые кусочки
собственности бывшего СССР. Так зачем тогда была нужна клоунада директору
ЦРУ? Бизнес и только бизнес, ничего личного. Директору ЦРУ нужно было
оправдать в конгрессе огромный бюджет ЦРУ. Точно так же, изменение планов
Путина под воздействием патриотической болтовни местных интеллектуалов, или
занятие бюрократами государственной позиции в следствии осознания ими
ситуации, не более чем сказки, это бизнес патриотических идеологов - попытка
выпросить себе на корм. На планы Путина никто из них никогда не влиял)

Великий План Путина вполне устраивал ЕС и США, так как сохранение
численности нашего населения явно не их забота, о чем вполне откровенно
рассказала нам Тэтчер. Но план не состоялся по техническим причинам.
Американская альтернатива - трубопровод Набуко. Нефть и газ с Тюменской
области уходит вниз через малозаселенные районы Казахстана, затем через
небольшую перемычку на Каспии в Азербайджан, оттуда в Грузию, затем в
Турцию. Этот газопровод важен по двум причинам. Первая - достаточно
подготовить трассу, а после можно будет рядом быстро класть еще нитки
трубопроводов, Набуко это только первая ласточка. Вторая причина - после
получения тюменской элитой первой партии наличности в обход Москвы, Тюмень
отделяется от Москвы и предлагает Москве газ и нефть по мировым ценам.
Сегодня тюменская элита бесправна, Москва забирает почти все, и будет делать
это и дальше, так как контролирует трубопроводы. Но если у тюменской элиты
появится альтернатива, Москва тут же станет лишней. Бензина в Москве хватит
на день, еды на неделю, ненасытный монстр даже разбежаться не сможет. В
Сибири и на Урале начали расформировывать бригады ГРУ, самые боеспособные
части министерства обороны. Офицеры ГРУ пойдут в частные армии (кроме
убивать они ничего не умеют) и в армию Свободной Тюмени, и тогда Москва с
Тюменью ничего не сможет сделать. Если Москва попытается предпринять силовой
вариант - армия из профессионалов ГРУ легко справится с деморализованной
армией кремля (которой в очередной раз не заплатили боевые, как это
произошло сегодня в Осетии). В Москве, Санкт-Петербурге, Самаре,
Екатеринбурге, Ростове-на-Дону и Владивостоке, действуют оплачиваемые
англичанами курсы обучения российских офицеров английскому языку, если
офицер уволился недавно из армии или собирается это сделать. Так что все
продумано заранее и до мелочей, ничего не упущено. Охранять южную часть
трубопровода будет группировка находящаяся сегодня в Афганистане, и которую
срочно усиливают, а воевать с Москвой за Свободную Тюмень будут
профессионалы из ГРУ. У Москвы и кремля нет никаких шансов выиграть этот
бой, ни одного шанса.

Как только власть кремля пошатнется, элиты остальных областей вдоль
сегодняшних трубопроводов немедленно объявят о независимости. На это и
рассчитан европейский план. Европу не устраивает контроль американцами
трубопроводов, всем памятно, что произошло в Ираке - американцы не только
забрали всю нефть себе, но и вздули на нее цену, обеспечивая своим
корпорациям сверхприбыли. Поэтому ЕС сделала ставку на незалежную Украину и
на независимость от России остальных областей вдоль трубопроводов. Когда
началась война с Грузией, одновременно начала падать мировая цена на нефть
(сегодня она стоит треть от августовской) и с российской биржи ушли западные
капиталы. Валютных запасов кремлю хватит в лучшем случае еще на пару
месяцев, еще меньше времени до дефолта Украины. А далее трубопроводы
перейдут в собственность ЕС (Газпром под мудрым управлением Медведева
оказался в долгах как шелках, ничего не было потрачено на ремонт газовой
трубы или на разведку новых месторождений, все было разворовано, но если с
трубы сбросят <дорогих россиян> и <незалежных украинцев>, то европейцам газа
хватит еще надолго).

Возможно, победит не план американцев, а европейский план, но для нас это
ровным счетом ничего не изменит. В Сургут и Нижневартовск завезут
вахтавиков, охранять трубу будет спецназ ГРУ, Москва превратится в зону
сплошного мародерства, и первыми мишенями будут замки элиты. Что делать?
Убрать любым способом от власти чекистский клан. Его политика
самоубийственна для России. Национализировать предприятия и провести
демократические реформы.

От	Scavenger
К	K (16.04.2009 13:51:44)
Дата	18.04.2009 19:46:14

Re: Любым способом???

>Убрать любым способом от власти чекистский клан. Его политика самоубийственна для России. Национализировать предприятия и провести демократические реформы.

Любым способом? Например так, как сейчас Саакашвили убирают в Грузии? Саакашвили плохой, не спорю... Но то, как его убирают.... Вы знаете, похожи на жительницу Тбилиси: "Пусть кто угодно придет к власти, но пусть Саакашвили наконец уйдет!" (ее показывали по ТВ).

>Александр

От	K
К	Scavenger (18.04.2009 19:46:14)
Дата	20.04.2009 11:32:56

Откровенный акт измены

а Вы спорите о мелочах. Показательно, какие бригады ГРУ расформировывают (а
в этом году их половину должны расформировать). Расформировывают не в Пскове
и не в Уссурийске, а именно те, что прикрывают Кавказ и Среднюю Азию -
ростовскую бригаду, краснодарскую, самарскую, бывшую грузинскую (ныне на юж
урале), и новосибирскую (прикрывавшую Казахстан). Цели просто очевидны

Да и иные цели убирания сегодняшней власти очевидны - национализация крупных
пром объектов и построение демократической парламентской республики.

От	K
К	Scavenger (18.04.2009 19:46:14)
Дата	18.04.2009 20:38:47

Re: Любым способом???

> >Убрать любым способом от власти чекистский клан. Его политика
> >самоубийственна для России. Национализировать предприятия и провести
> >демократические реформы.
>
> Любым способом?

Да. Предлагаю взорвать для этого планету. Так мы его наверняка уберем.!

От	А. Решняк
К	K (16.04.2009 13:51:44)
Дата	17.04.2009 09:59:46

В поисках русского Грааля или источник новой силы

iraqwar.mirror-world.ru/article/194785

Эпоха больших перемен даёт новые возможности людям, которые не хотят жить по старому, но способны действовать. Ещё никто не знает, чем закончится мировой кризис, но то, что он перевернёт этот мир – очевидно для всех. Современная Россия, с её сырьевой доминантой в доходах и психологии, попала в желудок глобальной экономической системы, где охотно перевариваются остатки советского наследия, природные и человеческие ресурсы. Из желудка, как известно, выхода только два – или вниз, или вверх. Таким образом, можно привести два сценария развития событий в эпоху кризиса – пессимистический и оптимистический. Оставим труд изложения негатива оппозиции, экспертному сообществу, согласно предсказаниям которых последует череда катастроф и бедствий, развал и гибель России. Сейчас интересны сценарии выживания и роста, ответ на вопрос «что можно сделать, чтобы страна вышла из кризиса обновленной в самом широком смысле этого слова?».

Апатия – результат тотальной prопаганды

Сделаем необходимую оговорку. Для людей дела интересны не радужные или алармистские прогнозы-сценарии, а конструктивные проекты с ясными целями и технологиями их достижения. Автор статьи не сторонник как панического негатива от оппозиции и экспертов, так и «лучезарного» позитива, который с лихвой льётся из государственных информационных каналов. Смешиваясь, эти потоки вызывают только равнодушие и апатию медленно угасающего населения. Рефлексы-действия, которые власть и оппозиция пытаются вызвать у народа своими сигналами-посланиями, уже не достигаются привычной работой с общественностью. Всем известны труды авторитетнейшего учёного, великого русского физиолога И.П. Павлова. На ум любого человека сразу приходят его опыты над собаками, но ведь эксперименты пошли существенно дальше. Система сигнал-рефлекс идеально работает в недвусмысленной ситуации, где на одно воздействие приходится одна реакция. Но что будет, если один сигнал должен вызвать различные рефлексы. К примеру, лампочка загорается один раз – происходит выделение слюны, а если пять раз – провоцирует рефлекс избегания, страха. Постепенно частоты сближаются. Собака должна выделять слюну и боятся этого. В итоге животное впадает в дикий стресс с непредсказуемыми последствиями. Учёные называют это «экспериментальный невроз». Подробнее об этих экспериментах можно узнать в соответствующей литературе.

Психика человека, конечно, намного богаче и сложнее, а потому содержит в себе элемент самосохранения. В информационную эпоху, где лавины разносторонней информации (от рекламы до новых знаний) обрушиваются на каждого субъекта, стресс возникает, но люди в большинстве случаев с ним легко справляются. Десятилетия активной и тотальной пропаганды (как политической, так и коммерческой) вызвали у человека привыкание, которое постепенно трансформировалось во всеобщую апатию и равнодушие. Люди уже не верят никому и ничему. Всё ложь и обман, всё делается ради денег, и во власти, по всеобщему убеждению, правды нет.

Общество атомизировалось, закрылось и сосредоточилось на своих собственных проблемах: карьера, дом, семья и т.д. «Собаки Павлова», реагирующие на сигналы, конечно, ещё остались, но их уже меньшинство. Большинство априори консервативно и закрыто, что является естественным способом сохранить свою психику в информационную эру, где новые знания, реклама и послания увеличиваются в геометрической прогрессии. Именно потому возникает равнодушие ко всему у народов развитого мира, что там маховик тотальной пропаганды проник во все поры жизни людей, и общество защищается от него цинизмом и критическим настроем ко всему на свете. Времена героев, когда люди старого света умирали за свои ценности, прошли. Великие слова «Родина», «вера», «свобода» – уже не вызывают у большинства готовности пойти на смерть и пожертвовать своим благополучием. Все понимают, что если начать что-то делать, то можно решить любую задачу. Но собственное бездействие по-прежнему списывается на продажную власть, покорный народ и «бесполезно, всё куплено и продано». Мечты правительств осуществились – народ пассивен и покорен, спокойно переживает любые эксперименты.

Каждый мыслит себя уникальной личностью, яркой индивидуальностью, любые призывы воспринимаются как «разводка», «кидалово» и обман. Люди понимают, что что-то не так, но ничего не принимают и снова возвращаются в свой маленький уютный мирок. Но приходят варвары-соседи (кто ещё не разучился служить и жертвовать своим идеалам, кто ещё не стал субъектом-индивидуальностью, кто искренне верит и готов идти на смерть) и забирают себе уставший мир с его достижениями и богатствами. А потом начинает всё рушиться, но этого уже никто не замечает, потому что процесс идёт как гуманная эвтаназия – медленно и спокойно. Сейчас развитый мир находится в состоянии, когда старые элиты пытаются реанимировать забытые ценности. Но народ уже другой, он не желает воевать и жертвовать. Он желает потреблять и выбирать. Старая добрая Европа, в период свой молодости и зрелости ничего не боявшаяся и решительно действовавшая, вышла на пенсию. Атомизация общества стала похожа на разложение при жизни.

Угрозы непризнанные, но явные

Казалось бы, любая власть будет рада такому спокойному народу. Поначалу всё было именно так. Элите – индульгенция на любые действия, народу – его маленькие радости. Но постепенно обнаруживается проблема легитимности власти. Возникает вопрос, а почему кто-то должен подчинятся именно этим людям, а не другим? Почему нужно исполнять законы, принятые случайными людьми? Почему нужно исполнять приказы и распоряжения верхов? Ведь государь не потому, что он сам так решил, а потому, что все к нему относятся как к государю. Даже во времена прямого насилия, элита искала оправдания своей власти: в религии, традициях, сословных правах. Власти нужна легитимность (всеобщее признание), иначе она не может реализовать своё право на управление. Как известно, можно некоторое время обманывать всех, некоторых всё время, но нельзя обманывать всех и всё время. В итоге, власть была вынуждена искать легитимность во всеобщих выборах. Выборы – эффективный инструмент управления народом в условиях демократии. Существует миф, что наличие выбора это и есть подлинная свобода. Но дело в том, что любой выбор – это определённые рамки, в которых человеку предлагается принять участие в управлении страной. Гражданину преподносится определённое «меню» из конкретных «блюд» (кандидаты, идеи, решения и т.д.), а человек только ставит галочку, руководствуясь различными мотивами (чувства, разум, выгода). Таким образом, создаются условия для «очевидной для всех» легитимации, признания существующего строя. Используется симуляция народной власти.

Для побуждения человека к выбору есть надежный инструмент – пропаганда, которая позволяет направлять, исправлять или формировать мнение общества. Теперь власть уже не заинтересована в богобоязненном и тёмном народе. Элите нужен образованный человек, с активной гражданской позицией и критическим мышлением. Необходимо, чтобы адресат мог принимать и понимать посылаемые ему сообщения. Его реакция может быть негативной, позитивной, никакой, но главное – она будет в заданных системой рамках, моделях поведения, которые всегда можно предсказать. Опасным является не оппозиционер, который выступает против власти (его логика понятна, а действия предсказуемы), опасным становится неконтролируемой обычной логикой субъект, выходящий за рамки моделей поведения. Можно сколь угодно долго уговаривать китайца на русском, но, если он не знает языка, то он просто ничего не поймёт, а значит, будет свободен от навязываемой модели поведения (за, против, воздержался) и сделает что-то своё, непредсказуемое. Не стоит путать непредсказуемость и особенность с модной сегодня индивидуальностью. Мода на уникальность – это тоже определённая модель поведения. Власть всегда реализует главный и эффективный принцип управления – разделяй и властвуй. Управлять разделёнными субъектами всегда проще и эффективнее, чем монолитной непредсказуемой группой. Всё, что выходит за рамки шаблона (модели, логики) – опасно для системы.

На избирателя обрушивается бурный поток всепроникающей политической рекламы, цель которой одна – побудить субъект к действию. Известный современный политолог, политтехнолог и философ О.А. Матвейчев называет это «провоцирование субъектности» 1. Очень интересно познакомится с работами этого «нестандартного» автора, который, в отличие от других известных политтехнологов, не отделывается общими размышлениями «обо всём на свете», но открыто разбирает технологии «промывки мозгов», «тайн власти» и многие другие насущные проблемы нашего времени. Возможно, это тоже провокация – провокация субъектности.

Власть и бизнес теперь заняты тем, что пытаются растормошить народ, побудить его к нужным действиям (купить, проголосовать, принять на себя часть ответственности и т.д.). Как уже было сказано, человек в море информации реагирует в массе своей консервативно – закрывается. Он становится равнодушным циником и всезнающим умником. Каждый считает себя умнее всех, а народ «стадом», которое готово проголосовать за любого проходимца. И самое интересное, что так думает каждый (ведь каждый считает себя самым умным). Этим, кстати, умело пользуются умелые провокаторы и политтехнологи.

Например, необходимо создать панику и поднять спрос на сахар. В средства массовой информации запускается жареная «утка», которая доводит до адресата паническую информацию – сахар скоро исчезнет. «Дурак» в данной ситуации поступает однозначно – идёт и покупает. А что думает умный? Он размышляет так: «Конечно, это "утка". Сахарная промышленность работает исправно, с подвозом продуктов проблем нет. Но ведь масса дураков, попавшись на "утку", пойдёт и скупит весь сахар. И тогда его действительно не станет!». В итоге умный также скупает сахар, в полной уверенности, что он всё понял, но вынужден так поступить, потому что народ – «быдло». Этот пример можно привести для любой ситуации: от выборов до коммерческой рекламы.

Никто толком не может объяснить (оправдать), как функционирует виртуальная экономика с её биржами, курсами акций, спекуляциями. Из чего складывается стоимость ценных бумаг? Спрос на товар – самый простой ответ. А из чего складывается спрос? Из мнения авторитетных аналитиков/экспертов и личного «расчёта». Специалисты прогнозируют рост – все идут и покупают. Ведь никто не может предсказывать будущее, а потому свободно действует механизм «самосбывающегося прогноза». Тот, кто управляет общественным мнением, то и снимает все сливки. Ведь в мире не существует идеального расчёта! Будущее не предсказуемо. Сегодня нефть стремится к нулю, а завтра – теракт, война и спрос на нефть пойдёт вверх. На этой «относительности» самые умелые делают деньги. Джордж Сорос, кстати, этого и не скрывает. Известный финансист строит свою теорию «рефлексивности фондовых рынков» на ожидании будущих цен на бирже. А поскольку ожидание – это вещь психологическая, то оно может быть объектом информационного воздействия. Успех Сороса – это умелые информационные атаки через СМИ и аналитические издания в сочетании с реальными действиями валютных спекулянтов на фондовых рынках. Каждый может в этом лично убедится, обратившись к его теории, а также книгам экспертов по данному вопросу.

Воля как русское понимание свободы

Выбор всегда формируется кем-то одним (человеком, группой). Выбор в западной культуре – это всегда ограничение, свобода в определённых рамках (предложенное кем-то ограниченное число кандидатов, товаров, услуг). Выход за эти рамки «свободного выбора», преодоление ограничений – возможно, это и есть русское понимание истинной свободы. Наиболее адекватно такое понимание выражено в многогранном слове «воля». Свобода в русском понимании (воля) – это истина, правда, то есть правильное решение, а не навязанный бюллетень готовых предложений. Правильным является только то решение, которое целесообразное и наилучшее с точки зрения соотношения средства/результат. Воля (простор, размах, освобождение от оков, выход за границы, преодоление ограниченного выбора) понимается как нахождение новых, нестандартных, порой неожиданных решений. Подковать блоху, а не сделать другую; брать не числом, а умением; не доделывать западные изобретения, но вырваться в космос – всё это выход на новый, более качественный уровень развития. Воля – это тоже свободный выбор, но выбор преодоления. Возможно, из-за этого родилась загадка «русской души». Будучи внешне «белыми» европейцами, русские не вписываются в западную модель сознания, а потому склонны действовать иначе, неожиданно. Русскую логику невозможно было предугадать: она просто не поддавалась программированию, действовала по другой модели. То, что российская интеллигенция не смога осмыслить подлинное предназначение русской воли и принимала её за «темноту», «серость», «дикость» – большая трагедия России. По этой причине мы тратили столько сил, чтобы кого-то догнать, в то время как нужно было организовывать своё собственное развитие, разрабатывать уникальные знания и технологии. Создавать новые рынки и предлагать оригинальные решения.

Асимметричный ответ, когда при меньших ресурсах нужно сделать лучше, в традициях русского ВПК – самой качественной части российской экономики. Сделать то, что никто ещё не делал, сделать по-другому, сделать лучше. Здесь следует искать истоки русской экспансии (геополитической, космической, научной). В отличие от Запада, нас интересует рост ради самого роста, воля ради воли, развитие ради развития, но только в позитивном наполнении. Негатив (колониальные империи, убийства ради прибыли, захватнические войны) всегда ведёт к собственному закабалению, ограниченному выбору: убей ты или убьют тебя, рви сам, чтобы не урвали у тебя. Ведь выбор – «или ты или тебя» – это тоже «свободный выбор». Ты можешь «подставить левую щеку» и умереть, а можешь сам убить. Ты можешь ограничится собственными ресурсами, а можешь захватить колонии, поработать другой народ. Капиталистическая система была бы невозможна без колониализма – рынка сбыта товаров, источника дешёвых ресурсов. Колония – база экономического роста капитализма, экспансия (рост по всем направлениям) – двигатель современной экономической системы.

Не следует путать русское понимание свободы с анархией и бунтом. Последние – это болезненные реакции загнанного общества, оставшегося без выбора. Бессмысленное движение без вектора, без цели. Русский бунт следует рассматривать как негативную реакцию больного организма на условия, когда «верхи не могут, а низы не хотят», когда все понимают, что «так жить больше нельзя», но пока ещё не знают как нужно. Генерировать прорывные идеи, искать новые идеи должна лучшая часть народа – её элита. В этом и состоит её предназначение – предлагать смыслы (зачем? для чего? с какой целью?) и формировать пути развития (как? какими средствами? с какими критериями результативности?). Если «лучшие» оказываются к этому не способными, то рано или поздно больной организм-общество, не нашедший лекарства-решения, порождает негативные реакции – знаменитый русский бунт (следствие запущенной болезни), бессмысленный (без цели) и беспощадный (без ограничений).

Поиск смыла жизни – первый симптом больного организма. Как только умнейшие начинают искать «смысл жизни», «национальную идею», то это верный признак, что элита перестала выполнять свою функцию. Мозг, не выполняющий своих функций, приводит к гибели весь организм. Показательна аналогия с сумасшествием. Когда человек сходит с ума, его мозг перестает эффективно работать – принимать решения адекватные существующей реальности, предупреждать проблемы. Человек в таком состоянии становится способен на всё, его действия невозможно предугадать. В обычном состоянии люди понимают, что если себя ошпарить кипятком, то получится сильнейшее повреждение. А если в силу болезни перестают понимать? Тогда снимаются все ограничения – тело получает ожог или приходит к гибели. Элита (в том числе интеллигенция) в ее предназначении – это мозг нации. Она не должна «искать» новые смыслы, она должна их предлагать, формулировать. Именно поэтому простой труженик так ненавидит интеллигента, рассуждающего о смысле жизни. Ведь элита за то и получает все материальные ценности и привилегии, что она лучшая, умнейшая часть остального народа. Элита должна принимать верные решения, а не вести отвлеченные рассуждения на этот счет. Иначе получается разрушение системы элита-народ (несправедливость в понимании людей), когда простой человек пашет на своем рабочем месте, а элита рассуждает или еще хуже, вообще ничего не делает.

Возникает вопрос целесообразности и легитимности такой власти. В допетровской Руси существовала относительно справедливая система: податному сословию – мир и меньшая доля, дворянам – война и доля большая. Дворянин с пятнадцати лет обязан был нести государево тягло – воевать и укреплять государство. Таким образом, он был таким же холопом, как и крестьянин, его могли убить или оставить калекой. Крестьянин понимал это, и поэтому система была стабильной. Но как только крестьянин (рабочий, купец и т.д.) увидели перед собой безвольного сибарита, прогруженного в хандру и не выполняющего никаких полезных функций (воевать, принимать верные решения, отдавать правильные приказы), то поданный люд справедливо задумался «за что он платит?». Особенно нелепо выглядит стремление элиты переложить на плечи народа ответственность за свою судьбу. А за что тогда правящие получают свои привилегии? Не за то ли, чтобы проводить готовые, верные и полезные решения для всего общества? Как сказал недавно один российский олигарх, главный вопрос сегодня – это как сделать так, чтобы люди выдающихся достоинств и практик пришли в элиту, принимающую решения. Все знают, что нужно что-то делать, но никто не знает как. По крайней мере, если и знают, то усиленно скрывают. Поживём – увидим.

На пороге новой эры

В свою очередь, именно неверное понимание русской воли, как бунта, «беспредела», грабежа ведёт к непониманию нового источника роста и развития. Осмысленная и направленная воля способна стать локомотивом не только российской экономики, но всего общества в целом. Воля – есть провокация субъекта (человека) к действию, есть акт творчества, процесс непрерывного развития. Организм, остановившейся в развитии, погибает. Любая остановка ведёт к смерти. Воля – это энергия развития, а значит и жизни. Русская воля может быть осмысленна как акт альтернативного исторического пути. Эта особость понимается как способность получения результата наилучшими средствами. Если кончается нефть, то не нужно за неё воевать – лучше открыть новый источник энергии. Современные технологии позволяют, в случае их внедрения, решить эту проблему намного эффективнее старых «рецептов». Существует миф, что российская техника в мире неконкурнетноспособна, но более подробный анализ приводит к выводу, что во многих областях конкуренции никакой нет. Не делают мировые производители продукции с такой степенью защищённости и надёжности, как наши оборонные предприятия. Если просто сравнить продукцию иностранной компании по тем же критериям, по которым разрабатывается продукция российского оборонно-промышленного комплекса (в том числе двойного назначения), то выяснится, что или у них просто нет аналогов, или стоимость превышает в разы цену русского продукта. Оказывается, что продукция «развитых» стран неконкурнетноспособна по критериям «цена» или «специальные требования». Россия не может догнать мировую автомобильную промышленность по уровню комфорта и технологичности, но она способна предложить технику для специальных условий и с уникальными функциями: продукция для экстремальных ситуаций, обороны, авиации, космоса и многое другое, а также идеи и технологии новой эры, где места ещё не заняты. Вот именно за них нужно бороться, разрабатывая антикризисные программы.

Если смыслом уходящей индустриальной эры был рост количества (денег, материалов, активов, ресурсов) и технических показателей (скорость, быстродействие, масса и т.д.), то в наступающей эпохе вектор будет направлен в сторону технологичности (доступность сырья, целесообразность затрат, времени и сил, энергии, вредность или полезность для окружающей среды, удобство для человека и т.д.).

С точки зрения инноваций мы всё ещё продолжаем жить в индустриальном мире (фундаментально техника осталась на уровне середины прошлого века). За последние 50 лет не было сделано ни одного эпохального, принципиально нового открытия. Все инновации – это результат постоянной модернизации. Принципиальные новации в области компьютеров, сотовой связи и Интернета – всё это было сделано в прошлом веке, как побочные открытия научной гонки в период «холодной войны». Сотовая связь не может сравнится с изобретением радиосвязи, а новый концепт машины с самим изобретением автомобиля. Двигатель внутреннего сгорания, вычислительные системы, электросвязь, всё, на чём держится современная цивилизация – результат усилий учёных прошлого. Человечество зашло в тупик в своём развитии и не может найти выход из замкнутого круга всё возрастающих проблем. Старые технологии и методы уже бессильны перед стоящими вызовами: перенаселение, нехватка ресурсов, войны, противостояние «уставших народов» и новых «пассионариев» и т.д. Их невозможно решить с помощью старых технологий. Успешный ответ на вызовы станет источником наступления новой эры.

Чтобы эффективно ответить на острые вызовы придётся открыть для себя новую, когнитивную эпоху с экономикой, основанной на знаниях. Об этом ещё в конце 80-х годов XX века писал русский учёный, академик РАН Валерий Легасов, который предлагал повернуть развитие СССР на путь опережающего развития, то есть делать то, что ещё никто не делал, предложить миру уникальные продукты и услуги, заняться производством новых технологий и знаний. Ценности новой эпохи – это открытая изменениям личность, а не зажатая индивидуальность; мерилом всего станут знания, а не условные единицы; успешным будет тот, кто способен разрабатывать и внедрять новые технологии. Грядёт противостояние двух классов – финансово-бюрократического (капиталистического) и нового креативно-делократического (когнитивного). Первый делает деньги и власть за счёт спекуляций, использования старых технологий и наследия прошлого; новый начнёт разрабатывать альтернативные существующим технологии и решения проблем, нестандартно отвечать на вызовы ближайшего будущего. При этом жёстких рамок для классов нет, как и самого понятия класса. Мобильность человека в информационную эпоху достигла потрясающих результатов, поэтому перестроится смогут все, кто осознает изменения и захочет занять своё место в будущем. Для упрямцев совет один: не можешь побороть – возглавь или займи достойное место. То что перестраиваться придётся, уже чувствуют все, однако пока не до конца понимают каким образом и для чего это нужно сделать. Общество всегда инертно. Увы, но именно революции и потрясения всегда служили источником социальных новаций, а войны – новаций научных и технологических. И это тоже свободный выбор человечества, к сожалению неосознанный. Будем надеется, что в будущем люди научаться мыслить проактивно, то есть обнаруживать проблемы и предупредительно решать их. Проактивное управление – это гуманный способ проектирования собственного будущего, процесс непрерывного развития с ясными целями и четкими критериями успешности работы.

Равнодушие как поле деятельности

Реализация позитивного сценария столкнётся с одной важной проблемой – всеобщее равнодушие масс. Подлинную проблему современности как «молчание масс, безмолвие молчаливого большинства» сформулировал выдающийся французский культуролог Ж. Бодрийяр. Наступило время циников и умников, каждый сам себе вождь, учёный и авторитет. Каждый сам теперь знает, что и как надо делать. Но в реальности получается, что совокупность «всезнающих» не создает эффективного общества ввиду отсутствия положительного взаимодействия (коммуникации) между субъектами. Сформировалось общество тотального недоверия.

Равнодушие большинства – главное, с чем столкнётся правящий класс при решении проблем кризиса. Надо сказать, что он уже столкнулся. Именно для пробуждения народной активности и существует вся эта разносторонняя пропаганда со стороны власти. В целом элита хочет, чтобы народ был активным и сам решал многие свои проблемы. Но при этом, чтобы оставался статус-кво на власть, чтобы как «при дедушке» можно было всё для одних и ничего для других. Это противоречие в желаниях и есть заложенная под существующий правящий класс мина. Но, как уже было сказано, негативные сценарии оставляются многоуважаемым экспертам и аналитикам.

Если мы хотим избежать потрясений и решить проблемы глубокого и системного кризиса, придётся быть готовым к изменениям. Понадобятся новые люди, новые специалисты, новые управленцы. Следует различать правящий класс и собственно элиту. Наиболее авторитетный исследователь российской элиты, доктор социологических наук О. Крыштановская в своей книге «Анатомия российской элиты» даёт такое определение: «элита – это правящая группа общества, являющаяся верхней стратой политического класса… Политический класс формирует элиту и в тоже время является источником её пополнения» 2.

Сейчас, например, реальная власть в России принадлежит финансово-бюрократической аристократии – это правящий класс, элитарная верхушка которого может меняется (от финансистов-либералов до силовиков-консерваторов). Она была нужна в те годы, когда надо было «делать деньги» любыми способами. В этом и состояла их эффективность. Поэтому когда ругают олигархов в неэффективности, то поступают опрометчиво: олигархия эффективна в отношении своих целей – делать деньги любым способом и сокращать всё, что этому мешает (налоги, социальную нагрузку и т.д.). Элита – лучшая часть народа. Если каждый в душе олигарх и живёт своими интересами, то бессмысленно обвинять в этом власть – она делает то же что и все, только намного «лучше» и «эффективнее». Причину этого следует искать в 90-х, временах, когда можно было всё и большинство хотело жить в потребительском изобилии.

Ответ на вызовы ближайшего будущего требует другой эффективности – решать проблемы не только свои, но общезначимые (так как в одиночку уже не спастись); получать прибыль, сокращая подлинные издержки (старые технологии и системы управления, необоснованные расходы и вложения, применять инновации и искать нестандартные решения). Таким образом, новый правящий класс родится в борьбе за лучшее будущее, в проектах развития, которые следует понимать как ответы на вызовы времени. Отвечая на вызовы, и успешно решая реальные проблемы, человек становится властью, получает признание (легитимность) от остального народа. Конечно, всё это произойдёт в случае позитивного сценария, который можно смело назвать конструктивной революцией (такая революция произойдёт, прежде всего, в головах, где, как известно, находится подлинная разруха). Но инерция общества и человеческого сознания позволяет думать, что без потрясений не обойдётся.

Истоки нового правящего класса

Интересно понять, кто станет движущей социальной группой, новым правящим классом, который повернёт общество на верный путь развития. Откуда придут новые «право имеющие» и «ресурсные». Рассчитывать на просветление людей, на чудо и всеобщее прозрение, конечно можно, как никто не запрещает верить в многочисленные теории мирового заговора. Верить можно, но необходимость реальной практики никто не отменял. При поиске источника новой власти следует отталкиваться от интересов, объективных условий и потребностей, в соответствии с которыми возникнет запрос на определенные качества новых «лучших».

Истоки нового правящего класса:

Ответ на текущие и будущие проблемы. Очевидно, что придётся отвечать на грядущие вызовы глобальных потрясений. А это значит, что уже только словами и финансовыми (виртуальными) операциями реальных проблем не решить. Понадобятся люди, ориентирующиеся на результат – делократия, а не на процесс как существующая бюрократия. Делократия вынуждена будет действовать проактивно, когда лучшее решение проблемы – это её предупреждение;

Ответ на потерю духовного суверенитета. Необходимо решить проблему духовной пустоши, разноголосицы и всеобщего «всезнайства», правильно определить и сформулировать проблемы, а также поставить цели развития. Под эту задачу понадобятся люди выдающихся способностей к практическому мышлению: философы, учёные самой высшей пробы, способные генерировать и синтезировать новые идеи, новые смыслы, определять правильные цели;

Ответ на «невозможное». Предстоит решить целый спектр задач, не решаемых с точки зрения современного мышления. К таким относится всеобщее равнодушие «молчаливого большинства», отсутствие новых технологий, глобальные и региональные проблемы современности. Для этого придётся разрабатывать и применять нестандартные методы, альтернативные технологии, смелые операции. На это способен только один слой общества – гуманитарные технологи («провокаторы субъектности»), технократы, учёные и креаторы, все те, кто творит новое и нестандартное, кто создаёт реальные ценности новой эпохи.

Те, кто могут уехать, наверное, уедут в случае потрясений. Так было во время русской революции в начале XX века, так происходит и сейчас, когда успешные выходцы из 90-х предпочитают учить своих детей и проживать за рубежом. Вышеприведённые источники касаются тех, кто остаётся. За последние годы сформировалась не только олигархия, но малый и средний бизнес, так называемая, национальная буржуазия. Их бизнес ориентирован на внутренний спрос, который зависит от благополучия каждого отдельного гражданина (потребителя). Национальная буржуазия кровно заинтересована в развитии России, но она не консолидирована, разрознена и не представляет пока единой силы. То же касается и других слоёв российского общества. Интересы осознанны – развитие страны, а вместе с ней и личное развитие. Все всё понимают, знают, что развитие и инновации необходимы, но вот как всё это сделать (начать) пока не знает никто. Всеобщее недоверие, страх и озлобленность мешают консолидации новой правящей силы, способной действовать и принимать решения. Похоже, только общий враг – кризис и потрясения – способен объединить людей дела в коалицию развития.

Как представители нового класса смогут находить своих? Ответ прост – «по плодам их узнаете их». Источником развития чаще оказывается общая угроза негативного сценария возможного будущего. Нация рождается в борьбе, героями становятся в сражениях, новый правящий класс консолидируется и родится в новом облике в проектах развития как ответах на грядущие вызовы.

Источник новой силы кроется в самом обществе, конкретных личностях, а подлинным богатством любой страны являются люди, культура и самобытность. Русская воля в истинном понимании этого слова способна стать тем источником новой силы, что позволит нам войти в новый мир обновлёнными и сильными. Другой вариант – это ничего не менять и плыть по волнам истории. Как известно, если вы не занимаетесь политикой, то политика занимается вами. Каждый волен выбрать свой путь.

1 Матвейчев О.А. «Уши машут ослом. Сумма политтехнологий». – М.: Эксмо, 2008. – с. 221-239. | в текст
2 Крыштановская О. «Анатомия российской элиты». – М.: Захаров, 2005. – с. 73. | в текст

От	Alex55
К	K (16.04.2009 13:51:44)
Дата	16.04.2009 21:02:53

По поводу роли КГБ в развале СССР

>Ни для кого не секрет, что главные вдохновители перестройки были собраны под
>патронажем Андропова, перестройка была совершена КГБ (даже шахтерские
>забастовки, по воспоминаниям руководства шахтерского движения, направлялись
>из КГБ, не говоря уже о провокациях на Кавказе, в Прибалтике, в
>среднеазиатских республиках, разрушение СССР было хорошо спланированной
>операций спецслужб СССР).
Зато все остальное - секрет.
Свалить на быстро умершего Андропова делишки его выдвиженцев - это достойно Голливуда, не то что эрэфского ТВ.
КГБ - большая корпорация и не такая узкая, чтобы просто так осуществить разрушение собственной страны.
Очевиден саботаж усилий по предотвращению разрушительных процессов - это действительно факт. Но тоакой саботаж могли осуществить несколько человек верхних горбачевцев.
А спецслужбы в ряде эпизодов просто могли провоцировать и подставлять.
Что касается масштаба и техники заговора, если он существовал в КГБ, то никаких фактов на этот счет нет. Так что говорить об этом, как о некоей самоочевидности - значит вводить людей в заблуждение.
С другой стороны и отрицать наличие антигосударственного заговора внутри КГБ на основании отсутствия фактической информации было бы легкомыслием.
Поэтому необходимо отдавать себе отчет, насколько сложно и опасно было устраивать в КГБ антигосударственные заговоры,
при этом скрупулезно рассматривать фактографию.
В свете этой необходимости текст, который я комментирую, я бы оценил как недостоверный, притом автор и не стремится выглядеть честно.
Остальные выкладки автора интересны как игра аналитической мысли, но, кажется, здесь выдается желаемое за действительное.

От	K
К	Alex55 (16.04.2009 21:02:53)
Дата	18.04.2009 06:27:21

Не об этом беспокойтесь

Не заботьтесь о защите мундира спецслужб, без которых в диктаторских
обществах ничего не происходит, и в СССР без них перестройка не могла
произойти. И не заботьтесь о здравости мышления Горбачева. В элиту империй
пробираются самые ушлые, и не учитывать их интересы Горбачев не мог, они
нашли бы способ как ему подсказать, так что единственный способ Горбачева
усидеть на высшем посту - было удовлетворять их интересы, цинично и вполне
осознанно. Вы лучше озаботьтесь не чистотой мундира КГБ, и не здравостью
мышления Горбачева, а чем сегодня закончатся начавшиеся опять <странности> в
политике кремля. Ведь никаких странностей на самом деле не существует,
просто в мире может быть много того, что нам и не снилось. Например, за
развалом СССР последует развал России. Собрались пять человек, для которых
единственный способ выжить, не отправиться в Гаагу и сохранить свои
капиталы, это сдать всех остальных, и договорились с Киссинджером, всем
известным переговорщиком по темным делам (Вьетнам, арабо-израильский мир), и
эти пятеро решили сдать остальных. А как сдать остальных ушлых? Для этого
нужно задействовать лучших голливудских сценаристов. Затем лететь в
Венесуэлу и угрожать там надменным американским банкирам, обещать
переоснастить свою армию, а в это время не оплачивать оборонный заказ,
грозиться перейти на профессиональную армию, а самим избавиться от наиболее
боеспособных частей министерства обороны. Для поднятия авторитета, следует
инсценировать странную войну на Кавказе, победить в ней с блеском, а затем
сдать Кавказ. Окончание режима контр террористической операции в Чечне
означает не только подчинение всех ветвей власти в Чечне Кадырову, но и
прекращение выплат боевых в войсках, в которых мало кто после этого
останется, предвидя печальный финал федералы-полководцы уже начали грызню за
то, кто первый покинет Чечню. Так что как бы тот патриотический спектакль,
который крутят по ТВ, не оказался на нашем ТВ последним. Лучше об этом
задумайтесь, о странностях в поведении кремля, очень похожих на подготовку
самоубийства власти.

От	Alex55
К	K (18.04.2009 06:27:21)
Дата	18.04.2009 07:50:37

Я привык анализировать разные тенденции, но мало инфы и много дезы

>Не заботьтесь о защите мундира спецслужб, без которых в диктаторских
>обществах ничего не происходит, и в СССР без них перестройка не могла
>произойти.
Ну, тут Вы выдали себя терминологией. СССР - не диктаторское общество.

> И не заботьтесь о здравости мышления Горбачева...
Отрабатываете обещание ельцинцев о защите достоинства горбачева, включенное в элитскую круговую поруку

>...Так что как бы тот патриотический спектакль,
>который крутят по ТВ, не оказался на нашем ТВ последним. Лучше об этом
>задумайтесь, о странностях в поведении кремля, очень похожих на подготовку
>самоубийства власти.
Мало инфы и много дезы

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 07:50:37)
Дата	18.04.2009 11:19:19

Вас же не возьмут на пароход!

Судя по тому, кого Вы защищаете и по Вашей манере вести беседу, Вы из
социальной среды как минимум близкой спецслужбам. Но неужели представители
спецслужб не понимают, что Запад в лучшем случае возьмет на работу только
военных (военные всегда аполитичны). А членов спецслужб и тех, кто рядом,
всех аннигилируют (просто дадут их домашние адреса чеченцам, сердитым и
только что спустившимся с гор, и ваши друзья исчезнут вместе с семьями, а по
их адресам отныне будут проживать веселые кавказские парни). Сегодняшний
полицейский беспредел и вседозволенность, возможность обобрать любого или
забить его, все это не надолго. Даже в 37-м спецслужбы понимали это и после
экспроприаций экспроприаторов жены работников спецслужб на Дольнем Востоке
бегали к китайцам менять имущество экспроприаторов на золото. Но и из них
почти никто не спасся, трупы работников спецслужб закопали во рвы глубже
трупов кулаков, называется - концы в воду.

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 07:50:37)
Дата	18.04.2009 09:59:48

М-да уж

> Ну, тут Вы выдали себя терминологией. СССР - не диктаторское общество.

СССР был тоталитарным государством с политической диктатурой узкого круга
номенклатуры, на чем СССР и погорел

> Отрабатываете обещание ельцинцев о защите достоинства горбачева

Тем "защищаю достоинства Горбачева", что утверждаю - Горбачев дейстовавл
осознанно разрушая СССР? М-да уж.

От	Alex55
К	K (18.04.2009 09:59:48)
Дата	18.04.2009 10:54:32

Давно ищу человека, который объяснит значение слова "тоталитарный"

Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа, я ничего в этом слове не понимаю.
Объясните, пожалуйста.

От	Durga
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	19.04.2009 17:32:49

Re: Давно ищу...

Слово было введено либералами для обозначения такого явления, которое характерно как для СССР так и для фашистских государств. Сами либералы не смогли дать определения понятию. Если задуматься, что общего было в том и другом случае, так это открытость диктатуры. И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.

Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.

Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)

Германия строила диктатуру германской нации против инородцев (получиласть диктатура наиболее националистических и реакционных элементов финансового капитала против коммунистов и СССР)

Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ek
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	25.04.2009 14:53:57

Демократическая тирания

(из блога)
Аристократическая республика vs демократическая тирания

по гл.2
Ельницкий Л. А. Возникновение и развитие рабства в Риме в VIII — III вв. до н. э.
http://community.livejournal.com/znanie_vlast/69062.html

Сама возможность определения тирании как демократической показалась мне свежей и парадоксальной. Мы-то воспитаны советской школой в республиканских и тираноборческих традициях русской интеллигенции 19 в. (а традиция эта между прочим буржуазная, а не пролетарская). Но в практике 2,5 тыс. давности с точки зрения угнетенного большинства крайнюю степень рабовладельческого террора воплощала именно аристократическая республика (Спарта и т.п.), в то время как многие успешные демократические движения рабов и пр. неполноправного населения неизбежно вели к установлению тирании, когда тиран подавлял аристократию, опираясь на поддержку масс.
С этой точки зр. общепринятая платоновская классификация (монархия, аристократия, олигархия, демократия) – очевидно классовый идеологический продукт, который описывает внутреннее устройство гос-ва, состоящего как бы только из одного господствующего класса. Эффективность такого устройства для этого класса угнетенным массам малоинтересна.
Характерен в этой связи упор нашей исторической традиции на провальном гладиаторском восстании как вершине "освободительного" движения рабов и, как вывод, неизбежной провальности вообще любых возможных восстаний этого (что неявно подразумевается) дебильного сброда без малейших признаков политической программы, способного только бесцельно таскаться за Спартаком взад и вперед по Италии, до полного поражения.
Из той же исторической традиции невозможно понять и феномен сталинизма, который преподносится ею или как исключительно национальный, или переформатируется в "эффективный менеджмент" для лучшей усвояемости в рамках своей идеологии, хотя надеюсь стало понятно, как давно можно найти очевидные исторические аналогии.
Разумеется, следует отметить, что, насколько лестно возможность демократической тирании характеризует способности рабов столь давнего времени, настолько же позорно и трагично, что классовое сознание, интеллектуальное и психосоциальное развитие русского пролетариата 20 в. оказалось сведено на уровень 2,5 тыс. давности. По-моему, именно модель сталинизма как демократической тирании отстаивают современные сталинисты, эта же модель помогает понять и определенную обоснованность их претензий обелить Сталина как вождя и освободителя народов.
Тут есть соблазн провести еще одну аналогию: Аристократическая республика/демократическая тирания – буржуазная республика/диктатура пролетариата, но понятно, что персональная тирания – это не диктатура класса.

Кстати о Наполеоне некоторые буржуазные современники говорили, что введенный им "новый порядок вещей защитил собственность, уничтожил тиранию и активный суверенитет народа, укрепил политическое господство собственников."

Тираном западная пресса любит называть Чавеса.

Мне видится такая классификация по режимам:
- Демократическая квазитирания: ранний сталинский СССР, Ливия Каддафи, Китай Мао, КНДР, Куба(ближе к демократической республике и соц-му) и пр.
- квазиаристократические республики: все фашистские гос-ва (для 3-го рейха - аристократы - все немцы/арийцы, илоты - неполноценные нации, т.е. мы), постсталинский СССР (аристократия - номенклатура);
- олигархии: Запад(с большим демократическим элементом) и РФ

От	Alex55
К	Durga (19.04.2009 17:32:49)
Дата	22.04.2009 18:41:52

Re: Диктатура - как раз понятно, но это слово жулью не подошло бы.

> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
(Интересы - осознаваемые потребности.)
Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
Это понятно, с этой канвой согласен.

PS
Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

От	Александр
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 09:53:46

Демократия и диктатура пролетариата

В политическом смысле диктатура пролетариата означала, что у богатых изъято главное средство власти - возможность отвращать людей от участия в выборе жизнеустройства и скупать их голоса. Бедные действительно стали влиять на ход жизни - гораздо больше даже, чем того хотело советское государство.

В социальном смысле диктатура пролетариата означала запрет на убийство бедных богатыми. Равный доступ к минимуму пищи, то есть право на жизнь, было утверждено как не подвергаемое обсуждению Откровение. Никаких голосований по этому вопросу не допускалось. Из этого и вытекали 34 млн. пайков во время военного коммунизма - для всех горожан, и банкиров, и трубочистов. Из личных симпатий, злоупотребив своей властью, Ленин выхлопотал паек первой категории (как для молотобойца) для антикоммуниста академика Павлова и его жены. Но без коррупции ведь никакая власть не обходится, хотя коррупция коррупции рознь.

Утвердив равенство в вопросе жизни и смерти, диктатура пролетариата была вынуждена наложить мораторий на равенство атомизированных голосов - на демократию для богатых. Иначе, как ни крути, убийство бедных было не остановить. Хотя бы на 70 лет. Как нам теперь вылезти - вот вопрос. http://www.kara-murza.ru/books/articles/200100100001.htm
--------------------------
http://www.orossii.ru

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:43:41

Дополнительно

http://komsomol.narod.ru/USSR/PD_under_socialism.htm

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:43:41)
Дата	23.04.2009 08:36:23

Re: У Ленина надо брать исходные пункты и критерий, а не готовую траекторию

Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:36:23)
Дата	23.04.2009 13:30:03

Вот с этого и начинается предательство

Привет
>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.

С таких вот безосновательных и коротких отписок.

Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 17:03:19

Re: Пуганая ворона куста боится

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
Пуганую ворону и обмануть легче. Чтоб не бояться обмана, надо знать, например, чем Советский строй страховался от капиталистического перерождения. Ведь не диктатурой, а законами и публичностью.
Так и не смогли те законы отменить на глазах у народа запросто так - пришлось хаос создавать и страну разваливать.
Подкуйтесь лучше, поучительная статья, счетчик прибавьте:
http://soveticus5.narod.ru/455/orazl.htm
О различении рациональной и иррациональной аргументации

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 17:03:19)
Дата	25.04.2009 00:49:52

Re: Пуганая ворона...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (23.04.2009 13:30:03)
Дата	23.04.2009 14:01:38

Re: Вот с...

>Привет
>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>
>С таких вот безосновательных и коротких отписок.

>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.

Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

>*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:01:38)
Дата	25.04.2009 01:04:39

Это несерьезный уровень, Станислав.

Привет
>>Привет
>>>Контекст ушел очень далеко уже к 1940-му.
>>
>>С таких вот безосновательных и коротких отписок.
>
>>Дескать Ленин и Сталин были великие но устарели, а сейчас м ы пришли со своими идеями блястящими и новыми. Получается некая смесь шапкозакидательства, предательства и пофигизма.
>
>Все-таки есть одна особенность. В работах Ленина о государстве и его отмирании, которые читал Сталин, говорят, есть сталинская пометка: "Ну это глупость!"

Искать какие-то пометки про которые какие-то люди говорят. Есть работы Сталина, где он подтверждает марксистский взгляд на государства без всяких монархистских выдумок.

Да и вообще говорить в таком ключе может человек, который нихрена не разбирается в теории - филистер там, или сантехник с бодуна. Марксистское учение о государстве не за одну ночь по пьяни было придумано, чтобы можно было вот так его характеризовать тем более такому человеку как Сталин. (Не исключаю, что человек с истматом не знакомый услышав такой вывод может сказать такое, потому что у него в голове не укладывается, что нет государства, как же это мы без мента родненького проживем, нас же преступники съедят) Сталин таким не был.

>Ревизия взглядов предшественников - в любом случае обязательна. Просто она может быть ревизией ради превращения их в ложные, а может быть ревизией ради повышения ее адекватности, преодоления заблуждений и старых шаблонов.

В случае с СССР, как и в случае с идеологией КПРФа, РКРПа и НацПатров и прочих новоделов возобладало первое течение. То есть ревизия направленная на превращение в ложь и выхолащивание сути. Второго движения пока не наблюдается.

И это притом что начиная с сороковых годов товарищи из-за рубежа неоднократно сообщали о том, что СССР отошел от коммунизма, а наиболее проницательные из них (Оруэлл, "Скотный двор") прямо показывали, КАК именно СССР кончится под чутким руководством переродившихся кэпэсэсовцев.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.04.2009 01:04:39)
Дата	04.05.2009 23:02:42

Re: Это несерьезный...

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (04.05.2009 23:02:42)
Дата	05.05.2009 00:14:07

Re: Это несерьезный...

Привет

Скажите, Станислава, а определение терминов государство и государственность вы можете дать?

А то по факту получается, что пока кто-то мечтает о русском государстве, государство реальное и его бюрократия захватывает общенародную собственность и при помощи ментов и при помощи военщины ставит народ на колени.

Если вы не способны дать это определение (у меня создалось впечатление, что вам это очень трудно), предлагаю для начала рассмотреть, принять или отвергнуть идею о государстве, высказанную масонами: рассмотреть монолог прокурора в фильме "Город Зеро" о государстве.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 00:14:07)
Дата	05.05.2009 05:27:48

Re: Это несерьезный...

Я не могу сейчас давать определения. Не потому, что не до того. Просто у меня в этой области свои представления, которые следует достаточно долго излагать, прежде, чем переходить к определениям.

Просто укажу на то, что Вы на основании конкретного случая использования созданного государственного механизма захватившей власть общественной группировкой, - пытаетесь саму необходимость такой структуры.

Я со своей стороны наш конкретный случай характеризую так. Мы сейчас переживаем период постепенного слома государственности ровно той группировкой, которая его использовала для захвата собственности. Но если это произойдет, т.е. если сама государственость не найдет внутри себя силы на ответный удар по соответствующей группировке и на самовосстановление, - то результатом будет системная катастрофа.

Просто государственностью я считаю государственность типа советской - пронизывающей общество снизу доверху.
А по Марксу государтсвенность - всего-то надстройка над обществом. - Типа той, что сложилась сейчас. Это - противоположности.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (05.05.2009 05:27:48)
Дата	05.05.2009 12:01:07

Не так расставляются акценты.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (05.05.2009 12:01:07)
Дата	06.05.2009 06:31:23

Re: Не так...

От	Durga
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	23.04.2009 03:25:14

Re: Диктатура -...

Привет
>> И фашисты, и коммунисты признавали, что строят _открытую_ диктатуру. То есть строительство диктатуры открыто признается.
>Оставим фашистов в покое и займемся коммунистами.
>Коммунисты "не строили диктатуру", как Вы выразились, а устанавливали на время, пока сопротивление свергнутых классов вынуждало к этому. Диктатура эта нравственно оправдывалась (!!! - критерии коммунистов противоположны насилию, насилие допускается лишь как средство против насилия) тем, что это диктатура освобожденных классов, составляющих большинство населения, и тем, что диктатура эта - временная, для постепенного перехода к бесклассовому обществу.
>К середине 50-х диктатура выполнила свою задачу, и ее свернули. С классовым антагонизмом было покончено.

Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?

Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.

Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

Это к вопросу "зачем".

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.

Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.

>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Думаю в этом смысле можно так считать.

>>Слово появилось в двадцатом веке потому что, фашизм потерпел поражение в войне, и империалисты Запада вынуждены были откреститься от него, тем не менее продолжить борьбу с СССР. Антикоммунизм больше не подходил, потому как попадал как раз в форватер фашизма. Антифашизм западу тоже неинтересен, потому что против фашизма он (их элита) как раз ничего особо не имеет. Пришлось строить новое противостояние СССР под знаменем антитоталитаризма.
>Это понятно, с этой канвой согласен.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 03:25:14)
Дата	23.04.2009 08:30:31

Re: Слишком грубо говоря, можно не заметить сути

>Во-первых, понятие диктатуры относится к типу государственного устройства, а какие типы гос. устройства при социализме могут еще быть кроме диктатуры пролетариата? Государство - это, грубо говоря, когда у одних есть оружие, а у других нет. А почему такое разделение может быть при социализме, что может его оправдать?
Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

>Сталин писал, что государство, то есть диктатура пролетариата вынужденно продолжается, пока существует внешнее буржуазное окружение.
Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?
И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?
Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>Думаю в этом смысле можно так считать.
Понятно.
У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 08:30:31)
Дата	23.04.2009 13:54:37

Re: Слишком грубо...

Привет

>Во-первых, понятие диктатуры относится не к типу государственного устройства, а к характеру осуществления властных полномочий. Это коррелирует с типами, но не более.

Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.

>Диктатура наружу ? Вы разберитесь, что писал Стапин, для кого, почему, и что Вы сами хотите сказать о диктатуре, поминая Сталина.

Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.

>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.

>Неверный критерий диктатуры дает неверный результат классификации

Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.

>>В-третьих, Запад тоже не давал покоя стратегией холодной войны. Постоянная угроза войны давала оправдание диктатуре партгосноменклатуры, а потом Запад ее за эту диктатуру ругал. Политика, однако.
>В чем состояла диктатура-то? Если в Канаде полицейские В ХОДЕ СТЕРЕОТИПНОГО ПОВЕДЕНИЯ убили невинного человека, - это тоже диктатура по-вашему?

Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.

>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.

Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.

>>Запад акцентировал внимание на открытости диктатуры, что собственно и есть фишка тоталитаризма. Сам он пользовался манипуляцией, это другое.
>Критерий поправьте, и будет понятно, что акцентирование внимания "на открытости диктатуры" уже само было манипуляцией. Вы (и буржуи) смешиваете диктатуру с государственной (национальной в смысле народной) идеологией?

Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология. Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.

>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.

Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....

>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?

То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.

>>Однако она, эта бюрократия запросто могла посадить кого хотела. Контроль ее был гораздо выше чем на западе.
>Вы меня совсем разочаруете такими формулировками.
>Из каких интересов "запросто могли посадить, кого хотели"? Чтобы завладеть его капиталом, что ли? Или чтобы не сотрудничал с внешними врагами?

Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

>>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>>Думаю в этом смысле можно так считать.
>Понятно.
>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.

У вас тут непонятно написано.

>>Угрозы и провокации конечно надо учитывать. Но холодная война дает оправдание далеко не всяким перегибам власти.
>Перегибы власти - это совсем другой разговор, чем тоталитаризм и диктатура.

Ну, как сказать, как сказать...

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 20:25:18

Re: Слишком грубо...

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".

Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (23.04.2009 20:25:18)
Дата	23.04.2009 21:27:09

Re: Слишком грубо...

Привет

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>
>Да Вы че??? Прям посаженные в психзушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой. И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить. Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (23.04.2009 21:27:09)
Дата	24.04.2009 21:43:27

Re: Слишком грубо...

>>Да Вы че??? Прям посаженные в психушки интеллигенты мешали перестройке? или все же зха нее ратовали??? Или и то и то?

>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (24.04.2009 21:43:27)
Дата	25.04.2009 00:46:08

Re: Слишком грубо...

>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?

Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза. Правда выводы (что хотеть правильного социализма вредно, а нужно затянуть пояса и терпеть неправильный) делает неверные.

>>И могли вызвать переполох раньше, чем партгосноменклатура сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?

Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура. Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?

>>Потом не забывайте, что интеллигентов бвло два типа - критиковавшие КПСС справа (либералы) и слева (коммунисты).
>Вот Вы и не забывайте. про либералов А что такие за "окммунисты"? Коммунисты и были в КПСС. И их в психушки не сажали

В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось. Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.

*** Люди всегда были и всегда будут глупенькими жертвами обмана и самообмана в политике, пока они не научатся за любыми нравственными, религиозными, политическими, социальными фразами, заявлениями, обещаниями разыскивать интересы тех или иных классов

От	Кравченко П.Е.
К	Durga (25.04.2009 00:46:08)
Дата	25.04.2009 01:45:05

Re: Слишком грубо...

>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>
>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.
сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>
>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
Не вижу. Вы К начитались что ли?
>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
что еще за попользоваться интеллигенцией?
вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.
>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

От	Durga
К	Кравченко П.Е. (25.04.2009 01:45:05)
Дата	27.04.2009 17:36:53

Re: Слишком грубо...

Привет
>>>>Они не хотели такой перестройки, они неорганизованно вступали в кунфликт с партгосноменклатурой.
>>>Да ну что ВЫ говорите. ИМеете в виду, что они хотели не горби перестройки, а ельцинских реформ?
>>
>>Они хотели правильного, а не ревизионистского социализма, об этом много пишет Кара-Мурза.
>Да он совсем не о том пишет, Вы читайте внимательно.

Как понял, так понял. Если вы по другому поняли, расскажите.

>сумеет подготовить операцию, в которой "кто нам мешает, тот нам поможет", чтобы власть захватить.
>>>Конспироложество. нет, все может быть, но какие основания для этой версии?
>>
>>Ну почему. Посмотрите на сейчас, кто сожрал в стране всё? Партгосноменклатура.
>Не вижу. Вы К начитались что ли?

А кто сейчас в шоколаде? У власти?

>>Думаете ей мерседес случайно свалился как снег на голову? Они не хотели, но раз уж так получилось - так и быть, взяли. Не верите, что они заранее готовились, чтобы попользоваться интеллигенцией?
>что еще за попользоваться интеллигенцией?
>вообще да, большинство новых русских именно что раз так получилось - подсуетились...

Попользоваться - ну то есть управлять ей так чтобы она сделала то, что нужно. Новые русские может и да, подсуетились. А партгосноменклатура - именно просто вошла в буржуазное владение госсобственностью и социалистического владения.

>>В КПСС были не коммунисты, а кэпэсэсовцы. Если бы там были коммунисты, ельцинской перестройки бы не случилось.
>Ну чтьо Вы несете, каукая еще ельцинская перестройка??? Там было очень много коммунистов, но все случилось.

Само, да?

>>Там тех кто хотя бы разделял идеалы коммунизма дай бог было 10%. Остальное - карьеристы и разные черносотенцы, оппортунисты и т.п.
>Безответственная болтавня. Как получены эти даные? (10%)

Состав КП РСФСР - 6 800 000 чел. Состав КПРФ 500 000 чел, то есть 7.35%. Учитывая еще всякую мелюзгу получаем 10%.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 13:54:37)
Дата	23.04.2009 18:29:13

Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной

>Пусть так. Главное ведь не как назвать, а в чем суть. Я предлагаю разобраться в практической сути вопросов.
Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),
2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)
3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

>Я хочу сказать, что пока сохраняется мировой империализм, внешнее буржуазное окружение, говорить, что подавили все буржуазные элементы нельзя. Не диктатура наружу, а вынужденность диктатуры внутри поскольку идет постоянная борьба буржуев против социалистических стран.
Разница между буржуазными элементами 20-х и 70-х принципиальная. Первые, дааже лишенные собственности, оставались сильнее безграмотного и организационно отсталого народа.
Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.
Народ так к ним и относился, без особой опаски.
Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
Такой исторический урок - на века.

>>>Во-вторых, а как вы оцениваете успешность свертывания диктатуры в середине 50-х (при Хрущеве, надо полагать)? По моему это кончилось неудачей. Были там Маленков, Молотов, Каганович и еще, что-то хотели, потом пришел Брежнев и диктатуру вернул. К началу восьмидесятых партгосноменклатура пользовалась неограниченной властью и все это знали.
Детей кушали на завтрак, и никто пикнуть не смел
>Это звучит академично, по менторски, но может можно было бы и раскрыть как-то свою мысль, тем более что вам был задан вопрос? Ответа на него, однако, нет.
Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

>Это не диктатура, это ментовской беспредел. "Буржуазная демократия", если хотите. Диктатура состояла, например в отсутствии в СССР свободы слова.
Ну вот, расскажите мне, что такое свобода слова не бутафорская, а настоящая, бывает ли она, например, когда социализм запихивают обратно в тюбик то ли капитализма, то ли феодализма?
Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>
>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.
СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

>Причем тут идеология? Если в стране существует открыто, по факту, диктаторские институты, то это не идеология.
Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.
Только так можно отвечать на обзывания.
Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

> Вообще возращаячсь к теме разговора - я предложил ответ на вопрос о том, что называют тоталитаризмом. Открыто осуществляемую диктатуру любого типа. Сюда конечно входит и идеология, поскольку в одном случае приходится врать а в другом нет. Отмечу также, что сам не являюсь сторонником использования понятия "тоталитаризм", поскольку оно не определено явным образом и наводит туман. Я просто попытался сказать, что под ним подразумевают буржуи.
Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

>>Есть же зеркальная аналогия между буржуазной идеологией (тоже государственной у них) и социалистической.
>
>Какая? У них там вроде все на права человека наседали(ют) а у нас всё вроде как предлагали зщатянуть пояса и строить, строить, строить "стальными колоннами" коммунизм и т.п....
Права человека хороши не в чьей-то интерпретации, а в Вашей-нашей собственной. Тогда в них не окажется вопиющих пробелов и поганой избыточности (С)

>>Кстати, а какая разница у Вас между открытой и закрытой диктатурой (идеологией тож)?
>То, что диктатура является лигитимной, признается массами и существует открыто, не прикрываясь манипуляцией.
Браво! Легитимная диктатура - это как раз диктатура пролетариата 1917-1940.

>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
По психушкам?
Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

>>У Вас вектор свободы не подкреплен вектором материализма. Поэтому и болтается, куда ветер дунет. Поэтому всякая власть должна опасаться таких интеллигентов.
>У вас тут непонятно написано.
Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.
Свободой тоже надо заниматься самостоятельно, а не по чужим указаниям.
И ответственно, ибо свобода вторична по отношению к жизни.

Сокращайте фронт диалога, столько писать при таком КПД - не стоит

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 21:18:31

Если я подарю вам машину времени...

Привет
О чем мечатют все нынешние политические силы, так это о машине времени. КПРФ-овцы и иже с ними хотели бы откатиться кудато в 70-е - 80-е, а либералы - в 1913-й год. Самое смешное, что они мечтают откатиться как раз в точку собственного краха и позора. Видимо они считают, что попав в нее смогут переиграть политику по другому. Но для этого им следует проанализировать причины своего провала, чтобы точно знать, что исправить, дабы позорный результат не возник снова.

С вами интересно вести спор, поскольку на мой взгляд вы сделали первый правильный шаг - отказались от либерализма. Однако на мой взгляд вам предстоит сделать еще и второй - отказаться от брежневизма. Брежневизм пока вас путает так же как и либерализм, поскольку вы пишите:

>СССР 1970-х - вполне реальный ленинский социализм. Нападки на него, начиная с перестройки, - бездоказательное вранье. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но не ломать. Люди так и считали.

Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.

>Суть - в сравнении сильной власти (так буквально понимается диктатура) с каким-то более мягким вариантом. Но только варианты надо подбирать сопоставимые, а то выберете Швейцарию и сравните ее с Россией.
>На мой взгляд, признаком диктатуры является любое из:
>1) подавление опред. части населения (в т.ч. большинства) - неравенство прав (в СССР - в отношении помещиков, капиталистов, кулаков),

правильно, но это в СССР Сталина. В Брежневском СССР неравинство между партгосноменклатурой и народом.

>2) неадекватно агрессивная внутренняя политика (все фашизмы, а в СССР - возможно, если верить антисталинистам, необоснованные репрессии 1937-1953)

>3) коренное переустройство жизни без оглядки на текущие интересы людей (это в СССР 1917-1940, горбачевизм - замаскированный вид диктатуры, РФ 1992 - по сегодня)

реформы Брежнева.

>Вторые были сильны только опорой на внешних противников, и то, не они были сильны, а соблазнительный пример западных успехов. Так что отношение ко вторым должно было быть как к уголовникам по делам их, а не как к властителям дум.

ок

>Народ так к ним и относился, без особой опаски.
>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>Такой исторический урок - на века.

Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.

>Раскрыл. Будь у них неограниченная власть, я бы первый сейчас об этом долдонил.

А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки. А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.

>Я Вам скажу про нее: меня от этих бурж.словечек не ведет, я по жизни смотрю. Хуже запреты обманные и через оболванивание, чем честные и обоснованные объективными интересами.
>Корпоративная солидарность журналистичков - и каюк свабоде говорения

Предпочитаете плохое худшему?

>>>И не приплетайте Ленина со Сталиным - их контекст применительно к СССР давно ушел.
>>
>>Это очень вредный образ мышления. Это крайне вредный образ мышления. Для меня он свидетельствует о несерьезности намерений говорящего.
>Настаиваю на верности суждения. Я не противник сталинской экономической модели, считаю, что она соответствовала ленинским наметкам.

Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.

>Вы должны понять, что если в СССР 1970-х что-либо именовать тоталитарным и диктаторским, то на Западе 70-х крупный банковский капитал надо называть преступно-мафиозным. Это будет симметрично, даже мягковато.

ок

>Только так можно отвечать на обзывания.

ок

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

не обманывайте самого себя.

>Я понимаю и Вас за Т. не виню, но за Д. Вам попенял

Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?

>>Ну так дофига пересажали интеллигентов при Брежневе, рассовали по психушкам.
>>Зачем? Из соображений защиты интересов партгосноменклатуры, которая готовила народ к "перестройке".
>По психушкам?
>Новодворскую? Знаю. Зря, надо было с ними по другому играть
>А еще кого? До фига - это ж тысяч десять, поди, не мене... Или человек сто на 250-миллионную страну?
>За антисоветчину? Мало кого, и почти всех - за дело (по меркам того времени).

За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.

>Бурж.концепция свободы выстраивается таким образом, чтобы все, не являющееся капитализмом, попадало в несвободу.

ок

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:13:18

Re: Если я

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.

А что такое черносотенный социализм?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.04.2009 22:13:18)
Дата	25.04.2009 01:11:03

Это

Привет
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>
>А что такое черносотенный социализм?

Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.04.2009 01:11:03)
Дата	25.04.2009 04:05:00

Re: Это

>Привет
>>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм.
>>
>>А что такое черносотенный социализм?
>
>Это когда по виду и по названию социализм, а по сути больше на феодализм смахивает. И царь - принем.

А "черносотенный" и "феодальный" для Вас синонимы?

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.04.2009 04:05:00)
Дата	27.04.2009 15:06:02

Почти (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 15:06:02)
Дата	27.04.2009 15:08:34

Тогда вопросов больше нет :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.04.2009 15:08:34)
Дата	27.04.2009 17:21:51

А у меня появились

Как вы относитесь к черносотенству?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.04.2009 17:21:51)
Дата	28.04.2009 18:24:56

Re: А у...

>Как вы относитесь к черносотенству?

То есть к феодализму? :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 18:24:56)
Дата	28.04.2009 19:16:59

Re: А у...

Привет
>>Как вы относитесь к черносотенству?
>
Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.

Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (28.04.2009 19:16:59)
Дата	28.04.2009 19:34:33

Re: А у...

>Привет
>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>
>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.

Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.
Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (28.04.2009 19:34:33)
Дата	29.04.2009 02:22:50

Re: А у...

Привет
>>Привет
>>>>Как вы относитесь к черносотенству?
>>>
>>Возьмите то значение слова "черносотенство", которое близко вам для ответа на вопрос.
>>Если при этом дадите еще и свое определение этого понятия, будет просто отлично.
>
>Я не даю "своих" определений общераспространенным понятиям. Для меня (равно, как и для всех нормальных людей) феодализм - это этап в историческом развитии, а черносотенство - лишь политическое движение правой направленности а начале 20 века в России.

Молодец, всё правильно изложил.

>Вы же глубокомысленно ввели в оборот странный оксюморон - "черносотенный социализм", характеризуя СССР 70-х.
>На вопрос, что это означает, Вы ответили, что под "черносотенным" подразумевали "феодальный".
>Из чего я заключил, что Ваши высказывания не имеют смысла, либо Вы говорите на другом языке, который мои лингвистические способности не позволяют осилить.
>Либо Вы, употребляя некие термины, подразумеваете под ними то, что принято носителями русского языка, либо в конце каждого постинга помещайте переводы основных терминов с "дурговского" на русский.

У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (29.04.2009 02:22:50)
Дата	29.04.2009 02:27:41

Re: А у...

>У вас есть серьезная проблема. Вам не хватает чувства юмора. Здорового, я имею ввиду, юмора.

Почему же? Неужели Вы думаете что с Вами я общаюсь всерьез...

От	Alex55
К	Durga (23.04.2009 21:18:31)
Дата	23.04.2009 22:00:34

Re: Беру.

>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:

>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.
Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

>реформы Брежнева.
Чего? Какие реформы ?

>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.

>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>Предпочитаете плохое худшему?
Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

>не обманывайте самого себя.
Давно перестал.
В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?
Сажали за настырность (не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

От	Durga
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	25.04.2009 01:41:21

И еще оружие.

Привет
>>Вот эта фраза без указания, что и как лечить - ничтожна. Однако пора таки сказать, что надо было бы лечить - назрел момент, когда эти знания стали очень нужны. Конечно сказанная по правде фраза должна бы звучать так:
>
>>СССР 1970-х - ренегатский и прогнивший черносотенский социализм. Нападки на него полностью обоснованы. Болезни роста были, элементы загнивания - были, надо было лечить, но некому было лечить, и никто не знал как, а большинству было до лампочки. Люди так и считали.
>Вы уж если про машину времени сказали, то не надо про то время ля-ля. До лампочки - это от незнания перспектив, от уверенности в завтрашнем дне, в перестройку от дезориентации. Иначе бы - до первого щелчка по лбу. Тот народ против нынешнего - это железо против г-на.

Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.

Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают. Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.

>Я имею позицию, что надо было лечить и как. Обсуждать этот вопрос в режиме трепа не буду, антисоветчики пусть сами соображают

А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?

Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.

>>реформы Брежнева.
>Чего? Какие реформы ?
65-го года.

>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.

>>А вы и долдонили судя по всему в начале перестройки.
>Нет. Я до перестройки критиканствовал, а в перестройку попал в компанию полудиссидентов и защищал там реальный социализм при всех его недостатках, но вяло и неумело. Недооценивал опасности. Был дезориентирован, как многие.

Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.

>> А сейчас вы пошли за Кара-Мурзой, который говорит, что было плохо, а стало еще хуже, значит старое плохо есть лучше.
>Да, СГКМ оказал на меня сильное влияние, но в этом направлении я пошел без него. Окончательно определился в 1995-м (после Буденновска).
>Меня не колышет разница в субъективных оценках СССР.

>>Предпочитаете плохое худшему?
>Предпочитаю свое, на которое я могу влиять. Вернее, не я, а все мы. Мне легко было среди советских. Я легко уступал, легко принимал приоритет общественного, мне встретилось множество хороших людей. Даже полудиссиденты были как люди.

Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.

>>Я говорю о вредном и шапкозакидательском образе мышления, когда вы отказываетесь от теории даже не поняв ее в пользу ревизионистских новоделов.
>Это не мой темперамент, Вы меня с кем-то путаете. Я не отказываюсь, я теорию всуе не поминаю

Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"

>>не обманывайте самого себя.
>Давно перестал.

хм

>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.

Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.

>>Давайте короче - вы считаете, что при социализме может существовать "общенародное государство", а не только диктатура пролетариата?
>Я считаю брежневизм общенародным государством и считаю его вполне жизнеспособным.

Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством). Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.

Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.

>>За нелюбовь к Брежневу. За то, что обращали внимание на перерождение СССР, и показывали пальцем на тех кто в этом виноват. За то что читали "Скотный двор" Оруэлла. Да вы и сами должны помнить - перломный момент уничтожения коммунизма в партии м элите СССР - 20-й съезд, после него кавардак, и начинает развиваться ликвидационная комиссия.
>За чтение при Брежневе никого не сажали. Это же полнейший бред, понимаете?

За самиздат. За создание марксисткого кружка, в которой обсуждался ревизионистский, разрушительный курс КПССа.

>Сажали за настырность

Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.

>(не надо было, по дурости некоторых должностных лиц) и за состав преступления (надо было). Вот и весь расклад.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (25.04.2009 01:41:21)
Дата	27.04.2009 20:00:12

Re: Совсем скучно становится читать.

>Несколько раз перечитал фразу - просто чтоб понять кого сравнили с железом, а кого с г-ом. Судя по всему воспринимать надо в правильной последовательности. То есть те люди восьмидесятых, что развалили СССР - типа, железо.
Те, что развалили - алмаз. А те, кем развалили - железо

>Я то полагал наоборот, как известно, за одного битого двух небитых дают.
А сколько дают за убитого?
> Общество СССР - общество лохов и раззвездяев.
Спротив алмазу - ага.

>А не надо обсуждать в режиме трепа. Вот вам дана машина времени. Захватите с собой еще пять друзей, и оружие, какое хотите, плюс база гугля с полной копией всего интернета. Берите всё это и отправляйтесь в восьмидесятый год на машине времени. Сможете вы убедить этот солнечный город коротышек, что через пять лет на него обрушится банда ветрогонов? Что будете делать?
А Вы умеете не в режиме трепа?

>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
Правильно боитесь.
Нет и не будет.

>>>реформы Брежнева.
>>Чего? Какие реформы ?
>65-го года.
Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

>>>Исторический урок будет когда причины катастрофы будут поняты.
>>>А сейчас пока это лишь "фейсом об тейбл" - думай Гаврила, почему так получилось.
>>Спинным мозгом уже поняты. Поэтому и на века.
>Спинным - это не интересно и не практично. Нужно бы головным.
Поживем - увидим.

>Дезориентация. это тяжко, все от нее пострадали. Тем не менее нужно хотя бы сегодня дать решение.
Нужно еще зазотеть его взять.

>Кто бы возражал. Но видимо тогда в СССР надо было не только наслаждаться жизнью и хорошим общением, а еще и бороться, и разбираться, и искать врага.
Кто бы возражал.

>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
Только в режиме рационального диалога.

>>В СССР была своя круговая порука - всенародная. Это такая же мощная сила, как теперь у буржуев, но масштабом в десятки раз больше. Ее удалось на время разрушить, а потом уже катастрофа за катастрофой, не давали опомниться.
>
>Это круговая порука не остановила двадцатый съезд, не предотвратила гниение партии. Что-то не сработало, значит.
Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
Читали мое? В интернете есть.
Не читали? О чем тогда речь?

>Для меня вопрос о том, почему СССР пал в результате оказывается весьма прозрачным. Таких вот в стране както слишком много.
Чувствуется сила мысли.

>Ишь ты! Настырность! Мол не трогай партию, не мешай ей идти в болото. Смирно склони голову и топай в это болото за ней.
Режим трепа.

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 20:00:12)
Дата	27.04.2009 21:32:51

Ой боюсь.

Я смотрю вы готовы читать только тех, кто выражает с вами полное согласие, а кто говорит что другое, так его скучно читать, и фу его и вообще в игнор. Могу мягко обозвать эту позицию, как ненаучную, пофигистическую, и ведущую к дальнейшим бедам. Могу жестко это назвать как бегство в кусты под смягчающим предлогом.

>А Вы умеете не в режиме трепа?
По моему это всё тоже бегство в кусты от важных вопросов. Я не знаю, что такое в вашем понимании треп, а что не треп, но полагаю, что через заявление "не хочу спорить в режиме трепа" вы стараетесь убежать от ответа на неприятные вопросы.

>>Боюсь что у вас нет ответа на этот вопрос потому что вы пренебрегли им посчитав его менее важным по сравнению с вопросом борьбы с ельцинско-путинским режимом.
>Правильно боитесь.
>Нет и не будет.

И вы этим гордитесь? Так заявили прямо...

>>>>реформы Брежнева.
>>>Чего? Какие реформы ?
>>65-го года.
>Я этот вопрос знаю досконально. Обман неэффективен.

И где обман? Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.

>>Хорошо если путаю. Но тогда мне будет интересен более подробный ответ на ряд теоретических рассуждений по ссылке в постинге "Дополнительно"
>Только в режиме рационального диалога.
Навязывайте сами тот режим диалога, какой вам нравится, но будьте добры ответить. Если вам что-то не нравится в моих ответах можете поправить, или попросить исправить.

>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.

Не похоже.

>>Таким образом вы отказываетесь от марксистского, ленинского учения о государстве (то что я называю предательством).
>Нет. Я совершенно адекватно интерпретирую марксистское и ленинское учение о государстве.
>На провокацию не отвечаю, но принимаю к сведению.

Бегство от ответа на вопрос под предлогом того, что соперник якобы осуществил провокацию.

>> Видимо придумали какую-то свою теорию социализма (то что я называю шапкозакидательством) в которой вопросу о государстве места конечно же не нашлось (то что я называю пофигизмом). То есть нашлось но лишь на алтаре в качестве иконы.
>Читали мое? В интернете есть.
>Не читали? О чем тогда речь?

Просто можно дать ссылку, и всё.

От	Alex55
К	Durga (27.04.2009 21:32:51)
Дата	27.04.2009 22:11:16

Вот типичный фрагмент нашего с Вами диалога:

>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>Не похоже
Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
Вот Ваша фраза:
>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
У кого?

От	Durga
К	Alex55 (27.04.2009 22:11:16)
Дата	28.04.2009 01:04:59

Re: Вот типичный...

Привет
>>>Верхний эшелон после Сталина дал трещину. Но ее залатали.
>>Не похоже
>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?

Стиль? Краткость.
Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.

>Вот Ваша фраза:
>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?

Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.

Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>У кого?

Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 01:04:59)
Дата	28.04.2009 07:19:35

Ну и как же Вы беседуете с оппонентами?

>>Как Вы прокомментируете стиль? Чего хотят добиться стороны (Вы и я), когда ведут разговор почти сплошь из таких фрагментов?
>
>Стиль? Краткость.
>Ответ? Я даю ответ что не согласен с вашим заявлением, что трешину залатали. Конечно ответ можно отнести и к первой части фразы, но вроде из контекста понятно, что он ко второй.
"Стиль - краткость" предполагает хорошую согласованность терминологии, высокую степень взаимопонимания.
И что же мы видим во следующих строках Ваших?

>>Вот Ваша фраза:
>>>Эти реформы превратили госсоциализм в госкапитализм.
>>Это точно такой же по стилю пассаж. Вы полагаете, что понятия "госсоциализм" и "госкапитализм" претендуют на авторитетность и общеоднозначность?
>
>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".

>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.

>>У кого?
>
>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 07:19:35)
Дата	28.04.2009 11:15:00

Re: Ну и...

>>Авторитетность? Не знаю что есть такое авторитетность. Для кого авторитет, а для кого и гнида, для кого бабушка, а для кого и теща.
>Туману напускаем, тысызыть, краткого. И это после совсем недавних апелляций к Сталину и Ленину в роли отстаивателя их учения.
>Я этот "смешанный" стиль называю общеоднозначной хаотизацией.

Я же не могу знать, кто для вас является авторитетом. Я аппелировал к Ленину и Сталину не для того, чтобы вы приняли то что я говорю без обсуждения, а для того, чтобы обозначить свою позицию. Если вы коммунист то для вас эти люди должны являться авторитетами, и вам следует насторожиться, когда ваши взгляды начинают им противоречить. С другой стороны, сейчас немало людей, считающих себя коммунистами, но для которых Маркс, Энгельс, Ленин, Сталин устарели (то есть и не авторитет вовсе в современных делах) и для которых существуют какие-то иные авторитеты (например, Кожинов). Я считаю, что крах СССР произошел во многом благодаря им. Вы, насколько я понял, не признаете классиков за авторитет в современных делах, а кого признаете, мне неизвестно.

>>Предлагаю вам не думать об "авторитетности".
>
>>А вот общеоднозначность пожалуй действительно страдает. Но зачем же сразу вставать в позицию. Всегда можно подключиться к уточнению интересующих вопросов, раскрыть тему.
>
>>>У кого?
>>
>>Тем более что здесь, на форуме термины госкапитализма и госсоциализма разбирались Петькой.
>Петька для Вас авторитет, понятно. Ну и объясните сущность этой пары понятий, причем непременно разберите их происхождение, авторов и "контекст при родах".

Петька для меня не авторитет, он просто начал обсуждение, и ввел термины. Госсоциализм - это состояние, когда собственность государственная, а государство является диктатурой пролетариата, когда собственность эта функционирует по социалистически, в соответствии с ОЭЗ социализма. Госкапитализм - это когда государственная собственность при государстве не являющемся диктатурой пролетариата, когда эта собственность лишь разновидность частной. Она, соответственно, функционирует в соответствии с ОЭЗ капитализма (ОЭЗ - Основной Экономический Закон, более подробно см Сталин, "Экономические проблемы ...")

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 11:15:00)
Дата	28.04.2009 18:47:25

Re: !

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 18:47:25)
Дата	28.04.2009 19:59:37

Re: !

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 19:59:37)
Дата	28.04.2009 22:36:08

Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может

>Догадаться не могу, будьте добры сказать.
Уже говорил.

>Из сказанного вами ранее я понял, что классикам вы отказываете в праве быть авторитетами в современных вопросах. Потом я говорил не о предательстве, а о странной смеси предательства, пофигизма и шапкозакидательства.
Прямо защита прав классиков получается от моего тысыть "пиратства"

>Вопрос стоит, если отказ от классиков состоялся - достаточно ли это, чтобы говорить о предательстве?
В смысле, человек глумится над идеалами ? Конечно, предательство.
Судить же о соответствии взглядов человека позиции классиков нужно умнее.
Я начинаю думать, что "отказ от классиков" Вы привешиваете потому, что сами не поняли ни классиков, ни меня.
Скорее всего, это затянувшаяся провокация.
Диктатура пролетариата - ситуационная концепция, имевшая целью объяснить людям с узким кругозором суть первой социалистической власти. Притом, концепция, наиболее фальсифицированная антикоммунистами вроде Вас. Вы ее вешаете на шею каждому коммунисту, как будто бы сущностную, и он идет на дно.
Современный сознательный человек должен понимать глубже.
Формы политической борьбы д.б. адекватны внешним условиям.

>Непростой момент. Допустим бойцу поручили оханять склад, а он посчитал, что на складе ничего интересного нет, и с поста ушел. Повстречался случайно с немцем, поговорил, выяснил, что тот вообще рубаха-парень, в доску наш и русский душой, выпил с ним шнапсу на бурдершафт. За это время склад ограбили, но боец за собой вины не видит - он убежден что всё делал правильно, ну а что касается нарушения устава... так этот устав какие-то критины еще в прошлом веке писали, а сейчас другие времена, другие порядки, и он более адекватен этим порядкам.
Может ли шутка иметь форму бреда? Да, может
Я бы назвал это не непростой момент, а тяжелый случай. Вы сами похожи на такого "бойца"

>И как это назвать? Предательство? Кретинизм? А ведь это не я ставлю этот вопрос, а Сталин И. В. между прочим.
Повторяю, тяжелый случай.

>Выводы Сталина адекватны реальности, причем как той, так и нынешней. Особенно справедливы они в вопросе о том, что касается уровня менталитета "коммунистов" приходящих ему на смену.
1) Нынешней он не застал.
2) То, о чем Вы пишете, я не назвал бы выводами Сталина. Опять режим трепа, Ваш излюбленный

>Вы от скромности не умрете. Хлестаковщина, как говорил т. Сталин.
Ловко Вы примазались к товарищу Сталину. От его имени так и режете. Версия о провокации обретает черты достоверности.

>>По-прежнему ключом явялется частная собственность и классовые противоречия. Но бурж. изменила тактику, сознательных подкупают теперь не выборочно, а сплошь. А прочих держат в невменяемом состоянии - бытие теперь позволяет.
>
>В связи с этим представления о государстве меняются на 180 град?
Что Вы имеете в виду?

>>Госкапитализм - это не петькин термин, а вполне научное понятие.
>>Вы думаете, что это общественный строй ? Нет такого строя, как нет строя "НЭП" или "военный коммунизм".
>>Госкапитализм - это (БСЭ):
>
>Это замечание полностью справедливое. От терминов в таком ключе придется отказаться. Будем обсуждать суть явления, не ругаясь измами, а она - в быстром превращении государственной собственности, как временного явления при социализме в частную собственность партгосноменклатуры...
Не соответствует действительности
Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 22:36:08)
Дата	29.04.2009 03:28:31

Re: Может ли...

От	Alex55
К	Durga (29.04.2009 03:28:31)
Дата	29.04.2009 07:24:45

Re:Вы распознаны(-)

>Очень трудно спорить с "правыми". В отличие от либералов, "правые", когда их загоняешь в угол (есть у меня такое неприятное впечатление, я ему, честно, не рад) начинают реагировать симулируя поражение коры головного мозга и "ой, я пожалуй лучше пойду" (то есть включают непонималку, или молчат или ищут предлог чтоб смыться) Извините за прямоту.
Достаточно этого абзаца.
Игры в откровенность с Вами закончились.

>>Разговор прекращаю ввиду низкого КПД и отсутствия надежды его поднять
>Пытаетесь удрать от неудобных вопросов?
Пытаюсь скрыть удобные ответы

От	Durga
К	Alex55 (29.04.2009 07:24:45)
Дата	04.05.2009 19:06:03

Считаете что лучшее место - в кустах?

Вобщем вы удрапали с трех дискуссий.
Под смешными предлогами.
Бегство, возможно, единственный выход для вас.
Конечно, это можно.
Вот ваши слова:

Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

От	Alex55
К	Durga (04.05.2009 19:06:03)
Дата	05.05.2009 11:07:21

Начитались дядюшки римуса, братец кролик. Все сказано(-)

От	Durga
К	Alex55 (05.05.2009 11:07:21)
Дата	05.05.2009 12:05:55

Ваше место в кустах.

Вы позорно бежали из дискуссии.
Последнее сообщение в этой ветке останется за мной, как за победителем. Командовать парадом буду я!

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Alex55 (23.04.2009 22:00:34)
Дата	23.04.2009 22:04:07

Re:20-й съезд в 80-е не имел никакого значения(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 18:29:13)
Дата	23.04.2009 18:48:53

Re: Права человека...

Привет

>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.

Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.

Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.

так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.

>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.

И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 18:48:53)
Дата	23.04.2009 21:20:58

ReЭто у Вас от неумения сопоставлять

>>Диверсия сверху типа прошедшей в перестройку - беспрецедентна. Подводить ее под схемы классиков яет оснований.
>
>Это у вас от не знания истории. Аналогичные диверсии сверху - протестантизм. Тоже экспроприация "народной" церковной собственности в пользу властьимущих.
Это у Вас от неумения сопоставлять. Грамотное население, вовлеченное в общенародное хозяйство, армия - плоть от плоти, правоохранительные - свои в доску, все со всеми связаны...

>Вообще один мой знакомый еще в 1989 говорил мне как будет, основываясь на каких-то западных работах по "введению капитализма" в отдельно взятых странах ( типа Ирана 19 века). А я ему не верил :-(.
В мире всегда кто-то что-то говорит, иногда может и совпасть. Как известный случай с дочерью рыбака во Франции.
Конечно, осведомленные люди строили прогнозы в меру своих фантазий.
1989 - это уже можно было экстраполировать тренд, начиная с 1985, но, действительно, не верилось никак.
Уж больно ловко настроениями рулили, подкупали кооперативами, дезорганизовывали

>так что люди из Института США и Канады много чего знали уже тогда. Но монополия Славы КПСС на знания и его вранье про внутреннюю жизнь ( несоответсвия, которые каждый человек видел каждый день) блокировали как распостраниние возможных вариантов, так и их возможную критику.
Дело не в этих знаниях, а в других - спецслужбистских 20 века. Так что сравнения с историей - мимо.

>>Институты СССР были адекватны реальности и отвечали ожиданиям людей, кроме ничтожной кучки свихнувшихся и кроме людей без роду-племени, которым все равно, где и с кем жить.
>
>И с чего вдруг возникло столько недовольных, стоило только ослабить возжи?
Не вожжи ослабили, а зад скипидаром натерли.
И яблок раздора насыпали.

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 18:41:52)
Дата	22.04.2009 20:21:19

Re: Диктатура -...

Привет

>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.

Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).

>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.

Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)

>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.

????

>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?

Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.

>PS
>Говорить о советской диктатуре с оттенком осуждения можно лишь при условии, что мы закрываем глаза на реальную мировую практику как предыдущих государств, так и сосуществовавших с СССР, на угрозы и провокации в адрес Союза, на соотношение сил. Этакое аналитическое чистоплюйство с антикоммунистическим душком.

Это вам так хочется. Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (22.04.2009 20:21:19)
Дата	22.04.2009 23:12:38

Re: На кого рассчитаны такие аргументы?

>>Советская диктатура коренным образом отличалась от диктатур и деспотий прошлого, поскольку в основе ее лежал иной принцип организации хозяйствования - обобществление средств производства.
>
>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

>>При таком принципе власть не может быть устойчивой, если не отвечает интересам большинства.
>>(Интересы - осознаваемые потребности.)
>>Страна - корпорация. Это определяло характер советской власти и после сворачивания диктаторских функций: планомерное хозяйствование, балансирование интересов, развитие, "догоняние" передовых технологически стран.
>
>Прям китайская империя времен, что Сун, что Мин, что Цин ( здесь привилегированное положение манчжур отличает)
Увы, не силен в истории Китая.

>>>Разница только в том, кто строит диктатуру и зачем.
>>Нет, разница в идеологических критериях, в самом отношении к диктатуре.
>
>????
????

>>>Здесь СССР строил диктатуру пролетариата для подавления буржуазных элементов. (получилась диктатура партгосноменклатуры против интеллигенции)
>>Я не назвал бы это диктатурой, максимум - бюрократией, притом идеологически и экономически скованной и подконтрольной обществу в большей мере, чем любая бурж.демократия.
>>А самодержавие - не было диктатурой против интеллигенции в том смысле, в каком Вы говорите об СССР?
>
>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.
>>PS
> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

От	Iva
К	Alex55 (22.04.2009 23:12:38)
Дата	23.04.2009 14:37:25

На тех кто шаманством не занимается :-)

Привет

если люди считают, что от переимнования гособственности в общенародную реалии сильно меняются, то у меня два пердположения:

1. люди занимаются шаманством и искрене считают, что если говорить "Халва, халава", то во рту появится халва.
2. людям приятно самообманываться

>>Это всего лишь приятная иллюзия. Китайская империя не сильно отличалась от советской - подавляющее большинство средств производства - государственные.
>>А уж Польша советского блока - так вооюще ничем :-).
>Мне Ваше странное сопоставление СССР с Китайской империей ни о чем не говорит.
>А вот называние Союза "империей" - говорит об особенностях Вашего восприятия действительности.

А вы не на слова смотриет, а на реалии.
Т.е. если у треугольников две стороны и угол между ними равны, то это конгруэнтные треугольники. И по фиг, как они обзываются.

>>Нет не было. Такого - не работаешь на государство - не ешь не было. Такой цензуры, как в СССР в РИ не было.
>Вот ведь как заело нас государство. Ведь в СССР государство было не наследуемое, а формируемое из граждан.

Тоже самое в Китайских империях с 1076 года.

>> Основаная претензия к диктатуре КПСС в СССР - это тот конечный результат, который мы сейчас имеем.
>Нарушение причинно-следственного мышления. Впрочем, явно намеренное.
>От кого претензия-то? С каких-таких позиций судите-рядите?
>С Вашим вольным отношением к понятиям Вы и меня запишете в какие-нибудь свои "красно-коричневые"

А при чем тут красно-коричневые :-). Я написал, куда зачислю :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (23.04.2009 14:37:25)
Дата	23.04.2009 16:31:36

Re:Поясните Ваше понимание общенародной собственности на фантаст.примере(-)

От	Iva
К	Alex55 (23.04.2009 16:31:36)
Дата	24.04.2009 14:31:58

Re: Re:Поясните Ваше...

Привет

а я вообще не понимаю общенародной собственности.
госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	27.04.2009 09:25:45

Re: А почему государственную при опр.условиях нельзя назвать общенародной?

>а я вообще не понимаю общенародной собственности.
>госудраственная, частная, кооперативная, корпоративная, общинная - понимаю, а вот общественная - не понимаю.

>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 16:29:46

По двум причинам

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (27.04.2009 16:29:46)
Дата	28.04.2009 00:39:11

Вы же не коммунист вроде.

А коммунистические теории толкуете как свои собственные.
Выражаю недоверие.
Давайте разбирать то, что Вы натолковали.

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>Отличия есть, по двум причинам.

>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
Это, однако, никого не пугает.
Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
Этот круг интересов фиксируется публично.
Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Жду возражений.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 14:49:48

Re: Вы же...

>А коммунистические теории толкуете как свои собственные.

Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.

>Выражаю недоверие.

Кому или чему?
Мне как собеседнику? Тогда до свидания.
Сказанному мною? Тогда что именно вызывает у Вас чувство недоверия?

>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.

Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.

>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов. Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.

>Этот круг интересов фиксируется публично.

Может быть, да, а может быть, и нет.

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.

Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов. Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
>Жду возражений.

Вы проигнорировали второю часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (28.04.2009 14:49:48)
Дата	28.04.2009 17:29:34

Re: Электрон так же неисчерпаем, как атом...

... и любой вопрос на форуме можно превратить в камень преткновения.
>Я в силу полученного в свое время образования в коммунистической теории разбираюсь лучше, чем многие, считающие себя коммунистами. И если я коммунистические идеи воспроизвожу – это еще не значит, что я с ними согласен.
Не хотелось бы проваливаться еще и в этот вопрос, но замечу, что из того, что Вы сами даете высокую оценку своему пониманию коммунистической теории, никак не следует, что Вы ее понимаете действительно лучше других.
Образование по отношению к знанию коммунистической теории несомненно имеет значение.
Но, ежели Вы столь хорошо понимаете предмет, Вы не станете высказываться о нем столь категорично, ибо речь идет о научно-идеологической, а не естественно-научной теории. И спорных, неоднозначных мест, и вопросов, оставленных классиками открытыми, и различающихся позднейших истолкований, и моментов, сформулированных под давлением исторического контекста, - масса. Но Вам - как будто все ясно.
Таким образом, мы сильно отличаемся с Вами в подходе к коммунистической теории.
Для меня - это моя теория.
Для Вас - это теория, которую Вы не принимаете.
Вы - неглупый человек и сами поймете, как можно продолжить эти рассуждения. Я же их продолжать не буду, а намерен заняться с Вами предметом дискуссии как таковым, как Вы и я его понимаем.

>Мне как собеседнику? Тогда до свидания...
Не неволю, Вам решать.
Комментарии излишни, но я их дал, оскорбительного ничего в своем сообщении к Вам не усматриваю.
Кисейным барышням не место в идеологических дискуссиях.

>>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой. Это, однако, никого не пугает.
>
>Конечно, не пугает. Просто из этого следует обособленность людей друг от друга. А также отсюда следует возможность конфликта интересов.
Обособленность людей друг от друга, как ее понимаю я, из этого не следует. Обособленность дана природой в виде автономности человека, что хорошо иллюстрируется обратным примером - сиамских близнецов.
Но, человек происходит от других людей, первые годы жизни беспомощен и получает покровительство от других, перенимает от них то, что делает его человеком и - по факту нынешней человеческой реальности - оказывается перед лицом существующего жизненного уклада в широком смысле слова.
Сильнейшие биологические и психологические потребности человека исконно связаны с другими людьми.
Заменить человеку других людей способна только искусственно создаваемая людьми (совместно!) реальность.
От автономии т.о. остается лишь то, что люди сообща разрешают друг другу.
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
С другой стороны, из моего понимания человека следует, что адаптация человека к обстоятельствам, допускающим большую степень свободы поведения - субъективно конфликтна. Поэтому культура и практика людей по мере их высвобождения из-под диктата обстоятельств жизни не сходятся естественным путем ко всеобщему благополучию, а сходится к относительно устойчивым типам общественного устройства сообразно уровню производительных сил и уровню самопонимания людей.

>>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.
>
>Совершенно неприемлемое определение. Во-первых, большинство может быть не право, и даже может действовать в антинародных интересах. Пример – поддержка большинством в Германии Гитлера, как выразителя общегерманских интересов.
Я подумал, что при другом раскладе во 2-й МВ мы бы с Вами не могли назвать сейчас интересы гитлеровцев антинародными :-)
Но дело, конечно, не в этом. Если у Вас есть критерий, отдельный от правоты большинства, хотелось бы его услышать, поскольку такой критерий у Гитлера как раз был.
Интересно, какой предложите Вы.

> Во-вторых, если интересы большинства противоречат коренным интересам меньшинства, а то и вовсе угрожают существованию меньшинства, то их реализация может вызвать антагонизм неприемлемой степени – что явно не в интересах народа как целого.
Непонятно, повисает в воздухе, с чего это вдруг большинство так не ладит с меньшинством.
Опять же надо сформулировать критерий общенародных интересов.

>Может быть, да, а может быть, и нет.
Мы обсуждаем случай, когда, как говорят военные, не может быть, а точно. Другие случаи можем обсудить когда-нибудь после.

>>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>
>Какое государство? Реально существующее или идеально мыслимое?
А какое имеется в виду в законодательстве? А в идеологии? А в культуре? А в стереотипах?
Я думаю, реальное, ориентирующееся на идеал.

>>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.
>
>Вот у меня с женой общие условия жизни. А интересы, тем не менее, у каждого свои.
Чудесно. У жены интересы, чтобы Вы поддерживали порядок, а у Вас, чтобы она. Желание порядка заставит Вас поладить в этом вопросе. Кто не приучен ладить добровольно, того заставляет жизнь. В том числе и другие люди. И государственные институты тоже.

>Кроме того, роль государственных чиновников в управлении жизнью общества – совсем не такая, как у не состоящих на государственной службе. Разделение труда неизбежно порождает автономию интересов.
Вы меня пугаете. Неизбежная автономия интересов учителя и ученика, врача и пациента, милиционера и штатского, - это серьезно.
А я думаю, что это преодолимо, могу назвать много разных мер, и практика подтверждает, что при сохранении понятийного контроля взаимодействий интересы устойчиво согласуются.
А вот если понятийный контроль расшатать, то да...

> Да и условия жизни, кстати, тоже у каждого свои. Государство при социализме потому и существует, что между людьми сохраняется неравенство, в том числе имущественное. Ленина читали, «Государство и революция»?
Не потому. Общество одинаковых невозможно и не нужно.
Зато планомерность, согласованность, организованная страховка и т.п. нужны любому обществу, и коммунистическому тоже.

>Вы проигнорировали вторую часть моего послания. Докажите, что «интересы народа» вообще существуют. Приведите пример «интересов народа».

Из того, что мне известно по жизни:
Конституция СССР 1977 года,
коммунистическая идеология в части интересов,
объективные интересы.
Сегодня в антикризисной риторике руководителей РФ "интересы народа" тоже подразумеваются как бы, хотя от фиксаций антикоммунисты тут уходят.
Даже, слышал, придумали теорию, что фиксации, мол, ограничивают свободу меньшинств, паразитизма и безработицы

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (28.04.2009 17:29:34)
Дата	29.04.2009 14:40:01

Re: Электрон так

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 19:17:49

Re: Камень преткновения в дискуссии желательно иметь один

>Вы не ответили на вопрос: кому или чему Вы выражаете недоверие?
Вашему толкованию коммунистических теорий.
>Вы что, решили, что я обидчивый? В данном случае мне просто было бы неинтересно общаться с человеком, который держит тебя за платного пропагандиста.
Мне неинтересны эти нюансы.
Я ограничусь предметом обсуждения. От личностных оценок буду воздерживаться.

>>Обособленность дана природой в виде автономности человека
>…
>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека - дело рук самого человека.
>
>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
...
Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	30.04.2009 23:33:56

Re: Камень преткновения...

>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.

>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.

Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста. Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?

От	Alex55
К	Дм. Ниткин (30.04.2009 23:33:56)
Дата	01.05.2009 08:09:41

Re: При такой степени враждебности настаиваю на согласовании этикета

>Вы, кажется, ничего не поняли. Разумеется, распоряжение какой угодно собственностью можно кому угодно доверить. Вопрос не в этом. Вопрос в том, что из этого получится.
Если я буду получать аргументы в такой форме и отвечать на них "Перестаньте хамить!", то далеко мы не уйдем. Вопрос, о котором Вы написали, так и не обсудим. Вы его, этот вопрос, считаете концептуально однозначным, а я так не считаю.
Поэтому настаиваю на согласовании этикета.

>Если хотите сосредоточиться на чем-то "одном" - пожалуйста.
Спасибо, одолжений мне не нужно. Мы оба должны этого хотеть.

> Вы выводите возможность существования общенародной собственности из существования общенародных интересов. Приведите пример хотя бы одного такого интереса, и покажите, что он действительно общенародный, а не чей-то частный или групповой. Хотелось бы увидеть конкретные формулировки. А то что это мы воду в ступе толчем?
Перестаньте хамить и предложите Ваши условия по этикету.

От	Дм. Ниткин
К	Alex55 (01.05.2009 08:09:41)
Дата	03.05.2009 22:10:45

До свидания (-)

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 19:17:49)
Дата	29.04.2009 19:35:00

Сказав А

Привет

>>Вы уж разберитесь там между собой: «дана природой» или «дело рук самого человека»?
>От "обособленности, данной природой", которая объективна, но с вашей трактовкой не совпадает, до "обособленности, создаваемой руками человека", которая уже субъективна и под вашу трактовку, на мой взгляд, подходит, я провел рассуждения. Уточняю:
>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.

Это как-то отменяет эту обособленность?
Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?

>...
>Теперь давайте договоримся: сможем ли мы обсуждать что-либо одно, не переходя к другому до достаточного выяснения позиций?
>Обсуждать нефиксируемую позицию я не умею.
>Если решаете, что сможем, выберите это "одно" из предыдущих сообщений.
>Напомню, начали мы с Ваших утверждений о невозможности доверить распоряжение общенародной собственностью государственным институтам и затем продолжили невозможностью вычленить общенародные интересы.

Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (29.04.2009 19:35:00)
Дата	29.04.2009 21:23:41

Re: Почувствуйте разницу

>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>
>Это как-то отменяет эту обособленность?
>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
Это делает эту обособленность управляемой.
Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.
Разницу поняли?

От	Iva
К	Alex55 (29.04.2009 21:23:41)
Дата	30.04.2009 08:08:27

Re: Почувствуйте разницу

Привет
>>>Из чего я делаю вывод, что обособленность человека от других людей в смысле интересов - дело рук самого человека.
>>
>>Это как-то отменяет эту обособленность?
>>Или вам известны общества, где эту обособленность удалось преодолеть?
>Это делает эту обособленность управляемой.

В определенной мере.

>Да, общество, где эта обособленность была преодолена в достаточной мере для рассматриваемого контекста - СССР.

Не более, чем в любом другом обществе.

>>Речь шла не о неовозможности доверить распоряжение общенародной собственности госинститутам, а об следующим за этим отчуждении этой собственности от собственника. Об уходе от собственника в пользу управляющих(госудраства) реального контроля и управления этой собственностью.
>Не так. Дм.Ниткин настаивает на концептуальной невозможности общенародной собственности, управляемой социалистическим государством. Исходя из своего понимания собственности. Вот с этим мы и разбираемся.

Смотря что называть концептуальной :-).

Если смотреть на реализуемость такой мечты - то да, она концептуально не реализуема в государстве с населением более 2000 чел.

>Вы же пишете весьма размыто о факте диверсионного слома общественного строя в перестройку, так я понимаю.

Нет. Я пишу об СССР всего его времени существования. Перестройка это типа реформации, когда существующее де факто состояние перевели в де юре. Когда право управления было заменено на право собственности.

Но право управления было получено гораздо раньше - уже к 1932 в полной мере.

>Разницу поняли?

Между вашими мечтами и реальностью? Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (30.04.2009 08:08:27)
Дата	30.04.2009 08:12:41

Найдите разницу

Привет

между советским директором ( председателем колхоза, реально назначаемым сверху) и минестриалом 11 века ( если вы знаете, кто это такой).
Или между директором и помещиком времен Ивана Грозного.

По правам собственности и по правам управления этой собственностью.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 08:12:41)
Дата	30.04.2009 09:35:12

Довольно болтологии. Рациональный диалог или bye-bye(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 09:35:12)
Дата	30.04.2009 09:41:20

Куда уж рациональнее - найдите пять отличий. (-)

От	Alex55
К	Iva (30.04.2009 09:41:20)
Дата	30.04.2009 18:19:09

С какой стати?(-)

От	Iva
К	Alex55 (30.04.2009 18:19:09)
Дата	05.05.2009 15:54:32

Re: С какой...

Привет

да все пытаюсь свети разговор к предметным деталям от шаманских заговоров "общенародная собственность". Как будто обозвали приятным словом - и проблемы исчезли. Я понимал бы такую веру в 1975, но в 2008, когда на эти грабли уже наступили и результат на лице - не понимаю.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (29.04.2009 14:40:01)
Дата	29.04.2009 17:04:04

Re: Электрон так

>При другом раскладе нам бы никто и слова не дал, это во-первых. А во-вторых, фашизм – это путь к неизбежной национальной катастрофе, а военные победы только оттягивают этот момент.

Почему? Вы не путаете ли фашизм с германским нацизмом?

От	Iva
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 09:53:29

Re: Вы же...

Привет

>>Первое. Каким бы образом не было устроено государство, оно все равно является обособленным от народа институтом. И эта обособленность неизбежно порождает нетождественность интересов государства и народа.
>Народ состоит из людей. Интересы людей - нетождественны между собой.
>Это, однако, никого не пугает.
>Интересы народа - это круг интересов, о которых достигнуто взаимопонимание (устойчивое большинство), что их необходимо рассматривать как общие.

да

>Этот круг интересов фиксируется публично.

не обязательно

>Государство - институт, который обязан эту фиксацию реализовывать.
>Автономия государства от народа исключается общими условиями жизни людей, работающих вне госуд.институтов, и в оных.

Этого не достаточно. У этих людей по определению разные степени влияния на принятие госрешений.
автономия управляющих от владельцев появляется даже в корпорациях, при законодательстве ориентированном на защиту интересов владельцев.
И все равно влияние владельцев на принятие решений легко сводится к минимуму.
Они не в сосотянии ни продавить выгодную им сделку по продаже компании(Yahoo Microsoft), ни остановить не выгодную(Compaq HP).
Управляющие легко доводят компанию для банкротсва ради своих корытсных интересов ( бонусы и зарплаты - Энрон).

И все тоже в позднем СССР.

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.

вам бы Паркинсона почитать для начала.

>Жду возражений.
Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (28.04.2009 09:53:29)
Дата	28.04.2009 11:04:00

Re: Вы же...

>>Этот круг интересов фиксируется публично.
>
>не обязательно
В рассматриваемом случае это факт.
В следующий раз не теряйте связи с реальностью.

От	Вячеслав
К	Alex55 (28.04.2009 00:39:11)
Дата	28.04.2009 02:05:22

Подставляетесь

>Нет никакого неизбежного порождения нетождественности интересов государства и народа.
Есть, однако нетождественность не означает непременного противоречия.

От	Alex55
К	Вячеслав (28.04.2009 02:05:22)
Дата	28.04.2009 07:07:58

Re: Можно и так возразить Дм.Ниткину, но моя аргументация будет основательнее

Не подставляюсь.
Ваша аргументация - слабо фиксируема, ее в перестройку легко сломали.
Моя покрепче будет.
Надеюсь обойтись без бронепоезда, который стоит на запасном пути

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:25:45)
Дата	27.04.2009 09:43:22

Re: А почему...

Привет

>>Т.е. общинная может быть общенародной - если весь народ человек 200-1000. И то зависит от занимаемой территории. Дальше уже пошла государственная.
>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?

В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

В вашем нереальном случае, возможно, государственная и общенародная совпадают. Но в реальной жизни - нет.

Т.е. пока организация ( государство или корпорация) маленькие - то реальный контроль многочиселных собственников вещь реальная. А когда система становится достаточно большой, то контроль над этой собственностью переходит к управляющим. Даже если это собственость короля-султана, огромными формальными правами - все равно в реале она начинает уходить в руки управляющих.

>Или Вы и акционерную собственность тоже не понимаете?

акционерную ( корпоративную) понимаю, но отличаю ее от частной. Иногда они могут совпадать, но в крупных компаниях и большом количестве акционеров это уже не частная.

Как и в случае с общенародной - государственной частная акционерная вырождатся в безличную менеджерскую, когда менеджеры управляют ей в своих инетресах, игнорируя интересы собственников.
Примеры сами найдете?

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 15:03:43

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля,

>>Если государство - институт, сформированный общенародными процедурами и действующий по уставу, принятому общенародным большинством, притом в уставе явным образом отражены жизненные интересы народа как целого, - то в чем различие между "государственной" и "общенародной" собственностью?
>
>В том, кто реально ей управляет и распоряжается.

Можете ли Вы собрать и связно изложить Ваше понимание собственности, контроля, распоряжения, различения частной и нечастной и пр., что сочтете нужным? Применительно к СССР и к другим общеизвестным системам.
Хотите ли сопоставить это с моим пониманием?
Начинайте, тогда я обязуюсь связно объяснить свое и ответить на вопросы

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:43:22)
Дата	27.04.2009 09:46:01

тем более, что

Привет

в СССР никакого общенародного государства не было, была диктатура партии. Всем кто хотел "Советы без коммунистов" сломали шею в 1921.
А разборки кто главнее - Съезд Советов или Совнарком с латышами прошли еще летом 1918.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 09:46:01)
Дата	27.04.2009 14:53:28

Ну, это-то я уже объяснял и повторять не буду(-)

От	Iva
К	Iva (24.04.2009 14:31:58)
Дата	24.04.2009 14:43:01

Т.е. общая собственность

Привет

является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (24.04.2009 14:43:01)
Дата	27.04.2009 09:37:04

Re: Никуда не годится

>является реально общей до тех пор, пока каждый совладелец может реально своими глазами оценвать наличие и использование этой собственности.
>Все что сверх этого реально преваращается уже в другую из частной в корпоративную, из общественной в государственную или корпоративную(церковная один из примеров).
К пониманию собственности можно подходить:
а) научно;
б) жульнически
Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.
Корпоративная = групповая.
Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
Народ - единственная группа, которая включает всех.
Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 10:49:01

Re: Никуда не...

Привет

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.
>Народ - единственная группа, которая включает всех.
>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.

А уж что говорить, про более большое и сложное общество, как народ в целом. Тут групп со со своими частными интересами гораздо больше и их интересы гораздо разноообразнее.
И кто вам сказал, что общенародные интересы будут у них иметь подный и безоговорочный приоритет над групповыми?

Строго научно функционал общенародных инетерсов будет добавляться к их групповому функционалу и оптимизироваться будет это "большой" функционал, а не только общенароднародная его часть. И хорошо если общенародную часть включат в Большой функционал с весом 1, а не .5 или .25.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (27.04.2009 10:49:01)
Дата	28.04.2009 11:43:57

Открыли Америку через форточку

>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
До тех пор, пока за коммунистов не начинают говорить антикоммунисты.
Своего им сказать больше нечего, все их достижения на виду, а неплохо оплачиваемую работу иметь хочется

От	Durga
К	Alex55 (28.04.2009 11:43:57)
Дата	28.04.2009 12:11:47

Ого!

Привет
>>тут все гораздо сложнее. Даже крестьянская община разделяется на несколько подгрупп - богатые, середняки, бедняки - каждая из этих групп имеет свои частые инетересы, не совпадающие с общими.
>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.

Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.

От	Alex55
К	Durga (28.04.2009 12:11:47)
Дата	28.04.2009 22:49:04

Опять фантазии

>>Мне в младших классах школы внятно объясняли, что в крестьянской общине "не все так просто". И даже объясняли, почему. Все такие объяснения в целом и служат коммунистическим обоснованием необходимости упразднения частной собственности. Тогда все становится просто.
>
>Вопрос не по теме, без подковырки. Вы говорите, что вам в младших классах школы рассказывали о крестьянской общине. Я с трудом припоминая эти классы могу вспомнить только, что мне говорили об этой общине в применении к периоду еще дохристианскому. Вам, как я понял рассказывали об общине, существовавшей в более позднее время, вплоть до 19 в. Интересно, что вам про нее рассказывали, и как обрисовывали связь или отличие общины и крепостных крестьян, крестьян на землях помещиков? Вопрос именно о том, что говорили в школе.
Прокрестьянская идеология народников, эсеров, анархистов, - вот что я имел в виду.
Конечно, саму жизнь крестъян в 19-начале 20 века в школе изучали схематично. Однако схема вполне добротная на мой взгляд.
Худ. литература дополняла картину (Тургенев,Толстой, Гоголь).

От	Iva
К	Alex55 (27.04.2009 09:37:04)
Дата	27.04.2009 09:54:33

Re: Никуда не...

Привет

>К пониманию собственности можно подходить:
>а) научно;
>б) жульнически
>Дикотомия частная - корпоративная собственность науке неизвестна.

марксисткой - возможно. Но наука марксизмом не исчерпывается. И особенности корпоративной собственности от частной достаточно хорошо изучены.

>Корпоративная = групповая.

Можете называть ее и так. Это не принципиально.

>Частная - в частных интересах владельцев, в данном случае, членов группы собственников.

Вот тут опять встает вопрос в сопсобности этой группы сосбствеников осуществлять эффективный контроль. При достатчно большой по размеру группе и остуствии небольшой группы (в ней) явно выраженных лидеров ( обладающих большинством голосующих акций) - реальный конроль за сосбственностью у такой группы уходит.

>Народ - единственная группа, которая включает всех.

Поэтому она самая большая и с равными правами - поэтому самая неспособная осуществлять реальный контроль.

>Частные интересы этой группы тождественны общественным, общим.

Вот это слишком резкое обобщение. Проблемы кооперативных игр с неустйчивым оптимальным решением - вам знакомы? это хорошо изученая математическая задача.

В качестве примера мжно взять обычную очередь. Соблюдение очереди всеми приводит к небольшому выигрышу всеми, а нарушение очереди одним - приводит к его КУПНОМУ выигрышу.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 09:54:33)
Дата	27.04.2009 10:01:18

исправление

Привет

>>Корпоративная = групповая.
>
>Можете называть ее и так. Это не принципиально.

Есть принципиальная разница между групповой и корпоративной - корпоративная - это групповая, осуществляемая большой группой без явных лидеров.
Начинает дейтсвовать закон перехода количества в качетсво.

Т.е. если у вас Компани пупкин и Ко, гед пупукин имеет 51% голосов - это обычная частная собственность. если у вас группа сосбственников человек 3-10 - у вас групповая, все еще практически частная. А когда у вас 10000 собственников и каждый из них имеет не больше 1% голосов - тут у вас уже корпоративная.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:01:18)
Дата	27.04.2009 10:03:12

Добавление

Привет

вообще эту проблему еще ВИЛ отмечал. В другом ракурсе, чем я, но он ее явно осознавал. Если не ошибаюсь, то в Империализме.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (27.04.2009 10:03:12)
Дата	27.04.2009 10:06:15

Плюс

Привет

еще целое течение было в общественных науках в 70-е-80-е на Западе - теория конвергенции.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 15:27:31

Re: Давно ищу...

>Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа, я ничего в этом слове не понимаю.
>Объясните, пожалуйста.

Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.

Наоборот, гроб - это общество-колония организмов. Каждый сам по себе, с кем-то воюет, с кем-то вступает в союзы. Общая цель неопределена, оптимальности поддержания жизни -никакой. Способность к мобилизации - низкая. Давно бы сдохло, если бы над ним не верховодил небольшой и не слишком рекламирующий себя тоталитарный организм, преследующий собственные цели - руками гражданского общества.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 15:27:31)
Дата	18.04.2009 15:39:08

Путаница с ярлыками

>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
Во-первых, а такое возможно?
Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.04.2009 15:39:08)
Дата	18.04.2009 20:19:38

Re: Путаница с...

>>Тоталитаризм - это общество-организм. В котором все взаимосвязано, все части организма работают на единое - на жизнь организма и на выполнение им своих целей. Работают, нередко, не понимая самих целей, просто исполняя функцию. Но при этом ощущая свою связность с остальными частями организма и постоянную нужность ему.
>Во-первых, а такое возможно?
>Во-вторых, почему же тогда такое ругательное название - тотолерантьизм какой-то?
>В-третьих, тут че-то говорили о фошыстской Италии и гитлеровской Германии, такие организмы вызывают все-таки настороженность

Человек может быть и гением, и злодеем. Это зависит не от его физического здоровья, а от того, какое у него целеполагание, от его воспитания. Более того, человек может быть просто сбесившимся.

А еще можно его назвать сбесившимся - и затравить.

Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.

Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.

Очень показательна и цифра по мобилизации интеллектуального капитала. Во всех советских авиационных КБ было меньше людей, чем в одной только фирме "Мессершмитт", - но выдавали они интеллектуального продукта заметно больше.

Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.

Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 20:19:38)
Дата	19.04.2009 23:29:41

Re: Это я понимаю, Станислав, я этот ярлык подвергаю понятийному анализу

>Ну и опять-таки те, кто навешивает ярлык тоталитаризма, изначально его навешивают ради негатива. А потому
>не слишком заботятся о хорошей степени соответствия родовым чертам во всем.
Вот и надобно раз и навсегда разобраться с этим ярлыком.

>Скажем, мобилизация тех же Италии и Германии только кажется серьезной. Реально они очень плохо мобилизовали доступные им огромные материальные и, главное, производственные и интелектуальные ресурсы собственных стран и Европы. До 1942 года они вообще просто грабили Европу, не заботясь о планомерной эксплуатации ее для целей войны.
Ну, я так понял, что фашистская экономическая политика выводила Германию из кап.кризиса.
Но зачем же было воевать? Придави алчность капитала. Торгуй с Советами. Не склоняйся перед антантами.
Не было бы никаких нюренбергских процессов. Глядишь, и культуру бы можно было диверсифицировать :-)

>Т.е. германское общество-организм находилось на более слабой стадии единения, чем организм советского общества.
>Но тем, кому потребовалось навесить ярлык, нужно было найти поверхностные характеристики, по которым организм СССР можно было бы приравнять к организмам Германии и Италии, находившимися на высокой стадии организованности технической, но на гораздо худшей ступени организованности человеческой, морально-идеологической.
Это я понимаю, однако выделить из-под образа "тоталитаризм" вроде бы имеющийся понятийный каркас мне никак не удается.
И либо я докажу, что каркаса нет, либо продемонстрирую публике, что же на самом деле там имеется.

>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
Удастся?
По дороге, кстати, можно и общечеловеческий критерий сформулировать

От	Alex55
К	Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата	28.04.2009 08:09:00

Я старательно проникся понятием "тоталитаризм", его способом распознавания и

пришел вот к какому выводу.
Если следовать определению, то мы приходим к тому, что есть два разных тоталитаризьма - хороший и плохой.
То есть, это понятие порождает явно три шкалы "хорошо - плохо":
1) в зависимости от целей, критериев;
2) в зависимости от рамок, границ "ототалитаривания";
3) в части меры.
(2) и (3) можно объединить, если меру понимать не только как глубину, но и как ширину.
То есть, если добросовестно принять понятие "тоталитаризм", то надо признать, что может существовать хороший тоталитаризм, полезный, необходимый, а может существовать плохой.
Советский - хороший, постепенно изживающий отдельные свои недостатки.
Фашистский - плохой.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (19.04.2009 23:29:41)
Дата	21.04.2009 02:26:09

Re: Это я...

>>Одним словом обозвали по сути хорошо организованную узкоспециализированную машину - и сражавшегося с нею человека, превзошедшего эту машину.
>Попробуем хладнокровно, избегая образов и пристрастий, вычленить рациональную суть ругательного понятия "тоталитаризм".
>Удастся?

Попробуем.

Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.

Такое общество быстро добивается успехов. В частности, германское государство в конце 19 века вышло на самые передовые рубежи науки и техники, экономически обогнало все традиционные державы Европы, фактически обеспечило себе доминирование в сфере формирования мировоззрения.

Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.

Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.

Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле. И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.

И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.

Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.

Для решения такойзадачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.

Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала. Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала. У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.

Вот это общая форма связного народа-государства со всей его атрибутикой в мировоззрении, в политическом единении, во взаимной ответственности членов общества, - вместе с необязательным, а только вынужденным элементом избыточной(по сравнению с иными обществами) репрессивности, который возведен в абсолют, раздуваемымый при навешивании ярлыка, и с негласным, но подразумевавемым теми, кому это надо, подавлением еврейских попыток оседлать общество, - и есть то, что названо тоталитаризмом.

Ничего плохого ни в форме, ни в ее обязательных атрибутах, ни в подавлении еврейских устремлений к оседланию общества, ни даже в повышеной репрессивности, когда без этого не обойтись, - на самом деле нет.

Плохое - в той самой бацилле "избранности", в торопливом стремлении пограбить вместо того, чтобы трудиться, в закрывании глаза на элементы духовного уродства в таком обществе. В гитлеровской Германии наличествовали и ощущение "избранности", и стремление пограбить - как общая цель, а не порок, и масса внутренних пороков, присущих просто капиталистическому обществу.

Наоборот в сталинском государстве одной из главных целей было искоренение соответствующих пороков, сохранявшихся на уровне незрелого сознания его членов. Вот этот самый главный отличительный признак для двух систем, игнорируется при обзывании режима тоталитарным. Дескать, мало ли какие признаки существуют у обществ? Сходство-то есть!

Интересно, что в обоих случаях тоталитаризм есть условие успешности. И потому экспансивности. Но только экспансивность осознающих и желающих реализовать в осязаемых благах свою "избранность" - агрессивны.
Наоборот, тот тоталитаризм, который успешно справляется с целью нравственного саомочищения, - совершает духовную экспансию, вовлекая в совю орбиту иные народы. Вовлекает и эффективностью, и нравственным обликом.

К несчастью, второй вариант доступен не всем, а только великим державам, способным существовать в условиях автаркии. Т.е. имеющим и достаточные природные ресурсы для развития, и достаточное количество человеческого материала, чтобы его хватало на лидерство в интеллектальной и культурной сфере.

Собственно организация связного общества-организма резко повышает его интеллектальную продуктивность. Общество как бы превращается в коллективный мозг. Но такое повышение эффективности, представляется, не беспредельно. Тем более, что мозги способны генерить не только плодотворные идеи, но и химеры.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:26:09)
Дата	21.04.2009 08:13:31

В терминологии марксизма и управления это выглядит яснее

>Тоталитаризм, который создан как ярлык, в реальности отражает определенную сущность. А именно - высокую связность общества.
1) Идеологический аспект - мне нравится связное общество или нет (мне нравится, но нужен разумный духовный баланс с индивидуализмом)
2) объективный аспект - картина интересов, распределение ресурсов и прав выбора,формы накопления могущества (сиречь свободы).

>В Германии высокая связность общества была достигнута еще во времена Бисмарка. В сущности, это было одной из возможных форм социализма. В котором мировоззрение идет рука об руку с политической организацией общества, нет отчуждения между гражданином и государством, между экономическими и нравственными ценностями. Между классами и слоями такого общества устанавливаются отношения социального партнерства.
На эту тенденцию Германии засматривались и российские социал-демократы (Ленин)

>Этот весьма удачный вариант единения народа имел, правда в себе бациллу ориентации на "избранность". Которая, собственно, и привела Германию к конфронтации с прочим миром и катастрофе 1918 года.
Как я понимаю, этот ключевой аспект из концепции Т. НАМЕРЕННО ИСКЛЮЧЕН.

>Италия Муссолини частично воспроизвела в себе указанную модель. И автоматически добилась успеха в решении больных внутренних проблем.
Есть поганый термин - инвестирование. Его правильный жизненный аналог - накопление. Замените в сегодняшней риторике первый на второй - интересная получается картина

>Гитлер решал ровно тот же вопрос возвращения к эффективной модели общенародного единства, союзаклассов и сословий, единства мировоззрения и политической организации германского общества. Требования быстрого решения проблем, которые встали перед германским обществом в результате Версальского мира и Великой депрессии, - принуждали к более жесткому подавлению того, что мешало: евреев, которые совершенно не собирались служить интересам германской нации, а имели собственный интерес в этом деле.
Тут вопрос - нельзя ли было чисто организационными экономико-социальными формами (типа национализации банков) парировать антинациональные поползновения Е.
Кстати, фактография противостояния еврейства политике национального единения Гитлера мне практически неизвестна. Она не засекречена, часом? Приходится довольствоваться домыслами.

> И коммунистов, которые были бы не против построения такого связного и эффективного общества, но отрицали принцип избранности. Соответственно отрицали те возможности быстрого улучшения ситуации в Германии, которые сулили война и ограбление других народов. Здесь он подыгрывал нравственно деградировавшим за поздний кайзеровский и веймарский периоды слоям.
Здесь знаю кое-что.

>И Италия, и Германия в итоге пришли к катастрофе, и опять за счет той же бациллы "избранности". Успешность в этих обществах была средством для захвата более достойного места под солнцем.
Ну, не сами пришли, и мы знаем, какою ценой

>Советский Союз в сталинском варианте развития - встраивался ровно по той же принципиальной схеме. Только сталинская цель такого строительства отличалась целеполаганием. Сталинское целеполагание состояло в
>1) необходимости быстрого создания экономической и культурной базы для защиты суверенитета и самого сущестования народа
Вот и интересно - это целеполагание входит в "порочный набор" Т. ?
И если входит, то что бы они предложили тогда СССР взамен? Ведь без ответа на эти вопросы ни о какой общечеловеч.концепции Т. просто нельзя говорить (запрет необходимой обороны)

>2) в строительстве такого связного общества с доминированием лучших его черт и подавлением опасных нравственных бацилл, - как самоценной задачи.
Тут мы близко подходим к общечеловеч.критерию вообще, если связность переведем из цели в средство.
В масштабе человечества такую цель никто отрицать не может, спор лишь о средствах и степени связности.

>Для решения такой задачи в разумные сроки тоже требовались репрессивные меры по отношению к несовместимым с задачами внутренним противникам.
>а)Евреям, которые в силу собственной убежденности в "избранности" - выступали носителями ровно той же бациллы, которая загнала Германию в катастрофу.
>б)Собственно русским и иным народам страны, которые в силу длительного периода девальвации нравов еще в составе Российской империи, в период НЭПа - сильно деградировали. Потеряли уважение к труду, к ответственности, к нестяжательству, к честности и т.п.
Тут Вы пытаетесь обойти коммунистическую трактовку, которая представляется мне не только исторический достоверной, но и концептуально верной. Дихотомия "капитализм - коммунизм", "частная собственность - социалистическая собственность", классовая идеология буржуазии и национально-идеологический аспект, как его понимают коммунисты.

>Внешняя форма, в которую выстраивали свои народы и государственности Гитлер и Сталин, - вполне совпадала.
Это если смотреть глазами антикоммуниста. Классовые отличия - они ведь внешние тоже.

> Потребность решения задач такого строительства в серьезных репрессивных мерах, - тоже совпадала.
Тут опасный фортель. Совпадала с точность до наоборот. Притом сама постановка вопроса о превентивных репрессиях не может быть оправдана никакими идеями, но лишь общечеловеческим критерием

> У обоих обществ даже имелся одинаковый внутренний противник, мешавший такому строительству - еврейство, категорически несовместимое со всенародным социальным партнерством. Преследующее свои цели за счет народа к которому присосалось.
Не соотваетствует советской действительности.
На этом остановимся и поспорим по позициям выше, если захотите

От	Singsheng
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 13:31:27

Re: Давно ищу...

Алекс, хотите узнать о тоталитаризме-спросите меня, что это.

Представляется, что тоталитаризм есть любая сложная система моральных, идеологических и других императивов,открыто признающихся общеобязательными и способная к самовоспроизведению достаточно жестким путем, в том числе осуждением инакомыслия, особенно противоречащего ключевым позициям идеологии. Причем, фундаментальные императивы при этом не изменяются. Представляется, что поздний СССР не был тоталитарным обществом в силу того, что не только жесткого, но и эффективного мягкого воспроизводства не было. Противопоставляется тоталитаризму так называемый гроб, гражданское общество. Оно провозглашает отказ от тоталитарных общеобязательных морально идеологических кодексов и их сокращение лишь до законов, которые покупаются влиятельными людьми и группами на рынке голосов граждан (западная демократия) и гарантируются угрозой наказания. Плюсом при этом предлагается возможность виртуального личного инакомыслия, виртуальность которого гарантирована занятостью сегмента влиятельных лиц и невозможностью выйти на рынок голосов как покупателю законов, регламентирующих отношения людей в западном об-ве. Разрешается при этом даже провозглашать свои идеи (свобода слова). Как правило, их провозглашение ни к чему не ведет, поскольку цена идеи на рынке голосов в ее имидже, а производство имиджей сосредоточено в руках влиятельных людей.

От	Alex55
К	Singsheng (18.04.2009 13:31:27)
Дата	18.04.2009 14:27:48

С превеликим удовольствием!

>Алекс, хотите узнать о тоталитаризме-спросите меня, что это.
Хочу!!!
Для взаимного контакта отмечу свое первое впечатление (подобные трактовки мне встречались, но до разбора не доходило)
Не могу сказать, что ничего не понял из написанного, образность очерчена, альтернатива несколько искажена однобокостью...
Однако, давайте разбираться, и по разумным кусочкам.

>Представляется, что тоталитаризм есть любая сложная система моральных, идеологических и других императивов,открыто признающихся общеобязательными и способная к самовоспроизведению достаточно жестким путем, в том числе осуждением инакомыслия, особенно противоречащего ключевым позициям идеологии.
Т. - это концепция, сформулированная ее авторами не для себя, а как образ врага, правильно я понимаю?
Что негативного видят в Т. авторы этой концепции? Что позитивного они предлагают со своей стороны, и считают ли они свое предложение общеобязательным, или допускают возможность иного общностного выбора?

От	Singsheng
К	Alex55 (18.04.2009 14:27:48)
Дата	23.04.2009 14:05:24

Re: С превеликим...

>Т. - это концепция, сформулированная ее авторами не для себя, а как образ врага, правильно я понимаю?

Не вполне. Разумеется, как и другие слова, тоталитаризм использовался в качестве ругательства. Но мало ли какие слова используются в качестве ругательства. Мне даже приходилось слышать слово "маоист" произнесенное как ругательное. Тоталитарными, как правило, называли государства неугодные западу. Если мы возьмем основные, достаточно яркие страны-представители незападной цивилизации, посмотрим, как они устроены, чем они отличаются, и поймем что такое восточный тоталитаризм без ругательного оттенка.

>Что негативного видят в Т. авторы этой концепции? Что позитивного они предлагают со своей стороны, и считают ли они свое предложение общеобязательным, или допускают возможность иного общностного выбора?

Не совсем ясно, кого Вы подразумеваете под авторами концепции(тоталитаризма?)
Если Вы подразумеваете западных авторов пугальной версии тоталитаризма, то видимо, выбора они не допускают. Или демократия в западном понимании - или бомбардировщики летят к вам, как только ПВО им будет не страшна. Так-то. до тех пор они будут вести подрывную работу, которорая иногда пострашнее бомбардировщиков, особенно если у запада есть пятая колонна внутри неугодной страны.

Теперь о вопросе - что негативного видят западные лидеры в восточном тоталитаризме. Главный негатив - то, что эти страны трудно ограбить. Как известно, западные страны живут грабежом. Второй негатив - подлинная или мнимая военная угроза. Западный мир никогда не будет устраивать, что другие страны могут иметь столь же обширные военные возможности.

Вслух же они произносят заботливые, прямо христианские слова о подданных этих стран - ведь у них якобы нет политических свобод, иллюзия которых имеется на западе. Иногда эта "христианская" забота выглядит комически на фоне бомбардировок этих стран.

На деле, если понимать тоталитаризм как принуждение к определенному типу жизни, то в своем западном облике он несравненно более калечит человека. К тому же лицемерно отрицается.

Чтобы исключить путаницу, предлагаю говорить о двух тоталитаризмах - восточном (употребляется в СМИ как ругательство) и современном западном(лицемерно отрицается).

От	Alex55
К	Singsheng (23.04.2009 14:05:24)
Дата	28.04.2009 11:32:57

Можете не поверить, но это Ваше сообщение я прочел после того как написал свое

>Чтобы исключить путаницу, предлагаю говорить о двух тоталитаризмах - восточном (употребляется в СМИ как ругательство) и современном западном(лицемерно отрицается).
Можете мне не поверить, но это сообщение я прочел только что - после того как написал свое о двух тоталитаризьмах - хорошем и плохом:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/269103.htm
Поскольку я писал, отвлекаясь от политических пристрастий, то свое сообщение считаю более верным.

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 10:54:32)
Дата	18.04.2009 11:35:41

Re: Давно ищу...

> Помимо некоего поверхностного образа, непригодного для серьезного анализа,
> я ничего в этом слове не понимаю.
> Объясните, пожалуйста.

Попытка политической власти полностью контролировать общество. Любая
политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
СССР. Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
+++++++++++++++++++++++
Всесоюзная пионерская организация имени В. И. Ленина, массовая
самодеятельная коммунистическая организация детей и подростков в возрасте
10-15 лет.

З. ю. п. гласят: "Пионер предан Родине, партии, коммунизму. . . .
+++++++++++++++++++++++
Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
организацией для политизации детей, психологически не способных делать
осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.04.2009 11:35:41)
Дата	19.04.2009 11:12:08

Re: Давно ищу...

>Попытка политической власти полностью контролировать общество.

>Любая
>политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
>СССР.
ИЗ второго не следует первого.
Кроме того. Касательно сравнения СССР и фашистской Германии. Есть две разные ситуации. Например, АН запрещает преподование слова божьего в школе. второй вариант - церковь запрещает преподавание наку или какой то ее части в школе. Уж очень разные на мой взгляд ситуации, хотя вроде есть и похожее..э
>Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
>верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
Пошел бред.

>Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
>организацией для политизации детей, психологически не способных делать
>осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
>политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
>возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.

Вот вот, прошу перечитать это место граждан, радостно объявивших этого...персонажа марксистом.

От	miron
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:12:08)
Дата	19.04.2009 19:27:15

Re: Давно ищу...

>Вот вот, прошу перечитать это место граждан, радостно объявивших этого...персонажа марксистом.>

Марксисты бывают разные. Вы один из разумных. Остальные как К, только другими швыряются словами.

От	Кравченко П.Е.
К	miron (19.04.2009 19:27:15)
Дата	19.04.2009 19:41:09

Re: Давно ищу...

>Марксисты бывают разные.
Это никак не подтверждает того, что это... марксист.

От	K
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:12:08)
Дата	19.04.2009 12:31:52

Re: Давно ищу...

При вашем присутствии уровень обсуждения стремительно падает до трамвайного.
Вы не могли бы в другом месте ронять уровень обсуждения? Нашли бы себе
другого такого же и гавкали бы друг на друга до изнеможения, раз вам так
нравится гавкать.

От	Кравченко П.Е.
К	K (19.04.2009 12:31:52)
Дата	19.04.2009 19:40:00

Re: Давно ищу...

>При вашем присутствии уровень обсуждения стремительно падает до трамвайного.
>Вы не могли бы в другом месте ронять уровень обсуждения? Нашли бы себе
>другого такого же и гавкали бы друг на друга до изнеможения, раз вам так
>нравится гавкать.
После Вашего появления уровню уже некуда падать ниже. Вас уже ловили на прямом вранье, типа СГ писал то-то и то-то, хотя известно, что он писал совсем противоположное.

От	Alex55
К	K (18.04.2009 11:35:41)
Дата	18.04.2009 12:54:28

Можно уточнить кое-что?

>Попытка политической власти полностью контролировать общество. Любая
>политическая альтернатива истреблялась на корню в фашистской Германии и в
>СССР.
Я помню, что в СССР партия любителей пива была под запретом.
А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ, например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?
И очень прошу Вас - мое желание познать понятие тоталитаризм очень велико - не растекайтесь мыслию по древу, а ориентируйте меня в правильном направлении, остальное я и сам додумаю или уточню

> Пример тоталитаризма - детские политические организации, где не
>верность политическому режиму сурово наказывалась с детства.
А постсоветское ТВ в РФ, религиозные организации, - как они в смысле тоталитаризма?
Непонятное понятие, надо как-то доопределить, иначе без вопроса к специалисту им невозможно пользоваться.
PS
>+++++++++++++++++++++++
>Всесоюзная пионерская организация имени В. И. Ленина, массовая
>самодеятельная коммунистическая организация детей и подростков в возрасте
>10-15 лет.

>З. ю. п. гласят: "Пионер предан Родине, партии, коммунизму. . . .
>+++++++++++++++++++++++
>Скаутов Крупская осуждала как аполитичных, т.е. скауты не являются
>организацией для политизации детей, психологически не способных делать
>осознанный политический выбор в столь юном возрасте, и поэтому любые
>политические тоталитарные организации для промывки мозгов детям уже с
>возраста 10 лет вполне резонно считаются преступными.
В какой стране образовательная система политически индифферентна? Для примера, чтобы на фактах пощупать можно было то, что Вы понимаете под политикой.

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 12:54:28)
Дата	18.04.2009 14:04:08

Что такое тоталитаризм?

> Я помню, что в СССР партия любителей пива была под запретом.

мало ли что и где под запретом, "партия любителей пива" не боролась за
полит власть

> А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ,
> например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со
> США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?

Принципы тоталитарного управления обществом были сформулированы впервые в
фашистской Италии "в 20 веке", а не "колониальными режимами "

> А постсоветское ТВ в РФ, религиозные организации, - как они в смысле
> тоталитаризма?

У них есть альтернатива (хотя, в отношении ТВ - была, сегодня альтернативы
нет)

> В какой стране образовательная система политически индифферентна?

1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
то это явное преступление.

+++++++++++++++++++++++++++++++++++
Больше всего солдат-детей в Бирме. На службе в бирманской армии
социалистической военной диктатуры, согласно данным Terre des hommes,
состоит около 70 тыс. детей в возрасте от одиннадцати лет. В Колумбии в
рядах военизированной милиции воюет 14 тысяч детей-солдат.
Несовершеннолетних использует и коммунистическая партия Непала. Около трети
солдат ее соединений - это дети. В Камбодже дети участвуют в вооруженных
конфликтах с 1953 г.
По свидетельствам очевидцев, из детей получаются отличные солдаты. Они
храбры и послушны, не задают лишних вопросов, их легко подавить, легко
наказать. А некоторые даже воспринимают войну как игру. В последние годы с
появлением легкого и простого в употреблении оружия детей стали использовать
в составе ударных войск.
Самая страшная ситуация с детьми-солдатами в Африке. В Сьерре-Леоне у
военных наблюдателей ООН волосы дыбом вставали при виде обкуренных
десятилетних пацанов, которые выходили из леса сдавать оружие. Нет ничего
страшнее, чем ребенок с автоматом в руках. Он непредсказуем, его поступки не
мотивированы. Именно дети-ребелы заключают пари на живот беременной
женщины, - кого она носит, мальчика или девочку, чтобы потом вспороть живот
и выяснить, кто выиграл. Один такой сопляк, сдавая свой автомат, гордо
заявил, что он капитан. "Это за что тебе звание дали?" - полюбопытствовал
один из наблюдателей. "А мне командир сказал: если отрубишь шестьдесят пар
рук, будешь капитаном. Я задание выполнил".
В Бирме существует партизанский отряд, названный "Армией Бога". Он состоит
из 200 человек. Более трети партизан - дети. Отряд уникален своими
командирами - двумя братьями-близнецами Джонни и Лютер Хту, которым всего по
12 лет. Личную гвардию "живых богов" составляют дети-солдаты, которые
отличаются особой жестокостью и организованностью. На привалах бойцы поют
песни, рассказывают друг другу сказки и ставят спектакли. За нарушение
дисциплины, провинившимся отрубают голову остро отточенной крестьянской
мотыгой.

От	Кравченко П.Е.
К	K (18.04.2009 14:04:08)
Дата	19.04.2009 11:20:10

манипуляция сознанием на марше.

>1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
>2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
>политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
>жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>то это явное преступление.
Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...
>+++++++++++++++++++++++++++++++++++
>Больше всего солдат-детей в Бирме. На службе в бирманской армии
>социалистической военной диктатуры, согласно данным Terre des hommes,
>состоит около 70 тыс. детей в возрасте от одиннадцати лет. В Колумбии в
>рядах военизированной милиции воюет 14 тысяч детей-солдат.
>Несовершеннолетних использует и коммунистическая партия Непала. Около трети
>солдат ее соединений - это дети. В Камбодже дети участвуют в вооруженных
>конфликтах с 1953 г.
>По свидетельствам очевидцев, из детей получаются отличные солдаты. Они
>храбры и послушны, не задают лишних вопросов, их легко подавить, легко
>наказать. А некоторые даже воспринимают войну как игру. В последние годы с
>появлением легкого и простого в употреблении оружия детей стали использовать
>в составе ударных войск.
>Самая страшная ситуация с детьми-солдатами в Африке. В Сьерре-Леоне у
>военных наблюдателей ООН волосы дыбом вставали при виде обкуренных
>десятилетних пацанов, которые выходили из леса сдавать оружие. Нет ничего
>страшнее, чем ребенок с автоматом в руках. Он непредсказуем, его поступки не
>мотивированы. Именно дети-ребелы заключают пари на живот беременной
>женщины, - кого она носит, мальчика или девочку, чтобы потом вспороть живот
>и выяснить, кто выиграл. Один такой сопляк, сдавая свой автомат, гордо
>заявил, что он капитан. "Это за что тебе звание дали?" - полюбопытствовал
>один из наблюдателей. "А мне командир сказал: если отрубишь шестьдесят пар
>рук, будешь капитаном. Я задание выполнил".
>В Бирме существует партизанский отряд, названный "Армией Бога". Он состоит
>из 200 человек. Более трети партизан - дети. Отряд уникален своими
>командирами - двумя братьями-близнецами Джонни и Лютер Хту, которым всего по
>12 лет. Личную гвардию "живых богов" составляют дети-солдаты, которые
>отличаются особой жестокостью и организованностью. На привалах бойцы поют
>песни, рассказывают друг другу сказки и ставят спектакли. За нарушение
>дисциплины, провинившимся отрубают голову остро отточенной крестьянской
>мотыгой.

Невзначай так в разговоре про пионерскую организацию поминают зверства кого-то там где-то там, с какими-то там ( и неназванными)источниками. Либерасты отдыхают. Впрочем, почему отдыхают, К ближе всего именно к ним, я давно говорил это.

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 11:20:10)
Дата	19.04.2009 14:56:07

Re: манипуляция сознанием...

>>1. важна не просто "индифферентность", а альтернатива
>>2. если детям внушают, что повинуясь вождю (сами они не в состоянии судить о
>>политических делах, для этого нужен не только зрелый ум, но и большой
>>жизненный опыт, который можно получить исключительно будучи уже взрослым,
>>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>>то это явное преступление.
>Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...

А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях. Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html

>Невзначай так в разговоре про пионерскую организацию поминают зверства кого-то там где-то там, с какими-то там ( и неназванными)источниками. Либерасты отдыхают.

Пионерская организация к зверствам в совершенно других странах, конечно, отношения не имеет, но зверства эти - факт. На этот счёт была статья в Scientific American (июнь 2000 г.), одна из глав которой называлась очень характерно: "How to Unmake a Human Being".

Впрочем, почему отдыхают, К ближе всего именно к ним, я давно говорил это.

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (19.04.2009 14:56:07)
Дата	19.04.2009 19:53:55

Re: манипуляция сознанием...

>>>выполняя соответствующие социальные обязанности) они должны предать близких,
>>>то это явное преступление.
>>Травкой балуетесь. Я был членом пионерской организации, что-то не помню, чтобы мне надо было подчиняться вождю, вообще вождей не припомню. про перступление и "своих" всем кокго трогают пассажи этого персонажа(к) советую перечитать Тараса Бульбу...
>
>А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях.
а вот дети и читают Тараса Бульбу в школе, и все правильно понимают.
>Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html
Безусловно, хотя... ВАм ли об этом говорить7 Не Вы ли у нас защитник зверств израильтян в палестине?

>Пионерская организация к зверствам в совершенно других странах, конечно, отношения не имеет,
Ну слава те господи...
>но зверства эти - факт.
Капитализьм , панимаешь...

От	SITR
К	Кравченко П.Е. (19.04.2009 19:53:55)
Дата	20.04.2009 03:29:33

Re: манипуляция сознанием...

>>А при чём тут Тарас Бульба? Речь идёт о детях.
>а вот дети и читают Тараса Бульбу в школе, и все правильно понимают.

А это смотря как им объясняют.

>>Не говоря уже о том, что Т. Б. - весьма сомнительный образец для подражания. См. здесь: http://old.russ.ru/krug/razbor/20010706.html
>Безусловно, хотя... ВАм ли об этом говорить7 Не Вы ли у нас защитник зверств израильтян в палестине?

Встречный вопрос, столь же "разумный": не является ли большинство участников форума защитниками зверств русских в чечне?

От	Alex55
К	K (18.04.2009 14:04:08)
Дата	18.04.2009 14:10:20

Интересный разговор!

>> А нельзя ли начать Ваше сравнение на тоталитаризм чуть раньше - с РИ,
>> например, или с колониальными режимами Великобритании, Португалии, или со
>> США 19 века и так далее? Почему этот "термин" "родился" именно в 20 веке?
>
>Принципы тоталитарного управления обществом были сформулированы впервые в
>фашистской Италии "в 20 веке", а не "колониальными режимами "
Приведите, пожалуйста, эти принципы
Остальное пока подождет

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 14:10:20)
Дата	18.04.2009 16:00:12

Re: Интересный разговор!

> Приведите, пожалуйста, эти принципы

http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 16:00:12)
Дата	18.04.2009 17:35:48

Почти ничего не понял, без дураков.

>> Приведите, пожалуйста, эти принципы
>
> http://ru.wikipedia.org/wiki/Доктрина_фашизма
Не понял, в чем разница между фашизмом и тоталитаризмом, почему понадобились два термина.
Не понял, что общего между этими принципами и коммунизмом.
Не понял, в чем состоит идеология Муссолини помимо приведенных в Виеипедии принципов
Вы знаете?
Можете вкратце обозначить?

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:59:11

для фашиста

"для фашиста все в государстве и ничто человеческое или духовное не
существует и тем более не имеет ценности вне государства. В этом смысле
фашизм тоталитарен и фашистское государство, как синтез и единство всех
ценностей, истолковывает и развивает всю народную жизнь, а также усиливает
ее ритм"

От	K
К	Alex55 (18.04.2009 17:35:48)
Дата	18.04.2009 19:50:58

Фашизм и тоталитаризм? Все просто как грабли

<все в государстве, ничего против государства и ничего вне государства . . .
Дело идет не только о церемонии, но о важнейшем моменте в системе воспитания
и полной тоталитарной подготовки итальянца, которую фашистская революция
считает основной и бесспорной задачей государства>.

Это цитата из Муссолини. Но и Гитлер красиво выразился, мол, неважно кто
против нас, зато у нас их дети.

Либерализм враг государства, так как исторически начинал свой путь под
лозунгом <свободу талантам>, которую он вырывал у феодального сословного
государства. Поэтому либерализм склонен давать минимум власти государству.

Марксизм поднимал массы на борьбу против <эксплуататорского государства>,
используемого для подавления эксплуатируемых. Марксизм выступает против
системы подавления, но не системы управления.

Марксизм пропагандировал сплоченность в борьбе против системы подавления, но
будущее видел как <свободную ассоциацию>. Марксизм и либерализм имеют одни
корни. Номенклатура захватила власть и превратила соц лагерь в тоталитарный,
она не могла по-другому удержать власть.

Фашизм (по Димитрову - диктатура крупного капитала) предназначен преодолеть
рыночную стихию (отсюда и диктатура) во время кризиса. Государству даются
особые права (диктатура), в том числе и над мозгами, так как других методов
построить всех в ряд нет.

Либералы и марксисты предлагают просто преследовать свой личный интерес.
Фашисты предлагают служить государству, так как только оно представляет
групповой интерес. Местные тоталитаристы вообще непонятно что предлагают. У
них вместо предложений какие-то шаманские заклинания. Александр Проханов -
<В каждом русском живёт чудотворец>. Почему на таком убогом уровне? Так и
цель убога - получить не заслуженные привилегии по типу феодального
общества.

Доктрина фашизма
автор Бенито Муссолини

см http://ru.wikisource.org/wiki/Доктрина_фашизма

От	Alex55
К	K (18.04.2009 19:50:58)
Дата	19.04.2009 23:05:22

Re: Риторика времен гитлеровской Германии сейчас повисает без контекста

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 10:38:12

О солидаризме

Цитата из Кара-Мурзы

<размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
целостную систему ценностных координат>

Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс. Ни фашизм (с его
мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом,
которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально), ни солидаризм (с
его русскими метальностями, с какими-то центральными матрицами), никто из
них ничего не смог предоставить взамен рациональному языку марксизма.

Почему тогда СГ не может признать марксизм, а даже в своем рабочем докладе
вынужден был сказать чисто ритуальную фразу о неадекватности марксизма.
Потому что СГ <главный научный сотрудник Института социально-политических
исследований РАН>. Если тамошние ученые перейдут на язык марксизма и назовут
наших правителей эксплуататорами, да еще и в самой гнусной их форме, но на
следующий день <Института социально-политических исследований РАН> разгонят,
а то и сделают дырку в голове особо рьяным сторонникам марксизма. Бунт в РАН
властью может быть расценен не менее опасным, чем бунт военных. Поэтому
власть вполне осознанно превращает военных в чисто полицейское формирование,
а ученых оставляют только как идеологический аппарат для придания веса
власти. Насколько ученые из <Института социально-политических исследований
РАН> после этого продолжают оставаться учеными? Ровно настолько, насколько
еще действует авторитет званий АН СССР. Все сегодняшнее их творчество не
более чем идеологическая макулатура для оправдания властей. Так что
марксистов в РАН сегодня нет и быть не может. В отличии от западных
университетов, в которых капитал пытается таки понять общество (для
извлечения все большей прибыли) и вынужден терпеть марксистов, там их полно.

Все просто как грабли

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (20.04.2009 10:38:12)
Дата	21.04.2009 02:20:09

Не так страшен Маркс как его малюют.

>Цитата из Кара-Мурзы

><размонтирована <центральная матрица> мировоззрения, население утратило
>целостную систему ценностных координат>

>Здесь одни мифические персонажи, как и у Муссолини в <Доктрине фашизма>.
>Почему? Чтобы уйти от главного вопроса - об интересах, так как если начать
>рассуждать рационально, о реальных, а не о мифических, движущих силах, то
>немедля отовсюду вылезает неистребимый Маркс.

А что дает анализ интересов? Вот Ленин в "Развитии капитализма в России" требует экспроприации трудящихся в интересах буржуазии:

Забывают, что "освобождение" одной части производителей от средств производства необходимо предполагает переход этих последних в другие руки, превращение их в капитал; - предполагает, следовательно, что новые владельцы этих средств производства производят в виде товаров те продукты, которые раньше шли на потребление самого производителя, т. е. расширяют внутренний рынок; - что, расширяя свое производство, эти новые владельцы предъявляют спрос рынку на новые орудия, сырые материалы, на средства транспорта и пр., а также и на предметы потребления (обогащение этих новых владельцев естественно предполагает и рост их потребления). Забывают, что для рынка важно вовсе не благосостояние производителя, а наличность у него денежных средств; упадок благосостояния патриархального крестьянина, ведшего ранее преимущественно натуральное хозяйство, вполне совместим с увеличением в его руках количества денежных средств, ибо, чем дальше разоряется такой крестьянин, тем более вынужден он прибегать к продаже своей рабочей силы, тем большую часть своих (хотя бы и более скудных) средств существования он должен приобретать на рынке. http://souz.info/library/lenin/len03v01.htm

Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:

Развитие производства (а, следовательно, и внутреннего рынка) преимущественно на счет средств производства кажется парадоксальным и представляет из себя, несомненно, противоречие. Это - настоящее "производство для производства", - расширение производства без соответствующего расширения потребления. Но это - противоречие не доктрины, а действительной жизни; это - именно такое противоречие, которое соответствует самой природе капитализма и остальным противоречиям этой системы общественного хозяйства. Именно это расширение производства без соответствующего расширения потребления и соответствует исторической миссии капитализма и его специфической общественной структуре: первая состоит в развитии производительных сил общества; вторая исключает утилизацию этих технических завоеваний массой населения.

Его единомышленник, Аксельрод призывал своих марксистских подельников пустить кровь русским трудящимся, за то что не подставили свои спины мессии капиталисту:

В этом и заключается кардинальная разница между большевиками, которые были частью глубинного народного движения, помогая строить его культурную матрицу, и их противниками и оппонентами, в том числе в марксизме, которые воспринимали это глубинное движение как своего врага, как бунт, как отрицание революции - как контрреволюцию. Поэтому ортодоксальные марксисты (меньшевики) оказались в антисоветском лагере.

В своем «Политическом завещании» (сентябрь 1920 г.) лидер меньшевиков Аксельрода пишет о большевиках: «…И все это проделывалось под флагом марксизма, которому они уже до революции изменяли на каждом шагу. Самой главной для всего интернационального пролетариата изменой их собственному знамени является сама большевистская диктатура для водворения коммунизма в экономически отсталой России в то время, когда в экономически наиболее развитых странах еще царит капитализм. Вам мне незачем напоминать, что с первого дня своего появления на русской почве марксизм начал борьбу со всеми русскими разновидностями утопического социализма, провозглашавшими Россию страной, исторически призванной перескочить от крепостничества и полупримитивного капитализма прямо в царство социализма. И в этой борьбе Ленин и его литературные сподвижники активно участвовали. Совершая октябрьский переворот, они поэтому совершили принципиальную измену…

Большевизм зачат в преступлении, и весь его рост отмечен преступлениями против социал-демократии… А мы противники большевиков именно потому, что всецело преданы интересам пролетариата, отстаиваем его и честь его международного знамени против азиатчины, прикрывающейся этим знаменем… В борьбе с этой властью мы имеем право прибегать к таким же средствам, какие мы считали целесообразными в борьбе с царским режимом».

Оправдывая выбор меньшевиков в Гражданской войне против советского государства, Аксельрод декларирует «необходимость войны против него не на жизнь, а на смерть, - ради жизненных интересов не только русского народа, но международного социализма и международного пролетариата, а быть может, даже всемирной цивилизации… Где же выход из тупика? Ответом на этот вопрос и явилась мысль об организации интернациональной социалистической интервенции против большевистской политики… и в пользу восстановления политических завоеваний февральско-мартовской революции».
http://www.kara-murza.ru/referat/history/Nepoladki002.html

> Ни фашизм (с его мифологическим государством, обладающим своей волей, моралью и разумом, которой индивид должен подчиниться без остатка, тотально),

У всех перед глазами тоталитарная секта - марксизм, заставлявшая людей предать отца, брата, Родину и подчиниться максимизации наживы буржуя без остатка, тотально. Разве эта буржуазная зараза не была важным фактором, во многом определившим историю России.
----------------------------
http://www.orossii.ru

От	Alex55
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 08:43:52

Re: Отрыв от реальности - к доктору

>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
Странно, право слово.
Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.
И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"
А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма.
И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"
К доктору.

От	Александр
К	Alex55 (21.04.2009 08:43:52)
Дата	21.04.2009 09:39:30

Re: Отрыв от реальности - к доктору... Всех марксистов в психушку предлагаете?

>>Почему он это делает? Он буржуй и интересы буржуазии - его интересы? Он не любит трудящихся и хочет загнать их в гроб? Буржуи ему заплатили? Нет конечно. Ильич обслуживал интересы буржуазии, потому что его попутал вездессущий призрак Маркса. Обчитался человек по молодости, с кем не бывает? Уверовал в марксовы буржуазные басни об "исторической миссии капитализма" и обслуживает эту миссию:
>Странно, право слово.
>Даже в 19 веке историческая миссия капитализма была очевидно на марше. И Россия за этим маршем тянулась, хотя и сильно отставала.

Это бред сивой кобылы. Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности ресурсов. В 19-м веке все ресурсы мира были зхвачены и поделены западным империализмом. Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории, а их уже в 19-м веке ну никак не хватало на капитализм. О чем Ильич поумнев и задвинув вездессущего Маркса писал в "Имипериализм как высшая и последняя...".

>И патриархальный крестьянский уклад тех лет представлялся идиллией лишь потому, что так жившие крестьяне ничего другого не видели и не знали. Ну, разумеется, и паразитам от патриархальной жизни эта не_их_собственная жизнь могла нравиться вполне "по Марксу"

Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех, которые при капитализме просто умерли бы с голоду. При этом обеспечивал в разы более эффективное использование имеющихся скудных ресурсов и уверенно выгрызал почву из-под капитализма.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/gr.htm

Рассуждения Ленина что ничего страшного не случится если благосостояние сотни миллионов полуголодных крестьян еще больше упадет просто людоедские.

>А уж в 20-м веке упомянутая миссия развернулась вовсю, в том числе и порождением своего антипода - реального социализма. И вот в 21-м находится дядя, который все это объявляет "марксовыми буржуазными баснями"

В какую "всю" она развернулась? В антипода? В крушение колониальной системы? В капитализм помещается лишь золотой миллиард. Остальные 5 миллиардов выкручиваются по-своему.

>К доктору.

На ликвидацию последствий марксистской лоботомии.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 11:23:48

Экономическая теория Адама Смита

http://www.internet-school.ru/Enc.ashx?item=13083
"С тех пор, как вся земля в той или иной стране превратилась в частную
собственность, владельцы земли любят пожинать там, где они не сеяли, и
требуют ренту даже за естественный ее продукт... все природные плоды земли,
которые прежде стоили работнику только хлопот собрать их, теперь даже для
него стали обладать добавочной ценой... Он теперь должен платить за
разрешение собирать их...".

Тема собственности на ресурсы (= ограниченности ресурсов) и платы за
ресурсы - центральная тема для буржуазных экономистов начиная с Адама Смита

А свои фантазии, что буржуазные экономисты исходили из неограниченности
ресурсов впарывайте умственно отсталым, которые живут в иллюзорном мире, где
предназначение России в победе над драконами и сокрушение царства зла.
Дочитались фэнтези

От	K
К	Александр (21.04.2009 09:39:30)
Дата	21.04.2009 10:28:36

Буйство фэнтези

> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
> ресурсов.

"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
веке. В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут
об ограниченности ресурсов, а в другом пишете, что ""исходят из
неограниченности ресурсов"? Когда что хочется, то и пишете?

> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории

Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
территория до сей поры не освоена. Ждем, например, когда китайцы распашут
нам Дальний Восток, или освоят Южную Сибирь, или заменят наших в Казахстане.
Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
Америки более чем наглядна.

> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.

Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке? Во Франции
19-го века, в Англии 19-го века? Времена Ивана Грозного просьба не
предлагать, никто не имеет достоверной статистики по временам Ивана
Грозного, особенно по результатам управления самого Ивана Грозного.

От	Александр
К	K (21.04.2009 10:28:36)
Дата	21.04.2009 11:28:07

Да, Мальтус честнее Маркса.

>> Буржуазная идеология, включая марксизм, исходит из неограниченности
>> ресурсов.
>
>"Буржуазный идеолог" Мальтус писал об ограниченности ресурсов еще в 18-м
>веке.

Да, Мальтус честнее Маркса. Не врал про молочные реки с кисельными берегами, и не замалчивал стыдливо что из необходимости покупать жратву себе и детям на рынке никак не следует что на это будут деньги, а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую голодную смерть.

> В одном месте Вы и СГ пишете, что буржуазные идеологи-живодеры пишут об ограниченности ресурсов,

Они живодеры не потому что пишут об ограниченности, а потому что предлагают уничтожить "лишних", отказав им в средствах к существованию. Ленин тоже предлагает лишить трудящихся средств к существованию. Это представляется ему меньшим злом чем "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены. Но мы ведь взрослые люди. Понимаем что к тому моменту уже помирали сотнями тысяч.

>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>
>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>территория до сей поры не освоена.

Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

>Американцам не до этого, они бы враз освоили, история освоения Северной
>Америки более чем наглядна.

Да-да. у нас тут уже недели две клеверок цветет. А что там в Сибири?

>> Патриархальный уклад не позволял выкинуть из жизни "лишних" людей. Тех,
>> которые при капитализме просто умерли бы с голоду.
>
>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?

В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может оказаться и больше.
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/17/17429.htm

И через 6 лет марксистствующий умник требует еще сильнее понизить их благосостояние. Не иначе куплен буржуазией.
-----------------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 14:38:27

Мальтус против Маркса?

> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.

Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
посредством спиритического сенса?

> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
> голодную смерть.
> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.

Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
такого не было.

>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
> оказаться и больше.

Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
сколько умирало среди буржуйских крестьян?

От	Игорь
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	24.04.2009 16:52:27

Re: Мальтус против...

>> Конечно Ленин верит что они не подохнут, потому что ресурсы неограничены.
>
>Ленин ничего такого не писал. Про то, во что "Ленин верит" выяснили
>посредством спиритического сенса?

>> а "упадок благосостояния патриархального крестьянина" означает массовую
>> голодную смерть.
>> "патриархальная идилия", пытавшаяся прокормить всех.
>

>Это в России 19-го века у "патриархального крестьянина" в "патриархальной
>идилии" был постоянно массовый голод, а в буржуазных странах 19-го века
>такого не было.

Что Вы говорите? Не было голода в буржуазных странах? - а с чего они тогда революции устраивали, и с чего их постоянно жалели наши же философы за сложное экономически бесправное положение? В России голод был разве что от стихийных явлений природы, - неурожаев, засух. На Западе же с их гораздо лучшим климатом голод был социальным явлением, не связанным напрямую ни с какими внешними обстоятельствами.

>>>Вранье. Сколько умирало с голоду в США и в России в 19-м веке?
>> В 1891/1892 гг., согласно книге декана исторического факультета
>> Санкт-Петербургского университета И.Я.Фроянова (которого недавно поперли с
>> должности либералы), от голода умерло свыше 500 тыс. Я пока на основе
>> демографической статистики оцениваю эту цифру в 700-800 тыс., хотя может
>> оказаться и больше.
>
>Умирало у "патриархального крестьянина" в "патриархальной идилии", а
>сколько умирало среди буржуйских крестьян?

А Вы точно знаете, что не умирало или умирало меньше у ихних "буржуйских" крестьян или горожан? Сколько у них бездомных и голодынх по дорогам таскалось - сколько помирало от холода в деревнях, в которых на дрова специально заламливали цены в холодные зимы? Почитайте ихнюю же книгу "Дите - дитя человеческое". Или того же Виктора Гюго.

От	Александр
К	K (21.04.2009 14:38:27)
Дата	21.04.2009 17:56:27

Re: Мальтус против...

От	K
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	25.04.2009 11:56:00

Re: Мальтус против...

> Марксистствующим клоунам, визжащим о "русском фашизме" этого не понять.

Это и есть терминология "солидаризма"? По-моему, в данном случае под
"солидаризмом" маскируется нечто иное, отличное от того, что под этим
понимают остальные, например - сословно-барское общество, где единственное
право холопа - подчиняться хозяину. При такой интерпретации "солидаризма"
ваша терминология вполне уместна.

Итак, что нам несут пропагандисты сословно-барского общества, прикрывающиеся
лозунгом восстановления СССР (как и Ходорковский, хотят строить такой
социализм, в котором итоги приватизации будут не пересмотрены, местные
псевдо-либералы куда честнее).

> Ученые совершенно справедливо заметили что разорение крестьян сокращает
> внутренний рынок. На что Ильич неуклюже возразил в том смысле что не
> сократится, жрать то им надо:

Какие ученые, на основании каких данных? Как ответите на этот вопрос, так и
двинемся дальше. Нет смысла рыться в куче ваших фантазий (про крестьянские
идиллии в России конца 19-го века, где умирало от голода больше, чем в
буржуазных странах).

От	Игорь
К	Александр (21.04.2009 17:56:27)
Дата	24.04.2009 17:25:57

А вот как писал "честный" Мальтус - вполне по современному

"Умеренная роскошь, равномерно распространенная между всеми классами общества, а не чрезмерная роскошь небольшой группы людей, необходима для счастья и благоденствия народа. То, что доктор Палей принимает за настоящее зло, порождаемое роскошью, за действительную опасность, которой она грозит, то именно я считаю доставляемым роскошью благом и особенными, связанными с ней выгодами. Если согласиться, что во всяком обществе, не находящемся в положении новой колонии, население неизбежно должно сдерживаться каким-нибудь могущественным препятствием; если, с другой стороны, наблюдение нам показало, что стремление к довольству и жизненным удобствам удерживает многих людей от брака из опасения лишиться этих удобств, то необходимо признать, что повсеместное распространение такого стремления к жизненным удобствам является менее всего предосудительным для счастья и добродетели препятствием к заключению браков. Поэтому всеобщее распространение умеренной роскоши весьма желательно как лучшее средство для ограничения бедствий и нищеты, о которых упоминалось ранее…

Вот так вот - всеобщее распространение умеренной роскоши - это оказывается лучшее средство для ограничения бедности и нищеты ( очевидный маразм, правда не всем). А препятствия к заключению браков, создаваемые тягой к этой самой роскоши и довольству, оказывается, менее всего предосудительны для счастья и добродетели. Короче - не все должны иметь детей. Это есть счастье и добродетель. Не удивительно, что этого типа многие тогда посчитали мерзавцем и дегенератом. -Сказывалось воспитание в христианском духе. Но сегодняшние люди со всей очевидностью слудуют заветам Мальтуса и ради "умеренной роскоши" готовы отказатся от семьи и брака, что уже привело к депопуляции автахтонного населения практически во всех западных странах, несмортя на их чрезмерное богатство.

А вот что еще писал данный негодяй - взято с сайта contr-tv из статьи Кудрявцего - здешнего Miguelя:

"человек, не имевший возможности жить, всегда был лишен права на жизнь. Если бы эти великие истины получили всеобщее распространение; если бы низшие классы народа сознавали, что собственность необходима для усиления производства предметов потребления и что, признавая собственность, человек, не имеющий возможности купить или заработать себе пропитание, не может требовать его по праву; если бы, наконец, народ сознавал, что эти истины установлены самой природой и совершенно не зависят от человеческих учреждений, то все опасные и зловредные учения о несправедливости общественных законов потеряли бы свое значение и не заслуживали бы ничьего внимания."

Итак - право частной собдственности установлено самой природой, и человек, которого частные собственники лишили средств к сушествованию собственным трудом - не имеет права даже просить общество о куске хлеба, а должен лечь и помереть. Однако, как мы видим, участник этого Форума Кудрявцев, которому Кара-Мурза в свое время дал благодарственную рецензию на его дурацкую книженцию, вполне разделяет людоедские воззрения западных "теоретиков", лишающих людей правва на жизнь ради права частной собственности, будто бы уставновленного самой природой.

Кстати еще один товариш с форума, Александр, проживающий в США, слова критического о них не сказал, зато постоянно поливает грязью русских "марксистов".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Игорь (24.04.2009 17:25:57)
Дата	24.04.2009 18:03:11

Re: Игорь! Впервые слышу упрек -за то, что кого-то не обругал. А вы всех успели? (-)

От	Игорь
К	C.КАРА-МУРЗА (24.04.2009 18:03:11)
Дата	24.04.2009 22:21:19

Я не про ругань, а про критику

Зуруби Вы тогда негодгую книженцию того же Кудрявцева М, небось на пользу ему пошло бы, а не во вред. Да и читатели были бы избавлены от очередной бездушной галиматьи вперемешку с "рациональным" маразмом ( это я про основное экономическое предложение книги поднять цены на нефть на внутреннем рынке РФ до "мирового" уровня). А так он от самомнения тогда аж раздувался. Вот и дораздувался.

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 11:28:07)
Дата	21.04.2009 13:38:18

скудными ресурсами?

>>> Россия могла довольствоваться лишь скудными ресурсами своей территории
>>
>>Офигеть! С не освоенной территорией по размеру более всей Европы? Эта
>>территория до сей поры не освоена.
>
>Ну погнал, сейчас еще предложит отапливать Сибирь водородом с Юпитера.

Ну-ну. Не напомнить ли Вам, что КМА - крупнейшее в мире месторождение железной руды - была открыта лишь в 1923 году? А Второе Баку - в 1932-м? И что и то и другое - вполне промышленные месторождения?

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 13:38:18)
Дата	21.04.2009 17:00:23

И Вы туда же?

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 17:00:23)
Дата	21.04.2009 19:41:56

Просто тезис не понравился.

От	Александр
К	SITR (21.04.2009 19:41:56)
Дата	21.04.2009 20:34:29

Re: Просто тезис...

>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>
>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).

Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>
>С того, что разрабатывается.

Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>
>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.

Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>
>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.

А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>
>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.

А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>
>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.

Пролетариат никогда не проявил себя в России. Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Надо подчеркнуть очень важный факт, который в нашей упрощенной истории исключался из рассмотрения, поскольку противоречил вульгаризированной марксистской теории: главными носителями революционного духа среди рабочих к 1914 г. стали не старые кадровые рабочие (они в массе своей поддерживали меньшевиков), а молодые рабочие, недавно пришедшие из деревни. Именно они поддержали большевиков и помогли им занять главенствующие позиции в профсоюзах. Это были вчерашние крестьяне, которые пережили революцию 1905-1907 гг. именно в момент своего становления как личности - в 18-25 лет. Через десять лет они принесли в город дух революционной общины, осознавшей свою силу.
http://www.kara-murza.ru/books/sc_a/sc_a13.htm
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (21.04.2009 20:34:29)
Дата	22.04.2009 23:07:34

Re: Просто тезис...

>>>Ну ладно Карамышев, ему бы только погреметь бубенчиками. Но Вам то зачем? Какое отношение имеет месторождение открытое в 1923 к 1898, когда писалось "Развитие"? И какое отношение месторождение имеет к пахотной земле, о которойй речь?
>>
>>Имеет то отношение, что оценить, где больше ресурсы - в колониях или в Сибири - тогда было невозможно (кстати, РИ превышала по площади Францию со всеми её колониями).
>
>Вот только у Франции колонии теплые и приморские, а Сибирь холодная и континентальная до предела.

И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

>>>Но главное, что толку с месторождения и с какого боку оно промышленное?
>>
>>С того, что разрабатывается.
>
>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.

Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

> http://www.kara-murza.ru/books/wb/wb021.html

>>>Старина Адам Смит остроумно заметил что перевозки по морю стоят в 50 раз дешевле сухопутных.
>>
>>Во времена Адама Смита, скорее всего, так оно и было. Но с тех пор появились железные дороги (кстати, к 1898 г. они уже появились). И бОльшая часть внутренних перевозок осуществляется именно по железной дороге.
>
>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.

Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее. Кстати, во Франции густота железнодорожной сети - одна из самых больших в мире, хотя у Франции очень неплохой выход к морю.

>>>Поскольку для выплавки чугуна нужна и руда и уголь, возить надо либо то, либо другое. В любом случае это охрененно много. Да по железной дороге. В чем "промышленность"? Это месторождение нужно только патриархальной идилии СССР и больше никому. Сейчас выдаивают капитал из советской инфраструктуры. Строить заводы в этих местах буржуй бы не стал.
>>
>>В Японии, однако, построили - при ПОЛНОМ ОТСУТСТВИИ там месторождений чего бы то ни было.
>
>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.

"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

>>>Зачем оно патриархальной идилии? Эта самая идилия строила тракторные заводы и МТС, делая трактора доступными крестьянину. Идилия делала это не потому что это выгодно. Выбросить лишних крестьян выгоднее. Она делала это потому что это необходимо чтобы прокормить всех. Капиталист перед собой такой задачи не ставит. Вон Аганбегян считает что эти трактора не нужны, равно как и зерно. Факт что треть призывников дистрофики его не напрягает. Аганбегян строить Магнитку и тракторные заводы не стал бы. Сломал то что было построено. И не потому что урод, а потому что марксист.
>>
>>Однако А. не с нуля стал советником Горбачёва. Он академик с 1974 года.
>
>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.

Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

>>>Ильич сглупил в 1898 году, требуя отдать страну буржуям. Фактически он плел ту же чушь что и Аганбегян со Шмелевым. Буржую мол виднее сколько нужно стали и тракторов.
>>
>>В тот момент пролетариат в России ещё не проявил себя как значимая сила. Хотя процесс уже пошёл.
>
>Пролетариат никогда не проявил себя в России.

Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

>Революцию делали крестьяне в солдатских шинелях, крестьяне, свеженабранные из деревень взамен ушедшим на фронт рабочим и крестьяне в деревне. Кадровые рабочие тяготели к меньшевикам и проявляли себя все больше на стороне Белых.

Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

От	Александр
К	SITR (22.04.2009 23:07:34)
Дата	23.04.2009 01:33:21

Re: Просто тезис...

>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.

Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>
>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.

Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>
>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.

А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>
>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.

Сейчас может быть и больше.

>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>
>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.

И в честь Солженицына называют. Что стого?

>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>
>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.

Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

>Есть другие источники, кроме СГКМ, которые это утверждают?

Да, их СГ и использует. Конечно есть и горы марксистской макулатуры, где марксисты подгоняют реальность под догму. Примерно как Ленин в "Развитии капитализма в России".
------------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (23.04.2009 01:33:21)
Дата	23.04.2009 23:18:38

Re: Просто тезис...

>>И что? Во-первых, территория, впоследствии ставшая ЦАР, не такая уж приморская. Во-вторых, у тёплых территорий свои проблемы. Читайте "Письма из Ламбарене" Швейцера, там как раз рассказано про французскую колонию.
>
>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.

А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

>>>Кем? Советской идилией разрабатывается, буржуями нет.
>>>Даже получив готовые заводы буржуй обрушил производство стали вдвое, а производство качественной стали уничтожил вовсе. И это еще до кризиса.
>>
>>Это скорее результат "реформ". См. англоязычную Википедию: "Currently magnetite iron ore is mined in Minnesota and Michigan in the U.S." Ни Миннесота, ни Мичиган приморскими штатами не являются.
>
>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.

Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

>>>Судостроение тоже не стояло на месте и на смену паруснику с грузоподъемностью 200 тонн пришли суда с грузоподъемностью в миллион тонн и гораздо менее трудоемкие в использовании. Так что отношение осталось тем же.
>>
>>Серьёзно? Вы не понимаете, что железные дороги - это качественный скачок? На чём можно было возить грузы по суше во времена Адама Смита? На бричках? Естественно, было дорого. А железные дороги эту проблему (в какой-то степени) решили. Не говоря уже о том, что это ещё и быстрее.
>
>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.

Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог. К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.

Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

>А сравнить расходы на поддержание 1000км железных дорог и 1000км морских путей?

>>>А как обстоят в Японии дела с морем, по которому возить в 50 раз дешевле? Дешевле привести уголь из Австралии в Японию чем из Луганской области в курскую. И сталь и машины потом из Японии развозить морем по всему миру тоже в 50 раз дешевле.
>>
>>"В 50 раз дешевле", может быть, было во времена Адама Смита. Сейчас это не так.
>
>Сейчас может быть и больше.

>>>А Плеханов еще до революции на Ленина наезжал, и Аксельрод Гражданскую развязывал. Марксизм подтачивал устои советского общества с самого начала.
>>
>>Тем не менее факт - в честь Плеханова называли улицы. А в 1978 году издали биографию в серии ЖЗЛ.
>
>И в честь Солженицына называют. Что стого?

В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

>>>Пролетариат никогда не проявил себя в России.
>>
>>Это совершенно не так. "Царь испугался, издал манифест" в результате Октябрьской стачки 1905 года. А её организовали именно рабочие.
>
>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.

Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

От	Александр
К	SITR (23.04.2009 23:18:38)
Дата	24.04.2009 00:17:01

Re: Просто тезис...

>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>
>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.

Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>
>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.

И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

>>А Вы не понимаетет что от 200 тонн до 250 000 тонн тоже скачек качественный - на 3 порядка. Средняя скорость вполне сравнима с поездом, который минимум половину времени стоит. Один корабль это 200 поездов по 20 вагонов по 65 тонн - 1300тонн.
>
>Такие корабли появились гораздо позже 1900 года и гораздо позже железных дорог.

И такие поезда тоже. До 1900 года это паравоз и 6 двухосных вагонов по 17 тонн на ось, из которых 6-10 тонн сам вагон. При перевозке угля из Донбасса в Москву один из вагонов съедал паровоз. 200 тонн груза на поезд вместо нынешних 1300.

>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.

Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>
>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.

Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>
>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.

Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака! Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>
>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.

Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	SITR
К	Александр (24.04.2009 00:17:01)
Дата	24.04.2009 14:24:33

Re: Просто тезис...

>>>Нет сравнения. Сухопутность, гора дров больше дома, необходимая чтобы протопить этот дом зимой, полгода под снегом.
>>
>>А в Экваториальной Африке, где были расположены французские колонии - жара не полгода, а целый год, очень проблематичная рабочая сила (об этом у Швейцера) и прочие "прелести", типа мухи цеце.
>
>Любимая французская колония - Алжир. На другом берегу пруда.

Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

>>>Но оба на Великих Озерах, соединенных с океаном речным путем. Не говоря уже о том что сталеплавильная индустрия США живет на дотациях.
>>
>>Речной путь действительно связал В. О. с океаном лишь в 1959 году. А руду в Миннесоте начали добывать гораздо раньше.
>
>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.

Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

>>К тому же это танкеры, предназначенные для перевозки в первую очередь нефти, т. е. имеющие весьма ограниченную область применения.
>
>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн

Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

>>>Если взять дригады машинистов 2 человека на поезд, 3 смены - 6 человек. На 200 поездов - 1200 человек. Экипаж контейнеровоза 15-20 человек. Это все три смены упакованы. Делим 1200/20=60. Чтобы перевезти то же количество груза по железной дороге надо в 60 раз больше людей. Если вспомнить трудовую теорию стоимости, то и стоимость перевозки по Ж/Д в 60 раз больше.
>>
>>Тем не менее перевозят. Пример Франции (страны с густой сетью железных дорог, несмотря на прекрасный выход к морям) был дан.
>
>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.

Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>
>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>
>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.

Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

>Подумашь в сотворенной русским народом сверхдержаве, сотворенную русским народом улицу назвали именем марксиста русофоба, не допускавшего даже мысли о народном творчестве, консультировавшего Колчака!

Какого Колчака? Колчак прибыл в Омск 13 октября 1918 г., а Плеханов умер 30 мая.

>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?

Почему же за ними не проследили?

>>>Царь испугался в результате крестьянской революции, которую организовали крестьяне. Отменил отработки и все такое.
>>
>>Кого царь испугался больше - видно хотя бы из такого соотношения: один выборщик в Думу приходился на 2 тыс. населения в землевладельческой курии, на 4 тыс. — в городской, на 30 тыс. — в крестьянской, на 90 тыс. — в рабочей.
>
>Да, с рабочими считаться не обязательно. Они и так прикормлены.

Если бы рабочие были прикормлены - им дали бы больший вес, чтобы противопоставить враждебным крестьянам. А раз не дали, значит их опасались больше.

От	Александр
К	SITR (24.04.2009 14:24:33)
Дата	24.04.2009 20:05:55

Re: Просто тезис...

>Алжир только подтверждает, что дело не только в том, где надо греть, а где не надо. "Ninety-one percent of the Algerian population lives along the Mediterranean coast on 12% of the country's total land mass" (статья в Википедии). Т.е. живут как раз там, где иногда надо греть, а не там, где весь год жарко.

Действительно, подтверждает. Население тяготеет к морям, как лучшему транспортному пути. Вглубь континента возить запредельно дорого. Там нет экономики, нет работы, нет населения. В США та же история 75% населения в 50 мильной полосе вдоль побережий. Остальные вдоль внутренних водных путей: Великих озер и Миссисипи. Вглубь континента только фермера.

>>И пользовать в Чикаго и Детройте, которые по странному совпадению тоже на Великих озерах.
>
>Вернёмся к РИ. О Кривбассе: "Освоение в промышленных масштабах началось с 1884, с вступлением в строй железной дороги, соединившей Кривбасс с Донбассом". Т.е., если есть железная дорога, то и "буржуи" могут начать разрабатывать месторождение. А чем КМА хуже Кривбасса?

Если есть государственная ЖД, есть сладкий госзаказ и буржуй не прочь вкусить от идилии.

>>Это сухогрузы, от рудовозов до контейнеровозов.
>>Танкеры имеют грузовместимость до 564 763 тонн
>
>Крупнейший контейнеровоз на сегодняшний день - Emma Maersk, грузоподъёмностью 157 000 (а вовсе не 250 000) тонн. К тому же, во-первых, он появился лишь недавно (в 2006 году). А во-вторых, он один, а вагоны и локомотивы для железнодорожного транспорта изготавливаются сериями.

Вместимость 11 000 контейнеров по 24 тонны = 240 тонн. А как на счет рудовозов?
А вагоны действительно сериями. 4000 вагонов + 200 тепловозов = один корабль.

>>Вы еще метро в Нью Йорке вспомните. Нет бы им на моторных лодках на работу ездить.
>
>Значит, признаёте, что железнодорожные перевозки имеют свои достоинства по сравнению с морскими и их используют не только от безысходности?

Даже такси имеют свои достоинства.

>>>>И в честь Солженицына называют. Что стого?
>>>
>>>В честь Солженицына называют, но уже не в советский период. В честь Плеханова же называли именно в советский период (в Липецке - в 1928 году). И книгу выпустили именно в советский период.
>>
>>Я и говорю что марксизм подтачивал советский строй изнутри. Все кто мог что-то делать - строили сверхдержаву. А марксистам меньшевикам кинули кость - философию да "научный коммунизм" в университетах преподавать. Думали там от них меньше вреда. А они мозги молодежи 70 лет компостировали, молодежт росла, заменяла умных на руководящих постах.
>
>Если они умные, почему же они не позаботились о том, чтобы вырастить достойную смену?

Обо всем позаботились, сверхдержаву создали, а марксизм поганой метлой и каленым железом не ликвидировали, оплошали. Оплощали. Но мы работаем над этим.

>>Они умудрились общественные науки уничтожить и лишить народ доступа к западным. Шутка ли, даже классическую "Протестантскую этику" Вебера не издавали. Представляетет какая бусконтрольность и безнаказанность?
>
>Почему же за ними не проследили?

Занты были. Атомное оружие создавали, ракеты, самолеты, дома строили, урожайность вдвое повышали. Ну подумаешь сидит гнида на задрипаной кафедре "научного коммунизма". Какой с нее вред. А гнида испражняется в мозг студентам. Год за годом, десятилетие за десятилетием, вбивая буржуазную марксистскую идеололгию и выбивая все человеческое.
-----------------------
http://www.orossii.ru

От	K
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 05:01:48

Все как всегда, сплошное мифотворчество

Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм
(при определенных условиях, естественно). Маркс, получается, так же "был
частью глубинного [русского] народного движения, помогая строить его
культурную матрицу".

Кстати, не расскажите, а какая она, эта самая "культурная матрица"? Какого
она, например, цвета - зеленая, оранжевая, или таки голубая? У нее есть
какие-нибудь свойства, о которых могут судить другие? Или она доступна лишь
уверовавшим в солидаризм и только во сне?

Мифы - создания коллективной общенародной фантазии, обобщённо отражающие
действительность в виде чувственно-конкретных персонификаций и одушевлённых
существ, которые мыслятся первобытным сознанием вполне реальными. . . Мифы
представляют собой эквивалент науки, цельную систему, в терминах которой
воспринимается и описывается весь мир. // БСЭ

Люди гибнут за металл!

От	Александр
К	K (21.04.2009 05:01:48)
Дата	21.04.2009 11:03:01

Как всегда сплошная клоунада.

>Маркс как и Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм

К чему это? Вы расчирикались про познавательную ценность интересов. Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Вместо ответа Вы закатили очередную истерику. Зачем? Думаете я забуду что Вы ляпнули глупость про интересы и вездессущего? Нет, не забуду. Придется отвечать. Поднатужтесь. Что нам дает факт обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России" что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

От	K
К	Александр (21.04.2009 11:03:01)
Дата	21.04.2009 13:21:32

Ему про Фому, а он про Ерему

Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был
марксистом (номенклатура таким образом пытается придать легитимность своему
захвату власти в СССР и истреблению в СССР марксистов, мол, СССР зачал
Ленин, а он не был марксистом, а "был частью глубинного [русского] народного
движения, помогая строить его культурную матрицу", а номенклатура и есть
духовный наследник Ленина, а не какая-то там жидовствующая "ленинская
гвардия"). Вас очередной раз ткнули носом, что Ленин был именно марксистом,
а не тайным агентом черносотенцев. Если разбанят на форуме марксистов
(Алекса, Красного Перца и т.д.), старательно из форума выдавливаемых, то они
Вам сколь угодно много цитат приведут на эту тему. Хотя, они Вам их десяток
раз цитаты уже приводили, все равно через некоторое время вы про это
забываете. Проблемы с памятью?

> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.

Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу. Не зря же в странах
"буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление, а
вот традиционалисты в России предлагают "трудящимся" лапти. Ничто не ново
под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
сей поры и предлагают.

> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут про слабое звено в
цепи капитализма при его не равномерном развитии и с какой целью его
предлагал Ленин разорвать, и найдут те работы Ленина, где об этом написано.
А заодно вновь приведут цитаты о том, что Маркс допускал возможность
перескока русской крестьянской общины в социализм минуя стадию капитализма,
расскажут и какие условия при этом должны были быть. А мне лень Вам ликбез
проводить - все равно через несколько дней все забудете и будете вновь
повторять свои любимые мифы про марксизм.

От	Александр
К	K (21.04.2009 13:21:32)
Дата	21.04.2009 18:32:09

Re: Ему про...

>Вы пытаетесь не первый год ввести всех в заблуждение, что Ленин не был марксистом

Это как-то следует из моих заявлений что он порол чушь потому что обчитался Маркса?

>> Вас попросили сообщить что полезного мы познаем из факта что Ленин своим
>> "Развитием капитализма" обслуживал интересы буржуазии?

>Ленин не "обслуживал интересы буржуазии". В реальном мире "не обслуживал". А
>в Вашем мире-фэнтези возможно что угодно.

"Развитие капитализма в России" он писал не в реальном мире? Или требование экспроприации трудящихся в пользу буржуазии не обслуживение ее, буржуазии, интересов?

>> обслуживания марксистом интересов буржуазии в ущерб интересам трудящихся.
>Вы бы сравнили жизнь "трудящихся" 19-го века в странах "буржуазии" и в
>традиционной России. И было бы тогда все ясно сразу.

Ну совсем в разнос пошел. Горбачева вспомнил, с Говорухиным? Кстати, а они чьи интересы обслуживают? Ну и Вы как ихний подпевала.

> Не зря же в странах "буржуазии" бессовестно предлагают "трудящимся" все большее потребление

Не зря, а потому что ограбили колонии. Об этом Ильич, поумнев, и писал в "империализм как высшая и последняя...", а заодно писал о том что марксова социалистическая революция господствующих народов - бред. И о том что в России социализм не от максимизации наживы, как у Маркса, а потому что при капитализме большинство населения вымрет. Не до жиру, быть бы живу. То есть вполне себе патриархально-идиллический.

Но Ильич от защиты интересов буржуазии перешел к защите интересов трудящихся не потому что был буржуем, а стал пролетарием. И не потому что трудящиеся больше заплатили. А потому что выбросил на помойку вездессущую марксистскую матрицу и принял патриархально-идиллическую. О чем современники и писали. Марксисты с ненавистью:

"Сам Плеханов на IV съезде верно понял поворот Ленина: "Ленин смотрит на национализацию [земли] глазами социалиста-революционера. Он начинает даже усваивать их терминологию - так, например, он распространяется о пресловутом народном тв орчестве. Приятно встретить старых знакомых, но неприятно видеть, что социал-демократы становятся на народническую точку зрения"."

Умные с восхищением:

"Великий английский экономист Дж.Кейнс, работавший в 20-е годы в России, писал: "Ленинизм - странная комбинация двух вещей, которые европейцы на протяжении нескольких столетий помещают в разных уголках своей души, - религии и бизнеса"."

>Ничто не ново под луной. Как предлагали сто лет назад традиционалисты нам лапти, так до
>сей поры и предлагают.

Бедный, бедный Карамышев. Злые традиционалисты опять предложили ему лапоть вместо компьютера. Но он то знает что компьютер делает буржуй. И потому обслуживает интересы буржуя.

>> А потом расскажете нам где вы увидали в "Развития капитализма в России"
>> что "Ленин считал, что общинная Россия может перескочить в социализм".

>Вот разбанят на форуме марксистов, и они Вам расскажут

А сами что, со своим марксистским анализом интересов нихрена рассказать не можете? И зачем было чирикать про "всесильновездессущее" и задирать хвост на умных?
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:57:35

Кстати, об эксплуатации.

Наш российский народ и эксплуатируют-то не по-Марксу.

От него, скорее, откупаются, как от коллективного феодала, из земли которого черпаются ресурсы. И самым сокровенным желанием этих черпающих - не черпать руками русских, а "чтоб те самые русские - сдохли". Ресурсы тогда станут намного дешевле и доступнее.

Менее всего основных эксплуататоров интересует прибавочный продукт, создаваемый русскими. Единственное, почему допускается его создание, - чтобы можно было закидывать камень раздора между русскими из-за эксплуатации одних другими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Александр (21.04.2009 02:20:09)
Дата	21.04.2009 02:42:07

Отлично! (-)

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (21.04.2009 02:42:07)
Дата	21.04.2009 04:47:26

Двойка за не знание матчасти (-)

От	K
К	Alex55 (19.04.2009 23:05:22)
Дата	20.04.2009 08:29:30

Re: Риторика времен...

От	Alex55
К	K (20.04.2009 08:29:30)
Дата	20.04.2009 15:25:17

Re: Давайте поиграем так: Вы защищаете понятие Т., а я на него нападаю

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 15:25:17)
Дата	20.04.2009 17:39:34

Лучше система "вопрос - ответ"

есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
демократической, одлигархической, очень на небольшое время - охлократией

а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
капитализме есть налоги на общие цели)

как при капитализме, так и при социализме, может возникнуть как
тоталитаризм, так и демократия

>>речь о тоталитаризме как основе фашизма, которую предложил Муссолини в
>>"Доктрине фашизма"
> Нет, тут речь о конкретных идеологических высших целях, отдельных от людей
> и от обстоятельств жизни страны, которым подчиняется жизнь этих людей.
> Это совершенно неприменимо к Советскому государству.
> Вы же говорили, что тоталитаризм и в СССР имел место быть.

Метод тот же - создание политической верхушкой мифологии из неких высших
целей, на основании чего правящие имеют право тотально подчинить жизнь
остальных

> Вот я и хочу узнать, если детей заставляют в школе за партами сидеть, а не
> свободно ходить и говорить, на прививку строем водят, - это тоталитаризм
> или нет? В чем отличие-то?

Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
полностью другим.

> Бывает капитализм нетоталитарный - хороший, бывает тоталитарный - плохой.

Капитализм это эксплуататорское общество (где прибавочная стоимость остается
у владельца капитала). Но капиталисты могут применять для защиты своих
капиталов как демократические методы (в период активного роста экономики),
так и тоталитарные (в период кризиса).

> Советский строй - ни то, ни другое. В чем преступность?

в присваивании себе тотальной власти верхушкой номенклатуры.

>>> Каковы цели государства?
>>Цель государства строить империю - управление одной нацией других,...

Это не настоящая "цель государства", это мифологическая цель мифологического
государства, при помощи которой фашисты оправдывали право на тотальную
власть над обществом.

>>> Каков критерий отличения хорошей (правильной) жизни, от плохой
>>> (преступной)?
>>Соответствие единой цели государства, против - плохой мальчик
> Это фашистский критерий, понятный только в контексте их высших целей.

А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
партии?

> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.

Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
власть над остальными.

> Значит реально вопрос стоит лишь о том, каковы рамки гос.обязательности и
> насколько они соответствуют или противоречат интересам большинства
> народа - так или нет?

> Или есть какой-то еще критерий, который Вы лично сочтете общечеловеческим?

Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу

> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.

Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие

> Потому что, общеобязательность, опирающаяся на силу государства - это и
> есть Ваше определение Т.

Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
а не просто "общеобязательность".

> Простите, но это ирреальная картина. Сообразно своей выгоде, но в рамках
> защищаемых гос-вом отношений собственности при заведомом неравенстве
> граждан в этих отношения. То есть, государство своей силой защищает
> неравенство отношений.
> Чем же это не тоталитаризм?

Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы. Равенством
возможностей, равенством отношений, равенством доступности - этим занимаются
социалисты. Сегодняшний реальный политический либерализм вынужден
удовлетворять многие социалистические требования о равенстве, иначе станет
не привлекателен. На эту тему ругался классик либерализма Хайек.

> А нам с Вами плевать на цели государства, диктуемые оному либералом, -
> защищать воспроизводящееся неравенство отношений.
> Симметрично, по-моему.

У него есть власть, у нас - нет.

>>Либералы на этот счет написали много томов, очень ценных для нас. Они там
>>пытались перечислить те обязанности, которые стоит доверить государству.
> То есть, естественно люди к этому не приходят, надо осваивать труды

"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли

> Как я понимаю, лозунг свободы слова нынче требует конкретизации в аспекте
> разных цивилизованных запретов, а также подрывных информационных
> технологий.

Это демагогия сегодняшних власть имущих. Они при ее помощи пытаются
оправдать отсутствие политических свобод. Конечно, тормоза нужны всегда. Но.
. . они должны регулироваться обществом (через демократические механизмы), а
не узкой группой кремлевских манипуляторов.

От	Alex55
К	K (20.04.2009 17:39:34)
Дата	20.04.2009 19:33:57

Будем стремиться к "вопросу-ответу"

>есть политическая подсистема, которая может быть тоталитарной,
>демократической, олигархической, очень на небольшое время - охлократией
>а есть экономическая подсистема, где может прибавочная стоимость изыматься
>капиталистом, а может социалистическим обществом - на общие цели (на самом
>деле все крупные системы смешанные, даже в СССР были частники, и при
>капитализме есть налоги на общие цели)
Есть-то они есть, но это все не отдельные "подсистемы", а стороны бытия общности, которое предполагает некую общесистемную стабильность в форме жизнедеятельности под контролем государства.
Фирмы могут лопаться, партии могут образовываться и перекрашиваться, но чтобы кувыркать страну, - это ведь ПРЕСТУПЛЕНИЕ.
Не из-за благоговения перед государством, а из-за ответственности за бытие народа.
Есть только один случай, когда кувыркание оправдывают - революция, направленная против неразрешимых противоречий объективных интересов.
Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

>Чем отличается просто требование от тоталитарного? Всеобщностью,тотальный
>это всеобщий, весь, цельный, право кого-то распоряжаться по своему выбору
>полностью другим.
Я никак не могу эти образно-умозрительные схемы применить к жизни.
Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается другими, это не тоталитаризм.
Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с формализованными правилами) от имени всех принимает нормы общежития и их блюдет. Где же здесь произвол одних над другими?
Есть понятие "бюрократизм", все знают, что это нехорошо, но преступным режимом за это не называют.
Есть понятие "коррупция", все знают, что это преступно, но и это котируется почему-то выше гос.управления экономикой.
То есть, Т. - это идеологема, защищающая от посягательств на капиталистические оотношения через силу государства, не так ли?

>А в СССР не было высших целей, которым клялись в детстве пионеры - делу
>партии?
Пусть Вас не обманывает слово "партия".
Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и система широкого контроля снизу за гос.органами.
В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга, а с 1970-х и вовсе превратившихся в политических дельцов, а не выразителей каких-либо социальных идей.
Из-за этой несовместимости понятий и приходится выяснять, что же такое тоталитаризм, если это не от Муссолини или Гитлера.
Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не признают?

>> Нет ни одной страны, где государство - необязательный институт.
>
>Но очень мало стран, где политическая верхушка имеет право на тотальную
>власть над остальными.
Вы считаете, СССР был такой страной?

>Это и есть демократия, когда люди предоставляют государству "рамки
>гос.обязательности", которые сочтут нужными, а не полит верхушка определяет
>"рамки гос.обязательности", естественно, в свою пользу
Я понимаю, народу бодаться с бюрократией всегда приходится. Но причем тут понятия типа Т.?
Это сказки, ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства, достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным образом.
Разве не так?

>> Дело в том, что "тоталитаризму", как Вы его объясняете, можно
>> противопоставить только одно - ДРУГОЙ ТОТАЛИТАРИЗМ.
>
>Пока самые сильные страны не тоталитарные, а тоталитарные лишь догоняющие
Да не пока, а УЖЕ. Уже могут себе позволить имитацию многообразия. Но где у них реальное многообразие-то? И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на деле они людям НЕ НУЖНЫ?
Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже демократия и свобода слова?

>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой общества,
>а не просто "общеобязательность".
Пример, пожалуйста, из советской жизни.
(За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего "тоталитарного" в целях партии не было.)

>Либерализм не берется защищать равенство возможностей или равенство
>отношений. Но он гарантирует свободу спроса и предложений на рынке, будь то
>рынок продуктов или политический рынок. Если при этом вы останетесь
>голодным, либерализма это не касается - ваши проблемы.
При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части населения.
Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

>У него есть власть, у нас - нет.
Да.

>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и обобщают
>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
"Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

>Это демагогия сегодняшних власть имущих.
Более реалистичная, чем ирреальная идеология либералов. Но для тех же политических целей

От	K
К	Alex55 (20.04.2009 19:33:57)
Дата	21.04.2009 17:16:13

Re: Будем стремиться...

> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?

Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
меж собой лет 200 не воевали + либералы написали тонны томов по ее проблемам
+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
вот и нет демократии

> Капиталист в сговоре с собратьями по классу полностью распоряжается
> другими, это не тоталитаризм.

нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой. Если
одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл

> Советское государство (не произвол частного лица, а корпорация с
> формализованными правилами) от имени всех

а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
альтернативу

> То есть, Т. - это идеологема

Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы

> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
> система широкого контроля снизу за гос.органами.

Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"

> В отличие от бурж.партий, неотличимых друг от друга

А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.

> Или иного способа жизни, чем капитализм, борцы с тоталитаризмом не
> признают?

Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
демократия, но трагедия в том, что Сталини, захватив власть, уничтожил
оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
бюрократии. Результат - тоталитарный СССР

> ничего не могут люди предоставить государству, пока не накопят богатства,
> достаточного для сытой стабильности, и не устроются в мире безопасным
> образом.

Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих

> И зачем нужно так напирать на эти "демократические" возможности, если на
> деле они людям НЕ НУЖНЫ?

Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе

> Что "нетоталитарные страны" забыли в Ираке и Афганистане? Там у них тоже
> демократия и свобода слова?

Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
мул

>>Тоталитаризм это тотальный контроль граждан политической верхушкой
>>общества,
>>а не просто "общеобязательность".
> Пример, пожалуйста, из советской жизни.
> (За отказ вступить в пионеры никого не репрессировали. Ничего
> "тоталитарного" в целях партии не было.)

Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
пропаганду забыли? Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".

> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
> населения.
> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?

Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
капиталу. В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
свободу и гарантии капиталу.

>>"естественно люди к этому не приходят", а через кровь, что потом и
>>обобщают
>>в "трудах", чтобы не наступать опять на те же грабли
> "Кровь" - это и есть их общечеловеческий критерий?

"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.

От	Alex55
К	K (21.04.2009 17:16:13)
Дата	21.04.2009 18:47:26

Re: Я уже придумал способ фиксации позиций, но пока просто отвечу

>> Какую форму обеспечения стабильности предлагают противники тоталитаризма?
>
>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской демократией
>меж собой лет 200 не воевали
Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

> + либералы написали тонны томов по ее проблемам
>+ есть во множестве западные специалисты на этот счет. Но коррумпированное
>чиновничество не даст построить, их же взятки тогда накроются, и воровские
>олигархи не заинтересованы в торжестве закона, их же посадят. Элита против -
>вот и нет демократии
О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

> Если
>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом, процесс
>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
Исключение в данном случае подтверждает правило

>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>альтернативу
Я им дал такое право, рядовой гражданин. Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.
И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья. Но это право у меня мошеннически отняли.

>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная по всей полноте анализа фактов жизни?

>> Партия в СССР - это часть общенародного государства, институт
>> конституционного устройства общества. Она же и "светская церковь", и
>> система широкого контроля снизу за гос.органами.
>
>Тогда Гитлер часть общегерманского государства, и пусть не врут про Дахау и
>Освенцим? Тогда любой вороватый диктатор "часть общенародного государства"
Гитлер - должностное лицо.
Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?
Общественный - не в смысле неправительственный, противостоящий правительству, а в смысле представительства от широких слоев (всего) общества и исполнения общественно значимых функций?
Никто не отрицает существенного различия полит.системы СССР и "демократических" западных стран.
Однако речь у нас с Вами идет не об эталоне и его плохой копии, а о сравнении принципиально различных способов организации жизнедеятельности.

>А им и не нужно отличаться. Важно, что они разделены личным интересом. Т.е.
>одна все время смотрит за другой и пытается ее загрызть. Получаем рынок
>спроса (избиратель) и предложения (партии). Только благодаря этому простой
>человек имеет право на суд по закону, наказуема коррупция и т.д.
То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа организации жизнедеятельности?

>Социализм по марксистской теории "свободная ассоциация", т.е. полная
>демократия, но трагедия в том, что Сталин, захватив власть, уничтожил
>оппозицию и все рычаги управления обществом получила узкая группа
>бюрократии. Результат - тоталитарный СССР
Этот выверт - замечательный повод для нового интересного разговора, но за всем сразу не угонишься. Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли? Это от чужого произвола свободная, а не от согласованной планомерности.
А то Маркс(Энгельс) у нас утопист-анархист получается
То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

>Пока что "накопили богатства, достаточные для сытой стабильности" только
>демократические страны, а тоталитарные все в догоняющих
"Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил - теперь остальных можно просто обманывать, подкупать и прочие вежливые способы. А недовольных наказывать за агрессивность, что не будет войной между демократическими странами. Это описано во многих томах и по жизни все подтверждается
Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют, поскольку таков их интерес.
Так что с этим все понятно, помните: "Мы сумели заработать для себя, сумеем заработать и для Вас"

>Ну, если им нужны вечные прихоти их диктаторов, и не нужно "накопить
>богатства, достаточные для сытой стабильности". . . то пусть тогда едут в
>Мьянму, в бирманский путь к социализму, или в КНДР, в стану идей Чучхе
Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому, что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

>Там ее нет. Поэтому там повсеместно стреляют и отрезают головы. Еще немного
>исполнительной вертикали и наша страна превратится в их подобие, техносфера
>тает на глазах, а православные попы рвутся к власти не меньше мусульманских
>мул
Не поэтому.

>Слишком говорливых садили в психушки. Про статью за антисоветскую агитацию и
>пропаганду забыли?
Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй. Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время как и все мои сограждане понимал ее необходимость.
Про психушки, если были злоупотребления, - неприемлемый эксцесс, в таких вопросах необходимо быть принципиально чистоплотным.

> Разрешалось <дело партии> только любить. При исключении
>из комсомола, а тем более из партии, не только поперли бы с любой серьезной
>работы, но и могли не дать получить высшее образование, даже техническое.
>Это, конечно, до Горбачева, при брежневском "развитом социализме".
Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)
В "демократических странах" к идейным противникам применяли не меньший прессинг.
Не устыдите.
>> При неравномерности душевого дохода, характерной для большинства кап.стран
>> и ВСЕХ ПОСТСОВЕТСКИХ РЕСПУБЛИК, свободно-рыночное регулирование цен на
>> осн.продовольственные продукты сделает их недоступными значительной части
>> населения.
>> Либералам и прочим обличителям Т. это известно?
>
>Еще раз - либерализм это не сага о справедливости, это свобода и гарантии
>капиталу.
Эээ, нет. Тут не о справедливости сказано, а об угрозе выживанию (голодная смерть) в буквальном смысле слова.
Это, на ммой взгляд, абсолютно объективный общечеловеческий критерий.
Тут и другой момент срабатывает, кроме человеколюбия - боятся людей доводить до края.
То есть, рынок в современном мире невозможен. Он возможен лишь как искусственно организуемые рынкоподобные отношения, регулируемые ПО НЕРЫНОЧНЫМ КРИТЕРИЯМ.
Ответственность за такие отношения полностью ложится на их устроителей, а не на "невидимую руку".

> В либерализме даже демократии нет, он способен существовать и при
>другой власти (об этом писал ноб лауреат фон Ха?йек), если та гарантирует
>свободу и гарантии капиталу.
Способы ухода от ответственности за применение своих идеологем у буржуев и жуликов одни и те же.

>"Кровь" это то, что получите, если не будете учитывать чужих ошибок.
Я могу получить кровь и с учетом чужих ошибок.
А всех ошибок никто не знает, обязательно чего-нибудь да не учтешь
На то есть самоуправление, самообучение, обратная связь

От	K
К	Alex55 (21.04.2009 18:47:26)
Дата	01.05.2009 14:04:09

Re: Я уже...

>>Современная демократия вполне устойчива, страны с парламентской
>>демократией
>>меж собой лет 200 не воевали
> Ну, аргумент! Чикотилло ни разу не покусился на другого маньяка...

Историю Европы знаете? Все время страны там воевали меж собой (а с нами лишь
изредка). Но как только страны становились "парламентской демократией",
войны меж этими странами прекращались.

> О, так понятие "элита" сочетается с понятием "демократия"?

Элита всегда на войне за привилегии. Привилегии = иерархическая система. А
демократия нужна тем, кто свой хлеб добывает в поте лица (капиталисты ранее
так хлеб и добывали, это в последнее время они сплошь превратились в рантье
при капитале, когда возник целый слой менеджеров - проф управленцев).

>>нет, это тоталитаризм. Это фашизм (диктатура крупного капитала), а не
>>демократия. При демократии разные группы капитала дерутся меж собой...
> Это дурократия, в демократических странах такого уже сто лет нету

С чего взяли? Друг Федя сказал? Если бы Вы следили за спорами в США вокруг
закупок вооружений для Пентагона, то у Вас сомнений бы не осталось, что это
демократия, как и то, что является на Западе ее источником - разные интересы
капиталистов, которые и обеспечивают свободу информации и альтернативных
кандидатов на выборах..

>> Если
>>одна из групп становится очень сильной, остальные набрасываются на нее
>>скопом и загрызают. Пример - судьба Стандарт Ойл. Загрызли скопом,
>>процесс
>>так и называли - Правительство США против Стандарт Ойл
> Исключение в данном случае подтверждает правило

Друг Федя сказал? На Западе мощное антимонопольное законодательство, которое
и явилось результатом борьбы групп капитала меж собой.

>>а кто им дал на это право, от имени всех выступать? КГБ, пересадившее не
>>согласных, и ОГПУ, перестрелявшее в 30-х их политических противников -
>>альтернативу
> Я им дал такое право, рядовой гражданин.

Вы ничего не могли дать ЦК КПСС, как и жителям Марса, у Вас на то не было
никакой возможности - любые политические дискуссии были под запретом,
свободной печати не существовало.

> Способ накопления исключал деление общества на элиту и не-элиту.

Спросите у Скептика, он, вроде, интересовался - элита не просто начала
интенсивно формироваться, но стала закрытой кастой. Если не демократия, а
иерархия, то элита формируется автоматически, и она автоматически начинает
ненавидеть остальных (= претендентов на свои привилегии).

> И это право - давать право - должны были унаследовать мои сыновья.

Право на что? Кричать что вздумается, так как всем на это наплевать? Это
сегодня, а в СССР и этого права элита боялась предоставить обществу.

>>Признаки - отсутствие свободы печати и политической альтернативы
> Не понял, какая свобода. Формальная по буржуазным канонам или объективная
> по всей полноте анализа фактов жизни?

Свобода всегда одинакова - количество доступных степеней свободы
(капиталистам не нравится это определение свободы, так как голодный -
свободным не является). "Политическая свобода" на сегодня обеспечивается
"свободой печати и политической альтернативой". В противном случае Вам лишь
разрешается - раз-лежать, два-тихо. В Китае, например, часто даже сайт BBC
блокируют.

> Вы различаете массовый общественный институт и персону, или нет?

Что за "массовый общественный институт"? Это не тот самый, про который
каждый говорит, что ему хочется? Например - народу нужно, народ должен и
т.д. Нет чтобы у народа спросить (референдум, соц опрос).

> То есть, для тоталитаризма достаточным будет неприятие рыночного способа
> организации жизнедеятельности?

Феодализм это не "рыночный способ", но он и не стремился контролировать у
всех мозги, как при тоталитаризме, феодальная система контролирует общество
(поголовно крестьянское) через собственность на землю, согнали с земли -
вычеркнули из общества. Тоталитаризм это способ построения иерархического
общества в городских условиях в среде из наемных работников (они подвижны -
приходится их контролировать пропиской, они более крестьянина имеют
возможность доступа к информации - приходится контролировать информацию).

> Какая такая свободная ассоциация - а балансы-то сами сойдутся, что ли?

"свободная ассоциация " означает равное право не только решать общие
вопросы, но и свободу входа-выхода из нее (или свободу вылета из нее). А
балансы должна не ассоциация сводить, а наемный специалист.

> То есть, для тоталитаризма достаточной будет централизация управления?

Если управление полностью централизовано, тоталитаризм получите автоматом

> "Демократия", которую Вы так превозносите, есть всего лишь хитрый способ
> хозяйничать по-буржуйски. Этим способом можно воспользоваться, когда ты
> уже награбил, либо наторговал, наработал, накопил

Т.е. мы сегодня гораздо беднее и несчастнее населения европейских стран в
19-м веке? Что нам по карману? Идеи чучхе?

> Но им нельзя воспользоваться, когда уже накопившие тебя разоряют,
> поскольку таков их интерес.

На войне демократические нормы ограничиваются, это естественно, армия это
чисто иерархическая система (= способность быстрой концентрации энергии,
быстрый отклик на принятое решение)

> Вы действительно думаете, что РФ растратила потенциал СССР лишь потому,
> что недостаточно отдалась этой ... "демократии"?

СССР мог пойти на дем реформы, но элита предпочла распил собственности. Их
понять можно, бездарная брежневская камарилья оказалась бы за бортом в
случае дем реформ, а так они оказались хозяевами французских замков.

> Не забыл, нормальная статья, посягательство на конституционный строй.
> Адекватно для условий холодной войны и технологий воздействия
> (информтерроризм). Я за эту статью обеими руками сегодня, и в свое время
> как и все мои сограждане понимал ее необходимость.

Результат - элита вне критики и могла делать то, что ей выгодно
(приватизацию). И сегодня страну добила не демократия, а исполнительная
вертикаль, позволившая элите безнаказанно разграбить все сверх-доходы от цен
на энергоносители.

> Нелюбовь к обществу, в котором живешь, а именно оно понималось под делом
> партии, - это либо идейная позиция, и тогда нечего плакать, что тебя в
> ответ тоже не любят, или преступная наклонность (не хочу работать, хочу
> деньги рисовать, воровать, фарцевать и пр.)

А что мешает Вас обвинить тогда в "нелюбви к обществу", если Вам не нравится
Горбачев? А затем запихнуть в психушку?

От	Борис
К	Alex55 (16.04.2009 21:02:53)
Дата	16.04.2009 22:09:43

Вообще-то, те, кто толкают эту версию (Кургинян, например)

чаще клонят к тому, что Юрийвладимирыч и многие другие двигатели "конвергенции" "хотели как лучше", но вышла в итоге все равно фигня.

Особенно - с учетом того, что Горбатому трон генсека оказался не по ~~филейной части~~ размеру, и он в нужный момент в торге с Западом сдал все, не сумев выторговать почти ничего.

Лично я даже при таком раскладе изначальный замысел ("мирового кондоминиума напару СССР и США") считаю мерзким, но все же версия есть и такая.

От	Alex55
К	Борис (16.04.2009 22:09:43)
Дата	16.04.2009 22:55:09

Эмоции разделяю, но если отложить их в сторону...

>чаще клонят к тому, что Юрийвладимирыч и многие другие двигатели "конвергенции" "хотели как лучше", но вышла в итоге все равно фигня.
>Особенно - с учетом того, что Горбатому трон генсека оказался не по ~~филейной части~~ размеру, и он в нужный момент в торге с Западом сдал все, не сумев выторговать почти ничего.
>Лично я даже при таком раскладе изначальный замысел ("мирового кондоминиума напару СССР и США") считаю мерзким, но все же версия есть и такая.
Нельзя смешивать конвергенцию с тем, что произошло. И нельзя не видеть (задним числом уж точно), что происшедшее было приемлемым, если не желательным и для Горбачева, и для созревшего Ельцина. Но иначе, как исторической катастрофой, это происшедшее назвать нельзя. Такие "мелочи", как разрушение Югославии, многолетнее неостановимое вымирание русских, разделение народа, всемирная индустрия оболванивания, - это всего лишь часть из множества последствий этой катастрофы для мира.
Горбачев целенаправленно вел страну к катастрофе, возможно, не понимая до конца ее масштаба и смысла. Очевидно его убедили, что таким путем он спасет мир, а в благодарность закулиса позаботится о жертвах катастрофы. Это никак нельзя назвать "конвергенцией" или "неудачной конвергенцией".
Я не знаю, что в голове у этого деятеля, но содеянное никак не попадает в категорию "нечаянно". Конечно, он эволюционировал, но оставался последователен и хладнокровен.

От	Борис
К	Alex55 (16.04.2009 22:55:09)
Дата	16.04.2009 23:21:25

Я все же думаю, что Горбачев просто ничтожество

Слившее все не специально и не от большого мастерства, а по слабине и глупости.

От	Durga
К	Борис (16.04.2009 23:21:25)
Дата	17.04.2009 11:24:12

Re: Я все...

Привет
Всё таки не надо забывать, что они лишь представители элиты. Один ничего не решает.

А элита кстати - представители народа. Народ, это мы с вами. И если даже народ массово решил что СССР-у не жить, пусть даже путем изменения понимания того, что есть коммунизм, то в чем можно винить Горбачева?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А. Решняк
К	Durga (17.04.2009 11:24:12)
Дата	17.04.2009 13:44:29

Произведён мягкий демонтаж социальной системы.

Народ в данном случае как раз ничего не решал и от него "распад"-демонтаж СССР не зависел, в том числе и от "элиты" - эта "махинация" является сугубо управляющим воздействием кураторов нашей цивилизации, можно их назвать масонами или тайными корди.. или.. кардиналами как угодно, но ПРИШЛО ВРЕМЯ в отведённые сроки ставить экзамен (прямо как в обычной школе 1й-2й-10(выпускной) класс) и "к власти были приведены" определённые лица с предопределёнными результатами для их деятельности.

Народы России в целом всегда были и остаются за воссоединение СССР на модернизированной, конечно, основе (исправленными недостатками от старого и опытом подтверждённых наработок и знанием нового). Это и референдум в РФ (СССР) когда-то и многие другие свидетельства потверждающего статистического характера.

Знал ли М.Горбачёв и Б.Ельцин свою запланированную свыше судьбу? Скорее всего догадывались и оттого собственно мы наблюдали их бесшабашность, "демонизм вглазах" и прочие "слепо вносимые" управляющие действия.

Куда интересней вопрос ПОНИМАЛИ ли они СМЫСЛ РЕЗУЛЬТАТОВ ради которых их выбрала судьба? Ведь необходимый результат при понимании смысла вместо слепого "мЫшления" можно было получить не просто меньшей кровью, а так как есть в нашем потенциале.

Ведь чтобы усвоить урок необязательно смертельно больно загонять людей в безвыходную ситуацию и сверху доволдьно наблюдать как люди мучаются и начинают переступать закон чтобы выжить.

Теорема "Воровать чтобы выжить" имеет всего два вида доказательства "переступить грань и воровать" и второе "умереть". Но разве в смерти - выходе из игры есть большая польза? Да, человек может "попасть" в "горний мир" "чистым", отвергнувшим соблазн преступления черты социального договора.
Украл или "украл" чтобы выжить? Чтобы выжить как, щеплкой трухлявой когда твою судьбу решает какая нибудь афганогероиновая сука или выжить крепким, способным отстоять "своё я"?

Советский народ в момент демонтажа СССР был не готов к зрелости отстаивания территориальной целостности. Т.е. демонтаж произведён в виде поедания волком только что родившегося ягнёнка (при этом ягнёнок успел на референдуме отразить свою волю к жизни).

А сейчас мы идём к новым вершинам, планетаризм как стадия развития, формирование будущей молодой космической цивилизации.

С уважением.

От	Alex55
К	Durga (17.04.2009 11:24:12)
Дата	17.04.2009 12:59:24

Тавтология и отсебятина

>Всё таки не надо забывать, что они лишь представители элиты. Один ничего не решает.
Те, кто решают, - элита.
Элита - те, кто решают.

>А элита кстати - представители народа.
Да ну? Откуда Вы это взяли?

> Народ, это мы с вами. И если даже народ массово решил что СССР-у не жить, пусть даже путем изменения понимания того, что есть коммунизм, то в чем можно винить Горбачева?
Вы приписываете народу свою отсебятину.
Народ мог решать, если был бы правильно информирован, и если бы соблюдалась процедура, адекватная "судьбоносности" решения
В перестройку народ ничего не решил.
Иначе не надо было бы убийственными методами утверждать "необратимость реформ".

PS
Эх, народец нынче хилый, драться с этими людьми...

От	Durga
К	Alex55 (17.04.2009 12:59:24)
Дата	17.04.2009 18:29:17

Я должен извиниться.

Присмотрелся к себе, и заметил, что говорю словами Ивы. Так не годится, я сам же его за это критиковал всегда.

Понятие "народ решил" - конечно же звучит высокопарно, хоть я и сделал оговорку, но теперь получил в свой адрес те же камни, которыми когда-то кидал в Иву.

Попробуем продвинуться вперед - то есть будем точно выражать что имеем ввиду, не называя серое белым или черным в зависимости от того, что нам выгодно. Может такой подход поможет продвинуться в дискуссии.

>>Всё таки не надо забывать, что они лишь представители элиты. Один ничего не решает.
>Те, кто решают, - элита.
>Элита - те, кто решают.

>>А элита кстати - представители народа.
>Да ну? Откуда Вы это взяли?

Очень правильно в свое время сравнил Скептик элиту с пианистом, а народ - с пианино. Похоже. Элита не может решать всё что захочет, даже если и обладает Радио, Телевидением и "Башнями ПБЗ". Как минимум она зависима от реальных возможностей народа. На пианино можно сыграть многое, но далеко не всё.

И если среди народа не наблюдается кворума тех, с кем можно было бы строить коммунизм то что делать элите, кроме как закрыть проект?

>> Народ, это мы с вами. И если даже народ массово решил что СССР-у не жить, пусть даже путем изменения понимания того, что есть коммунизм, то в чем можно винить Горбачева?
>Вы приписываете народу свою отсебятину.
>Народ мог решать, если был бы правильно информирован, и если бы соблюдалась процедура, адекватная "судьбоносности" решения
>В перестройку народ ничего не решил.
>Иначе не надо было бы убийственными методами утверждать "необратимость реформ".

Я вот сейчас думаю, дали бы всю информацию честно - был бы шанс? Нет, полагаю.

Ну давайте посмотрим на последние годы советской власти. Властвует Брежнев, ставит всюду мафию, разбирает социализм потихонечку. Интеллигенция сопротивляется по нарастающей, а что народ, большинство? А ему пофигу, он принимает все эти новые царские замашки руководства, да и считает что так и нужно.

К началу перестройки и консерваторы в партии, и народ в массах согласны топать дальше - туда, в самодержавие. Это разве путь к коммунизму? Потому получается, что не жить СССР-у как бы решил народ. Точнее ему было пофигу. А интеллигенция к тому моменту только и мечтала, чтобы замочить эту царственную гниду, так что когда ей дали похулиганить, наломала дров по полной. Так и получается в отношении СССР - одним он пофигу, а друим его надо разломать, чтобы растормошить первых.

Но вот прошло двадцать лет. Что изменилось? Как были консерваторы молчаливыми монархистами, так и остались. Как не было сил способных отстоять коммунизм так и нет. Всё ходят кругами вокруг каких-то гнилых самодержавных, православных, традиционных, религиозных, почвеннических, военных и прочих идей. Ладно бы здесь на форуме, но ведь в КПРФ-е тоже самое. В итоге при такой оппозиционной подборке ничего лучше Путинизма-Медведизма не видно, и весь выбор у народа между двумя откровенно дерьмовыми и одной плохой силами. Ну, выбрали плохую.

СССР погиб от пофигизма народа - народ не хотел думать, не хотел включаться. И не только тогда, но и сегодня.

От	Alex55
К	Durga (17.04.2009 18:29:17)
Дата	17.04.2009 21:11:10

Ерунд. Напр.,если все так просто, зачем загаживание мозгов в 90-е по сей день(-)

От	Durga
К	Alex55 (17.04.2009 21:11:10)
Дата	19.04.2009 17:34:42

Re: Ерунд. Напр.,если...

Чтобы направить политическое развитие в новый форватер и не допустить драки.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (19.04.2009 17:34:42)
Дата	23.04.2009 08:58:26

Re: Нет

>Чтобы направить политическое развитие в новый форватер и не допустить драки.
Желание некоего меньшинства "направить политическое развитие в новый форватер" - первично, а "пофигизм" и "катастройка" - вторичны. И опасность "драки" вторична.
Ежели бы Вы написали, мол, искать новый фарватер полит.развития, то можно было бы счесть это результатом "кризиса СССР". Но при поиске общественного фарватера наркоз для народа не нужен.
Так что антисоветская брехня в течение 20 лет подтверждает, что народ не был против той жизни и не хотел ее менять на этот "секретный фарватер".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (17.04.2009 12:59:24)
Дата	17.04.2009 14:09:32

Re: Тавтология и...

>> Народ, это мы с вами. И если даже народ массово решил что СССР-у не жить, пусть даже путем изменения понимания того, что есть коммунизм, то в чем можно винить Горбачева?
>Вы приписываете народу свою отсебятину.
>Народ мог решать, если был бы правильно информирован, и если бы соблюдалась процедура, адекватная "судьбоносности" решения
>В перестройку народ ничего не решил.
>Иначе не надо было бы убийственными методами утверждать "необратимость реформ".

Я ничего не имею против обвинения Горбачева и иже с ним.

Но по поводу народа я бы все-таки поправил. Народ ничего не решал типа отдельным торжественным актом. Но он многое предрешил.
Только что прочел сообщение А.Решняка по поводу советких космических программ. Больно резануло брошенное походя - "помогать обезьянам строить социализм на отдельно взятом дереве".

Мы потеряли самое главное достоинство русских людей - умение уважительно относиться к людям других наций и рас. Не удержались на моральной высоте, обеспечивавшей целостность СССР.

Мы не удержались еще на очень многих моральных высотах. Выпускники лучших вузов страны в 1988-89 выезжали в США чуть ли не курсами. Выезд-то разрешили, но никто не выталкивал. А ведь ехали - в страну, которая и не подумала прекращать держать нашу собственную страну под прицелом ядерных ракет. Ехали - работать на противника. И совершенно не считали это ненормальным.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 14:09:32)
Дата	17.04.2009 18:41:13

Re: Тавтология и...

>Мы потеряли самое главное достоинство русских людей - умение уважительно относиться к людям других наций и рас. Не удержались на моральной высоте, обеспечивавшей целостность СССР.

Вот вы, Станислав, говорите о расизме и тут же не забываете выставить напоказ "главное достоинство русских людей". Нехорошо получается.

А коль скоро мы заменяем пролетарский интернационализм великорусским шовинизмом к чему мы тихой сапой подкатились к восьмидесятым, да еще вводим капитализм, когда всё начинает стоить больших денег, да еще в условиях созревшего для феодальной раздробленности советского паханата - о каких тут моральных высотах можно говорить.

И до сих пор ползаем ниже плинтуса. Это, кстати, Стас относится и к вашим выступлениям о великом православии и т. п.

>Мы не удержались еще на очень многих моральных высотах. Выпускники лучших вузов страны в 1988-89 выезжали в США чуть ли не курсами. Выезд-то разрешили, но никто не выталкивал. А ведь ехали - в страну, которая и не подумала прекращать держать нашу собственную страну под прицелом ядерных ракет. Ехали - работать на противника. И совершенно не считали это ненормальным.

Ненавидели поганое быдло. Одних - царственных мафиози из партгосноменклатуры, других - их холопов из народа, терпящих эту партийную сволочь, да еще облизывающих ее. Вот эту диалектическую парочку и ненавидели интеллигенты всей душей. И ехали их мочить.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 14:09:32)
Дата	17.04.2009 17:04:55

Одно и то же много лет по кругу - не пора ли завязывать?(- (-)

От	Durga
К	Alex55 (17.04.2009 17:04:55)
Дата	17.04.2009 17:59:52

Наверное нет.

Ведь результата нет.
Надо попытаться встать на точку зрения противника, чтоли.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (17.04.2009 17:59:52)
Дата	17.04.2009 18:17:44

Есть результат. 100%-й(-)

От	Durga
К	Alex55 (17.04.2009 18:17:44)
Дата	17.04.2009 18:43:21

Предъявите (-)

От	Alex55
К	Durga (17.04.2009 18:43:21)
Дата	17.04.2009 21:05:37

Бытию в разных реальностях - тоже уже много лет

Очевидным результатом толчения воды в ступе является безрезультатность этого процесса.
Есть такие объективные признаки -
поступательное движение мысли или отсутствие оного,
накопление фактов или отсутствие оного,
самокритика субъекта по отношению к факту кружения на месте или отсутствие оной,
отношение субъекта к фактам,
отношение к знанию/незнанию других людей,
стремление к объективности или отсутствие оного и так далее.
Добавьте к этому общеизвестные представления о нынешних векторах интересов "элиты" и "неэлиты", многолетнюю интенсивности антикоммунистической пропаганды всеми средствами.
Не знаю, бывает ли картина определенней, чем та, что складывается из этих признаков

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 14:09:32)
Дата	17.04.2009 16:53:32

Я теперь не столь наивен

>Мы потеряли самое главное достоинство русских людей - умение уважительно относиться к людям других наций и рас. Не удержались на моральной высоте, обеспечивавшей целостность СССР.
Не подтверждается материалами времен перестройки. Это делалось сверху. Гегемоны-провокаторы (журналисты и прочие неформалы) конечно делали свое хамское дело, показывая людям себя в кривом зеркале распущенности, мерзости и пр..

>Мы не удержались еще на очень многих моральных высотах. Выпускники лучших вузов страны в 1988-89 выезжали в США чуть ли не курсами. Выезд-то разрешили, но никто не выталкивал. А ведь ехали - в страну, которая и не подумала прекращать держать нашу собственную страну под прицелом ядерных ракет. Ехали - работать на противника. И совершенно не считали это ненормальным.
Я повторюсь. Психоз конца 1980-х не имеет прецедента в истории.
См.например перечень http://soveticus5.narod.ru/evs.htm (применительно к критически мыслящему советскому послевоенному поколению)
Или черновичок: http://soveticus5.narod.ru/85/grpfact.htm
Я лично оказался по одну сторону баррикад с врагами Советской власти, будучи ее убежденным идейным приверженцем. Придумывал себе оправдание рыночной экономике - что она, мол, экологию лучше защищает, тьфу, противно вспоминать
Такое вот расщепление сознания

PS
При тако сочетанном воздействии - никто бы не удержался, а наших 20 лет развращают, все мало

От	Олег К.
К	Alex55 (17.04.2009 16:53:32)
Дата	17.04.2009 18:57:38

Все бы так ... себя шлифовали!!!

...
>Я лично оказался по одну сторону баррикад с врагами Советской власти, будучи ее убежденным идейным приверженцем. Придумывал себе оправдание рыночной экономике - что она, мол, экологию лучше защищает, тьфу, противно вспоминать
>Такое вот расщепление сознания

- Я тож опозорился. За Ельцина "впрягся", на баррикады лез. Дундук! Хотя на следующий уже день понял, что ненаши пришли к власти, когда на митинге истерию затеяли: памятник Дзержинского заче-то понадобилось свалить.... Глупо все оказалось :(

>PS
>При тако сочетанном воздействии - никто бы не удержался, а наших 20 лет развращают, все мало

- Но могли же мы быть умнее?! Могли. Может это бы и решило исход...

От	А.Б.
К	Олег К. (17.04.2009 18:57:38)
Дата	18.04.2009 03:40:19

Re: Так станешь фаталистом.

>- Но могли же мы быть умнее?! Могли. Может это бы и решило исход...

Это вряд ли. Исход (за всех) решают многочисленные "дядьваси" и бабушки со скамеечек. Пока так выходит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (18.04.2009 03:40:19)
Дата	18.04.2009 04:34:00

Успокойтесь, мужики!

>>- Но могли же мы быть умнее?! Могли. Может это бы и решило исход...

Власть, против которой выступал Ельцин, уже Советской не была.

Основные институты управления страной сохраняли внешнюю видимость советских, но уже потеряли свою суть. Министерства без Госплана - потеряли дееспособность.
Советский кинематограф - это вообще песня. На 1991 год прижодится АБСОЛЮТНЫЙ пик советского кинопроизводства - за государственный счет, однако,- категорически антисоветского содержания. Сплошное издевательство над страной, ее образом жизни.

Горбачев и иже с ним - разрушали страну, используя для этого свое верхушечное положение и правила управления страной с централизованной системой управления всем и вся.

Слом этой системы, как я сейчас понимаю, оказался болезненным для хозяйства, но спасительным для НАРОДНОГО СУВЕРЕНИТЕТА.
Помните, как говорил Макиавелли про страны востока. Там все рабы. Эти страны очень трудно покорить, но легко держать во власти после покорения. - Нет центров сопротивления. Горбачевская перестройка выступила способом покорения - через подмену верхов. Но страна оказалась далеко не страной рабов. Она не позволила себя покорить именно так. Она отстояла свой суверенитет - ценой очень больших потерь, масштабы которых мы еще и сейчас до конца не осознаем.

Даже в области духовно-религиозной. Нашествие миссионеров всех расцветок - это еще при Горбачеве.

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 04:34:00)
Дата	18.04.2009 18:35:47

Re: Успокойтесь, мужики!

>>>- Но могли же мы быть умнее?! Могли. Может это бы и решило исход...
>
>Власть, против которой выступал Ельцин, уже Советской не была.

достаточно уже того, что власть, против которой выступал ельцин, бала НЕ Советской.
А кому стыдно за свою активность в то время, что ж, это им такое наказание пусть,.. опричь недоразвитого капитализма.

Хотя, сказать по совести, не уверен, что не был бы с ними. "И я бы мог", не случись мне о ту пору, обретаться на другой стороне планеты...

Ну, ладно...

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 04:34:00)
Дата	18.04.2009 16:25:00

Потянуло Вас, Станислав, на европоцентризм какой-то (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (18.04.2009 16:25:00)
Дата	18.04.2009 20:43:23

Давайте объяснюсь.

Никакого европоцентризма, никакого вранья и т.п.

Снова просмотрите подзабытую "Манипуляцию сознанием". СГКМ очень хорошо показал целые цепочки действий горбачевского Политбюро в период перестройки. И роспуск Госплана, и подписание договора о сокращении наших ракет -в обход Генштаба. Далее - манипуляции с министерствами.

Я сам неоднократно рассказывал про странности с поведением верховного руководства в связи с Чернобыльской аварией. Картофель, который не набирал радионуклиды, - было запрещено вывозить из Белоруссии и Брянской области. Москва и Ленинград оказались переведены на снабжение импортным картофелем, что в последующем позволило обозначить им проблему отсутствия продуктов.
Без какого-либо серьезного обоснования была закрыта программа развития атомной энергетики во всех ее разделах. Моментально на советский рынок была впущена фирма "Сименс". Дескать, советская автоматика никуда не годится: на Чернобыле-то она не сработала. Неважно, что она была просто отключена.
С поразительной быстротой прояснилась огромная необходимость в свободно конвертируемой валюте - ну как же, Чернобыль! Под эту сурдинку - всем предприятиям работать на СКВ.

Сейчас, когда разбираешься с происходившим, в Сети обнаруживаешь материалы о переговорах советского руководства на форуме, собравшем политиков и представителей 1400 ведущих корпораций Запада, на котором было принято решение о перспективах перевода в странах Восточной Европы до 70% промышленности в частную форму к 1991-92 году.
В СССР в это время аккуратно развивается система совместных предприятий, которые сначала влезают в экономику кончиком хвоста, потом оказываются в приоритетном положении по налогообложению и по возможностям вывоза валюты за рубеж. И по использованию этого капитала для последующей скупки наших мощностей за те же самые вывезенные доллары.

Страну сдавали сверху - оптом. И события автугста 1991 года были практически спектаклем.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 20:43:23)
Дата	18.04.2009 22:10:43

Да я не об этом, а о рассуждениях про "восточный менталитет" (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (18.04.2009 22:10:43)
Дата	18.04.2009 22:49:28

Re: Да я...

Про "восточный менталитет" - это не я, а Макиавелли "Государь".

Дело не в том, какие мы есть, а в том, как на нас смотрят, исходя из чего планируют свои действия. А смотрят, в немалой степени, и глазами Макиавелли. Уж больно взгляд Макиавелли импонирует "свободному" Западу.

Так что - ничего предосудительного. Я просто пытаюсь вычислить логику противника. И донести ее до своих - словами.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (18.04.2009 04:34:00)
Дата	18.04.2009 07:44:36

Кроме слова "вранье" ничего не могу подобрать. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (18.04.2009 07:44:36)
Дата	19.04.2009 03:05:39

Re: Кроме слова...

Всегда в таких случаях надо указывать на то, в чем вранье. Хотя бы попытаться.
Про Госплан вранье? - Нет.
Про Макиавелли вранье? - Нет.
Про кинематограф вранье? - Нет.

В чем вранье? В толковании? Толкование, действительно, может быть враньем, если оно претендует на едиснтвенность, исключающую иные толкования.
Но я, как бы , иных толкований не исключаю. Предлагаю свое, предлагаю исходняй материал, подвинувший меня к такому толкованию. Готов спорить, признавать серьезные доводы в пользу противоположного мнения, искать идеи, разрешающие противоречия между разными толкованиями.
При этом у меня нет авторитета мэтра, с которым неприлично спорить. Со мной спорить всегда прилично. Я уйду от спора только тогда, когда оппонент на себя наденет тогу мэтра(чем Вы, кстати, регулярно грешите), или начнет заводить дискуссию в болото личных нападок и пр. приемов уйти от логики.

Где в этой позиции место вранью?

От	А.Б.
К	Alex55 (18.04.2009 07:44:36)
Дата	18.04.2009 11:33:09

Re: Ваш максимализм - бессмысленен! :)

Попробуйте слово "недопонимание". Всем станет легче. Гарантирую! :)

От	Alex55
К	А.Б. (18.04.2009 11:33:09)
Дата	18.04.2009 13:15:48

Это min-зм. Своего максимализма я еще не демонстрировал :-)(-)

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 14:09:32)
Дата	17.04.2009 14:40:34

Извиняюсь конечно, но у меня такого нет, может спутали с чужой цитатой?

>Только что прочел сообщение А.Решняка по поводу советких космических программ. Больно резануло брошенное походя - "помогать обезьянам строить социализм на отдельно взятом дереве".

>Мы потеряли самое главное достоинство русских людей - умение уважительно относиться к людям других наций и рас. Не удержались на моральной высоте, обеспечивавшей целостность СССР.

1. "бросать походя" это... это чуждо мне, одно дело разместить статью, где есть интересные мысли и совсем другое дело с ЛИЧНЫМИ размышлениями.
Так вот в личных размышлениях "бросать походя" является немного и даже сильно контрпродуктивно, это чуждая манера, с удивлением читаю подобного рода приписку к своему имени.

2. "помогать обезьянам строить социализм" - явная мягко неправда (и жёстко но точнее - ложь).
Может быть спутали слово "обезьяна" со словом "абориген"? Поскольку абориген как ТЕРМИН молодой человеческой души, воспитываемой на Земле, человеческая душа воплотившаяся в тело ребёнка на конкретной территории страны - ИМЕЕТ МЕСТО БЫТЬ и да, термин "абориген" я часто и широко использую, ничего обидного в нём нет, мы же детей называем "детьми" или "ребёнком", ровно на столько же молодая душа имеет право своего обозначения и сопроводительных характеристик связанных с отсутствием знаний и опыта, наивностью молодости.

3. Вопрос "кто более абориген" в сравнении с ВАШИМИ "обезьяними ветками" тоже имеет место быть и я использую такое понятие как "социальная зрелость".
Для России и русских людей социальная зрелость-развитость является ПОСТнациональной соборностью, русские люди по своей природной сути ВНЕнациональны - кто по нации русский ответ - я не кто? а какой - другой, русский ВНЕнациональный и совершенно справедливо НАДнациональный к нацменским молодым и примитивным группам. Поэтому в отличие от нацменов русские в деле правды "не помнят родства".

Мне "лоббировать" своих сватов претит моё русское мировоззрение, поскольку место-трон должен занимать человек закону правды - наиболее достойный этого места, чем варварское принятие решения на основе первобытной родоплеменной связи.

Да русские люди социально более развиты чем нацмены, кичиться этим смысла нет поскольку это прежде всего ответственность взрослого перед молодым, но и принижать себя, обезьянничать как дикие молодые тоже нельзя, старики глупую деваху за ляжку не хватают - это удел молодых и народы взрослые должны вести себя по взрослому.

Поэтому, прошу, Станислав или поточнее цитировать или вместо ссылок на меня добавлять, что "при прочтении возникло личное впечатление".

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (17.04.2009 14:40:34)
Дата	17.04.2009 14:54:19

Фраза была некорректной.

>>Только что прочел сообщение А.Решняка по поводу советких космических программ. Больно резануло брошенное походя - "помогать обезьянам строить социализм на отдельно взятом дереве".

Надо было подчеркнуть, что фраза не самого Решняка, а фраза из цитированой им статьи:

Офигеть. Это получается, что на деньги, выделяемые обезъянам в обмен на их обещания построить социализм на отдельно взятых пальмах "безвозмездную помощь" можно было выполнить еще 4 космических программы!

Извиняюсь, Александр, за допущенную бестактность.

От	А. Решняк
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 14:54:19)
Дата	17.04.2009 15:32:43

Согласен с критикой пренебрежительного отношения.

Честно признаюсь, что при прочтении приведённой статьи даже не заметил этого момента пренебрежения - прошляпил, поскольку был заинтригован экономикой вопроса - мизерными расходами де-факто.

>Офигеть. Это получается, что на деньги, выделяемые обезъянам в обмен на их обещания построить социализм на отдельно взятых пальмах "безвозмездную помощь" можно было выполнить еще 4 космических программы!

- согласен что отношение к другим в данном случае проемонстрировано крайне низкое опущенное и есть над чем подумать.

Есть один некоторый момент, что автор тех строк сказал это в эмоционально добродушном порыве грубости - когда мат и грубые выражения вытекают в виде фольклорной брани (к примеру, выражение "ёрш такую-то меть" не подразумевает оскорбление лица по линии надругательства его матери, хотя некоторые аборигены воспринимают буквально и считают такое ругательство наивысшим актом оскорбления, что в речи фольклорной брани таковым не является и не придаётся такого значения). Тем не менее для публичной статьи ИракВара это перебор.

Да и привыкать к нормальной лексике надо. У меня были неоднократные случаи, когда ситуация выправлялась только благодаря подобному оскорбительному "рыку" вместо простой интеллигентской корректной, но опять же повторюсь полностью согласен - надо взрослеть и следить за речью, а некоторое разочарование в "благодарных" молодых народах странах выражать более корректно и в итоге более правильно, ведь как назовём так и поплывёт кораблик.

С уважением.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А. Решняк (17.04.2009 15:32:43)
Дата	17.04.2009 16:47:04

Re: Согласен с...

Я на самом деле хотел акцентировать на том, что расизм очень глубоко проник в русское сознание. И, пока он не будет искоренен, - это представляет опасность для самого нашего народа.

Расизм и нацизм - отталкивают соседей и потенциальных союзников, - даже если он скрытый. Он чувствуется, а потому наказуем теми, кто это чувствует.

Наоборот, внутреннее уважительное отношение к человеку, притягивает, сближает, вызывает ответную позитивную реакцию, формирует духовную связь.
Более того, оно дает право быть требовательным к нравственности партнера: я тебя уважаю, но и ты, дескать, свинье-то не будь. Мы же люди!

От	Alex55
К	Борис (16.04.2009 23:21:25)
Дата	17.04.2009 07:22:33

Мне кажется, тут особый тип ничтожества

>Слившее все не специально и не от большого мастерства, а по слабине и глупости.
Действительно, можно говорить о поразительной безответственности и, в этом смысле, о безволии этого общечеловека. Он распорядился чужими судьбами исходя из неадекватных, на поверку совершенно ничтожных интенцмй. Трудно представить, но похоже, что он на втором этапе перестройки практически не боялся ответственности за свои деяния. Упивался политическим маневрированием и словоблудием. Но он обязан был и в медицинском смысле не мог не понимать последствий, хотя бы непосредственных.
Вероятно "на высшем уровне" ему был внушен комплекс безопасности и "мессии"

От	Борис
К	Alex55 (17.04.2009 07:22:33)
Дата	17.04.2009 09:01:21

Наверное... Правда, судя по некоторым интервью,

иногда "мальчики кровавые в глазах" у него мелькают. Отговорки и оправдания, правда, сразу приводит (слабенькие, конечно), и вообще, возможно, просто чует кошка, чье мясо слопала - но все же не совсем как покойник Ельцин, у которого раскаяния хоть за что-то даже показного - ноль было.

От	Alex55
К	K (16.04.2009 13:51:44)
Дата	16.04.2009 14:23:37

Элита стала лишней? Не разделяю Вашего оптимизма(-)

От	Durga
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	16.04.2009 02:17:49

Re: Сергей Кара-Мурза....

Привет
> http://news.km.ru/rossiya_i_krizis_schetchik_tikae

>Кризис заставил форсировать проект классового строительства: в качестве главного общественного субъекта России власть выбрала средний класс. 28 ноября 2008 г. программное заявление сделал В.Сурков. Он сказал: «Если 1980-е были временем интеллигенции, 1990-е – десятилетием олигархов, то нулевые можно считать эпохой среднего класса, достаточно обширного среднего класса. И не просто его появления и становления, но и выхода на историческую сцену».

Я думаю, что если бы он сказал, что нулевые годы - время чиновничества, то попал бы в точку.

>
>Преодоление нашего кризиса уже возможно лишь в рамках цивилизационного проекта. Его вырабатывает надклассовая и надэтническая общность. В свое время Данилевский назвал ее культурно-историческим типом. Эта общность и служит ядром консолидации в момент больших кризисов, она и задает проект будущего. Трудный ХХ век Россия прошла, ведомая культурно-историческим типом, который стал складываться задолго до 1917 года, но оформился уже как «советский человек». Он сник в 70-80-е годы, а потом был загнан в катакомбы, но не исчез. Он – молчаливое большинство, хотя и пережившее культурную травму.

>Сейчас неважно, какое духовное убежище соорудил себе каждый из людей этого типа – стал ли он монархистом, ушел ли в религию или уповает на нового Сталина. В нынешнем рассыпанном обществе именно эти люди являются единственной общностью, которая обладает способностью к организации, большим трудовым и творческим усилиям. Именно они могут быть собраны на обновленной матрице, ибо сохранилось культурное ядро этой общности, несущее ценности и смыслы российской цивилизации, ценности труда, творчества и солидарности. Но это – уже другая тема.

Э-э, Сергей Георгиевич, это всё-таки важно. Конечно, верно, что человек советский продолжает жить почти в каждом, и все кто мог соорудили себе убежище - кто стал монархистом, кто ушел в религию. Проблема в том, что такой же советский человек живет и в Иве, и в АБ, и в Ниткине. А "убежище", которое они для него собрали - либерал, "суровый но справедливый". Впрочем АБ и Ива, скорее ушли в религию.

На первый взгляд кажется, что именно из за АБ и Ивы приходится прятать нашего "советского человека" в убежище. Потому что они явно демонстрируют ненависть к нему, а монархисты-черносотенцы этого не делают. Игру то ведут либералы. При блежайшем рассмотрении все оказывается сложнее, и чуть ли не наоборот. Советский человек предан и забит новой маской-монархистом столь же успешно как и маской-либералом. Те, кто выражают ненависть к нему скорее делают это потому, что обеспокоены случившимся, чем из соображений реальной ненависти. В их случае восстановление советского человека может пройти куда легче, чем в случае монархиста-черносотенца. Монархист - такой же новорожденный и предавший, но что самое неприятное - уверенный в своей правоте и в связи времен. И отказ монархиста от своей монархистской идентичности во имя советского человека может происходить гораздо тяжелее. Грубо говоря это еще вопрос, кто быстрее способен восстановиться до советского человека, возникни такая необходимость - Ива или Игорь.

>Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется, но счетчик тикает...

Государство не может сделать выбора, потому что не может сделать этого выбора класс людей, прячущийся под маской монархистов-черносотенцев. Вот вы, Сергей Георгиевич, согласны отказаться от себя нынешнего, от себя цивилизационного в пользу себя версии начала шестидесятых? Выбор делаете вы, а не государство. Все мы делаем выбор, но если уж отказываться от новых идентичностей то всем вместе. И если черносотенцы делают выбор в пользу самодержавия, то нас ждет еще один круг реформ. На этот раз уже откровенно фашистский (Как иногда говорит компьютер при установке, драйверов для самодержавия в системе найти не удалось. Ближайшее соответствие - драйвера для фашизма. Применить?) на базе тех же самых обновленных идентичностей.

>Сергей Кара-Мурза
>Политолог и публицист
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Alex55
К	Durga (16.04.2009 02:17:49)
Дата	16.04.2009 14:49:05

Тут явная ошибка. Вопрос не о собственной духовности, а об общей жизни

>Государство не может сделать выбора, потому что не может сделать этого выбора класс людей, прячущийся под маской монархистов-черносотенцев...
Среди этих людей много нормальных.
В том числе по способности реально оценивать шансы в современном мире.
Надо дискутировать.

От	Durga
К	Alex55 (16.04.2009 14:49:05)
Дата	17.04.2009 11:25:05

Re: Тут явная...

Привет
>>Государство не может сделать выбора, потому что не может сделать этого выбора класс людей, прячущийся под маской монархистов-черносотенцев...
>Среди этих людей много нормальных.
>В том числе по способности реально оценивать шансы в современном мире.
>Надо дискутировать.

Может и есть. Точно знаю, что есть. Но эти люди не очень то идут на дискуссию. Они не интеллигенты.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Олег К.
К	Alex55 (16.04.2009 14:49:05)
Дата	17.04.2009 10:01:24

Вот именно ошибка

>>Государство не может сделать выбора, потому что не может сделать этого выбора класс людей, прячущийся под маской монархистов-черносотенцев...
>Среди этих людей много нормальных.
>В том числе по способности реально оценивать шансы в современном мире.
>Надо дискутировать.

- Мне показалось очень спорным Ваше утверждение в котором читается(мною)попытка разделить "общую жизнь" и "собственную духовность". Если здесь подразумевалось, что мол общественная жизнь не зависит от индивидуальной духовности каждого, то я категорически против.

От	Alex55
К	Олег К. (17.04.2009 10:01:24)
Дата	17.04.2009 12:46:18

Опять Вы вторгаетесь в сферу моего профессионального знания

>- Мне показалось очень спорным Ваше утверждение в котором читается(мною)попытка разделить "общую жизнь" и "собственную духовность". Если здесь подразумевалось, что мол общественная жизнь не зависит от индивидуальной духовности каждого, то я категорически против.
Ежели Вы не участвуете в дискуссиях конструктивно, то хотя бы расплачивайтесь умными мыслями и интересными фактами. А то я лично стану Вас игнорировать.
Пока же попробую выразить свои аргументы общепонятно.
Между призывами "Будьте взаимно вежливы" и "Любите друг друга" есть принципиальная разница.
Первый в реальности достижим, он поддается контролю и регулированию, для поддержания показан диктат правил.
О достижимости второго у меня нет данных, но я точно знаю, что в этом случае диктат правил противопоказан

От	Олег К.
К	Alex55 (17.04.2009 12:46:18)
Дата	17.04.2009 18:03:49

Извините за вторжение в Вашу сферу профессионального знания

>>- Мне показалось очень спорным Ваше утверждение в котором читается(мною)попытка разделить "общую жизнь" и "собственную духовность". Если здесь подразумевалось, что мол общественная жизнь не зависит от индивидуальной духовности каждого, то я категорически против.
>Ежели Вы не участвуете в дискуссиях конструктивно, то хотя бы расплачивайтесь умными мыслями и интересными фактами. А то я лично стану Вас игнорировать.
>Пока же попробую выразить свои аргументы общепонятно.
>Между призывами "Будьте взаимно вежливы" и "Любите друг друга" есть принципиальная разница.
>Первый в реальности достижим, он поддается контролю и регулированию, для поддержания показан диктат правил.
>О достижимости второго у меня нет данных, но я точно знаю, что в этом случае диктат правил противопоказан

- А от умных мыслей Вы таки не отмахиваетсь. :) Так понял, что мне срочно надо сказать что-то умное, иначе анафема. Умного вряд ли скажу, но хоть себе не изменю и напоследок попробую разъяснить свое видение нашего маленького разногласия. Как раз на днях пришла ко мне идейка, что общую жизнь можно и, видимо, даже нужно менять тем способом, которым мы, воспитываем детей, к примеру. Мне кажется, что решающим влиянием на ребенка все таки является личный пример, а не нотации. Причем пример не запланированный, не срежесированный, а тот, что спонтанен и естественнен. Эти необъянимые аргументы и добавляются, если не противоречат, к нотациям и проч. показательным логическим резонерствованиям и становятся решающим катализатором в убеждении ребенка. Короче, слова не имеют того веса, если не подкреплены авторитетом, эмоцией, искренностью говорящего. Так же и с социумом. Если не врешь, слова совпадают с делом, доброжелателен, верен жене, неогулен и т.п. - люди поймут и не только на уровне сознания. Кризис доверия - в нас. Мы отказались от добродетелей или исповедуем их лишь условно (пусть сначала другие станут лучше...) и желаем полного понимания и подтатливости к убеждению. Думаю, что к этому месту я Вас уже совсем разозлил. Потерпите еще чуток. Так вот вода камень точит, так и мы своими личностями шлифуем это общество, чем крепче и чище суть КАЖДОГО!

От	Alex55
К	Олег К. (17.04.2009 18:03:49)
Дата	17.04.2009 21:13:25

Отдыхайте от меня, больше не пристану(-)

От	Ikut
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	14.04.2009 09:11:39

С.Кара-Мурза: "из кирпичей его (СССР) руин придется строить новые формы"

В своем живом журнале С.Кара-Мурза выложил статью

http://sg-karamurza.livejournal.com/41559.html#cutid1

где четко сформулировал задачу:

>Нужно создавать свою методологическую и организационную базу для творчества в социальном проектировании.

>Исходная точка проектирования – «здесь и сейчас». Мы проектируем будущее не из реальности США или Швеции, не из царской России или СССР, а из РФ начала ХХI века. Для понимания сущности исходной точки надо знать ее генезис (зарождение и развитие в прошлом) и динамику изменений. Для этого необходима рефлексия как особый тип анализа. Приходится подвергнуть критическому рассмотрению методологические установки, которые столкнулись при зарождении советского проекта. Из кирпичей его руин придется строить новые формы.

В "Новом советском проекте" С.Кара-Мурза говорил, кажется, что будут сочетаться "кирпичи" из прошлого СССР и из современной России.

Интересно представить, что возмем оттуда и что отсюда.

От	Alex55
К	Ikut (14.04.2009 09:11:39)
Дата	15.04.2009 08:39:47

Давайте проектировать - дело привычное

>>Нужно создавать свою методологическую и организационную базу для творчества в социальном проектировании.
>
>>Исходная точка проектирования – «здесь и сейчас». Мы проектируем будущее не из реальности США или Швеции, не из царской России или СССР, а из РФ начала ХХI века.
Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
1) Куда движется мир и ситуация в стране
2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
...
Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
0) Каким должен быть человек будущего
Все это можно обсуждать при желании сторон

От	Alex55
К	Alex55 (15.04.2009 08:39:47)
Дата	16.04.2009 08:04:10

Поистине спасение утопающих - дело самих утопающих

>Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
>1) Куда движется мир и ситуация в стране
>2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
>...
>Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
>0) Каким должен быть человек будущего

Напомню один опус перестроечного "черного юмора":
Мне в детстве мама выколола глазки,
Чтоб я в шкафу варенья не нашел.
Теперь я не пишу и не читаю сказки.
Зато я нюхаю и слышу хорошо.
Оставим в стороне эмоции, вызываемые у нормального человека этим стихо-творением.
Оно выражает подход современных управленцев к управлению "не-элитой".
Вот этот подход меня и не устраивает в первую очередь и категорически.
Людей из "благих" соображений, чтобы не мешали рулить и не делали "глупостей", лишают знания, навыков ориентации, самообучения, целеполагания, то есть, основных навыков жизнедеятельности человека.

С "благими" соображениями необходимо сразу же разобраться в ценностно-идеологическом плане.
Я отнюдь не за неразличающее равенство "дурака" с "умным" (более способным к решению интеллектуальных задач).
Я за ...
Кто желает продолжить?

От	Олег К.
К	Alex55 (16.04.2009 08:04:10)
Дата	17.04.2009 09:48:31

Хочется продолжить, но мысли не собрались.. :(

...
>С "благими" соображениями необходимо сразу же разобраться в ценностно-идеологическом плане.
>Я отнюдь не за неразличающее равенство "дурака" с "умным" (более способным к решению интеллектуальных задач).
>Я за ...
>Кто желает продолжить?

- Я желаю. Можно обсуждать и идеологию и ценностные векторы (по-сути одно в другом), но пока могу только выразить следующее: В конституции надо бы написать: основной целью бытия нашего народа является:
(%)СЧАСТЬЕ ВСЕГО(%) НАРОДА. Для этого мы создаем научно-исследовательские центры СЧАСТЬЯ, т.е. хотя бы знать, что это такое, а затем приводим в соответствие с этой целью наши законы... и т.п... :)

От	Олег К.
К	Alex55 (15.04.2009 08:39:47)
Дата	15.04.2009 08:57:50

Главным, думаю, должен стать вопрос: _зачем_ человек?

...
>Вопросы, на которые надо согласовать ответы:
>1) Куда движется мир и ситуация в стране
>2) Что нас не устраивает в движении ситуации (классифицировать и согласовать приоритеты)
>...
>Очень скоро выяснится, что для обсуждения необходимо разобраться в вопросе НУЛЬ
>0) Каким должен быть человек будущего
>Все это можно обсуждать при желании сторон

- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (15.04.2009 08:57:50)
Дата	15.04.2009 17:57:26

Главный вопрос

Все-таки главным вопросом ДОЛЖЕН быть быть вопрос: Что делать?
Остальные - подчиненными. Являющиеся вопросами исследования обстановки, в которой надо найти СВОИ деятельные ходы.
Без ориентации на деятельное решение вопросов, - вопросы теряют ЧЕЛОВЕЧЕСКИЙ смысл. В лучшем случае - стариковский. Я, типа, уже пень, но вам, молодым, с высоты своего ничтожества советую...

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (15.04.2009 17:57:26)
Дата	15.04.2009 23:05:51

Да этот вопрос главный, но по порядку обсуждения (согласования) не первый(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (15.04.2009 23:05:51)
Дата	16.04.2009 00:48:43

Re: Да этот...

Он первый всегда. Только ради него имеет смысл задаваться иными вопросами обсуждаемого цикла.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 00:48:43)
Дата	16.04.2009 07:49:12

Вы имеете в виду концепцию самоуправляемого поведения?

>Он первый всегда. Только ради него имеет смысл задаваться иными вопросами обсуждаемого цикла.
В таком смысле согласен.
Предложите свой порядок обсуждения, если Вас не устраивает мой, возможно его сразу все поддержат

От	Alex55
К	Олег К. (15.04.2009 08:57:50)
Дата	15.04.2009 09:29:35

Я могу ответить на Ваш вопрос

>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.
Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
Двигаться дальше осторожно и ответственно

От	Idler
К	Alex55 (15.04.2009 09:29:35)
Дата	15.04.2009 18:14:39

Как же вы так попались, а?

>>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
>Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.
>Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
>Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
>Двигаться дальше осторожно и ответственно

В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).
Итак:
1)
на ключевой вопрос в предыдущем посте –
>0) Каким должен быть человек будущего
вместо ответа, предлагается- из другой упаковки- некая "стратегическая цель":
>понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?!
и, под видом встречных вопросов, два варианта ответов, привносящих (если их воспринимать всерьёз) ещё худшую путаницу -
>Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
Ну, что это такое? -как в поговорке про Петра и Сидора...
И почему, вдруг именно такая альтернатива -медленно убить или сделать партнером?- а не иная... На каком основании? Вариантов-то много,.. не счесть...

и 2)
самоё вопрос (так уж он сконструирован)-
>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
между природой и человеком разумным, проводит, как бы, демаркационную линию: вот тут- природа, а вот тут- Homo Sapiens.
Это принципиальная ошибка.
Потому и ваш ответ, свелся к набору общих мест: " Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте… …Двигаться дальше осторожно и ответственно "…
и т,п.

От	Олег К.
К	Idler (15.04.2009 18:14:39)
Дата	16.04.2009 08:48:40

Виноват. Позвольте упростить

...
>В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).

-Обидно. :(

>Итак:
>1)
>на ключевой вопрос в предыдущем посте –
>>0) Каким должен быть человек будущего
>вместо ответа, предлагается- из другой упаковки- некая "стратегическая цель":

- Да потому, что ответ на вопрос "каким..." - думаю, довольно таки сложным и приступать к нему надо бы хорошо экипированным... :))

>>понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?!
>и, под видом встречных вопросов, два варианта ответов, привносящих (если их воспринимать всерьёз) ещё худшую путаницу -
>>Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>Ну, что это такое? -как в поговорке про Петра и Сидора...

-Виноват. Сперва надо разобраться с инструментами. Видите ли, у меня имеются серьезные сомнения в здравости зарождения нашего сознания, скажем так. Т.е. является человеческое сознание результатом случайной мутации или же это естественный процесс развития вселенной?! Мне кажется важным момент, скажем так, критического восприятия собственного мыслительного аппарата. "Вглядевшись" в проблему, прихожу к напрашивающемуся выводу: ошибоки и стереотипы и есть предназначение сознания. Оно нам всячески мешает ... Значит, надо "проверить у него документы, сверить прописку" и т.п.:)

>И почему, вдруг именно такая альтернатива -медленно убить или сделать партнером?- а не иная... На каком основании? Вариантов-то много,.. не счесть...

- Вариантов два см.выше.

>и 2)
>самоё вопрос (так уж он сконструирован)-
>>- Мы не знаем своего предназначения, но в нас горит желание знать это. Так поставим же себе стратегической целью: понять, для каких целей природа позволила нам заболеть разумом?! Чтобы медленно убить или все-таки сделать своим партнером?!
>между природой и человеком разумным, проводит, как бы, демаркационную линию: вот тут- природа, а вот тут- Homo Sapiens.
>Это принципиальная ошибка.

- Это не принципиальная и не ошибка. :)

От	Idler
К	Олег К. (16.04.2009 08:48:40)
Дата	16.04.2009 20:41:47

Re: Позвольте ещё более упростить

т.е., вообще уклониться

>-Видите ли, у меня имеются серьезные сомнения в здравости зарождения нашего сознания, скажем так. Т.е. является человеческое сознание результатом случайной мутации или же это естественный процесс развития вселенной?! Мне кажется важным момент, скажем так, критического восприятия собственного мыслительного аппарата. "Вглядевшись" в проблему, прихожу к напрашивающемуся выводу: ошибоки и стереотипы и есть предназначение сознания. Оно нам всячески мешает ... Значит, надо "проверить у него документы, сверить прописку" и т.п.:)

Вам эти вопросы, хорошо бы с Artur обсудить. Он Веды с Упанишадами изучает, китайской философией интересуется... А я, уж извите- пас.

От	Alex55
К	Idler (15.04.2009 18:14:39)
Дата	15.04.2009 23:13:42

Заболтайцы - тут как тут

>В постановке вопроса от Олег К. имеются две ловушки ( или просто, методологические ошибки – что до меня, то я склонен к первому… Ну ладно…).
Я объяснил, как следует подходить к этому вопросу. Олег К. согласился. Инцидент исчерпан?

>Потому и ваш ответ, свелся к набору общих мест: " Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте… …Двигаться дальше осторожно и ответственно "…
>и т,п.
Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
Я канэшна мудр, но не до такой степени

От	Idler
К	Alex55 (15.04.2009 23:13:42)
Дата	16.04.2009 19:52:10

Ценю ваш сарказм

но, с другой стороны, ваше предложение спроектировать
>- Каким должен быть человек будущего"
в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса,.. попытки выяснения которого, начались ещё с предфилософских традиций VIII—VII вв. до н. э.
Так что, в смысле "заболтайства", я от вас не далеко ушел. Ну, ладно…
Конечно, моё насквозь ироничное вмешательство в ваш с Олег К. диалог, не требует дальнейшего развития. Обменялись, по доброму, колкостями и на том –всё.

А нет, вот ещё:
>Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
Именно, да- "чисто конкретно", без байды… Следить за метлой, кто будет? А? А?..
Тут пацаны реальные- не забалуешь…

Ну, ладно…

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"

От	Олег К.
К	Idler (16.04.2009 19:52:10)
Дата	17.04.2009 09:36:49

Вдохновение порожденное форумом стоит дорогого.

...
>>Уж не хотите ли Вы, чтобы я ответил на этот вопрос чисто конкретно?
>Именно, да- "чисто конкретно", без байды… Следить за метлой, кто будет? А? А?..
>Тут пацаны реальные- не забалуешь…

>Ну, ладно…

- Зря вы так - "пацаны"... Сам понимаю, что в виртуальной среде что-то полноценное реальное не родится. Однако форум "векторы" наши складывает в одном направлении и то хорошо. Здесь уже сформулированы в общих чертах признаки человека будущего, человека, которого мы хотим увидеть, каким хотели бы и сами стать. А разногласия (большой процент) это результат виртуального общения. Мы еще не научились видеть видеть сквозь интернет мимику и выражение лица собеседника, слышать интонации его голоса и т.п., что часто убеждает не хуже слов. Зато мы не замечаем, как исподволь наровим исказить интонации? печатного слова совсем в другую сторону, нежели смог описать пишущий... Вобщем, вы меня поняли... :)

>"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"

- А такие фразки таки напрягают. Насколько они Вам нужны?! Знаете ли Вы, как они отзываются в сердцах читающих?! :(

От	Idler
К	Олег К. (17.04.2009 09:36:49)
Дата	17.04.2009 16:33:20

Re: Вдохновение порожденное...

>- А такие фразки таки напрягают. Насколько они Вам нужны?! Знаете ли Вы, как они отзываются в сердцах читающих?! :(
Несколько идиоматических выражений, с характерной (для определенной социальной прослойки) эмоциональной окраской – не более того. Причем, совершенно в контексте предыдущей реплики от Alex55.
Так что, думаю, не стоит так сердечно воспринимать это (чуть не написал- "всю эту шнягу").
Жаль ктолько, что сленговые обороты заслонили собой главный смысл поста
(цитирую:
"но, с другой стороны, ваше предложение спроектировать
>- Каким должен быть человек будущего"
в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса… и.т.д.)

От	Олег К.
К	Idler (17.04.2009 16:33:20)
Дата	17.04.2009 18:07:24

Спасибо. Приятно прочесть!

>>- Каким должен быть человек будущего"
>в рамках интернет-форума, никуда кроме "общих мест" и не мог привести. Хотя бы, просто в силу колоссальной масштабности вопроса… и.т.д.)

+

От	Alex55
К	Idler (16.04.2009 19:52:10)
Дата	16.04.2009 21:07:58

Слабо. Не стоит писать такое даже на интернет-форуме - мутная вода (-)

От	Олег К.
К	Alex55 (15.04.2009 09:29:35)
Дата	15.04.2009 10:30:08

Ответ принимается

...
>Этот вопрос самопонимания возникает перед человеком в процессе его жизнедеятельности как продолжение (распространение) адаптации за ее объективные рамки.
>Человек на определенном этапе развития осознает свою способность к самоуправлению и целеполаганию. До поры ему было некогда задумываться, зачем, жизнь диктовала цели. Сытый и благополучный, умеющий думать и не боящийся самостоятельно выдвигать дальнейшие цели - теперь человек должен адаптироваться уже и к себе, к этим своим возможностям. Выработать культуру жизни. Научиться не стоять на месте и в сытости, быть счастливым в новой реальности.

- "научиться": надеюсь, не заставить себя считать себя счастливым.

>Учиться этому люди начали давно, еще когда сытость большинства только маячила на горизонте.
>Эти знания о себе надо беречь и усваивать.
>Двигаться дальше осторожно и ответственно

- Иначе не видать нам сытости. :0)

От	Alex55
К	Олег К. (15.04.2009 10:30:08)
Дата	15.04.2009 10:50:50

Лирическое отступление

>- "научиться": надеюсь, не заставить себя считать себя счастливым.
Одна моя знакомая дама, тогда - романтическая девушка - одно время пребывала под впечатлением булгаковского "Мастера и Маргариты", вполне оправданным, на мой взгляд.
К тому же некий интеллигентный дядя, увидев ее за чтением этой книжки (на транспорте), очаровал ее фразой: "Как я Вам завидую, Вам еще предстоит знакомство с этой вещью".
Этот штамп - пример вопиющей нелюбви к человеку, подаваемый как некая мудрость жизни, девушка тогда не распознала. А я сразу просек, но объяснять себе научился лишь недавно. Объяснять же другим столь тонкие вещи - требуется дар.
Так что я занимаюсь куда более простыми и однозначными вопросами, тоже важными :-)

От	Олег К.
К	Alex55 (15.04.2009 10:50:50)
Дата	15.04.2009 11:03:29

Лирическое _на_ступление

...
>Одна моя знакомая дама, тогда - романтическая девушка - одно время пребывала под впечатлением булгаковского "Мастера и Маргариты", вполне оправданным, на мой взгляд.
>К тому же некий интеллигентный дядя, увидев ее за чтением этой книжки (на транспорте), очаровал ее фразой: "Как я Вам завидую, Вам еще предстоит знакомство с этой вещью".
>Этот штамп - пример вопиющей нелюбви к человеку, подаваемый как некая мудрость жизни, девушка тогда не распознала. А я сразу просек, но объяснять себе научился лишь недавно. Объяснять же другим столь тонкие вещи - требуется дар.
>Так что я занимаюсь куда более простыми и однозначными вопросами, тоже важными :-)

- А я же себя изнуряю тонкостями. Будем надеятся, пригожусь сей патологией... :)

От	Alex55
К	Олег К. (15.04.2009 11:03:29)
Дата	15.04.2009 14:48:41

Первая тонкость - организация дискуссии.

>- А я же себя изнуряю тонкостями. Будем надеятся, пригожусь сей патологией... :)
Собственно, ничего тонкого в вопросе организации дискуссии для меня нет, если не считать того обстоятельства, что в условиях информационной войны успех таких дискуссий всегда означает чье-то поражение. Поэтому у такой дискуссии много неявных врагов.
Я не преувеличиваю. Достаточно посмотреть _на_ телевизионные передачи, чтобы представить себе масштаб информационного противодействия.
В этих условиях:
монологи противопоказаны,
противопоказаны заорганизованные встречи "единомышленников",
противопоказаны "свободные дискуссии" и "заслушивание всех мнений".
Так что нужны участники, о которых можно сказать "вменяемые", и председатель, заслуживающий доверия и готовый отвечать за успех разговора.

От	Олег К.
К	Alex55 (15.04.2009 14:48:41)
Дата	15.04.2009 16:50:56

организация дискуссии дело тонкое...

>Собственно, ничего тонкого в вопросе организации дискуссии для меня нет, если не считать того обстоятельства, что в условиях информационной войны успех таких дискуссий всегда означает чье-то поражение. Поэтому у такой дискуссии много неявных врагов.

- Бывает и так. Но бывает, что дискуссия служит лишь углубленному изучению позиции оппонента до степени согласия! Я за такие дискуссии. Очень часто реальных разногласий нет, есть кажущиеся.

>Я не преувеличиваю. Достаточно посмотреть _на_ телевизионные передачи, чтобы представить себе масштаб информационного противодействия.
>В этих условиях:
>монологи противопоказаны,

- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.

>противопоказаны заорганизованные встречи "единомышленников",
>противопоказаны "свободные дискуссии" и "заслушивание всех мнений".
>Так что нужны участники, о которых можно сказать "вменяемые", и председатель, заслуживающий доверия и готовый отвечать за успех разговора.

- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.

От	Alex55
К	Олег К. (15.04.2009 16:50:56)
Дата	15.04.2009 23:18:54

Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь

>>В этих условиях:
>>монологи противопоказаны,
>
>- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.
Выходит, я знаю нечто, чего Вы не знаете.
Впрочем, попробуйте Ваш подход. Вопросы я обозначил.

>- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.
Опять замечаю, что Вы не знаете того, что известно мне, (или рассчитываете на то, что я этого не знаю)
Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь.

От	Олег К.
К	Alex55 (15.04.2009 23:18:54)
Дата	16.04.2009 09:00:24

Не даете широты выбора... :)

>>>В этих условиях:
>>>монологи противопоказаны,
>>
>>- Пока согласиться с этим не могу. Тем более, что не понял: кому противопоказаны.
>Выходит, я знаю нечто, чего Вы не знаете.
>Впрочем, попробуйте Ваш подход. Вопросы я обозначил.

- Видите ли, полагаю, что монологи не всегда вредят делу (возмите, к примеру творчество С.Г. - оно сплошь монологи, а какая польза делу!). В такой ситуации, хотелось бы, более тонких формулировок. Хотя, пианист играет, как умеет - настаивать не буду.

>>- Думаю, что тяжесть ответственности не очень коррелирует с успехом разговора. Мне, например, осточертело слышать про ответственности, которые несут все кому не лень, однако никак не углядываю связи возложенной на кого-то ответственности с пользой для хоть какого-то дела.
>Опять замечаю, что Вы не знаете того, что известно мне, (или рассчитываете на то, что я этого не знаю)
>Либо флаг в руки, либо подчиняйтесь.

- Грубовато, конечно. Но насчет ответственности, я только хотел сказать, что решающий роли в поисках истины она не имеет...

От	Олег К.
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	13.04.2009 18:43:09

Грустно слышать ...

...Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется, но счетчик тикает...

- Грустно слышать от самого С.Г. "отказничество" от активности. Извините, мне так показалось. Мне виделось более характерным для С.Г. не упование на власть, а поиск путей и методов воздействия на нее. "Родимую". Хочется быстрого ответа: годятся ли старые методы организации людей передовых взглядов или надо создавать что-то новое?
На мой взгляд от теперешней власти ждать нечего, ибо она стремится к независимости от народа. То ли еще будет впереди. Власть эта не наша и ее отчуждение будет расти.
А "внизу" есть позитивные стремления. У нас на (правда, маленком) заводе много работяг подзавязали с выпивкой, к примеру, и в рассуждениях появились "просветы". Однако, по-человечески мыслить не умеют. То есть, тоже пассивны: в свои силы не верят и других спасителей не углядывают (кроме инопланетян, конечно). Конченные потребленцы :).... Как же научиться убеждать зомби?! (Причем не зобируя.)
И еще.Надо как-то научиться ловить себя на чрезмерном увлечении процессом. А для результативности дискуссий, включить в число дополнительных аргументов, - личный пример? Что-ли. Пока же нас поглащает процесс, а цель не приближается. :)

От	Игорь
К	Олег К. (13.04.2009 18:43:09)
Дата	13.04.2009 19:50:47

Re: Грустно слышать

>...Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется, но счетчик тикает...

>- Грустно слышать от самого С.Г. "отказничество" от активности. Извините, мне так показалось. Мне виделось более характерным для С.Г. не упование на власть, а поиск путей и методов воздействия на нее. "Родимую". Хочется быстрого ответа: годятся ли старые методы организации людей передовых взглядов или надо создавать что-то новое?

Конечно работают, но С.Г. последнее время что-то не любит "архаику". Главное в старых метолдах - не методы,собственно, а люди, готовые объединяться. Мотивация этих людей. В новых методах, не "архаичных", главное не люди с их мотивациями, воспитанием, убеждениями, мировоззрением, а технологии, которые якобюы срабатывают на любом человеческом материале.

> На мой взгляд от теперешней власти ждать нечего, ибо она стремится к независимости от народа. То ли еще будет впереди. Власть эта не наша и ее отчуждение будет расти.
> А "внизу" есть позитивные стремления. У нас на (правда, маленком) заводе много работяг подзавязали с выпивкой, к примеру, и в рассуждениях появились "просветы". Однако, по-человечески мыслить не умеют. То есть, тоже пассивны: в свои силы не верят и других спасителей не углядывают (кроме инопланетян, конечно). Конченные потребленцы :).... Как же научиться убеждать зомби?! (Причем не зобируя.)

Объясняю - никак не надо учится убеждать зомби. Надо объединяться уже убежденным. Надо оставить макрксисткую идею, что история творится безликими массами - большинством, которые выходят на улицы. История творится трудом подвижников, активным меньшинством. Массы подключаются потом, после объединения активного меньшинства. Так что конченных потребленцев убеждать не надо - им потом новое государство наглядно убедит силой власти - силу они вполне понимают.

> И еще.Надо как-то научиться ловить себя на чрезмерном увлечении процессом. А для результативности дискуссий, включить в число дополнительных аргументов, - личный пример? Что-ли. Пока же нас поглащает процесс, а цель не приближается. :)

Ага, точно личный пример. Принцип уникальной личности на первом месте -массовые технологии на втором. У Кара-Мурзы, к сожалению все наоборот стало.

От	Artur
К	Игорь (13.04.2009 19:50:47)
Дата	14.04.2009 12:32:29

Re: Грустно слышать

>>...Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется, но счетчик тикает...
>
>>- Грустно слышать от самого С.Г. "отказничество" от активности. Извините, мне так показалось. Мне виделось более характерным для С.Г. не упование на власть, а поиск путей и методов воздействия на нее. "Родимую". Хочется быстрого ответа: годятся ли старые методы организации людей передовых взглядов или надо создавать что-то новое?
>
> Конечно работают, но С.Г. последнее время что-то не любит "архаику". Главное в старых метолдах - не методы,собственно, а люди, готовые объединяться. Мотивация этих людей. В новых методах, не "архаичных", главное не люди с их мотивациями, воспитанием, убеждениями, мировоззрением, а технологии, которые якобюы срабатывают на любом человеческом материале.

Да, пассионарии рулят. И теория есть такая, хорошо сочетаемая с религией. Но вот незадача, она слишком удачна, потому её закопали в песок, от греха подальше. А то вдруг люди на самом деле поймут, что надо делать, и сделают, лишив элиту её необоснованных привилигий.

>> На мой взгляд от теперешней власти ждать нечего, ибо она стремится к независимости от народа. То ли еще будет впереди. Власть эта не наша и ее отчуждение будет расти.
>> А "внизу" есть позитивные стремления. У нас на (правда, маленком) заводе много работяг подзавязали с выпивкой, к примеру, и в рассуждениях появились "просветы". Однако, по-человечески мыслить не умеют. То есть, тоже пассивны: в свои силы не верят и других спасителей не углядывают (кроме инопланетян, конечно). Конченные потребленцы :).... Как же научиться убеждать зомби?! (Причем не зобируя.)
>
> Объясняю - никак не надо учится убеждать зомби. Надо объединяться уже убежденным. Надо оставить макрксисткую идею, что история творится безликими массами - большинством, которые выходят на улицы. История творится трудом подвижников, активным меньшинством. Массы подключаются потом, после объединения активного меньшинства. Так что конченных потребленцев убеждать не надо - им потом новое государство наглядно убедит силой власти - силу они вполне понимают.

>> И еще.Надо как-то научиться ловить себя на чрезмерном увлечении процессом. А для результативности дискуссий, включить в число дополнительных аргументов, - личный пример? Что-ли. Пока же нас поглащает процесс, а цель не приближается. :)
>
>Ага, точно личный пример. Принцип уникальной личности на первом месте -массовые технологии на втором. У Кара-Мурзы, к сожалению все наоборот стало.

От	Олег К.
К	Игорь (13.04.2009 19:50:47)
Дата	14.04.2009 08:49:13

Старые методы, по-моему, исчерпали себя...

> Конечно работают, но С.Г. последнее время что-то не любит "архаику". Главное в старых метолдах - не методы,собственно, а люди, готовые объединяться. Мотивация этих людей. В новых методах, не "архаичных", главное не люди с их мотивациями, воспитанием, убеждениями, мировоззрением, а технологии, которые якобюы срабатывают на любом человеческом материале.

- Мотивация, как внутренний позыв это хорошо. Но, тем не менее партия большевиков выродилась таки. И мотивация не помогла. Как говорится: и не заметил, как умер. :) Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально. Возможно ль такую выдумать? А всякие там манипулятивные способы - это не наш путь. Просто стыдно обманывать, хотя нас научили гордиться этими уменьями. :(

...
> Объясняю - никак не надо учится убеждать зомби. Надо объединяться уже убежденным. Надо оставить макрксисткую идею, что история творится безликими массами - большинством, которые выходят на улицы. История творится трудом подвижников, активным меньшинством. Массы подключаются потом, после объединения активного меньшинства. Так что конченных потребленцев убеждать не надо - им потом новое государство наглядно убедит силой власти - силу они вполне понимают.

- По-моему, на безликих Маркс ставку таки не делал. А вот убежденные-то как раз не желают объединения. Т.е. на словах вроде бы "за", а на деле... Они, "убежденные", часто и не догадываются, что дела и мысли должны быть неотделимы друг от друга, как материя и сознание, например. Читаю Ваши слова про то, что потребленцев убеждать не надо и думаю, почему-то, что это просто такая милая шутка-провокация... :)

>
>Ага, точно личный пример. Принцип уникальной личности на первом месте -массовые технологии на втором. У Кара-Мурзы, к сожалению все наоборот стало.

- У С.Г. прочитал когда-то, что человек имеет полное право на побег, когда его ведут на расстрел. Будем заниматься имиджем - сгинем... Пора уже "бежать"... в хорошем смыле этого слова, в Кара-Мурзовском! А живой пример это нечто недостающее к нашим словам, материальное, честное и главное ЖИВОЕ, что, думаю, заставит сперва хотя бы поВЕРИИТЬ еще одному человеку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (14.04.2009 08:49:13)
Дата	17.04.2009 13:28:06

Re: Старые методы,

>- Мотивация, как внутренний позыв это хорошо. Но, тем не менее партия большевиков выродилась таки. И мотивация не помогла. Как говорится: и не заметил, как умер. :) Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально. Возможно ль такую выдумать? А всякие там манипулятивные способы - это не наш путь. Просто стыдно обманывать, хотя нас научили гордиться этими уменьями.

Выдумать организацию - думаю, непосильно. Один тип подобной организации, показавший жизнеспособность, есть - это Церковь. Но ее тоже время от времени захватывают болезни и кризисы, она тоже поддается эрозии изнутри.
Т.е. сделать раз и навсегда - практически нереально.
Без борьбы за доминирование праведного - не обойтись.

Другое дело, что борьба может сама происходить главным образом средствами правды. Не исключающей, однако, лжи недопонимания, лжи непреднамеренно неверных толкований, лжи искренных ошибок. Лжи принципиально неразрешимых проблем.

Например. Сегодня важнейшим вопросом мы видим укрепление русского национального самосознания. Но русская государственность строилась как раз на противоположном. На христианском(или еще предхристианском) представлении о равенстве людей всех рас, народов и сословий перед Богом. Еврейская "избранность", всевозможные нацизмы и расизмы - суть антагонисты тому главному принципу, благодаря которому русские собой цементировали многонациональную цивилизационную общность.

Атаки национализмов, сионизма, нацизма "золотого миллиарда" на нашу страну, сейчас вызывает ответную реакцию в виде собственного русского этнонационализма, как наиболее понятной формы объединения народа.
НО... но это же отрывает русский народ от иноплеменников внутри России и от народов, с которыми у русских долгая практика совместного дружного буквально семейного проживания.

При этом понятно, что ни один другой народ нашей страны не претендует на роль цементирующего, кроме русского. И потому национализм этих народов, поиск односторонних преимуществ за счет соседа, а главным образом, - за счет "русского цемента", - есть данность, от которой никуда не деться. Условие, от которого не скроешься и не спрячешься.
Когда "цемент" крепок, он легко переносит националистическое соседство. А когда слаб, разобщен? К чему призывать? К активному национальному единению против атакующих национализмов - или к интернационалистической христианской позиции, которая сегодня выглядит почти предательской пассивностью?
Или как разрешать это противоречие?

И таких дилемм - не одна.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 13:28:06)
Дата	17.04.2009 18:33:47

Re: Старые методы,

>
>Выдумать организацию - думаю, непосильно. Один тип подобной организации, показавший жизнеспособность, есть - это Церковь. Но ее тоже время от времени захватывают болезни и кризисы, она тоже поддается эрозии изнутри.
>Т.е. сделать раз и навсегда - практически нереально.

- Не хочется соглашаться. Но сегодня придется. :( Однако, мне иногда кажется, что такая организация уже есть и люди там очень умные и порядочные. И собираться на собрания им не надо и вырабатывать публиковать программы и доктрины тоже. Они не знают друг друга в лицо, но они уверены, что неодиноки, что их дело правое, нужное всем людям и они его вершат в меру сил и талантов. Их объединяет цель и методы. Их сила в нравственной стойкости и в понимании ее общественной пользы и ценности.

>Без борьбы за доминирование праведного - не обойтись.

- Верно. Но методы этой борьбы не вдохновляют людей.

>Другое дело, что борьба может сама происходить главным образом средствами правды. Не исключающей, однако, лжи недопонимания, лжи непреднамеренно неверных толкований, лжи искренных ошибок. Лжи принципиально неразрешимых проблем.

- Пожалуй да, только, если ложь должна присутствовать, то обязательно с раазоблачением ее вредной сущности. :)

>Например. Сегодня важнейшим вопросом мы видим укрепление русского национального самосознания. Но русская государственность строилась как раз на противоположном. На христианском(или еще предхристианском) представлении о равенстве людей всех рас, народов и сословий перед Богом. Еврейская "избранность", всевозможные нацизмы и расизмы - суть антагонисты тому главному принципу, благодаря которому русские собой цементировали многонациональную цивилизационную общность.

>Атаки национализмов, сионизма, нацизма "золотого миллиарда" на нашу страну, сейчас вызывает ответную реакцию в виде собственного русского этнонационализма, как наиболее понятной формы объединения народа.
>НО... но это же отрывает русский народ от иноплеменников внутри России и от народов, с которыми у русских долгая практика совместного дружного буквально семейного проживания.

- Просто русским нужно предпринимать усилия, чтобы не перегибать палку. Спокойная уверенность в своей интернациональной доброжелательности, а не суетливая возня копирующая соседский национализм.

>При этом понятно, что ни один другой народ нашей страны не претендует на роль цементирующего, кроме русского. И потому национализм этих народов, поиск односторонних преимуществ за счет соседа, а главным образом, - за счет "русского цемента", - есть данность, от которой никуда не деться. Условие, от которого не скроешься и не спрячешься.

- Ничего страшного переживем и это. Русские не сдаются. :)

>Когда "цемент" крепок, он легко переносит националистическое соседство. А когда слаб, разобщен? К чему призывать? К активному национальному единению против атакующих национализмов - или к интернационалистической христианской позиции, которая сегодня выглядит почти предательской пассивностью?
>Или как разрешать это противоречие?

- Единиться надо, не не по типу прибалтов или других этноцентристских народов. Русские должны помнить о том, что русские ценности всем подойдут, чем крепче мы будем их держаться, тем больший авторитет завоюем у других народов...

>И таких дилемм - не одна.

- А насчет христианства - я против. Христианство нужно изучать и делать выводы, но кульивировать не стоит. Опиум он и есть опиум. :)

От	Alex55
К	Олег К. (14.04.2009 08:49:13)
Дата	16.04.2009 08:37:32

Старые методы... жизни? Какие, очень старые или не очень?

>- Мотивация, как внутренний позыв это хорошо. Но, тем не менее партия большевиков выродилась таки. И мотивация не помогла. Как говорится: и не заметил, как умер. :)
Обманывающий образ. Партия большевиков была адекватна исторической реальности. Реальность менялась, партия - тоже. На таком повороте оказались в какой-то момент не на высоте - не заметили подножку врага.
Это была исключительная (во всемирно-историческом масштабе) комбинация обстоятельств, которая лишает Ваш образ доказательной силы.

> Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально. Возможно ль такую выдумать? А всякие там манипулятивные способы - это не наш путь. Просто стыдно обманывать, хотя нас научили гордиться этими уменьями. :(
Сделаем. Финансирование будет?

>> Объясняю - никак не надо учится убеждать зомби. Надо объединяться уже убежденным. Надо оставить макрксисткую идею, что история творится безликими массами - большинством, которые выходят на улицы. История творится трудом подвижников, активным меньшинством. Массы подключаются потом, после объединения активного меньшинства. Так что конченных потребленцев убеждать не надо - им потом новое государство наглядно убедит силой власти - силу они вполне понимают.
>
>- По-моему, на безликих Маркс ставку таки не делал. А вот убежденные-то как раз не желают объединения...
Все вы тут запутываете на пару с оппонентом.

От	Олег К.
К	Alex55 (16.04.2009 08:37:32)
Дата	17.04.2009 09:20:29

Не снимайте ответственности - это вредит всем.

-
>Это была исключительная (во всемирно-историческом масштабе) комбинация обстоятельств, которая лишает Ваш образ доказательной силы.

- Если я спился, то это моя ошибка, а на дружков, горе или счастье валить не буду. Потому как, если слукавлю - себе же и наврежу! Партия "прозевала слишком много фигур".

>> Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально. Возможно ль такую выдумать? А всякие там манипулятивные способы - это не наш путь. Просто стыдно обманывать, хотя нас научили гордиться этими уменьями. :(
>Сделаем. Финансирование будет?

-Киса, зачем вам деньги! :) За деньги хорошего не получается. А для себя можно было б и поразмыслить задаром. А?

...
>Все вы тут запутываете на пару с оппонентом.

- Не корысти ради. :)

От	Игорь
К	Олег К. (14.04.2009 08:49:13)
Дата	14.04.2009 10:46:47

Ага, прям у человечества в 20 веке все стало новое

>> Конечно работают, но С.Г. последнее время что-то не любит "архаику". Главное в старых метолдах - не методы,собственно, а люди, готовые объединяться. Мотивация этих людей. В новых методах, не "архаичных", главное не люди с их мотивациями, воспитанием, убеждениями, мировоззрением, а технологии, которые якобюы срабатывают на любом человеческом материале.
>

>- Мотивация, как внутренний позыв это хорошо. Но, тем не менее партия большевиков выродилась таки. И мотивация не помогла.

Она и выродилась именно потому, что пропал внутренний позыв. Неужели непонятно? А думали, что отмена частной собственности автоматически все испрпавит на все будущие времена.

>Как говорится: и не заметил, как умер. :) Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально.

Мало ли какие желания приходят в голову людям? Такого, что вы хотите (автоматического изначального самоочищения) не бывало, нет и не будет. Все дело в людях. С плохими людьми, не мотивироваными должным образом, ничего автоматически не "самоочистится".

>Возможно ль такую выдумать?

Нет, однозначно. Да и зачем - чтобы и трусы с подонками что-то могли сделать путевое?

>А всякие там манипулятивные способы - это не наш путь. Просто стыдно обманывать, хотя нас научили гордиться этими уменьями. :(

>...
>> Объясняю - никак не надо учится убеждать зомби. Надо объединяться уже убежденным. Надо оставить макрксисткую идею, что история творится безликими массами - большинством, которые выходят на улицы. История творится трудом подвижников, активным меньшинством. Массы подключаются потом, после объединения активного меньшинства. Так что конченных потребленцев убеждать не надо - им потом новое государство наглядно убедит силой власти - силу они вполне понимают.
>
>- По-моему, на безликих Маркс ставку таки не делал. А вот убежденные-то как раз не желают объединения.

Значит они не убежденные. Это очевидно. У них по разном у видится будущее. У большинства стороннико вКара-Мурзы, например, будущее видится в западном свете - все то же самое, чтло и на Западе, только без безработицы, инфляции и сверхпотребления. Сам образ жизни - такой же. Не даром Кара-Мурза тут так возражает проти восстановления традиционной общинной жизни. Для него - это неэффективная архаика.

>Т.е. на словах вроде бы "за", а на деле... Они, "убежденные", часто и не догадываются, что дела и мысли должны быть неотделимы друг от друга, как материя и сознание, например. Читаю Ваши слова про то, что потребленцев убеждать не надо и думаю, почему-то, что это просто такая милая шутка-провокация... :)

Ну хотитете терять время - теряйте, убеждая потребленцев. Люди это не разумом, а серджцем должны чувствовать, переживать. А сердце у потребленцев на стороне материального.

>>
>>Ага, точно личный пример. Принцип уникальной личности на первом месте -массовые технологии на втором. У Кара-Мурзы, к сожалению все наоборот стало.
>
>- У С.Г. прочитал когда-то, что человек имеет полное право на побег, когда его ведут на расстрел. Будем заниматься имиджем - сгинем... Пора уже "бежать"... в хорошем смыле этого слова, в Кара-Мурзовском! А живой пример это нечто недостающее к нашим словам, материальное, честное и главное ЖИВОЕ, что, думаю, заставит сперва хотя бы поВЕРИИТЬ еще одному человеку.

У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (14.04.2009 10:46:47)
Дата	14.04.2009 11:38:45

Re: Ага, прям...

> У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.

На самом деле тут есть очень важный момент. Если среди государственных лиц нет людей с совестью, то это полный тупик. Ситуация непробиваемая.

Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата	14.04.2009 13:59:49

О ССЗБ

>> У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.
>
>На самом деле тут есть очень важный момент. Если среди государственных лиц нет людей с совестью, то это полный тупик. Ситуация непробиваемая.

>Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

>Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
>И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
>Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

>А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

>Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

>Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
>Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?

Вокруг коммунистов практически нет людей, готовых развиваться духовно. Именно способность и готовность развиваться способствует тому, что преодолев существующие разногласия, люди достигнут той точки, когда они смогут действовать совместно в силу общих убеждений.
В России невозможно заниматься политикой, не будучи поддерживаем властью. А это означает, что ты не должен делать того, что власти не понравится. Единственная сила в сегодняшней России, которая не боится быть тем, что она есть это, и не нуждающаяся в поддержке власти это РПЦ, мировоззрение которой вполне автономно, и которая после 70 лет взаимодействия и давления марксизма приобрела способность эффективно работать с социальными процессами, осознала необходимость этого, и вынужденно выработала в себе навык противостоять родному государству.

Проблема в том, что мировоззрение церкви не имеет точек соприкосновения с нынешними властями и с коммунистами, и они не появятся, если какая то общественная сила не начнёт этого целенаправленно добиваться.
В какой то момент, опираясь на общественную ненависть, церковь просто сметёт нынешнюю элиту, как в своё время это сделали большевики.

И все целевые аудитории, которые заранее, до этого момента не удосужилось наладить адекватное отображение их мировоззрения в религиозном мировоззрении, для придания церкви способности адекватно работать с данной целевой аудиторией, просто будут вынуждены принимать новые правила игры.

А в России в полном соответствии с диалектикой произойдёт отрицание отрицания, и о советском периоде жизни забудут твёрдо и решительно. От советского периода в новом обществе останется только умение церкви воздействовать на социальные процессы и её и желание быть активным игроком на этом поле.

Работа Молоткова к тому моменту окажется недостижимо дружественной и уважительной для коммунистов рефлексией в духовном поле верующих людей.

Люди которые не имеют интеллектуального мужества увидеть неизбежное развитие событий, и не пытаться предотвратить будущую кровь, не пытаться предотвратить неизбежные перегибы наступающей мести - ССЗБ.

В Ереване в центре города была церковь, потом по плану города там построили старое здание Академии Наук, во дворе которого церковь и сохранилась до наших дней.

Под давлением церкви здание в центре города снесли, и сейчас эта церковь совершенно не вписываясь в существующий архитектурный ансамбль превратилось в грубый рубец, оскорбительный для города и для армянской архитектурной традиции, в которой все культовые сооружения обязательно были гармонично вписаны в окружение.

Боюсь, что это станет символом грядущего нового.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата	14.04.2009 12:32:23

Наши тож кое что умеют, только это в глаза не бросается. Коспополитизм рулит.

>
...
>Но так тоже не бывает. Есть в государственном механизме люди с совестью. Но вот им-то как раз и не хватает разума... и опоры внизу. На разумных, совестливых, сильных и авторитетных.

- Однако, сигналов от них не слыхать. Живы ли, нет ли?

>Вот эта вторая часть задачи нами упорно не решается.
>И работает как раз та самая заковыка с собственностью и эксплуататорством.
>Дескать, хочешь социализма, не смей заниматься бизнесом.

- Бизнес, если не лукавить, - вещь по определению несправедливая, а нам такой хоккей не нужен! :)

>А додуматься, что сеть сильных предприятий и даже НИИ и КБ, контролируемых политической силой типа КПРФ, РПЦ, - могли бы быть такой точкой опоры, которая могла бы перевернуть Россию, - не хватает догадливости.

- НЭП.

>Почему разведчик на вражеской или оккупированной войсками противника территории может работать под легендой успешного бизнесмена, а на своей территории, фактически оккупированной людьми враждебного мировоззрения экономически и политически, работать под легендой бизнесменов никак нельзя?

- Ключевое слово здесь "легенда".

>Наши оставшиеся от СССР организации уже потеряли способность нормально проектировать. Тендеры выигрывают одни иностранцы. В итоге мы теряем интеллектуальный контроль над тем, что создается на территории страны. За это можно было бы побороться?
>Или достойным является только церкви строить? Немецкими топорами, австрийскими мастерками, с отделочными материалами ТИГИ-Кнауф?

- Тендеры выигрывают не потому, что наши не умеют проектировать, а даже наоборот. Выигрывают те, кто откатывают.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Олег К. (14.04.2009 12:32:23)
Дата	14.04.2009 13:12:37

Re: Наши тож...

>- Тендеры выигрывают не потому, что наши не умеют проектировать, а даже наоборот. Выигрывают те, кто откатывают.

Уже потому, что не умеют. Не тешьте себя иллюзиями.

Один из считавшихся авторитетными институтов, который на уровне высоких инстанций пока втихаря признан недееспособным, - недееспособный и по личным моим наблюдениям снизу. Сам же я сейчас претендую на роль головной организации в теме, которую ранее запросто отдали бы этому институту под руководство. Но со мной всерьез борются - нет наработанного авторитета. Т.е. наверху готовы работать с отечественными организациями, лишь бы работали.

От	Олег К.
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 13:12:37)
Дата	14.04.2009 13:28:39

....частный случай

- У меня наблюдения противоположного свойства... :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:38:45)
Дата	14.04.2009 11:47:26

Re: Пока что интеллигентные люди хотят

выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".

От	Олег К.
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата	15.04.2009 08:21:28

Сознание и материя нераздельны!!!

>выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".

-Наше горе - от ума. Наш ум, сознание вначале истории человека не было столь отделено от материи (реальности), нежели сегодня. Размеры искусственной, выдуманной когда-то давно, границы между сознанием и реальностью все увеличиваются (по сути об этом же не перестает напоминать С.Г.). Наше сознание как будто и не наше вовсе, а какой-то нейропаразит внушает нам, что именно оно, сознание, и есть вершина всего сущего. А природные, назовем, интуитивные желания, стремления человека непонятны и примитивны, а потому должны быть отодвинуты на задний план. Эта ошибка человечеством пока еще не исправлена. Чрезмерное доверие расчетливому сознанию, ставка на его непогрешимость породило гегемонию, так называемого, мужского сознания. Мужское сознание не способно в полной мере описать, объяснить любовь, нравственность, справедливость, истину и т.п. Даже в познании окружающего мира наш ум не очень-то преуспел, хотя славу себе он не забыл воспеть. Посмотрите на окружающий нас мир. Идеальным его назвать язык не поворачивается. И в данном случае «тупой» язык прав. Как «думает» наш язык, мы и представить себе не пытались, тем не менее, мы довольно часто доверяем таким интуитивным решениям, что «подозрительно» часто оказывается полезным. Это в нас (с нами) «говорит» женское сознание, то, что мы называем интуитивным. Все интуитивное пугает наш ум (оно же посягает на монополизм рационального (в плохом, не кара-мурзовском, смысле этого слова) сознания). Человек же, идя на поводу своей мыслительной деятельности, вместо изучения, всячески шельмует тот мыслительный аппарат, что создала для него и отшлифовала природа. Вот и не удивительно, что интеллигенты (мыслители, творцы виртуального) чураются реального бытия, т.е. реальных чувств порожденных реальным миром.
И еще. На мой взгляд, Сергей Григорьевич, часто упоминая об умышленности манипуляции сознанием, несколько льстит человеческому сознанию. Действия, так называемых манипуляторов не суть проявления умышленного зла, но суть неконтролируемого сознания, несущего зло своему носителю…

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата	14.04.2009 14:25:06

Офф-топик, но корректный

Сергей Георгиевич!
Как Вам такое определение "понятия"
Понятие - это элемент (возможно, составной) представлений, для которого заданы наименование (знак) и способ объективного распознавания.
Применяется для обмена представлениями и мышления.
Мышление - направленное движение представлений.

От	Iva
К	C.КАРА-МУРЗА (14.04.2009 11:47:26)
Дата	14.04.2009 12:34:10

Re: Пока что...

Привет

>выстроить себе скит (воображаемый) и там спрятаться от нашествия. Реальное выгрызание пространства, на котором можно жить, а не прятаться, их отталкивает неизбежным соприкосновением с "нечестивыми".

ну такие "интеллигентные" люди обречены. раньше их от реальной жизни оберегало государство (СССР) теперь некому. А сами они жить не умеют.
Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег К.
К	Iva (14.04.2009 12:34:10)
Дата	14.04.2009 12:54:29

Желание спокойной жизни весьма естественно, но не для капитализма!

...
>Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.

- Ничего зазорного в таком желании нет. И жизнь должна организовываться так, чтоб не надо было сломя голову ездить каждый день в другой город на работу и т.п.

От	Iva
К	Олег К. (14.04.2009 12:54:29)
Дата	14.04.2009 13:00:37

Re: Желание спокойной...

Привет

>...
>>Вот и получается вопль - верните меня в СССР - там было так спокойно.
>
>- Ничего зазорного в таком желании нет.

Есть - кто будет работать на лично твою спокойную жизнь?

>И жизнь должна организовываться так, чтоб не надо было сломя голову ездить каждый день в другой город на работу и т.п.

Но работать и вкалывать - все равно придется. А СССР именно тем и привлекателен, что там это было не обязательно. Можно было спокойно сидеть на работе, вахту отсидел - свободен - получи свое право потреблять. А кто товары обеспечит - о том у любителя спокойной жизни голова не болит - государство обязанно. Т.е. сосед.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег К.
К	Iva (14.04.2009 13:00:37)
Дата	14.04.2009 13:31:52

"Марксова концепция человека" Э.Фром - там ответ.

- Человек умнее кошки. И сможет себя прокормить и обогреть не хуже ее. Однако она не вкалывает, как япошки, например. :0)

От	Iva
К	Олег К. (14.04.2009 13:31:52)
Дата	14.04.2009 13:52:46

Re: "Марксова концепция...

Привет

>- Человек умнее кошки. И сможет себя прокормить и обогреть не хуже ее. Однако она не вкалывает, как япошки, например. :0)

Да умнее, поэтому наровит явно или неявно залезть к соседу в миску. У кошек за это сразу прямо в репу. А при социализме - так нельзя - все равны и имеют права.

Поэтому общественная система мотивации к труду должна труд мотивировать, а не сидение на работе.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Iva (14.04.2009 13:52:46)
Дата	14.04.2009 14:41:51

Re: Не всегда.

>У кошек за это сразу прямо в репу.

Если 2 кошки и 2 миски - то, как правило, каждая кошка ест из чужой миски (сперва) - а потом идет к своей, законной. Но в целом - обходится без конфликтов, если еды хватает.

Другое дело - если миска одна... или еды мало.

От	Iva
К	А.Б. (14.04.2009 14:41:51)
Дата	14.04.2009 14:54:26

Re: Не всегда.

Привет

>>У кошек за это сразу прямо в репу.
>
>Если 2 кошки и 2 миски - то, как правило, каждая кошка ест из чужой миски (сперва) - а потом идет к своей, законной. Но в целом - обходится без конфликтов, если еды хватает.

>Другое дело - если миска одна... или еды мало.

Это только если еды хватает :-).

А утопический социализм от реального социализма отличается честным признанием, что "хороших вещей на всех не хватит" и только коммунизм провозглашает "каждому по потребности"

Поэтому на все хотелки всего не хватит. И в реале общество всегда будет кого-то ограничивать. Вопрос только кого и как. И как эти ограничения будут способствовать или неспосбствовать увеличению ощественного продукта.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Олег К.
К	Iva (14.04.2009 14:54:26)
Дата	15.04.2009 08:26:00

Слухи о величине Человеческих потребностей весьма преувеличены.

Еси не заниматься "прокачкой" потребностей, то всем хватит. Легко!

От	А.Б.
К	Олег К. (15.04.2009 08:26:00)
Дата	15.04.2009 16:42:46

Re: Это так. Но нельзя путать потребности с хотенчиками.

Потребности - невелики. Во времена больших бед - они быстро уясняются каждым.
Другое дело - хотенчики. Когда беда далеко (или так кажется людям) - хотенчики растут в бесконечность. Неудержимо.

:)

От	Олег К.
К	А.Б. (15.04.2009 16:42:46)
Дата	15.04.2009 17:11:27

Re: Это так....

...
>:)

- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели. Думаю, что даже у последнего бомжа в голове крутятся именно хотенчики. Нереальность рулит. Сознание отказывается быть трезвым, когда речь идет о какой-либо виртуальности. Наше сознание тяготеет к идеализации даже когда голодно.

От	А.Б.
К	Олег К. (15.04.2009 17:11:27)
Дата	15.04.2009 17:54:35

Re: Ну что сказать...

>- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели.

У каждого свой "бедовый порог" отрезвления.
И каждому, конечно, выдается шанс дойти до этого порога и шагнуть - либо за, либо от.

Когда говорим об отдельном человеке - да, трагедия, но "районного масштаба". Интереснее знать (бы) - а "бедовый порог" общества - насколько аддитивен из индивидуальных?

От	Олег К.
К	А.Б. (15.04.2009 17:54:35)
Дата	17.04.2009 09:10:46

Ответ можно поискать в природе...

>>- Нельзя, но путать продолжают даже когда находятся на мели.
>
>У каждого свой "бедовый порог" отрезвления.
>И каждому, конечно, выдается шанс дойти до этого порога и шагнуть - либо за, либо от.

>Когда говорим об отдельном человеке - да, трагедия, но "районного масштаба". Интереснее знать (бы) - а "бедовый порог" общества - насколько аддитивен из индивидуальных?

- Где-то читал, что наши аксоны перебрасываются в другое состояние либо от большого количества несильных сигналов либо от одного, но очень мощного. Видимо, есть еще и промежуточные варианты. По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).

От	А.Б.
К	Олег К. (17.04.2009 09:10:46)
Дата	17.04.2009 15:05:20

Re: Близко.

>По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).

Только его надо назвать "порог решения". Но. на остатках своего "химического понимания мира" - боюсь... что для основной массы людей - этот порог ну очень бедовый. А для той части людей. которая могла бы повести от беды... он запредельно бедовый. И что в итоге выйдет?
Как минимум - количество людей предлагающих здравые решения в сложной ситуации можно пересчитать по пальцам. Может и одной руки. Услышит ли их масса, ставшая перед вопросом - куда шагнуть - за или от порога?

От	Олег К.
К	А.Б. (17.04.2009 15:05:20)
Дата	17.04.2009 18:42:31

Re: Близко.

>>По аналогии с природой можно предположить, что "бедовый порог" скорее всего напрямую зависит от суммы всех индивидуальных порогов. (мое мнение).
>
>Только его надо назвать "порог решения". Но. на остатках своего "химического понимания мира" - боюсь... что для основной массы людей - этот порог ну очень бедовый. А для той части людей. которая могла бы повести от беды... он запредельно бедовый. И что в итоге выйдет?
>Как минимум - количество людей предлагающих здравые решения в сложной ситуации можно пересчитать по пальцам.

- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)

Может и одной руки. Услышит ли их масса, ставшая перед вопросом - куда шагнуть - за или от порога?

- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п. В этих ситуациях обычно и происходят разного рода политические подлоги и мошеничества.

От	А.Б.
К	Олег К. (17.04.2009 18:42:31)
Дата	18.04.2009 03:50:53

Re: Поправка.

>- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)

"Величина решения" - суть виртуальна, пока эта величина не начинает исчисляться количествор голов, усвоивших и принявших это решение. "По моему - это так!"

>- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п.

Я о другом. На самом деле - каждый день принимаются решения по этому вопросу - каждым. Без всяких собраний и шоу - повседеневно и незаметно. Как пример-аналогия - поведение людей при пожаре. Чем кончается паника в этой ситуации - каждый знает, но - паникуют часто.

От	Олег К.
К	А.Б. (18.04.2009 03:50:53)
Дата	18.04.2009 09:57:47

Согласен.

>>- Верно, но будем надеяться на ВЕЛИЧИНУ здравого решения. Она компенсирует количественный компонент. :)
>
>"Величина решения" - суть виртуальна, пока эта величина не начинает исчисляться количествор голов, усвоивших и принявших это решение. "По моему - это так!"

- Вы правы.

>>- Тут я не готов. Потому что сомневаюсь в эффективности в этих массовых, похожих на шоу, походах, мероприятиях, выборах и т.п.
>
>Я о другом. На самом деле - каждый день принимаются решения по этому вопросу - каждым. Без всяких собраний и шоу - повседеневно и незаметно. Как пример-аналогия - поведение людей при пожаре. Чем кончается паника в этой ситуации - каждый знает, но - паникуют часто.

- И тут рад согласиться. Только чуть добавлю: хочетется, чтобы "каждый" пекся об о верности направления и эффективности своей позиции, а пока что основная масса - суть нравственные хлипаки. :)И не вкладывают всех своих способностей...

От	А.Б.
К	Олег К. (18.04.2009 09:57:47)
Дата	18.04.2009 11:35:18

Re: Двое на одной позиции - могут составить "фронт"? :)

Или надо еще мало-мало народа на позиции привлечь?

От	Олег К.
К	А.Б. (18.04.2009 11:35:18)
Дата	22.04.2009 09:35:07

Дуэт

>Или надо еще мало-мало народа на позиции привлечь?

-Спасибо за понимание. А привлекать на позиции надо бы. В том то и дело, что многие знают прекрасно позиции, но занимать их и вести от туда огонь не собираются.
...Стояла длинная теоретическая ночь. :)

От	Олег К.
К	Игорь (14.04.2009 10:46:47)
Дата	14.04.2009 11:24:45

Все люди хотят быть хорошими. Людьми. Но пока понимают это по-разному...

>>> Конечно работают, но С.Г. последнее время что-то не любит "архаику". Главное в старых метолдах - не методы,собственно, а люди, готовые объединяться. Мотивация этих людей. В новых методах, не "архаичных", главное не люди с их мотивациями, воспитанием, убеждениями, мировоззрением, а технологии, которые якобюы срабатывают на любом человеческом материале.

>
>Она и выродилась именно потому, что пропал внутренний позыв. Неужели непонятно? А думали, что отмена частной собственности автоматически все испрпавит на все будущие времена.

- внутренний позыв скорее трансформировался. К сожаленью постепенно счастьем стало богатство. Так вот, надо как-то научиться замечать собственную деградацию. Вот я к чему.

>>Как говорится: и не заметил, как умер. :) Хочется организации, которая самоочищалась бы или была устойчива "к болезням" изначально.
>
>Мало ли какие желания приходят в голову людям? Такого, что вы хотите (автоматического изначального самоочищения) не бывало, нет и не будет. Все дело в людях. С плохими людьми, не мотивироваными должным образом, ничего автоматически не "самоочистится".

- Здоровому человеку в голову приходят здоровые желания. 100%!

>>Возможно ль такую выдумать?
>
>Нет, однозначно. Да и зачем - чтобы и трусы с подонками что-то могли сделать путевое?

- В том-то и дело, что нужно так выдумать, чтобы подонкам не хотелось идти в эту организацию, чтобы они не видели для себя никакой перспективы.

>>- По-моему, на безликих Маркс ставку таки не делал. А вот убежденные-то как раз не желают объединения.
>
> Значит они не убежденные. Это очевидно. У них по разном у видится будущее. У большинства стороннико вКара-Мурзы, например, будущее видится в западном свете - все то же самое, чтло и на Западе, только без безработицы, инфляции и сверхпотребления. Сам образ жизни - такой же. Не даром Кара-Мурза тут так возражает проти восстановления традиционной общинной жизни. Для него - это неэффективная архаика.

- Передергиваешь С.Г.... Как раз эффективность у С.Г. не самоцель, насколько знаю.

>
> Ну хотитете терять время - теряйте, убеждая потребленцев. Люди это не разумом, а серджцем должны чувствовать, переживать. А сердце у потребленцев на стороне материального.

- _Человеческое_ сердце не может быть на стороне материального.

>
> У Кара-Мурзы сейчас ставка - на переубеждение государственных лиц. Он думает, что им разума не хватает. На самом деле им совести не хватает в первую очередь.

- Пора открывать курсы совести и порядочности. :-)

От	П.В.Куракин
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	09.04.2009 16:41:31

крамольная мысль твердокаменного советиста

при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.
хотя, да, была известная фраза лидера эсеров "Россия выбрала
социализм".

Вот скажем национализация - она, безусловно была необходима, но вряд
ли большинство даже поддерживающих большевиков людей было
категорически "за".

А что поддердали? По моему - просто общедемократический тренд
большевиков. Именно демократический, а не модернизационный. Элементы
модернизации, как справедливо отмечают адепты РИ, были и в РИ -
непоследовательные, слабые, но были. Но для людей не это было
главное. Главное было то, что Витте хамил питерским рабочим в 1905-
м: "послушайте братцы рабочие человека который желает вам добра".

ВОт это барское хамство реально достало, какие бы там новации
Столыпин не придумывал. А большаки, как я уже постил, оказались
ПРОСТО единственной демократической силой, отвечающей за базар. Хот
как то. И созданные ими институты, включая правящую РКП(б). Это были
БЕЗУСЛОВНО более демократические институты, чем ВАЩЕ ВСЕ, что было
до, и что предлагали белые.

Я говорю об ощущениях от чтения литературы, доказать это не могу.

НО. Дальше надо признать, что крушение СССР в 1991-м - естественное
продолжение ЭТОЙ ЖЕ тенденции и этих же настроений. КПСС, как
институт народовластия, будучи ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективным, уже не
воспринимался народом как демократический. Совершенно зря, но факт
есть факт. Рынок, опять же, воспринимался в массовых перестоечных
иллюзиях не в западных терминах свободы ЧАСТНОЙ инициативы, а именно
как более демократический ИНСТИТУТ. Демократический, СПРАВЕДЛИВЫЙ.
Либералы со своей частной собственностью были, на самом деле, на
отшибе.

Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
2-й лажанулись, их развели как детей.

Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
центральное звено.

От	Artur
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	10.04.2009 00:40:13

Игра в бисер

>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>2-й лажанулись, их развели как детей.

Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.

Поищите в архивах форума моё сообщение о работе М.Саркисянца "Россия и мессианизм"

Не пройдёт и 1000 лет, как вы поймёте, что создавало эту системность сознательного и подсознательного. Но вот что будет с вашей страной через 1000 лет, если образованная часть общества не ощущает своей ответственности за интеллектуальное осмысление хотя бы своего жизненного опыта...

>Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
>буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
>СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
>рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
>расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
>менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
>ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
>наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
>этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
>целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
>центральное звено.

Русских отличает тяга к системности жизни - как и всех азиатов. Это водораздел между восточноевропейским и западноевропейскими цивилизациями.

Об этом тоже говорилось в той же работе.

Пока вот образованная часть общества тешится своими личными интеллектуальными достижениями, и удовлетворяет собственное интеллектуальное самолюбие, в 1001 раз открывая вещи, давно известные всему миру, умные люди уничтожают их страну, разбросав в разным местах блестящие безделушки привлекающие внимание простодушных аборигенов, совершенно не думающих о том, что их обложили со всех сторон, как волков флажками, и медленно, но последовательно собираются полностью перебить.

Пытаться создать совершенное оружие, и потом убить врага одним выстрелом и лёгким движением пальца есть обычная гордыня и самообман, на это может просто не хватить времени, хотя врага вполне можно было победить взяв в руки лопату и встав в общий строй.

От	П.В.Куракин
К	Artur (10.04.2009 00:40:13)
Дата	10.04.2009 13:16:11

беда (системная) вашего подхода в том

>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>
>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.

что ваши теории объясняют вообще все

От	Artur
К	П.В.Куракин (10.04.2009 13:16:11)
Дата	11.04.2009 14:46:56

Сила мышления проявляется в том,

что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?

>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>
>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>
>что ваши теории объясняют вообще все

Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.

Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.

Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.

А вопрос был в том, что перед тем,
начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?

Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.

А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.

Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.

Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.

надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.

Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.

Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.

Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.

От	П.В.Куракин
К	Artur (11.04.2009 14:46:56)
Дата	13.04.2009 12:17:32

объясняю

>что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?

>>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>>
>>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>>
>>что ваши теории объясняют вообще все
>

>Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.

>Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.

>Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.

>А вопрос был в том, что перед тем,
>начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?

>Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.

>А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.

>Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.

>Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.

>надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.

>Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.

>Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.

>Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.

никакий издёвки нет. просто, как французская академия в свое время не рассматривала с какого-то момента проекты вечного двигателя, так и я не рассматриваю в принципе модели учитывающие "многовековые" факторы. Я считаю, что поопрелению, "душа" может измениться как угодно и сколь угодно быстро, поэтому имеют значение только "короткоживущие" процессы и причины. Бывают и долгоживущие, но на них, опять же, в принципе нельзя ссылаться как нечто само собой.

Я исхожу из того что "истина всегда конкретна", а общие заявления, это как говорит мой хорошой знакомый, из разряда "советсктй народ победид в войне, потому что у нас более эффективный общественный строй". Не буду уточнять, как такое "моделирование" называется, чтобы вас не обижать. Истина конкретна.

Конкретно СТалин написал телеграму директору завода, выпускавшему Ил-2: "предупреждаю в последний раз". И у побед и у поражений, есть имя, фамилия и отчество (не только в смысле персоналий, а в смысле СЕЙЧАС-процессов).

От	Artur
К	П.В.Куракин (13.04.2009 12:17:32)
Дата	14.04.2009 11:49:37

Потеря времени

>>что не смотря на факторы, мешающие ему, оно способно прийти к нужному выводу. А ваше мышление оказалось легко увести в сторону от основного вопроса иронией. Или это просто уход от ответственности ?
>

>>>>>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>>>>>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>>>>>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>>>>>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>>>>>2-й лажанулись, их развели как детей.
>>>>
>>>>Это новость только для материалистически ориентированных людей, что как минимум лет 500 коллективное бессознательное, подсознательное и сознательное в России было единым и ориентированным на общества Правды.
>>>
>>>что ваши теории объясняют вообще все
>>
>
>>Надеюсь вы меня идиотом не считаете. Потому утверждение о том, что "мои" теории объясняют всё является лишь замаскированной формой издёвки.
>
>>Воля ваша, переводить разговор в такую плоскость.
>
>>Но так как вы тоже не идиот, то понимаете, что такой приём, хоть он и уводит разговор в сторону, не является ответом на тот вопрос, который поставил я.
>
>>А вопрос был в том, что перед тем,
>>начать как изобретать серебряную пулю, стоит подумать о том, врага можно победить просто встав в общий строй даже с лопатой, и подумать, а вдруг это надо надо сделать уже сейчас ?
>
>>Довольно очевидно, что человек, который не задумывается над такими вопросами, в момент когда на его ценности идёт смертельная атака, просто избегает ответственности.
>

>>А так, если вы не заметили, я приветствовал ход ваших мыслей, и даже показал связанные с этим вопросы, сказав, что единство и системность подсознания в некоторых культурах может воспитывается определенным образом.
>
>>Я кстати пониманию, что в рамках вашего мировоззрения это реальный прорыв, говорю это без всякой иронии.
>
>>Однако же мне трудно восхищаться вашими личными интеллектуальными достижениями, учитывая то, что вопрос этот довольно давно детально разобран. А так как моё мировоззрение и образование имеет очень много общего с вашим, то и вам давно было вполне под силу детально разобраться с этим вопросом.
>
>>надеюсь вы понимаете, как выглядят утверждения человека, затронувшего пару несколько поверхностных моментов в области, в которой существует хорошо разработанная теория.
>
>>Кстати, я ведь вывешивал недавно ссылку на работу, которая основываясь на анализе известных статистических данных советской реальности иллюстрировала положения теории, по поводу которой вы иронизировали выше.
>
>>Там было эксперементальное обоснование теории, вам ведь не нужно говорить о том, что эксперемент нельзя опровергнуть иронией.
>
>>Если у вас было что сказать, надо было говорить при обсуждении. Раз уж промолчали, значит вам возражать было нечего.
>
>никакий издёвки нет. просто, как французская академия в свое время не рассматривала с какого-то момента проекты вечного двигателя, так и я не рассматриваю в принципе модели учитывающие "многовековые" факторы. Я считаю, что поопрелению, "душа" может измениться как угодно и сколь угодно быстро, поэтому имеют значение только "короткоживущие" процессы и причины. Бывают и долгоживущие, но на них, опять же, в принципе нельзя ссылаться как нечто само собой.

>Я исхожу из того что "истина всегда конкретна", а общие заявления, это как говорит мой хорошой знакомый, из разряда "советсктй народ победид в войне, потому что у нас более эффективный общественный строй". Не буду уточнять, как такое "моделирование" называется, чтобы вас не обижать. Истина конкретна.

>Конкретно СТалин написал телеграму директору завода, выпускавшему Ил-2: "предупреждаю в последний раз". И у побед и у поражений, есть имя, фамилия и отчество (не только в смысле персоналий, а в смысле СЕЙЧАС-процессов).

Всё бы хорошо. Но на ряд очень важных замечаний вы никак не прореагировали, а если судить по тону вашего ответа, то вы их не захотели понимать.

Теперь о главном - не надо выдумывать принципы с удобными формулировками (ведь проблематика вечного двигателя научно рассмотрена в термодинамике, а не отвергнута с потолка), а конкретно проверять теории. Я ведь постил недавно сообщение, в котором ВСЕ предсказания теории, о которой вы говорите, что её не может быть, были эксперементально подкреплены.

Воля ваша не отвечать на этот вопрос, который я задаю уже второй раз. Однако, когда умный человек, знающий, что такое эксперементальные данные в силу своего образования, игнорирует эксперемент, опираясь на некие рассуждения, это не может не вызвать недоумения и не может не заставить задуматься, а что же на самом деле хочет этот человек .

Я не знаю ни одной причины, по которой физики бы игнорировали данные эксперемента.

Кроме того, в сообщении, на которое я первоначально отвечал, вы начали ссылаться на объекты и понятия, которые давно являются предметом хорошо разработанных теорий, утверждающих, что эти самые объекты, как раз имеют очень длительный срок жизни. И кстати говоря, вы сами же и ссылались на фактическую неизменность этих объектов за срок, равный жизни СССР.

Да я и не говорю о том, что Вы сплошь и рядом используете множество давно уже хорошо известных понятий, в том же контексте, что и их создатели и в том же смысле, но отрицаете теории самих создателей. Сколько бы вы не пытались говорить о том, что вы пришли к этим идеям самостоятельно, вы, как человек знакомый с научной традицией не можете не понимать, что научный приоритет этих идей давно принадлежит другим людям.
В общем, все вопросы приоритетов, были бы по барабану, если бы вы не занимались изобретением велосипедов. На выходе вы не создаёте новой теории, вы лишь тешите своё самолюбие, и тратите непроизводительно время.
Опять таки, я бы сказал, что дело ваше, на что вам тратить ваше время, но судя по вашим постам, вы искренне стремитесь защищать определённые ценности, а это уже создаёт для вас совсем другую ситуацию, ситуацию, в которой время уже имеет очень немаловажное значение. Собственно, именно на эту бесполезную потерю времени я вам и указываю, вы ведь уже второй раз начинаете совершать ту же самую ошибку, просто на этот раз вы только начинаете подходить к этой проблеме.

По моим представлениям мы с вами в одной лодке, потому я и раздосадован непроизводительной потерей некого нашего общего времени. Но если вы из тех людей, которые всё делают строго индивидуально - другой вопрос. Но было бы странно видеть человека защищающего советские ценности, который всё желает делать строго индивидуально.

Не обессудьте, этот ваш пост просто похож на выкручивание, когда просто ни в какую не хочется соглашаться с оппонентом.

Давайте поступим проще, как нормальные люди, которые знают цену логике и эксперементально подтверждаемым теориям - просто начнём их использовать, одновременно пытаясь понять объективные ограничения таких теорий.

От	П.В.Куракин
К	Artur (14.04.2009 11:49:37)
Дата	14.04.2009 16:46:45

совсем коротко так

я вовсе не уверен, в том тезисе, который заявил в начальном постинге и который вы с умным видом считаете "давно установленным". на самом деле, я высказал некую довольно спорную гипотезу и попытался сам ее объяснить, в первую очередб для себя, но интересно было увидеть чужие аргументы.

а именно: я очень сомневаюсь, что "цивилизацонно-мировоззренческой мутации" НЕ произошло. Это разговор с самим собою. И я пока себя не убедил. И ТЕМ БОЛЕЕ ваши заявления о том, что это "давно установлено" ничего пока для меня не стоят.

О каких экспериментальных данных вы говорите? Экспериментальные данные говорят о том, что в России можно сжечь человека в вечном огне. И? И никого это "не парит". Народ - богонсец, системно мыслящий никак не связывает это со своим образом жизни и ПРОДОЛЖАЕТ выдвать мандаты доверия власти, которая явно, сознательно, продолжает насаждать западное мировззрение, когда человек отделен от мира непроницаемой стеной.

Я даже не утверждаю, что власть так уж "насаждает". ВОзможно, и насилия никакого не нужно - все происходит само собой.

Мои рассуждения приводят меня, что моя "провокация" меня самого не убедила и тезис скорее неверен. Выбор 1991 был В ПРИНЦИПЕ цивилизационной мутацией.

От	Artur
К	П.В.Куракин (14.04.2009 16:46:45)
Дата	16.04.2009 10:36:50

ещё короче

>я вовсе не уверен, в том тезисе, который заявил в начальном постинге и который вы с умным видом считаете "давно установленным". на самом деле, я высказал некую довольно спорную гипотезу и попытался сам ее объяснить, в первую очередб для себя, но интересно было увидеть чужие аргументы.

Я буду считать с умным видом это до тех пор, пока не менее умный люди, скажем конкретно вы, не высказали возражения против тезиса, когда он был опубликован для обсуждения.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/archive/247/247577.htm,

там представляется работа, по которой защитили диссертацию в СССР, которая анализом советской статистики доказала, что все предсказанные теорией явления, связанные с существованием коллективного бессознательного(на чём и была основана теория этногенеза) реально проявляются в общественной жизни.

сама работа - http://gumilevica.kulichki.net/IKP/ipk1.htm

>а именно: я очень сомневаюсь, что "цивилизацонно-мировоззренческой мутации" НЕ произошло. Это разговор с самим собою. И я пока себя не убедил. И ТЕМ БОЛЕЕ ваши заявления о том, что это "давно установлено" ничего пока для меня не стоят.

Ну да, бородатая диссертация ничего не стоит, кто бы сомневался.

>О каких экспериментальных данных вы говорите?

вот прочтёте работу, сами же на свой вопрос и ответите. А до тех пор ваше неприятие этой теории бездоказательно.

От	Alex55
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 23:52:08

Re: Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя

Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
Люди в октябре 1917 выбирали не на 4 года, и отлично это понимали.
Они похерили частную собственность - сначала идейно, а постепенно и фактически.
И правильно сделали. Это и есть настоящий социализм, движение к коммунизму.
Сочинительство небылиц про революцию - пустейшее и вреднейшее занятие.
Суть этих событий проявилась в советской практике полностью и полностью подтвердила ленинскую стратегию (и его же тактику).
Катастройка ничего в этой сути не опровергает.

От	Игорь
К	Alex55 (09.04.2009 23:52:08)
Дата	10.04.2009 01:41:14

От всех болезней - мумие

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 14:06:00

Редкий случай: почти со всем согласен

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 14:06:00)
Дата	10.04.2009 15:07:11

Re: Редкий случай:...

>>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью?
>
>Не панацея. В Югославии заводы были в коллективной собственности - но катастрофа там была еще почище, чем в СССР.

Люди в Югославии уже не жили в общинах, а жили во многом по западному. Формальная коллективная собственность мало значит без реальных живых связей между людьми. Но в Югославии была разыграна другая карта - местный сепаратизм по национальному признаку, я уже не говорю про прямую военную агрессию Запада.

>>Что бы стали приватизировать приватизаторы - госудврственных магазинов бы не было, были бы одни кооперативные ( коллективные) - ну и где бы тогда торговая мафия набрала бы первоначальный капитал для приватизации промышленности ( как она это сделала в СССР на государственных, чужих для народа магазинах)
>
>Вы очень сильно заблуждаетесь, если полагаете, что промышленность была приватизирована торговой мафией. Для этого использовались совершенно другие механизмы.

Я этого не утверждал, это был только один из вариантов.

>Обычно назначенный государством директор завода создавал фирмочку, через которую централизовал весь сбыт завода, и еще одну фирмочку, через которую осуществлял снабжение. Производство держалось на голодном пайке, зарплата рабочим и платежи поставщикам задерживались насколько только можно (а иногда и больше). Так удавалось скопить деньжата на выкуп предприятия.

Особенно если учесть, что выкуп в пользу одного лица или узкой группы лиц был законодательно разрешен, и особенно вспомнить про практику залоговых аукционов, где предприятия выкупались за гроши, причем предоставленные жен государством в качеситве "кредитов".

>Торговцы к этим делам, как правило, и близко не подходили.

Торговцы занимались сбытом и взаимодейсмтвовали с директоратом. Кроме того на торговле встали первые банки.

>>Точно так же как люди на Западе в большинстве своем ненавидлят свою работу, точно так же и в СССР она многих тяготила - туда ходили только за зарплатой. Ну а как тут не тяготить, когда общегосударственные системы обслуживали потребности на местном уровне, лишая население инициативы, совбодного творческого поиска и делая винтиком системы.
>
>Это верно. И, полагаю, в обозримом будущем в полной мере неустранимо. Нигде.

А я полагаю, что устранимо если не повсеместно, то в в каких-то рамках. Собственно если это не устранить - земной цивилизацити придет конец.

>>Оттого и чатная собственность многим показалась отдушиной - они думали - сейчас им дадут творчески развернуться. Не тут то было. Корпорации и усиливаемое идеологией отчуждение людей друг от друга под маской "индивидуальности" и "своего дела" скрутили личную инициативу поболее советских гигантоманов.
>
>Очень верный момент ухватили! И в том, что касается мотивации, и в том, что касается ее подавления.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 09:20:28

Re: От всех...

>Попробоывали бы они осуществить катастрйку, если бы люди жили сообща в общинах, имеющих основные средства производства в коллектвиной и личной собственности - поди не смогли бы их отнять так легко и просто, как у них получилось при тотальном государственном контроле за собственностью? - Достаточно было перерождения госчиновничеста - и кранты наступили.

Но для крантов, наступивших при частной собственности (февраль 1917) понадобилось примерно то же самое.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 09:20:28)
Дата	10.04.2009 11:47:11

Re: От всех...

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 11:47:11)
Дата	10.04.2009 12:39:48

Не в том дело, что не отбирали

А в том, что она не спасла от измены.

И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Игорь
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 15:14:37

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

От	Борис
К	Игорь (10.04.2009 15:14:37)
Дата	11.04.2009 20:42:38

Re: Не в...

> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.

Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 20:42:38)
Дата	11.04.2009 21:22:24

Re: Не в...

>> А частная собственность и не может спасти от измены, спасают люди, руководствующиеся высшими мотивациями.
>
>Тогда причем здесь "нечего было бы приватизировать"?

Это относится к условиям, а не действиям людей. Если что плохо лежит, то это соблазн для воров.

От	Борис
К	Игорь (11.04.2009 21:22:24)
Дата	11.04.2009 22:09:38

Так вот и выходит, что "плохо лежать"

может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

От	Игорь
К	Борис (11.04.2009 22:09:38)
Дата	11.04.2009 22:18:22

Re: Так вот...

>может при не только при концентрированной гос.собственности, но и при частной. И еще неизвестно, что больше провоцирует - 1)ситуация, когда у потенциального дельца ничего нет или 2)ситуация, когда у него уже что-то есть.

А я не говорю, что концентрированная госсобственность хуже частной.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 14:00:36

Re: Не в...

>А в том, что она не спасла от измены.

>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

И не просто подсказывает - вопиет!

Расследование генерала контрразведки Батюшина, вскрывшего экспорт стратегических товаров прямо противнику через персидскую границу. Расследование, которое вывело и на высшие банковские структуры России, и на... придворную камарилью.

Ну а частное использование бюджетных средств, выделенных на создание снарядного производства, Путиловым - просто песня. Миллионы он направил в свой Русско-азиатский банк, который их благополучно крутил. В кассе завода обнаружили 24 рубля. Снарядным производством никто и не собирался заниматься.

После Февраля созданные в ходе мобилизации оборонки государственные предприятия - прихватизировались и останавливались на радость врагам.

Сие - историческая данность, которая просто задвигается историками на десятый план. Не отфиксировать невозможно, слишком вопиюще. Но можно просто спрятать информацию от широкого использования в качестве пищи для политических и идеологических выводов.

От	Дм. Ниткин
К	Борис (10.04.2009 12:39:48)
Дата	10.04.2009 13:50:36

Не спасла от измены?

>А в том, что она не спасла от измены.
>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.

Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Дм. Ниткин (10.04.2009 13:50:36)
Дата	10.04.2009 15:24:36

Re: Не спасла...

>>А в том, что она не спасла от измены.
>>И что-то подсказывает, что могла и посодействовать им.
>
>Да, в 1917 г. частная собственность не спасла от измены. Заводчики, вместо того, чтобы засесть в заводоуправлениях с пулеметами, списывали заводы по графе убытков и собирали манатки.

>А в 1991 году сплошная государственая собственность спасла от измены? Или, напротив, вид плохо лежащего жирного куша во многом ей содействовал?

Не просто вид. А фактически взятое под контроль управление этим жирным кушем.

Наоборот, "вид" - содействовал сохранению отечественного суверенитета над кушем. То, что Горбачев готовил к сдаче с потрохами, криминалитет первой половины 90-х просто захапал и не захотел отдавать без боя. Но при этом развалил напрочь. Системы, заточенные под государственный интерес, в частных руках показали 10-15% реально существовавшей эффективности, - это данные экспертизы Государственной комиссии, опубликованные в "Эксперте" в 2002 году.

Фактический развал советской экономики произошел главным образом по причине преднамеренного и сознательного уничтожения системообразующей ее части - ВПК. Там, где по тем или иным соображениям удалось отразить атаку реформаторов, - потеря суверенитета не произошла. Важнейший пример - атомная энергетика.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 01:41:14)
Дата	10.04.2009 07:21:30

Re: Вы полагаете, трудно различить частную собственность и прочее ?

>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>
> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
Или Вы действительно не понимаете?
Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
Тренируете свою обманывалку?
Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
Не простится

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 07:21:30)
Дата	10.04.2009 11:45:02

Re: Вы полагаете,...

>>>Что угодно говори, но об отношении людей к частной собственности - низзя
>>>А в этом отношении все дело, в нем и стратегия большевиков (не тактика), и стратегический же выбор народа.
>>
>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общиная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>Вы что же, думаете, что у меня не найдется убедительного ответа на этот вопрос?
>Или Вы действительно не понимаете?
>Нет, не похоже. Пишете много, лживо да еще и Господом прикрываетесь.
>Тренируете свою обманывалку?
>Хотите, разберем с Вами этот простой и понятный вопрос? И станет понятна формула "вопрос о собственности - это вопрос о власти" - главный вопрос всякой революции.
>Почитал Ваши аргументы - ведь это аргументы обманщика.
>Ну ладно, продажные атеисты или каие-нибудь сатанисты, но христианину-то негоже.
>Не простится

Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 11:45:02)
Дата	10.04.2009 12:51:40

Re: Предлагаю диалог специально по вопросу частной собственности и власти.

Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

> Вопрос же власти, это не вопрос собственности, а вопрос мировоззренческих ценностей народа и вытекающего из них образа жизни.
Обсудим позже, если мое предложение о диалоге будет Вами поддержано и успешно нами осуществлено.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 18:45:36

Формулировка категорически не верна.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 22:34:13

Не знаю, какое у Вас настроение в этот раз

http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267931.htm
>У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу...
Зачем же писать на липу так много. Пишите просто - "Не читал. Липа"

>>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).
>
>Эта формулировка относится не к отношениям частной собственности, а к конкретной реализации МЕСТА частной собственности в общественных отношениях. А именно: к случаю, когда частной собственности удалось придать статус "священной и неприкосновенной".
>Такой статус она получила во Франции в период Великой Французской революции. До этого она существовала веками, но не была "священной и неприкосновенной", а только уважаемой - по возможности поддерживать уважительное к ней отношение со стороны общества.
Вы уж договаривайте, что узаконены были еще более неравноправные отношения, когда сами люди были де факто "объектом частной собственности".
>В России накануне революции частный статус Путиловского завода не помешал государству забрать его в управление - для решения насущной задачи обеспечения фронта снарядами. Чуть ранее частный статус Ленской золотопромышленной компании, расстрелявшей своих рабочих, не помешал государству забрать за это компанию под управление руками уважаемого русского промышленника.
А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...
>Т.е. сам институт частной собственности никак не противоречит соблюдению приоритета общественных интересов над частными собственническими. Противоречит такому приоритету законодательное провозглашение приоритета частной собственности над общественными интересами. Критическим оказывается не само существование частной собственности как таковой, а гуманитарный выбор диктующей законы элиты - в пользу угнетения общественных интересов, в том числе за счет вывода частной собственности из-под юрисдикции государства и влияющего на него общественного мнения.
Многие тома посвящены разбору вопроса, почему же институт частной собственности таков, какой он есть, а не таков, каким Вы надеятесь его видеть при благотворном влиянии феодализма или бурж.дем. институтов или м.б.церкви.
Говорить об общественных интересах и общественном мнении в СССР и о том же в РИ - это говорить о разных вещах. Восстановить сословное неравенство - и можно господствовать, подчиняя частную собственность общественным интересам. Только ее функция, о которой сказано в моей формулировке, перейдет к более архаичным и откровенным отношениям.

>Такое решение на самом деле свидетельствует о том, что диктующая законы элита сама - враждебна обществу и государству. Т.е. она таким решением ЗЛОНАМЕРЕННО ослабляет государство и общество. Отрывает частных собственников от государства, делая это как бы во благо.
Само понятие "элита, диктующая законы большинству", вне связи с частной собственностью или ее более откровенными аналогами - рабовладением и феодализмом, - не существует.

>Интересно, что в период развала СССР это было действительно во благо. Предательская горбачевско-яковлевская верхушка государства действительно со своей руковдящей позиции создала условия для разгрома ВПК и для сдачи прочей части экономического потенциала иностранному капиталу. Приоритет частной собственности над государственными интересами сработал на сохранения суверенитета народа над собственной экономикой. Свой бандит во главе завода, сохраняющий производство ради собственного кармана, - предпочтительнее иностранного владельца, который завод останавливает или перепрофилирует в целях подчинения России интересам западных ТНК.
Эти динамические перепады ничего не меняют в стратегическом плане - интересами многих миллионов людей повадились играть, как теннисным мячиком или шахматными фигурками. Раздел и передел собственности действительно бывают тактически выгодны для некоторых небольших общностей или недолго для больших.
Это увлекательное рассуждение ничего по сути не меняет

>Не исключаю, что этот фактор действует и по сей день. Позиция государства в отношении соблюдения общественных национальных интересов выглядит слишком непоследовательной. И сохранение приоритета частной собственности - в немалой степени парализует подчинение российской экономики интересам "мирового финансового правительства", "вашингтонского обкома" и т.п.
Необходима законодательная фиксация приоритета объективных интересов народа страны над интересами частной собственности. Но это же погубит колониальный российский капитализьм на корню...

>В этом смысле частная собственность в современной постсоветской России служит - национальным интересам. Не вся. Случай с Ходорковским демонстрирует, как частная собственность олигарха служила антинациональным целям. Конкретно - созданию условий для продажи 30% нефтяной отрасли России иностранному владельцу.
Опять классический случай - отвлечься от исходного пункта - моей характеристики частной собственности, чтобы после серии кульбитов ее, эту характеристику, блестяще подтвердить.
PS
Прочел о Ващих подозрениях на мой счет - что я радею будто бы о десуверенизации РФ.
Нет, я не предлагаю сломя голову отменять собственность, чтобы способствовать ""интернационализации" ее мировым правительством". Хотите - подискутируем об этом отдельно, если Вам удастся перебороть Ваши обструкционистские настроения

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 22:34:13)
Дата	11.04.2009 11:46:28

Re: Не знаю,...

>А это почти классический случай, когда исключение подтверждает правило. Помнится и Салтычиху лишали прав, но крепостничество еще нек-рое время продолжало быть.
>Я тут чуть было не написал, что феод.отношения неактуальны, но осекся - кто знает, какую модель Вы имеете в виду для спасения России...

Вообще-то и крепостничество, и феодализм - есть некие модели, весьма и весьма пригодные для описания одного, и категорически не пригодные для описания другого.

Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть владение собственностью и людьми, не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным, не было адекватной моделью уже в медвежьих углах Франции эпохи Великой Французской революции. Крестьяне кельтской Бретани, описанные Виктором Гюго в романе "93-ий год", - отнюдь не чувствовали себя угнетенными своим господином. Они друг для друга были "своими". Вооруженные в массе, причем прекрасно владевшие огнестрельным оружием(умели, в отличие от правительственных солдат, перезаряжать ружья на бегу), крестьяне - не были врагами аристократу. Почему? Так здесь же и ответ, который дает племянник аристократа республиканский командир Говэн, отпускающий пленного дядю, а сам идущий на гильотину вместо него.
Аристократы были человечны. И это не проходит при изменении круга общения. Человек остается человеком и по отношению к крестьянам. Он не столько владелец, сколько организатор, центр жизни в этой глухомани.

Ровно так же в Российской империи крестьян ПОРУЧАЛИ дворянам ради ответственного управления. Дети дворян росли вместе с крестьянскими, ходили с ними за грибами, на рыбалку, рассказывали друг другу истории, играли в снежки и катались с горок на санках. Били друг друга детских драках. Няни рассказывали дворянским детям сказки, пели песни. Крестьянские сенные девки давали юношам-дворянам первый сексуальный опыт.
В итоге русский дворянин к достижению совершеннолетнего возраста формировался как неотторжимая часть русского народа. Срастался с психологией народа.
Исключения подтверждают правило. Салтычиха потому и была посажена в тюрьму, что правилом были иные отношения между дворянами и крестьянами. И она нарушила прежде всего моральный закон, соблюдавшийся основной массой дворянства.

Портило дворян то же, что и сейчас: навязываемые сверу законы, навязываемое поклонение перед западным образом жизни, материальные соблазны, карьерные соблазны, нараставшая отчужденность городской чиновной жизни дворян на службе от жизни народа. Но это как бы не вполне относится к модели русской жизни как феодальной.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 22:14:52

Вы сейчас предпочли бы для своих детей крестьянскую или барскую долю?(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 22:14:52)
Дата	12.04.2009 04:13:02

Re: Вы сейчас...

Во-первых, барская доля была слишком у немногих дворян. А дворянская доля была такова, что львиная доля дворян была бедна.

Вспоминаем "Дубровского":
"Бедному дворянину, каков он, лучше жениться на бедной дворяночке, да быть главою в доме, чем сделаться приказчиком избалованной бабенки".

Герой "Кавказского пленника" - офицер из бедной дворянской семьи Жилин:

А Жилин знал, что его письмо не дойдет, а другого не писал.
"Где, - думает, - матери столько денег взять за меня заплатить. И то она тем больше жила, что я посылал ей. Если ей пятьсот рублей собрать, надо
разориться вконец; бог даст - и сам выберусь".

А вот уже не литературный персонаж:
Имя двадцатилетнего подпоручика лейб-гвардии Семеновского полка Ивана Дмитриевича Якушкина замыкает шестерку инициаторов — первых членов и основателей тайного общества. Якушкин происходил из бедной семьи разорившихся смоленских дворян. Обедневшие Якушкины несколько лет прожили из милости в дворянской семье Лыкошиных — друзей Грибоедова.

Другой реальный персонаж:
Александр Ефимович Измайлов родился 14 апреля 1779 года в семье бедного владимирского дворянина. Семи лет от роду он был записан каптенармусом в лейб-гвардии Преображенский полк, однако к военной службе не приступил, так как в 1792 году был определен в Горный кадетский корпус, а по окончании корпуса выписался из полка "по слабости здоровья".
С 1797 по 1825 год Измайлов служил чиновником в Министерстве финансов, где занимал разные должности: от столоначальника до начальника отделения. В 1826 году он получил назначение вице-губернатором в Тверь, а в 1828 году был определен на ту же должность в Архангельск, где пытался бороться с казнокрадством и взяточничеством местных чиновников, но потерпел поражение и вынужден был вернуться в Петербург.
В последние годы жизни Измайлов был фактически отстранен от службы, недолго преподавал русскую словесность в Пажеском корпусе и умер в большой бедности 16 января 1831 года.

Один живет из милости в чужой семье, другой через три года после вице-губернаторской(!) должности умирает в большой бедности.

А вот уже не про отдельных:
Костромское дворянство в наказе своему депутату просило: «Многие бедные дворяне не в состоянии не только детей своих пристойно воспитать и обучать нужным дворянину наукам, но по крайнему убожеству и довезти в государственные школы по отдаленности не могут, отчего дети вырастают в невежестве и лености и не только становятся неспособными к службе, но и ни малейшего вида дворянского в жизни и поведении своем не имеют. Для сохранения таких на пользу государству, для воспитания и обучения их грамоте и первым основаниям математики и чужестранных языков, особенно же для приличного воспитания, учредить по губернским и провинциальным городам школы или семинарии». Тульское дворянство просило об учреждении в провинциальных городах небольших гимназий из одного профессора и двух помощников. Московское дворянство просило об учреждении в Москве кадетского корпуса для молодых дворян и двух училищ для воспитаний дворянских девиц, одного для малолетних, а другого для взрослых; содержание этих училищ дворянство брало на себя. Дворянство серпуховское, тарусское и оболенское просило об учреждении опекунов для малолетних дворян и об учреждении в городах школ для бедных дворян...

Еще:
Депутат ржево-володимирского дворянства Игнатьев говорил: «Многие из подьяческих, посадских и прочих подобного рода людей, вышедшие в штатские и обер-офицерские чины и находящиеся в разных статских должностях, покупают большие деревни, размножают фабрики и заводы, а чрез то делают подрыв природному дворянству в покупке деревень. Когда дворянин, занимающийся хлебопашеством и трудом своим приобретя деньги, пожелает купить по соседству деревни по цене умеренной, то некоторые не из дворян, имея большие суммы, возвышают на них цену втрое и более, и деревни эти оставляют за собою. Таким образом, дворянин, лишаясь средств увеличить свое имение, впадает в недостаток, и деревни его, которыми он прежде владел, приходят в упадок.

Обратите внимание: дворянин, занимащийся хлебопашеством.

Ну а теперь про крестьян:
депутат от города Серпейска Глинков говорил: «Число крестьян простирается до 7 миллионов; если выключить малолетних, престарелых, умерших, отданных в рекруты и находящихся в услужении у помещиков, то годных для возделывания земли едва может остаться половина, из которой, без сомнения, найдется торгующих и пребывающих в разных отлучках едва ли не половина, и затем занимающихся хлебопашеством останется весьма малое число. От этого значительное количество пашенной земли остается впусте, а внутри России рождается дороговизна. Нужно постановить, чтоб крестьяне, ездя по разным местам, не скупали товаров и не продавали их в городах, на ярмарках и Торжках под видом своего рукоделия. Крестьянин всякий харч для себя и корм Для лошади может достать с своего двора, а купец должен это купить».

Теперь можно и ответить. Я бы не желал своим детям судьбы бар - богатых дворян. Избалованность - худшее из зол.
Судьба крестьянина была бы достойнее.
Судьба нищих дворян - и тяжелее экономически, и недостойна. Они не в силах были ни прокормить себя толком, поскольку не имели той свободы от государственных обязанностей, которая была у их собственных крестян, ни обучить детей. В армии они служили рядовыми без перспектив роста - из-за необразованности.

А вот судьбу основной массы дворян, не богатых, не чуждых землепашеству и другим работам, исполняющих важные государственные обязанности, но при этом способных и прокормиться, и дать детям образование и перспективы интересной государственной службы, - конечно предпочел бы.

Но, как Вы понимаете, это отнюдь не барская судьба. Судьба дворян типа офицера Жилина из "Кавказского пленника".

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 04:13:02)
Дата	12.04.2009 08:28:45

А без "бы"? Идиллия РИ, которую Вы нарисовали - она для кого предназначена? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 08:28:45)
Дата	12.04.2009 11:45:30

Re: А без...

Можно и без "бы".

Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Образование - не расчитано на паразитическое делание денег из воздуха, а хорошее и достойное научно-техническое.
Жена - из крестьян. Живем за МКАД, в обычной пятиэтажке.
Дети: старший зимой окончил физфак МГУ, младший где-то час назад сообщил, что поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
Т.е. то же самое - никаких МГИМО, Плехановок, финансово-юридических академий и т.п., типичных для нынешних "бар".

Ну а про идиллию Российской империи - Вы зря. Идиллии не было. Были Хлестаковы, и прочие персонажи "Ревизора", были Чичиковы, были казнокрады-чиновники, купчины толстопузые, были крестьяне, которые норовили и приворовать, и обмануть в торговле, и убить ради грабежа(припоминаем "Коробейников").

Но были и крепостные изобретатели, архитекторы, художники, были великие дворянские писатели и поэты. И обратите внимание: литература 19 века не свидетельствует о высокомерном отношении дворянства к народу. Слово "быдло" - из лексикона шляхты западных(польских) губерний.
Стежки дворянства и крестьянства разошлись после 1861 года.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 14:01:17

Мысленная модель ниш как мировоззрение - это удобно для управляющих

>Я сейчас занимаю ровно ту нишу, которая аналогична нише трудового дворянства до 1861 года.

>Никакого богатства, но хозяйство(предприятие) действует. Занимается не только зарабатыванием на жизнь, но и наукой. И в дела "Энергоатома" вмешивается.
Вы интересны мне не как собеседник, раз не привыкли им быть, а как объект для изучения.
Речь конечно не о личности, а исключительно о социальном феномене
По-моему, я о таких писал:
http://soveticus5.narod.ru/455/tehnol.htm
...Есть немало знающих людей, которые считают для себя достаточным заниматься честной, но узко-профессиональной гештальт-аргументацией, совершенно не обращая внимания на происходящее разрушение общественного арсенала мышления...

Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 14:01:17)
Дата	12.04.2009 16:00:11

Re: Мысленная модель...

>Хотя Вы вроде и обращаете, но уже, как это называется, ангажированы, нишу свою обосновываете, фундаментальные понятийные вопросы забалтываете.

Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 16:00:11)
Дата	12.04.2009 18:07:39

Это очень уязвимая точка зрения. Аутизм?

>Ни в коем случае не забалтываю. Я их считаю псевдофундаментальными псевдопонятиями. И просто не считаю достойными обсуждения.
Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.
И Ваша оценка тут, как минимум, неадекватна реальности. Хотя, скорее всего, преследует цель информационной поддержки происходящего.
Отвлечение общ.мысли от критического восприятия этих отношений весьма характерно в последние десятилетия для тех, кто эти отношения продвигает.
Распознавание ситуации необходимо для ее изменения.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 18:07:39)
Дата	12.04.2009 20:21:03

Re: Это очень...

>Вопросы отношений собственности не потому важны, что кто-то когда так написал, или кто-то здесь на форуме их поднимаетю Хотите Вы того или нет, но эти вопросы занимают огромную часть нормативно-правового пространства современного мира, определяют и нынешнюю ситуацию страны, и ее генезис, и, увы, ее перспективы.

Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	13.04.2009 01:57:56

Что-то вы, Стас, по-моему заговорились. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (13.04.2009 01:57:56)
Дата	13.04.2009 16:04:17

Re: Что-то вы,...

Я вполне серьезно полагаю, что отношения собственности далеки от того, что бы быть главными.

Вот посмотрите на простом примере приватизации. Львиная доля национального достояния СССР находилась в предприятиях ВПК, причем в сложно-организованных, высокотехнологичных и наукоемких производствах. В финансовых условиях СССР эти предприятия обеспечивали высокую норму прибыли на внутреннем рынке, позволяя дотировать целый ряд социально-значимых форм деятельности: производство детских товаров, образование, науку, поддержание коллективно-организованной сельской жизни в нечерноземной глухомани. Оборудование этих предприятий имело балансовую стоимость многократно выше стоимости стен, внутри которых оно стояло.

Новые собственники этих производств получили на руки мощнейший инструмент эксплуатации квалифицированной рабочей силы. И что? А ничего. Изменение правил игры в обществе сделало собственность такого вида бессмысленной. Продукцию, которую можно было успешно изготавливать на приобретенном оборудовании, - ненужной.

Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Собственность в итоге свелась к никчемной. К стоимости помещений, которые можно было сдавать в аренду торговым фирмам. 10-15% ожидаемой по условиям хозяйственной обстановки СССР.
Разумеется, такая собственность ну совершенно никакого значения для претензий на власть не давала.
Наоборот, власть сбросила с себя обязательства по отношению к поддержке существования и загруженности заказами этой собственности. Передача этой собственности в частную форму выступила средством решения тогдашней антикоммунистической и антироссийской властью своих задач, заключавшихся в ликвидации способности России производить сложную наукоемкую продукцию. Как бы совершенно легитимным образом. Ну что, в рынок не вписались, однако...

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 16:04:17)
Дата	13.04.2009 16:19:55

Re: Что-то вы,...

Привет

>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".

Далеко не поэтому.
Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (13.04.2009 16:19:55)
Дата	13.04.2009 17:03:51

Re: Что-то вы,...

Привет

>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>
>Далеко не поэтому.
>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.

не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.

Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (13.04.2009 17:03:51)
Дата	14.04.2009 08:59:02

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения,...

Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>>>Особо откровенно это выглядело в отношении авиапрома. При наличии совершенно дееспособных еще авистроительных мощностей авиатранспортные компании приобретали "боинги" и "аэробусы", причем все знали почему. Соответствующие топ-менеджеры получали за это "откаты".
>>
>>Далеко не поэтому.
>>Есть такие показатель как потребление горючего на пассажирокилометр и наработка двигателя на отказ.
>
>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
Есть показатели, верно.
Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.
Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".

>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.

Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.
Это же так ясно.
Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 08:59:02)
Дата	14.04.2009 09:13:27

Все гораздо сложнее :-(

Привет

>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.

Тут есть сложности :-).

В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.

>>не говоря о более тонких материях типа послепродажного сервиса и т.д.
>Есть показатели, верно.
>Но есть и степени свободы, которые могут быть различны.
>Скажем, запрет жертвовать стратегическими интересами во имя сиюминутных выгод.

Так это увы нарушается почти всегда, когда население дорывается до серьезного влияния на управление.

>Или более гибкая тактика сочетания выгод со стратегическими интересами. Но чтоб без оной - это однозначно преступление.
>Есть, например, такое понятие, как демпинг. Выгодно покупать, а не разрешают, потому что другие стороны жизни подорвешь.
>В случае с авиапромом вопрос стоял просто - в обмен на лучшую, чем отечественная, технику, надо ведь чем-то расплачиваться. Если расплачиваться потенциалом жизни большинства народа (а это - целостная солциально-хозяйственная система, открывать которую наружу можно лишь при БЛАГОПРИЯТНЫХ внешних условиях и далеко не во всем) и интересами будущих поколений, то и тут должен быть такой же подход, как с демпингом - низзя.

>>Понятно, что любимые советский принцип "научись и почини сам", но чем сложнее техника, тем меньше желания у пользователей иметь дело с таким набором "сделай сам".
>
>>Т.е. прчины использования "иномарок" они одни, что для самолетов, что для личных автомобилей.
>
>Нет никакой надобности соваться в международную торговлю чем-либо ради потребительских капризов, если она стратегически невыгодна общности.
>То же - с автомобилями-иномарками. Иномарки покупай, когда экспортируешь свой труд, а не народное добро. Нельзя было раскручивать соблазн иномарками, не уравновешивая его обязательствами - приматом объективных интересов.

Потому что долго и нагло эксплуатировали примат объективных интересов в угоду корпоративным интересам. За что сейчас и платим.

>Это же так ясно.
>Зачем за язык ловить, если человек по существу прав, а путается в частностях?
>Вы же наоборот, строите логику на частностях, закрывая глаза на суть.

Я о другой стороне сути. Не может общество вечно содержать предприятия, производящие утиль. И не желающие чего то менять.
Тем более общество, которое эти предприятия содержало десятки лет.

Глобальная наша проблема - уталость общества от собственного правительства, собственной промышленности - всех, кто под видом стратегических интересов хочет урвать себе побольше. так как общество на своем опыте убедилось, что урвут они сегодня, а "через два года или насредин, или ишак, или падишах".
Сказками про о, как через 15-20 лет или 500 дней жизнь станет лучше общество перекормлено.

В этом реальная наша проблема. Общество не может нормально функционировать без стратегических целей, а наше общество отравлено неверием во всякие стратегические цели видя в них только "материальные интересы" заинтересованных сторон.

Вообщем нам 40 лет по путсыне бродить, пока не умрут все, видевшие египетский плен(СССР).

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:13:27)
Дата	14.04.2009 09:32:18

Так ли?

>>Вы называете причинами узаконенные критерии поведения, которые в рассматриваемой ситуации ЗАВЕДОМО несовместимы с жизнью общности, то есть, преступны в общечеловеческом смысле слова.
>
>Тут есть сложности :-).

>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
Разберем Вашу фразу:
1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.
3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...
Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 09:32:18)
Дата	14.04.2009 09:55:54

Re: Так ли?

Привет

>>В СССР были другие узаконеные критерии поведения ( построения экономики), которые оказались несовместимы с жизнью общности. Они и прородили такой авиапром и автопром.
>Ведь я и Вас легко поймаю, если не убежите в кусты. Поймаю на иррациональности аргументации.
>Замечу, что Вы оправдываете одну преступную ситуацию другой, будто бы тоже подобной. А подобия нет.
>Разберем Вашу фразу:
>1) Да в СССР были другие узаконенные критерии поведения.
>2) Нет, они не оказались несовместимы с жизнью. Были раскручены истерические настроения, психоз, который постепенно рассеялся.
>То есть, несовместимость можно констатировать лишь по критерию сиюминутных раскрученных настроений.

нет не сиюминутных, а многолетних.

>3) Какой авиапром и автопром? несовместимый с жизнью? Или не соответствующий амбициям потребителя?
>4) Не только критерии определяют результат, но также и средства, и прежде накопленный потенциал, и сиюминутные ограничения, и т.д.. Т.Е. Ваше суждение ложно.

>Несовместимость с жизнью - это серьезное понятие, а не амбиции, соблазны, внушенные настроения бесшабашности, суицида, беспредела...

Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.

Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 11:57:13

Мой ответ прост:

>нет не сиюминутных, а многолетних.
Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.
Многолетние настроения критики? Так это норма жизни.
Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
Систему общественной защиты объективных интересов

>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.

Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?
PS
Писание Ваше неинформативно. Расходящаяся дискуссия.

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:57:13)
Дата	14.04.2009 12:40:56

Re: Мой ответ...

Привет

>>нет не сиюминутных, а многолетних.
>Многолетнее желание разрушить совеиский общественный строй? Подствердите фактически.

многолетнее желание жить "нормально" в ответ на напряги, которые от них требовались.
Игонирование интересов населения ведет к проигрышу войны, ввиду просто усталости.

>Смена уклада (деревенского на урбанистический), наработка новой культуры жизнедеятельности?
>Это в условиях самоуправления и жизни по труду - все-таки проблема управляемая, и, полагаю, решаемая. А в условиях колониальной зависимости и спекулятивно-ростовщического беспредела - кранты.

В условиях самоуправления - возможно. Только не путайте СССР и самоуправление.

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>Они получили в результате независимость для своих детей, накопленное общественное могущество, великий культурно-исторический тип 20 века, уверенность в завтрашнем дне.
>Систему общественной защиты объективных интересов

И в итоге уверенность потеряли, на могущество насрали, великий культурно-исторический тип породил поколение пепси и нынюшнее руководство.

Может хватит идеализировать?

>>>Советские люди и "реформы" терпели в значительной мере потому, что надеялись - в долговременном плане совместимость с жизнью будет восстановлена. Им и сейчас это внушают. И Вы - тоже.
>>Опять же сложнее. Сейчас терпят, потому что не верят в возможность что-то быстро кардинально изменить. И вполне справедливо плюс собственный опыт большинства - много видели на своей жизни всяких программм.
>
>Репутационный синдром. Не возразить, а как будто возразил. И ничего не сказать, а как будто сказал.
>Люди в массе своей не видят выхода, и надеются, что кто-то его найдет, или само собою все как-нибудь да устроится. При помощи кризисов, например :-).
>Никакой жизненный опыт им тут не "плюс" - заморочены донельзя.
>И как же они пришли к этой замороченности со своим неверием, опытом и даже, некоторые говорят, выбором?

именно опытом и выбором.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:40:56)
Дата	14.04.2009 14:06:51

Только оболваненный путает привычку с пониманием(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 09:55:54)
Дата	14.04.2009 10:34:25

Re: Так ли?

>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?

В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
Современный кризис - просто тупик цивилизации.

Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
Мы сейчас его продолжаем.
И всего-то.

Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

От	Iva
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 12:43:40

Re: Так ли?

Привет

>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей. Связанный с объективной неполнотой человеческого знания в каждый момент времени. Прогностический ресурс знания начала 20 века исчерпался, а новых концепций, пригодных для стратегического мышления, не оказалось ни у кого в мире.
>Современный кризис - просто тупик цивилизации.

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления. В котором тупик был ближе, но хорошо скрыт рекламными плакатами. У советского варианта тупик был виден на горизонте. И было время и ресурсы для поиска выхода. Собственно этот поиск уже начинался.
>Мы сейчас его продолжаем.
>И всего-то.

Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее. Уж больно много развелось мелких паразитов. Дескать, рынок тунеядцев и бездарей накажет. Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.

Да.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Pokrovsky~stanislav
К	Iva (14.04.2009 12:43:40)
Дата	14.04.2009 13:14:40

Re: Так ли?

>Можно и так сформулировать. Только вот является наш нынешний поиск продолжнием советского поиска - сильно сомневаюсь.

Вот здесь-то как раз все зависит от людей. Для меня лично - продолжение.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 10:34:25)
Дата	14.04.2009 11:25:07

Поправлю формулировки: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>
>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

От	Iva
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 12:48:40

Re: Поправлю формулировки:...

Привет

>>>Гораздо сложнее - ради чего напрягались наши отцы и деды? Они поверили в примат стратегических целей - и что они получили в результате?
>>
>>В результате они получили кризис недопонимания стратегических целей...
>Это лишь отчасти, лишь в небольшой и совсем не опасной мере.
>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.

Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.

>К такой информационной войне с участием руководителей страны на стороне врага общество оказалось не готово.

>>Современный кризис - просто тупик цивилизации.
>Категорически не согласен. Это заранее запланированная смена правил игры, смена галса, смена пропорций, фиксация "достижений" постсоветского 20-летия и пр. Этап мировой политики.
>Для РФ - продолжение тех же "реформ" с теми же результатами.
>Сравнивают с великой депрессией в США. Есть большая разница - нынешнюю депрессию готовили и контролируют. Кстати, о депрессии - ничего страшного и тупикового для капитализма она не принесла. Кейнсианство на время, потом по конъюнктуре - его по боку, потом - снова кейнсианство.
>Для нас, дурачков, это называется кризис. Для них, умников - это управление, передышка, закрепление и т.п..
>Таков удел зависимых. Как сказал Расул Гамзатов: на чьей арбе ездят, того и песни поют

Вы утрируете реальность. Кризис - это развитие по Марксу, когда группа А опережает по темпам развития группу Б. Система вышла на ограничения количественного роста и ей нужны новые пути развития.

>>Советские люди раньше почувствовали нужду в новой стратегии. И поторопились с выбором в пользу негодного, но хорошо отрекламированного направления.
>Какой там выбор, когда - катастрофическое разрушение статус-кво и логика антикризисного, т.е. вынужденного (это Вам ничего не напоминает?) управления!

Да, выбор. Советская система управления всех достала, о других понимания было мало.

>>Развал СССР - был ничуть не в меньшей мере основан на примате веры в стратегические цели. В возможность построения общества, которое будет поддерживать режим устойчивого развития во имя всех - за счет вовлечения частной инициативы. Оно же казалось и справедливее.
>За счет неосведомленности, сознательно проводимой дезориентации, просто вредительства (не реагирование на угрозы, попустительство разрушительным тенденциям...)

Это вы про КПСС 70х?
Тогда согласен.

>> Это было стратегическое! Ради этого общество было готово на жертвы.
>>Получили господство как раз тех самых, кого рынок должен был наказать.
>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

В акте отвежения КПСС все 1985-1991.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Alex55
К	Iva (14.04.2009 12:48:40)
Дата	14.04.2009 14:04:13

Пустое

>>Им устроили кризис доверия к прежним представлениям. Устроили мошеннически, но невиданной прежде силой, одновременно множеством воздействий и с разных сторон.
>
>Кто устроил? Слава КПСС в 70-е?
>Кризис доверия состоялся в 70-е. И сделала его КПСС.
Нет. Кризис устраивали с 1985-го узкой группой, заговором. Прежние "приготовления" были бы несерьезны, не продолжись они заговором горбачевцев.
Вы с единолагерниками повторяете одни и те же пустые утверждения уже много лет.
Я - собираю перестроечные материалы и воочию вижу, как осторожно, как хитро начинался этот обман, как он развивался лавинообразно ...
К тому же я по своему опыту отлично помню, поскольку сам я - пограничная фигура между твердокаменными советскими идеологами и хитромудрыми антисоветскими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (14.04.2009 11:25:07)
Дата	14.04.2009 11:50:23

Re: Поправлю формулировки:...

>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете

Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (14.04.2009 11:50:23)
Дата	14.04.2009 13:55:26

Не аргумент. Не понятие. Так эти дела не делаются

>>Именно так. И, задним числом очевидно, - не могли не получить ничего иного, если собирались в глобальный рынок на условиях капитализма. Но поищите, в каком акте народ сделал такой выбор? Не найдете
>
>Во множестве молекулярных актов. Ну что я не слышал и не слышу людей, которые по сей день ругают коммуняк, Сталина, Ленина? Научных сотрудников, голодавших в холодных лабораториях 1990-х, но убежденных, что все делается правильно, а потому надо просто потерпеть? Так по сей день и думают, что освобождение возможности каждому создать фирму - обязательно приведет к созданию процветающего общества. Не слышу, как по телефонам друг другу желают счастья, здоровья и много-много-много денег?
Разделяй умы и властвуй над ними, - для восприятия такой простой истины не нужно даже нашей с Вами гениальности.
Для противостояния этому я и вычленяю общезначимое в представлениях. Другого пути нет. И Вам меня не сбить

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 20:21:03)
Дата	12.04.2009 22:21:35

Гений - парадоксов друг.

>Я просто давно обучился не искать решения там, где их ищут все. Давно бы нашли(уж толпой-то!), если бы вопрос не был псевдо вопросом. Ложной целью.
>В отношениях собственности ответ ищут лет 300. Не пора ли кончать это дурное дело?
Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.
Я достаточно Вас понял.
Вариантов много, результат один.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (12.04.2009 22:21:35)
Дата	13.04.2009 01:29:05

Re: Гений -...

>Ответ и найден, и реализован, и даже подтвержден сравнением с прежними подходами.

Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (13.04.2009 01:29:05)
Дата	13.04.2009 08:18:29

Гении сами обосновывают, а управляющие сооружают для мысли беличьи колеса

>Остается это только убедительно обосновать. Кто бы возражал? - Ну хотя бы на таком уровне, чтобы лично я с Вами согласился. Обратите внимание: не ДОКАЗАТЬ(я этой глупости не требую), а ОБОСНОВАТЬ. При достойном обосновании я и сам себе все докажу.
Вы все одинаковые, Станислав.

От	Singsheng
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 11:45:30)
Дата	12.04.2009 12:45:13

Не по теме

> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.

Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

От	Pokrovsky~stanislav
К	Singsheng (12.04.2009 12:45:13)
Дата	12.04.2009 13:38:29

Re: Не по...

>> поступил в Бауманку - по результату олимпиады.
>
>Уу разрешите вас всех поздравить ^_-

Спасибо!

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 11:46:28)
Дата	11.04.2009 15:17:40

Re: Не знаю,...

> Классический европейский феодализм, при котором феодальное владение есть
> владение собственностью и людьми

Это не "феодализм", а рабство

> не слишком обременяющее владельца обязанностями по отношению к крепостным

То ли рабовладелец, он так заботится о рабе, ночей не спит.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 18:45:36)
Дата	10.04.2009 18:54:27

Re: Формулировка категорически...

Из рассмотренного следует, что нападки на институт частной собственности в России - очень даже могут преследовать антинациональные интересы. Дискредитация этого типа собственности - и сдача его "мировому правительству" руками государства, в котором сильна пока еще "пятая колонна".

Отсюда: к ультра-революционности некоторых персонажей форума следует относиться весьма осторожно. Противники России как цивилизации не стесняются использовать любую риторику, если им это кажется эффективным.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 15:36:23

Re: Предлагаю диалог...

>Мои условия - не добавлять вопросов и не переходить к новому вопросу без согласия оппонента.

>>>> А чем частная собственность отличается от личной, общинной ( коллективной) ? Должна ли быть личная собственность, общинная собственость или отмена частной собственности автоматически приводит только к собственности обобществленной, государственной?
>> Вам вопрос задали по существу, Вы на него не ответили, а вместо этого перешли к разбору моей личности, да еще с обвинениями, что я де лживо пишу,использую "аргументы обманщинка", естественно не указывая где именно.
>Сущностное отличие отношений частной собственности от всех прочих "нечастных собственностей" - это узаконивание (утверждение идеологией и силой государства) приоритета интересов частного лица (собственника) в вопросах, затрагивающих объективные интерсы других лиц (несобственников).

Только это не касается одного только права экономической собственности. Это касается и права силы ( кто сильнее, тот и прав), и даже права иметь каждому свою собственную мораль ( антимораль), и уничтожение морали общественной, как архаичного пережитка. Это приводит, однако, к утверждению тоталитарной общественной антиморали, а вовсе не к утверждению каждым своей морали. При этом надо иметь в виду, что общественные ценности, - они же ценности личные - асболютны, а не относительны. То есть если все общество уклонилось в антимораль, а кто-то стремится защищать свою личную мораль, соответствующую абсолютным ценностям, то прав будет этот один, а не все общество.

Поэтому недостаточно механического разделения - частное-общественное. Надо установить приоритет высших абсолютных ценностей, и только это соотносить с общественным - тогда у этого общественного не будет противоречий и с личным - личное никогда не отделится в частное.

Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 15:36:23)
Дата	10.04.2009 17:40:14

Невозможно решить ни одного вопроса, если к каждому слову прицеплять всю жизнь

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 17:40:14)
Дата	10.04.2009 20:02:23

Re: Невозможно решить...

>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.

10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

>> Таким образом под приоритетом частного над общественным, как отношением, выражающим принцип антисистемы, следует понимать приоритет нарушать абсолютные принципы человеческого общежития, заповеданные Христом, в угоду ложно понимаемым личным интересам. Частные интересы - это ложно понимаемые личные интересы. Если личность правильно понимает свои интересы с точки зрения своего личного блага, то у нее не будет и противоречий с правильно понимамемыми общественными интересами.
>Этот вопрос -- о понимании общественных, частных и личных интересов, требует особой ясности и ответственного отношения.
>А я даже не знаю, что такое "антисистема". Объясните рационально.

Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 21:09:57

Re: Толкуют-то люди, притом в меру своего понимания

> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
А жизнь есть жизнь

>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.
Каждый родившийся умрет.

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 21:09:57)
Дата	10.04.2009 22:48:35

Re: Толкуют-то люди,...

>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>Не хотите разбираться - так и скажите. Вера - она вера и есть.
>А жизнь есть жизнь

Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.

>>Антисистема - это система, которая настроена на свое собственное погубление.

>Каждый родившийся умрет.

Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.

От	Alex55
К	Игорь (10.04.2009 22:48:35)
Дата	10.04.2009 22:58:54

Логика верующих своеобразна

> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

От	Игорь
К	Alex55 (10.04.2009 22:58:54)
Дата	11.04.2009 00:18:52

Re: Логика верующих...

>> Заповедь - возлюби ближнего, как самого себя - разве совместима с эксплуатацией, когда человека рассматривают как средство - лишь в качестве рабочей силы для создания материальных благ? По моему все кристально ясно.
>Совсем недавно Вы отозвались о советском реальном социализме, как об утопии. А тут аргументируете столь красивыми образами в вопросах собственности, где убивают людей как мух.

>> Но кое кому-кажется, что общество не умрет, чтобы люди не вытворяли, и какие бы заповеди не преступали, и человеческая цивилизация никогда не кончится.
>Все не так. Россию общечеловеки предназначили на убой. Это вовсе не означает мирового самоубийства человечества

Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 00:18:52)
Дата	11.04.2009 01:19:01

Факты меня всегда интересуют.

> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 01:19:01)
Дата	11.04.2009 02:55:28

Re: Факты меня...

>> Как раз означает. У них антисистема и ее дни сочтены. Чем быстрее они погубят Россию, тем быстрее погибнут сами. Собственно уже сейчас происходят процессы, на которыне они отнюдь не рассчитывали.
>Если имеете факты, поделитесь. Но боюсь, что тешите себя иллюзиями. Я знаю этих людей, они не пьянеют от благополучия и не склонны к легкомыслию. Только напоказ, на экспорт, для колоний

Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 02:55:28)
Дата	11.04.2009 08:48:13

Не считайте меня дураком, я излечился

> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

От	Игорь
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 12:21:46

Re: Не считайте...

От	Alex55
К	Игорь (11.04.2009 12:21:46)
Дата	11.04.2009 14:51:40

Есть и факты, но достаточно посмотреть на результат непредвзято(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (11.04.2009 08:48:13)
Дата	11.04.2009 11:08:59

Re: Не считайте...

>> Посмотрите их фильмы, почитайте их сегодняшние книги, журналы. Вы думаете, что для ихней элиты есть какая-то своя культура, отличная от массовой - факты говорят, что нет ее. А значит ваши не пьянеющие от благополучия - это миф.
>То, что они пишут и делают на экспорт, ничего не скажет о жизни узкого круга топ-топ управляющих.

Помните фразу, сказанную Лениным о декабристах: "Страшно далеки они от народа"
Народовольцы тоже были "страшно далеки от народа". Поэтому их призывы "к топору" заканчивались ничем иным, как скручиванием агитаторов и сдачей их властям. Заберите, мол, этих придурков.

Когда топ-менеджеры живут в своем коллективном идеальном, а народ - в своем, между этими коллективными идеальными возникает область нарушения когерентности. И происходит раскол. Управляющие теряют способность управлять. Импульсы управления, посылаемые сверху, вызывают реакции, на которые управляющие не могли расчитывать, перпендикулярные и просто противоположные ожидаемым.
У топ-менеджмента может быть намного лучшее знание объективных фактов: где, сколько и чего производится, потребляется, наличие запасов и пр. Но, помимо знания о материальных сущностях, управление предполагает адекватное понимание гуманитарной составляющей жизни управляемых. И вот эта гуманитарная составляющая плохо измеряется и алгоритмизируется.
Какие-то замеры, понятно, производятся социологами. Но социологические срезы, на которых производятся замеры, - не могут плотно покрывать всю гуманитарную жизнь общества. Они могут быть только реперами для сверки представлений об ожидаемых закономерностях настроений и поведения общества с тем, что происходит в каких-то социальных группах.
Но если у управляющей верхушки гуманитарные представления сильно расходятся с гуманитарными представлениями управляемого народа, сами вопросы, сами социологические срезы оказываются в области несущественного. А самое важное - выпадает. Хотя существует и действует вне воли правителей.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 20:02:23)
Дата	10.04.2009 20:35:20

Re: Невозможно решить...

>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>
> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.

А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

Бога они не забыли. Он ими признается, Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали, частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть. Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности. А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:35:20)
Дата	10.04.2009 22:59:42

Re: Невозможно решить...

>>>Я никогда с этим не спорил, и Ленин тоже. Разве только с категоричностью формулировки и "содержанием" высших абсолютных ценностей. Готов сопоставлять.
>>>Замечу, а) 10 заповедей недостаточно.
>>>б) упразднение отношений господства посредством частной собственности необходимо.
>>
>> 10 заповедей и Новый Завет вполне достаточны, чтобы понять, что данные отношения господства противоречат воле Бога. Если бы Бога не забыли, не было бы и этих отношений.
>
>А вот как мы повернем такую постановку вопроса. Вот евреи не признают никаких заповедей. У них только Тора(аналог Ветхого Завета). И одним из вариантов их господства является господство не в форме частной собственности, а в форме коллективного захвата еврейской этнической общиной власти над эксплуатируемым народом.

>Бога они не забыли.Он ими признается,

и Сатана признает существование Бога.

Нагорную проповедь они не забыли, а просто проигнорировали,

забыть Бога и значит - отступить от Бога. Игнорировать заповеди - это отступление от Бога.

> частной собственности нет, а угнетение, властвование, эксплуатация - есть.

Поэтому я и говорил Алексу, что нельзя все сводить к частной собственности. Введение всяких отношений, противоречащих заповедям Христа - это следствие отступление от Него.

>Причем без частной собственности у угнетателей. Наоборот, частная собственность внизу является удобным средством эксплуатации народа. Тот, кто не имеет частной собственности, не имеет никакого права на экономическую инициативу. Любая форма организации коллективного труда, кроме частно-собственнической, - приобретает статус незаконной экономической деятельности.

Да, точно.

>А частная - обставлена турникетами со всех сторон. Ровно так, чтобы она никогда и ни при каких обстоятельствах не могла вырасти до масштабов, угрожающих власти вполне себе по-соцалистически, т.е. солидарно, вкушающих плоды эксплуатации властителей.

Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

>Эксплуатация и управление осуществляются ими не в частном порядке, а вполне себе коллективно. Сообщество муравьев очень даже коллективно эксплуатирует сообщество тлей. Ни у одного муравья мысли нет держать частную плантацию тли. Исключительно совместными усилиями, не исключающими, однако, деления муравьев на функциональные касты.

>Между прочим, не самая плохая модель современного устройства российской жизни. В период НЭПа на Украине это было еще очевиднее. Миллионы кое-как живущих крестьян, а над ними - "украинизированные" чуть ли не поголовно еврейские коммунистические управленцы, контролирующие и хлебопоставки, и промышленность, из которой все соки выжимали конторы типа "Рога и копыта".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (10.04.2009 22:59:42)
Дата	11.04.2009 00:11:54

Re: Невозможно решить...

> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.

Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 00:11:54)
Дата	11.04.2009 00:36:07

Re: Невозможно решить...

>> Здесь Вы ошибаетесь. Здесь все дело в личности. Если личность не признает данного типа отношений, то она не будет по нему и жить. В принципе и сейчас можно строить отношения не на принципах частной собственности - все дело в том, что люди не собираются пока это реализовывать. КПРФ вот видит свою роль только в том, чтобы выбить у капиталистов зарплату, не более того.
>
>Ну что значит, дело в личности. Ну не признала эта личность что власть над Россией принадлежит сообществу, паразитирующему на ней. Что от этого изменилось? Паразиты перестали высасывать из России соки? Сам человек перестал поддерживать этот порядок де-факто: платой за квартиру, платой за продукты питания? Нет, конечно.

Нужно действенное непризнание. Плата за квартиру - это не поддержка системы сама по себе. Люди сейчас свободны объединиться, начать строить новые поселения, где жить будут не по правилам системы - просто не организуются. Более того могут даже предприятия организовать, работающие не по правилам системы. Точнее они только внешне будут выглядеть работающими не по правилам системы. Достаточно сказать себе - организуем предприятие ( группу предприятий), но работаем за скромную заплату, всю прибыль используем на то-то и то-то, никакой личной корысти по опредедлению. А внешне все выглядит гладко - платим налоги и т.п. Планируется конкретный проект - например строительство церквей, где могли бы служить священники, верные Господу Иисусу Христу,а не клике "патриарха" Кирилла, собираться и общаться люди. Слабо организовать такое предприятие?

>Можно сказать, что непризнавший должен вести борьбу против сложившихся общественных отношений. Фигу держит в кармане. Но на работу ходит, зарплату исправно получает, никаких переворотов не производит. Но фигу таки держит! Так с фигой в кармане и умрет, когда время придет.

Ну так кто заставляет? Сейчас как раз можно организовать свое дело, - никто не мешает. Прибль использовать не по частному назначению. Можно организовать потребительский коопертив - некоммерческое предприятие - все в рамках закона. Самое простое - кооперативный магазин, обслуживающий жителей поселка, городка, квартала, вместо коммерческого магазина, принадлежащего азербайджанцу. Продукты закупаются с той же базы, но наценки делаются - тольтко чтобы платить зарплату продавцам и налоги, никто не бьерет себе ни копейки прибыли. Магазин - в коллектвиной собственнсти жителей. Не организуют, потому что личностей нет, которые бы верили, что можно и сейчас жить иначе. А не потому что власти мешают.

>Я абсолютно согласен с тем, что многое зависит от личности. Но не любой личности, а от личности величайшего масштаба, способной собой переломить ситуацию. Осознать противоречия, повернуть ход событий так, чтобы эти общественные противоречия поворачивались против неприемлемого общественного устройства. И наоборот, чтобы другие личности мельче масштабом, но тоже неприемлющие указанное общественное устройство, начинали выстраиваться в армию, которая построит новое, более приемлемое общественное устройство.
>Но если конкретная личность не тянет на вождя и гиганта мысли, то что? Бросать работу, бросать жилье, бросать семью, в которой недоросшие до уровня личностей дети есть просят?

Да не требьуется тут никакого гаганта мысли. Требуется только вера в добро, честность, воля и энергия.

>Надо же все-таки подходить к вопросу с точки зрения практических возможностей, а не повисающих в воздухе идеалов.

Так практические проектов море - единая церковь, общинная жизнь, как кузница кадров для новой государственности - на это все и нанизывается - первые и главные проекты. описал кратко в статье "Вперед орлы, а мы за вами - новая стратегия КПРФ".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 12:51:40)
Дата	10.04.2009 14:04:55

Не диалог, а дискуссия. С участием и иных заинтересованных.

Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:04:55)
Дата	10.04.2009 14:17:37

Опасаетесь рациональности? Ценности отдельно, знания отдельно - что страшного?

>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (10.04.2009 14:17:37)
Дата	10.04.2009 15:33:49

Re: Опасаетесь рациональности?...

>>Условия не будем торопиться принимать. Обмозгуем, обкашляем.
>>И это будет 1-ой частью дискуссии. Возможно, и последней. Поскольку именно условия раскрывают цели сторон. А собственно дискуссия - просто театральное действо.
>А что Вас не устроило в моем условии? Оно только предотвращает забалтывание, что в честной дискуссии - само собой подразумевается. Не забыли, надеюсь?

У меня просто не было настроения читать ваши предложения. Бывает же такое. Посмотрел - с первого взгляда видишь липу.
А вдумываться и спорить просто облом. Откладываешь на другое время, когда настроение и обстановка позволят.
В немалой степени нежеланию обсуждать ваши предложения способствует Ваше собственное провокационное поведение на форуме. От Вас ждешь жульничества. Следовательно, над любым Вашим словом надо долго думать: а что, типа, этот персонаж хотел данным словом сказать, от чего отвлекает, в чем он этим словом пытается обмануть собеседника. А слов-то много. И времени на размышление, соответственно, требуется много.

Ждите, однако.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 15:33:49)
Дата	10.04.2009 16:15:55

Спасибо, теперь понял(-)

От	Игорь
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 22:54:54

А при чем здесь демократия?

>при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
>хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
>но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.
>хотя, да, была известная фраза лидера эсеров "Россия выбрала
>социализм".

>Вот скажем национализация - она, безусловно была необходима, но вряд
>ли большинство даже поддерживающих большевиков людей было
>категорически "за".

>А что поддердали? По моему - просто общедемократический тренд
>большевиков.

Типа, я на печке лежу - а ты мне - товарищ, втавай на работу - а я тебя посылаю, и ничего мне за это не делается. Да, такая демократия кое-кому была по нраву. Без начальников. Еще была анархия, мать порядка.

>Именно демократический, а не модернизационный. Элементы
>модернизации, как справедливо отмечают адепты РИ, были и в РИ -
>непоследовательные, слабые, но были. Но для людей не это было
>главное.

Для каких людей - которые мечтали жить без всякой власти и никому не подчиняться по совести?

>Главное было то, что Витте хамил питерским рабочим в 1905-
>м: "послушайте братцы рабочие человека который желает вам добра".

>ВОт это барское хамство реально достало, какие бы там новации
>Столыпин не придумывал.

Но кажется всех крестьян освободили еще в 1861 по высочайшему указу. Хамство конечно было, но со стороны новоявленных богатеев-капиталистов в основном.

>А большаки, как я уже постил, оказались
>ПРОСТО единственной демократической силой, отвечающей за базар. Хот
>как то. И созданные ими институты, включая правящую РКП(б). Это были
>БЕЗУСЛОВНО более демократические институты, чем ВАЩЕ ВСЕ, что было
>до, и что предлагали белые.

Ну а кто сказал, что народу была нужна демократия?

>Я говорю об ощущениях от чтения литературы, доказать это не могу.

Какой именно литературы?

>НО. Дальше надо признать, что крушение СССР в 1991-м - естественное
>продолжение ЭТОЙ ЖЕ тенденции и этих же настроений. КПСС, как
>институт народовластия, будучи ЧРЕЗВЫЧАЙНО эффективным, уже не
>воспринимался народом как демократический. Совершенно зря, но факт
>есть факт. Рынок, опять же, воспринимался в массовых перестоечных
>иллюзиях не в западных терминах свободы ЧАСТНОЙ инициативы, а именно
>как более демократический ИНСТИТУТ. Демократический, СПРАВЕДЛИВЫЙ.

Одна часть населения мечтала пожить без начальников, другая - пожить ради беспрепятственного накопления барахла, третья мечтала о том, что рынок наконец даст свободу творчества и реализации способностей не в качестве винтика больших систем ( которых в СССР было уже навалом), а в качестве личности, четвертые мечтали о настоящей демократии, как на Западе, ну и так далее.

>Либералы со своей частной собственностью были, на самом деле, на
>отшибе.

>Это важное предположение: крах СССР и его зарождение в этой модели
>описываются в терминах довольно стабильного КОЛЛЕКТИВНОГО
>БЕССОЗНАТЕЛЬНОГО. Стабильного. РУсские люди не шарахались, были
>последовательны все 70 лет. Только в 1-й раз ПРИМЕРНО угадали, а во
>2-й лажанулись, их развели как детей.

Их развели просто потому, что развести было довольно просто. С тем, что материальное превыше духовного - было внутренне согласно уже большинство. Уже большинство хотело жить "по современному", т.е. в целом, как на Западе - в больших городах, есть не дома а в ресторанах, разлекаться почем зря, иметь набитые полки в магазинах в ярких упаковках и т.п, и не видело в этом ничего плохого. При этом все бесплатные блага должны, разумеется были остаться.

>Ошиблись. Но они не мразь, которая ЗА мерзость частной инициативы в
>буквальном смысле. Абсиняю. Ментально, русские люди воспринимают мир
>СИСТЕМНО, то есть именно так, как коммунисты. Но это в душе, а не
>рациональном, отрефлексированном уровне. На рациональном получилось
>расхождение с системным подходом. ХОТЯ, наличие ЧИСТО рыночного
>менталитета "я просто хочу заработать здесь и сейчас, и меня больше
>ничего не парит", нельзя отрицать. Частью, западное понимание рынка
>наличеситвует. Но только частью. Большинство - опять же, доказать я
>этого не могу - имеет другую иерархию ценностей, в которой главное -
>целостное восприятие жизни, где частная прибыль есть, но не как
>центральное звено.

Большинсво, мягко говоря, недееспособно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 22:21:08

Re: крамольная мысль...

>при всем моем уважении к большевикам, прихожу к мнению (читая
>хорошую художественную литератуту), что народ их конечно поддержал,
>но не могу с уверенностью утверждать, что он поддержал социализм.

В сети появился материал рассказывающий о новой работе, изданной в Израиле и еще не изданной на русском. Автор делает вывод, что большевиков поддерживали главным образом как национально-патриотическую силу.

Собственно, объяснялка "за социализм" - в сущности-то нужна была еврейской составляющей революции и последовавшего строительства СССР.

Этот же социализм - который якобы более правильный, ленинский, - был использован для борьбы со Сталиным.

В 1927 году 7000 евреев из МГУ, вызванных Троцким, увидевшим, что вооруженный захват власти не удался, - шли по Красной площади с пением "Интернационала".
Тот же прием вполне повторился в перестройку. Демонстрировавшие на Пушкинской площади шли с пением "Варшавянки". Дескать, мы за социализм!

Во второй половине 1940-х университетские антисталинцы критиковали государство за отступление от "ленинских принципов социализма".
А перестроечная журнальная полемика против Советского строя в перестройку шла первоначально через превознесение "шведского социализма", - который дает больше и вкуснее, чем социализм советский.

Социализм - такой же мутный термин, как и другие "-измы". Им очень хорошо размахивать в качестве дубинки.
И, по-моему, этим термином лучше не пользоваться.

Мы знаем, какую страну построил Сталин. Страну, жестокую к ворам, спекулянтам, рвачам, тунеядцам, трусам, предателям, рвачам и карьеристам, лицемерам, стяжателям и т.д. Страну, в которой уважались традиционные православные ценности: труд, мастерство, мужество и стойкость, бытовая скромность, подвижничество до самоотверенности, прямоту и честность, преданность Родине, человечность.

Суть советского общества - именно в этом. В создании общества с высоким авторитетом этических ценностей, которые в 19 веке с удивлением отмечали иностранные ислледователи как присущие русскому народу как целому. Дескать, народ обыденно и повседневно живет в основном по принципам, которые в Европе с трудом соблюдают одни монахи.
Вторая составляющая сути Советского строя - в воинственном неприятии отступничества от этих ценностей.

Общественные условия для этого - отсутствие частной собственности - были просто исторически желательными. Но, скажем, в Закарпатской области, присоединенной в 1945 году, - коллективизацию в форме какого-то давления - не проводили. Собственно Сталин в 1924 году полагал вполне возможной передачу земли в собственность. С тем, чтобы кулаки "вросли в социализм". Эта идея исчерпала себя к 1930-му. Поздно было. Но в 30-е 60-ой коллективизации Сталину было вполне достаточно. Далее подавляли не единоличника как такового, а подлеца, который вместо работы на своей земле - начинал пристраиваться на хребет односельчанам-колхозникам. Типа, из-за сложностей с выпиской транспорта в колхозах, единоличники начали грабить односельчан через извоз.

Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.

И белые офицеры переходили в Красную армию по мере осознания превосходства большевиков в русской нравственности.
То, что Кара-Мурза назвал противостоянием "западного" и традиционного векторов в гражданской войне, - я интерпретирую именно через противоположность нравственных доминант. Не государственного и экономического устройства, которые ну никак толком было не разглядеть в гражданскую. А именно через нравственность, которая ощущается шкурой, причем немедленно.

В гражданскую войну был очень показательный момент. деникинский генерал Гришин-Алмазов в начале 1919 года устроил в Одессе кровавую баню местным бандитам. Так ему прислали письмо. Дескать, за что же ты нас так, "мы ведь не большевики и не украинцы". Дескать, мы же свои. Психологически такие же как вы, белые. Ну грабим и убиваем офицеров, - ну так это же такие правила игры, ничего ненормального, ничего заслуживающего карательных действий в отношении преступного мира Одессы - как целого.

По-моему, лучшей характеристики противникам большевиков и не надо. Их считала психологически своими - вся сволочь.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 22:21:08)
Дата	10.04.2009 16:52:56

поддерживаю; 2 примера

>Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.

1. есть у либерального, в целом, но интересного писателя Павла (Пейсаха) Амнуэля. во время блокады в Ленинграде было совершено убийство. казалось бы - какая такая цена человеческой жизни в этих условиях. Слелователь НКВД ведет следствие. Для этого нужна баллистическая экспертиза, нужно в тире сделать порядка сотни выстрелов из разных типов оружия под разными углами. Следователь провел эти 100 выстрелов и оглох. Он, возможно, не оглох бы в иных условиях, но несмотря на сказочный НКВД-шный паек (а как же..) был ослаблен, как и все ленградцы. Но он довел дело до конца и нашел убийцу.

я слабо себе представоляю царского городового, совершающий такой подвиг. То что в НКВД были и костоломы, дела не меняет, они есть везде. А такие следователи были только у Советской властию

2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел Макаров, адъюдант командующего Добровольческой Армии Владимира Зеноновича Май-Маевского, в книге и кино - Ковалевский), будучи в роли белого капитана, упрекает белого же офицера за то, что тот в приступе ярости разбил балалайку белого же солдата, за то, что тот не отдал ему честь, не успел, увлеченный игрой.

Кольцов-Макаров убеждает белого офицера, что так нехорошо. Для кретинов, разжевываю - совершенно неважно, жизненный это сюжет (в чем я не сомневаюсь) или выдумка Игоря Болгарина и Георгия Северского, важно что Советская Власть УЧИЛА советских детей поступать ИМЕННО ТАК.
.
Чему учит, скажем, кино "Адмиралъ"? Пить, гулять, вешать красную сволочь. Все со словами "честь имею". Имею надо пониать буквально - ТРАХАЮ. Они же не снимут даже про Слащева (Хлудова). И даже не потому что он вернулся в Советскую Россию (всего за 20-е вернулось 180 тыс. белых офицеров). А потому что вороненка с перебитым крылом выхаживать. НЕТ, такой балет им не нужен, они лучше будут честь ИМЕТЬ.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.04.2009 16:52:56)
Дата	10.04.2009 21:03:22

Кони-кони-кони....

...сферические.

>>Короче, воссоздание общества традиционной русской морали, - и есть та самая суть советского строя, которую народ поддержал в гражданскую войну. Суть, неотделимую от русской патриотической линии.
>
>1. есть у либерального, в целом, но интересного писателя Павла (Пейсаха) Амнуэля. во время блокады в Ленинграде было совершено убийство. казалось бы - какая такая цена человеческой жизни в этих условиях. Слелователь НКВД ведет следствие. Для этого нужна баллистическая экспертиза, нужно в тире сделать порядка сотни выстрелов из разных типов оружия под разными углами. Следователь провел эти 100 выстрелов и оглох. Он, возможно, не оглох бы в иных условиях, но несмотря на сказочный НКВД-шный паек (а как же..) был ослаблен, как и все ленградцы. Но он довел дело до конца и нашел убийцу.

>я слабо себе представоляю царского городового, совершающий такой подвиг. То что в НКВД были и костоломы, дела не меняет, они есть везде. А такие следователи были только у Советской властию

А вам много известно про полицию до 1917 г.? Я, лично, представляют.

-----

В февральские дни 1917 г. городовые стали первыми жертвами толпы, расправлявшейся с ними, как с «ненавистными слугами царского режима».

После жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И. Д. Волков. В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте «всей полиции», в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М. М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: «Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов».

А барон Н. Е. Врангель вспоминал: «Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного — ударом каблука в темя». Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов… «Те зверства, — писал генерал К. И. Глобачев, — которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию». [2]

Не покинувшие своего поста и убитые защитники людей и законности были похоронены на Марсовом Поле в Петербурге.

Анархия наступившая после февраля 1917 г. высветила реальную роль полиции и многих заставила с ностальгией относиться к отсутствующим защитникам закона. «Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».[3]

>2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел

Кроме "художественной литературы" чем-нибудь интересовались?

* вспомнился китайский товарищ, в 50-х гг. укорявший своих соотечественинков за сквернословие, тогда как в братском СССР даже самые отбросы общества говорят хорошим литературным языком. Пример: "На дне" Горького. :))

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (10.04.2009 21:03:22)
Дата	13.04.2009 12:04:21

вы задолбали ей богу, сколько издеваться - то можно..

>В февральские дни 1917 г. городовые стали первыми жертвами толпы, расправлявшейся с ними, как с «ненавистными слугами царского режима».

>После жестокого избиения, со сломанной ногой, из здания Петроградского губернского жандармского управления был выволочен и позже застрелен не покинувший своего поста начальник ПГЖУ 70-летний генерал И. Д. Волков. В ночь с 27-е на 28-е февраля, после того как 27 февраля из Государственной Думы был получен приказ об аресте «всей полиции», в Петрограде произошло повсеместное избиение полицейских, из которых, по некоторым свидетельствам, погибла едва ли не половина. Писатель М. М. Пришвин записал в те дни в своем дневнике: «Две женщины идут с кочергами, на кочергах свинцовые шары — добивать приставов».

>А барон Н. Е. Врангель вспоминал: «Во дворе нашего дома жил околоточный; его дома толпа не нашла, только жену; ее убили, да кстати и двух ее ребят. Меньшего грудного — ударом каблука в темя». Жандармов и полицейских забивали до смерти прикладами, им выкалывали глаза, кололи штыками, расстреливали, привязывали веревками к автомобилям и разрывали на части, топили в Неве, сбрасывали с крыш домов… «Те зверства, — писал генерал К. И. Глобачев, — которые совершались взбунтовавшейся чернью в февральские дни по отношению к чинам полиции, корпуса жандармов и даже строевых офицеров, не поддаются описанию». [2]

>Не покинувшие своего поста и убитые защитники людей и законности были похоронены на Марсовом Поле в Петербурге.

>Анархия наступившая после февраля 1917 г. высветила реальную роль полиции и многих заставила с ностальгией относиться к отсутствующим защитникам закона. «Больше всего беспокоило быстро растущее сознание того, что не осталось никого, кто бы озаботился сохранением мира. Исчезли красно-голубые нарукавные повязки военной полиции, а на углу улицы больше не стоял флегматичный, надёжный полицейский».[3]

я даже не стану спорить, защитники это были или кровопийцы. Здесь уместно только то, что вы тут опять накилобайтили, никак не связано с моим тезисом.

Ваша беспардонная манера с умным видом накилобайтить всякой хрени, никак не связанной с обсуждаемым тезисом, очень утомляет.

>>2. Пример для кого-то неудачный, потому что вовсе из художественной литературы. Но важно, что апологеты белых в своей литературе даже не пытаются "придумать" таких примеров. "Адъютант его превосходительства", Павел Кольцов (в реальности - большевисткий разведчик Павел
>

>Кроме "художественной литературы" чем-нибудь интересовались?

ну вы то ВООБЩЕ ничем относящимся к делу НИКОГДА не интересуетесь. и упорно и настойчиво подтверждаете эту свою репутацию

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 17:23:10

Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

Им пришлось уступить давлению снизу.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	13.04.2009 10:36:58

Re: А чего же они хотели?

>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации
--------------------------------------------------------------------------------

>Им пришлось уступить давлению снизу.

Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

От	Karev1
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	16.04.2009 09:10:48

Пробелы в образовании?

>>Re: Ерунда. Большевики вовсе не хотели национализации

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>Как они могли остаться у власти, не проводя национализацию (т.е., по большому счету, не трогая старую элиту)?

Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

От	И.Л.П.
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 17:43:12

Re: Пробелы в...

>Об этом даже в советских школьных учебниках было написано (по крайней мере в 60-х - начале 70-х). Мало того, даже национализируя предприятия, большевики старались оставить его директором бывшего хозяина или управляющего, если хозяин не руководил заводом. Еще и дивиденды этому бывшему хозяину платили.

Это понятно, но это было недолго. И о частной собственности речь не шла.

От	Karev1
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:43:12)
Дата	17.04.2009 11:09:04

Больше 10 лет.

>Это понятно, но это было недолго.

...где-то до конца НЭПа, а где-то и дольше.

>И о частной собственности речь не шла.

Так речь о том и идет, что массовая и быстрая национализация была вынужденной, непланировавшейся мерой. При спокойном развитии событий она могла растянуться на десятилетия и, даже остаться незавершенной.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Karev1 (16.04.2009 09:10:48)
Дата	16.04.2009 09:29:01

Re: Большевиков часто изображают придурками

Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 19:30:08

Re: Большевиков часто...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (16.04.2009 19:30:08)
Дата	16.04.2009 19:39:35

Re: 1916 г. и конец 1917 - начало 1918 г. - небо и земля (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 09:29:01)
Дата	16.04.2009 17:42:02

Re: Если бы большевики были такими робкими, они бы были меньшевиками

>Как могла советская власть, не имея еще ни госаппарата, ни тем более органов управления хозяйством, желать национализации промышленности? Это заведомо моментальный крах экономики. Национализация была именно вынужденной - по ряду причин.

Дома и квартиры у "буржуев" забирали, а заводы и фабрики - оставляли? Усадьбу родовую - отнять, а заводы/пароходы - оставить? Что за странный подход? Как раз такое большевикам в голову и не приходило. Национализация состоялась, краха экономики не было. Почему же тогда "заведомо моментальный крах"?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:36:58)
Дата	13.04.2009 12:31:58

Re: Это недавняя история, она задокументирована и поддается

изучению. Большевики надеялись осуществить переходный период государственного капитализма. Это му помешали: 1) рабочие; 2) спекулянты акциями после Брестского мира; 3) гражданская война.
Мы говорили о первом пункте.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:31:58)
Дата	13.04.2009 15:10:23

Re: У большевиков не было капитала, они могли его только экспроприировать

У большевиков не было капитала. Какой капитализм они могли организовать, на основе чего? Капитал они могли только экспроприировать. Государственному капитализму национализация не мешает.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 15:10:23)
Дата	13.04.2009 16:37:32

Re: Государственному капитализму национализация не требуется

И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	15.04.2009 12:37:40

Re: Государственному капитализму - нет, а большевикам - да

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Про концессии в 1918 г. говорить странно. Какие могут быть долгосрочные сделки с правительством, которое неизвестно сколько удержится, руководствуется "дикой" (с точки зрения потенциальных концессионеров) идеологией, да еще и только что отказалось от исполнения обязательств по долгам?

Да, большевикам достались бывшие казенные заводы, но, фактически, без оборотных средств. К тому же, значительная часть этих предприятий не были особо прибыльными, потому и были казенными. Они требовали вложений и не могли быть источниками финансирования различных проектов.

К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена. В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа. Что уж говорить о крупных предприятиях.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (15.04.2009 12:37:40)
Дата	15.04.2009 18:20:39

Re: Государственному капитализму...

>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.

Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 23:12:12

Да уж конечно.

>>К тому же, этот вопрос вообще не экономический. Большевикам нужна была база для своего режима. Частные собственники предприятий такой базой стать не могли, и их судьба при власти большевиков была предрешена.
>
>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП. Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.
>
>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (16.04.2009 23:12:12)
Дата	16.04.2009 23:33:00

Re: Да уж...

>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.

Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.

>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???

Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.

>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно

Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm

>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...

Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...

От	Кравченко П.Е.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:33:00)
Дата	17.04.2009 09:19:16

Re: Да уж...

>>>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.
>>Не вижду противоречия между утверждениями Вашим и ИЛП.
>
>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))
>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>
>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...
>>>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.
>>Желания строить еще один капитализм конечно небыло, умения - и не нужно
>
>Ленина почитайте. Работы с лета 1917 по лето 1918 г., а также периода НЭПа. Или хотя бы Сталина http://grachev62.narod.ru/stalin/t7/t7_33.htm
Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.
>>>А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...
>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>
>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
уверен таки.

От	Дм. Ниткин
К	Кравченко П.Е. (17.04.2009 09:19:16)
Дата	17.04.2009 13:48:21

Re: Да уж...

>>Я вижу примерно следующее противоречие: И.Л.П. полагает, что госкапитализм не мог стать базой для большевиков без национализации капитала. Я же полагаю, что такой вариант был возможен, что он, в сущености, и был задуман, и что его не удалось реализовать в существенной мере по субъективным причинам. Ну, например, потому что В.И.Ульянов был очень неудачным выбором на должность премьер-министра.
>Что было задумано: опора режима в виде частных собственников?????????? Да ну))

Вам непонятно? Опора режима в виде госкапитализма, то есть сочетания государственной собственности и частной собственности под государственным контролем.

>>>Кстати, так ли уж лишили сверприбылей гг германиских капиталистов???
>>
>>Лишили, не сомневайтесь. Они под присмотром функционеров НДСАП по струнке ходили.
>Сомневаюсь. Именно то слово, о трудностях (как и о легкостях) жизни капиталистов, особенно крупных в Германии не читал, поэтому допускаю, что их особо не было. Тоесть хорошо бы знать, откуда дровишки...

Да все очень просто. Предприятие твое, прибыль от предприятия тоже номинально твоя, а вот что с нею делать - решает партия. Тебе, конечно, тоже остается на особняк с гаражом, но выжимать соки из рабочих или бесконтрольно жиреть на госзаказах тебе не дадут.

>Ну, что-нибудь вроде этого? В 1921 году, когда своей промышленности у нас почти не было, сырья не хватало, а транспорт стоял, Ленин предлагал госкапитализм, как средство, через которое он думал связать крестьянское хозяйство с индустрией. И это было правильно. Но значит ли это, что Ленин считал этот путь желательным при всяких условиях? Конечно, не значит. Он шел на смычку через госкапитализм потому, что не было у нас развитой социалистической промышленности.

По ссылочке сходили? Сталина я здесь привел только для того, чтобы показать: он тоже признавал за большевиками, в т.ч. за Лениным стремление использовать госкапитализм. А его оценка мотивации Ленина - это уже полная лажа. Ленин потребовал притормозить экспроприацию капиталистов уже весной 1918 г.

>>>Блин, мешали, конечно, странно с Вашей стороны рассуждать о дури советского руководства, как бы цели разные...
>>
>>Вы так уж уверены, что разные? Страна-то у меня с ними одна...
>уверен таки.

Тогда о чем вообще со мною беседуете?

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 18:20:39)
Дата	16.04.2009 17:47:07

Re: Фашисты и нацисты против частной собственности не выступали

>Вот тут не соглашусь. Фашисты и нацисты в свое время сумели выстроить такие системы госкапитализма, в которых частные собственники предприятий стали одной из опор режима. Их лишили сверхприбылей, но зато избавили от существенных рисков, и гарантировали от неприятностей, связанных с рабочим движением.

Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии). Более того, эти собственники изначально активно поддерживали фашистов, видя в них и защиту от коммунизма и шанс прорваться на новые рынки (плюс военные заказы и т.д.).

>Большевики при желании и умении могли бы выстроить нечто похожее, но у них не было ни того, ни другого.

Вот именно.

>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.

И тоже не очень долго.

>В итоге даже мелкая частная собственность оказалась несовметима с советской властью, что и предопределило конец НЭПа.

А это уж вообще в чистом виде дурь советского руководства. Мешали им, понимаешь, частные пирожковые...

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (16.04.2009 17:47:07)
Дата	16.04.2009 23:39:31

Re: Фашисты и...

Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям. Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

По сей день. И в больших масштабах.

"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 23:39:31)
Дата	17.04.2009 09:40:39

Re: Не стоит путать идеологию с политической практикой ("иностранцам - можно")

>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.

Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.

С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта. Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию? А потом быстро выяснилось, что не только крупная, но и мелкая частная собственность несовместима с советской властью. В результате даже кафе и палатки с газированной водой стали только государственными. Если уж владелец кафе рассматривался как угроза, то что говорить о крупных собственниках, которые неизбежно претендовали бы и на политическое влияние?

>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).

>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.

Не могла. Поэтому и НЭП свернули. И введение НЭПа изначально подавалось как вынужденная уступка, которая, тем не менее, вызвала серьезные разногласия и возражения значительной части большевиков. Более того, крупной частной собственности при НЭПе уже не было. Но даже с мелким собственником советская власть не смогла договориться - потому, что такие договоренности поставили бы под вопрос ее существование. У фашистов такой проблемы не было.

>>Есть еще опыт Китая, где Мао вовремя выдвинул тезис о неантагонистических противоречиях внутри народа, и там же, "внутри народа", у него оказалась лояльная буржуазия.
>
>И тоже не очень долго.

>По сей день. И в больших масштабах.

"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

>"Количество китайцев, владеющих состоянием более 10 миллионов юаней (полтора миллиона долларов), достигло 825 тысяч человек, пишет China Daily со ссылкой на отчет компании Hurun. При этом 51 тысяча человек обладают состоянием более чем в 100 миллионов юаней."

Что и доказывают эти данные.

От	Дм. Ниткин
К	И.Л.П. (17.04.2009 09:40:39)
Дата	17.04.2009 13:31:11

Читайте Ленина

>>Выступать против частной собственности можно по-разному. Можно требовать ее незамедлительной отмены, а можно считать ее преходящим институтом, который, тем не менее, вполне еще может послужить твоим целям.
>
>Откуда видно, что большевики придерживались второй точки зрения? Это как раз позиция меньшевиков.

Еще раз. Читайте Ленина. Например, "Очередные задачи Советской власти" (апрель 1918 г.).

"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

>>Советую Вам то же самое, что и Кравченко: больше читайте Ленина. Хотя бы как он настаивал в свое время на концессионных договорах.
>
>С кем? С российскими капиталистами? Или с иностранцами? С иностранцами - да, поскольку большевикам требовалась валюта.

С иностранцами, конечно - крупный росийский капитал был к тому моменту ликвидирован. Но дело было не столько в валюте, сколько в неумении большевиков хозяйствовать. Читайте Ленина.

>Да и то: много ли в итоге было подобных концессий? Много ли иностранного капитала удалось привлечь в Советскую Россию?

Практически не было. Дураков среди капиталистов не так много, хотя авантюристы тут же сбежались.

>>Фашистам и нацистам частная собственность не мешала (если она была в руках собственников правильной национальности/идеологии).
>
>>И большевикам могла не мешать. Собственно, при НЭПе они спокойно уживались.
>
>Не могла. Поэтому и НЭП свернули.

НЭП свернули совсем по другим причинам. По причинам неумения наладить нормальное налоговое администрирование.

В 20-е годы перед большевиками стояло две реальных задачи: удержать власть и провести индустриализацию. Те же задачи стояли через 50 лет перед коммунистами Китая. В Китае справились блестяще. В СССР - с эксцессами неприемлемого масштаба и с долгосрочными негативными последствиями.

>"По сей день" там правит совсем не Мао, и никакого коммунизма там строить никто не планирует.

Строительство коммунизма нигде и никогда не являлось реальной политической задачей.

От	И.Л.П.
К	Дм. Ниткин (17.04.2009 13:31:11)
Дата	17.04.2009 14:27:29

Re: Приведенная цитата доказывает мою позицию

>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.

>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."

Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (17.04.2009 14:27:29)
Дата	17.04.2009 20:43:58

Re: Приведенная цитата...

>>"В войне против капитала движения вперед остановить нельзя, и о том, чтобы мы отказались от дальнейшей экспроприации капитала, не может быть и речи. Речь идет об изменении центра тяжести нашей экономической и политической работы. До сих пор на первом плане стояли мероприятия по непосредственной экспроприации экспроприаторов. Теперь на первом плане становится организация учета и контроля в тех хозяйствах, где уже экспроприированы капиталисты, и во всех остальных хозяйствах.
>
>>Если бы мы захотели теперь продолжать прежним темпом экспроприировать капитал дальше, мы, наверное, потерпели бы поражение..."
>
>Т.е. экспроприировали, и очень быстро. Задача такая ставилась. Это привело к большим проблемам - да, но это другой вопрос. И ясно, что после такой "экспроприации" никакие собственники большевикам уже не верили, и о сотрудничестве с частным капиталом не могло быть речи.

Забастовочная кампания и масштабная эмиссия весны - осени 1917 г. привели промышленность к острому кризису. Осенью 1917 г. предприятия стали просто массово закрываться.

Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия. Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (17.04.2009 20:43:58)
Дата	20.04.2009 09:18:37

Re: "Брошенные" собственниками - это как?

>Период безвластия после государственного переворота в октябре окончательно вывел ситуацию из-под контроля. Пока большевики пытались организовать власть в стране была реальная охлократия. В экономике - реальный коллапс.

Переворот большевики и произвели. Это последствия именно их действий, и они сознательно шли на этот риск.

>Национализировали в 1918 г. преимущественно стоявшие и брошенные собственниками предприятия.

В каком смысле "брошенные"? Или собственники должны были все время присутствовать на заводе в роли сторожа? Если человек, допустим, уехал осенью с дачи или из квартиры уехал на месяц, это переводит имущество в разряд "брошенного"?

>Либо предприятия, захваченные рабочими, требовавшими субсидий из государственного бюджета для выплаты зарплат.

А здесь ситуация понятная. Право собственности не существует, если оно не охраняется государственной властью. Большевики это право изначально не охраняли и не собирались охранять (в том числе и обещая "заводы - рабочим"), поэтому нет никаких оснований говорить, что они не планировали национализацию. Мне такие аргументы кажутся демагогическими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 16:37:32)
Дата	14.04.2009 11:05:30

У государства, считалось, для частников есть сила закона

>И почему "у большевиков не было капитала", если они пришли к власти? Какая часть пром-сти и ж-д в РИ была казенной? А сколько предполагали получить за концессии?

Взятие власти, считалось, позволяет принудить частника к соблюдению социальных гарантий.
При этом, в соответствии с теорией Маркса, считалось, что у частного собственника есть внутренний позыв к развитию, - во имя все больших и больших прибылей. НЭП все расставил по местам.
Предыдущее развитие Российской империи якобы на основе частной инициативы реально таковым не было. Это было развитие за счет торговли суверенитетом. Российскую экономику развивали нацелившиеся на господство над Россией сначала англичане, потом немцы и евреи.

Идея о внутренних источниках развития капитализма - сработала еще раз в период перестройки и развала СССР. Реальное развитие получило только то, что было нужно западной цивилизации ради достижения контроля над российской экономикой, для завоевания России для себя.

Но у большевиков, в отличие от нынешних либералов, была и дополнительная концепция. Государство вырабатывает планы развития. И принуждает частный капитал работать на эти планы.
В частности, 2-ой государственный подшипниковый завод, построенный иностранцами(шведами) который до революции занимался чем угодно, кроме подшипников, в 1924 году заставили стать реальным подшипниковым. При этом он до начала 1930-х оставался концессией.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 13:31:12

это неважно, разговор о другом

>Им пришлось уступить давлению снизу.

с этим я не спорю. вопрос в "социализме". лично я им называю советский строй, но что имели в виду в 17-м году - пойди разберись, правые эсеры тоже вон за социализм.

люди в этом вряд ли разбирались. они были просто за "справедливость". В 90-м в СССР была такая обстановка, что рынок был разрекламирован именно как справедливая система (институт, процесс), а не возможность единицам заработать миллионы

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (10.04.2009 13:31:12)
Дата	10.04.2009 14:06:22

Присоединяюсь к удачной формулировке. (-)

От	Кравченко П.Е.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	10.04.2009 12:15:50

Да уж...

А чего они хотели?
>Им пришлось уступить давлению снизу.
В вопросах темпов и сроков может быть, но это не значит, что они не хотели этого вообще. Мало ли чего они хотели, вон кулаков до каких пор терпели, ничего.

От	П.В.Куракин
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 17:23:10)
Дата	09.04.2009 18:35:13

ага, они хотели Абрамовича

>Им пришлось уступить давлению снизу.

уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

то, что в программе РСДРП был только "рабочий контроль" и он в самом деле и просуществовал больше чем полгода, я знаю.

но говорить о том, что вовсе не хотели, не серьезно. среди большевиков были совершенно дикие разногласия практически по всем вопросам - и по брестскому миру (есть даже историки, инкриминирующие Свердлову июльсий пут эсеров 1918 г и покушение на Ленина в августе), и по вопросу об отношения с Церковью. Калинин, например, не был против Церкви.

Так или иначе речь лишь о темпах национализации и ее форме, об эволюции коллективной позиции руководства большевиков.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 21:19:03

Здесь Кара-Мурза прав

>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>
>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?

Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (09.04.2009 21:19:03)
Дата	10.04.2009 15:39:53

в этом весь темник...

>>>Им пришлось уступить давлению снизу.
>>
>>уже прямо в декабре 1917 года? когда была национализировано 32 крупных предприятия?
>

>Возьмите в библиотеке такое издание: Национализация промышленности в СССР: Сб. документов и материалов (1917 - 1920 гг.). - М.: Госполитиздат, 1954. - 824 с.

за ссылку спасибо

>Посмотрите на причины национализации. Там всё просто до безобразия. Из-за раскрученной весной - летом 1917 г. эсерами-большевиками-анархистами

дополню - на деньги германского генштаба

>кампании забастовок за повышение зарплаты осень 1917 г. большинство предприятий были банкротами и пошла волна их закрытий.

это просто песня. есть прокрустово ложе, в которое все должны улечься. я вам уже говорил про идиотизм спекуляций вокруг "дефицита" в СССР, поскольку в 90-х Китай стал державой, ликвидируя ДЕФИЦИТ в развитых странах на дешевый ширпотреб.

Вместо признания дефицита как просто НЕХВАТКИ темник вам выдаст цитату из своего экономикстического талмуда, в котором написано, что дефицит - это ЦЕНЫ, это равновесие цен и спроса, а не какая то ЗАГАДОЧНАЯ "нехватка". Экономикс надо понимать буквально, а не думать.

В букваре есть такое слово - есть явление, нет такого слова - нет явления. Значения слов, ФИЗСМЫСЛ - по боку. То же сале с вашими дебильными Фроловыми и паровозами.

Рабочие нарушили книжное "равновесие" - вот и все объяснение. Должно то быть так как в книге. Жизнь то должна быть как в книге, а не наоборот.

И вы еще хотите, что вас не материли, за это ДЕБИЛЬНОЕ начетничество. ЩАЗЗЗ, не дождетесь.

>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.

Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:39:53)
Дата	10.04.2009 15:45:40

и даже еще уточню для особо понятливых

>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>
>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.

объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь рассматривать их как физику явления. Физику объясняю вам я (как в случае с паровозами).

А уж если вы не согласны, вам ридется попотеть, как вы никогда в жизни не потели, чтобы объяснить свою позицию в приемлемых для научного анализа терминах, а не похабных словах-отбросах из экономикс.

Ясно излагаю? Учите русский, короче, забудьте экономикс.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (10.04.2009 15:45:40)
Дата	10.04.2009 20:56:39

Кони мои кони...

>>>Рабочие требовали национализации предприятий или сами инициировали "национализацию" явочный порядком надеясь на финансовую подпитку из государственного бюджета.
>>
>>Да, вы привели ситуацию в соответствие со словами их комбинациями из Экономикс, которые вам привычны. И что? Не рассчитывайте, что это попугайничанье кто то будет рассматривать как ответ по существу.
>
>объясняю совсем просто. вам нужно привыкнуть к тому, что у вас нет моделей процессов, а есть вызубренные слова, которые, в гносеологическом плане - говно, я не собираюсь

Это называется сферический конь в вакууме.

http://lurkmore.ru/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

http://absurdopedia.wikia.com/wiki/%D0%A1%D1%84%D0%B5%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D1%81%D0%BA%D0%B8%D0%B9_%D0%BA%D0%BE%D0%BD%D1%8C_%D0%B2_%D0%B2%D0%B0%D0%BA%D1%83%D1%83%D0%BC%D0%B5

По сути. В 1917 г. этот вопрос рассматривался Конференцией промышленников Юга России (27 апреля - 2 мая 1917 г., Харьков) - по результатам работы изданы итоговые данные.

Вопрос был на повестке дня других представительских организаций предпринимателей и постоянно обсуждался с правительством весной - осенью 1917 г. Поскольку от правительства требовали наведения порядка в отношениях работодателей и рабочих и (или) предоставления ссуд на покрытие поточных дефицитов, вопрос тщательно изучался и правительственными экспертами. Результаты публиковались в прессе, специальных изданиях (вроде "Горно-заводского дела").

Кроме указанного, море материалов здесь:

Экономическое положение России накануне Великой Октябрьсокй социалистической революции: Документы и материалы. Т.1 - 2. – М. – Л., 1957.

Революционное движение в России в апреле 1917 года. Апрельский кризис: Документы и материалы. – М., 1958.

Робітничий контроль і націоналізація промисловості на Україні: Зб. документів і ма-теріалів. Березень 1917 – квітень 1921 рр. – К., 1957.

Великая Октябрьская социалистическая революция на Украине. Февраль 1917 – апрель 1918: Сб. документов и материалов. Т.1. – К., 1957.

К 1957 г. подобный сборник (вроде Борьба за власть Советов в Донбасе: Сб. документов и материалов. – Сталино, 1957.) издали в каждой области.

Это из опубликованного.

Поэтому уберите коней сферических обратно в своё возбуждённое воображение. В вопросе национализации промышленности в конце 1917 - 1918 гг. давно нет никакой неясности.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	П.В.Куракин (09.04.2009 18:35:13)
Дата	09.04.2009 19:12:03

Re: Если не национализация, то Абрамовича. "Бабий аргумент"

Была доктрина государственного капитализма. Уж что-что, а ход национализации описан досконально, с приложением заявок с заводов.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	16.04.2009 20:57:34

Re: госкапитализм?

>Была доктрина государственного капитализма.

Насколько помню, при госкапитализме собственником основных предприятий является государство (поэтому он и "гос-") Или я что-то путаю?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (16.04.2009 20:57:34)
Дата	16.04.2009 21:38:24

Re: госкапитализм?

Насколько помню, не обязательно, оно может быть и акционером, и заказчиком, и спонсором. Главное, предприятие действует на рынке как субъект. Так оно и было даже после национализации (до Гр. войны), и бывшие собственники получали прибыль.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	13.04.2009 10:44:15

Re: Как же против национализации, если была целая доктрина?

Решение явно не спонтанное.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (13.04.2009 10:44:15)
Дата	13.04.2009 12:23:44

Re: Как же... (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:23:44)
Дата	13.04.2009 12:24:24

Re: Так и у Маркса была доктрина, но он не требоваал национализации в Англии (-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (13.04.2009 12:24:24)
Дата	13.04.2009 15:11:19

Re: У Маркса было учение, о доктрине там и речь не шла (-)

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (09.04.2009 19:12:03)
Дата	10.04.2009 22:39:46

Заявки с заводов?

Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

От	SITR
К	Скептик (10.04.2009 22:39:46)
Дата	11.04.2009 18:21:51

Re: Заявки с...

>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?

А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

От	Скептик
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	12.04.2009 01:02:53

Помощники тут как тут

"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские. А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

От	SITR
К	Скептик (12.04.2009 01:02:53)
Дата	12.04.2009 01:52:28

Re: Помощники тут...

>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."

>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное.

>А помощников вокруг крестьянства, было явно хоть отбавляй, уж так помогли, так помогли, что до сих пор очухаться не можем.

Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

От	Дм. Ниткин
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 17:59:31

Безголосое стадо?

>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".

Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Одна из небольших литературных сенсаций последних лет: дневник ярославского крестьянина Вонифатия Ловкова, втянутого в тяжбу по поводу потравы земель соседского помещика:

“Тебе Бога хвалимъ. Нынешнего года, 1885-го. Мы с Овсяниковым пострадали очень много с 7 августа 1884 года и по 30 апреля 1885 года. Первоначально, до августа мы четыре раза ездили в Москву. Достали план и книгу генерального межеванья, которых у нас до этого не было вовсе. Потом - Писцовые документы и дополнили книгу печатную из Сената. Потом подавали прошение на Высочайшее Имя о пересмотре нашего дела. Первое прошение мы подали в Канцелярию вчетвером: Семен Никитин, Назар Иванов, Овсяников и я. Потом я один - в Петергофе, тоже не мог угадать, чтобы лично подать царю. Третье прошение мы подали в Гатчине, тоже не удалось лично. Четвертое прошение - через Великого Князя Михаила Николаевича. Пятое прошение подал я лично Государю 21 ноября 1884 года. А шестое прошение послали по почте - тоже на Высочайшее Имя”. И все эти действия он совершил без всяких "аблакатов".

А вот и "аблакаты" появились. Адвокат Николай Николаевич Бардаков взялся за дело мужиков за 500 рублей. Сумма крупная. Собирается сход, решать: тратиться или нет? Ловков записывает:

"28 октября 1887 года все мужики собрались на сход. Все зашумели, забранили, пошло ходение… В нашем сходе все врозь. Кто говорит: “Я не дам подати. Я не рубил”. Другой говорит: “Всем нужно сказывать, что рубили”. Кто говорит: “Нет, нужно врозь платить”. А староста сказал: “Я лично положу пять рублей, а с доверенных пускай по 25”. Прошка более всех смущал народ. Так же и Лысина. В сходе всякому охота быть хорошим, кричать: “Ты неладно делаешь!” Другой говорит: “Ты совсем не так!” И до того мне стал противен этот сход, что не знаю, как и высказать. И думаю я, если Господь приведет мне отвертеться от этого неправильного Схода, то во всю свою жизнь не поду никогда на Сходы. И закажу Сыновьям своим, чтобы оне не ходили ни в какие общественныя дела. Даже и в Старосты не нужно садиться, и в Старшины или в какие другие общественныя правители - не приведи Бог никого! Меня всякой бранил, что много, дескать, израсходовали. А я думаю, что своих истратил около 300 рублей да время потерял год. Ничего бы, кажется, не взял за такое посрамление. Сколько раз я плакал, молился Богу, но, видно, этому Господь мне Судия - мало мне по грехам. У нас в Сходе как республика какая или Содом и Гомор. Сколько домохозяев - столь и разных умов, и все умы дурацкие."

И что, человек, составивший такой дневник, не сможет описать нужды своих односельчан? А сколько таких было по России? Ну, пусть не в каждой деревне - но уж в каждом селе точно был кто-то похожий!

У Ловкова - живой крестьянский язык того времени. Он местами неуклюж, но самобытен и совершенно понятен и прост. А что в так называемых "крестьянских наказах"? Обычный народнический словесный понос.

А вот еще пример:

"Дневники крестьянина Вологодской губернии Спасской волости едва помещаются в комнате. Тетради, амбарные книги и отдельные листы с записями - всего 77 томов. Первые заметки Николай Лагинменский сделал около ста лет назад, когда ему было 14 лет. В тетради он записал, как был шафером на деревенской свадьбе. С тех пор каждый день, до 86 лет, он описывал события своей жизни.

С 1915 года в дневниках появляются более подробные записи: про большую семью и про хозяйство, об обучении в Земском училище и путешествии в Петербург, где на праздновании 300-летия дома Романовых Николай торговал вологодскими кружевами.

Вот как Лагинменский описывает это событие: «Приехал государь с наследником - ехали в открытой карете. За ними в закрытой коляске ехали государыни. За ними - сотни казаков. Я стоял близко и видел, как туда и обратно проезжал государь. Люди приветствовали его криками «ура», размахивали платками и фуражками».

Империалистическая, Гражданская и Отечественная войны - все описано красными чернилами в 30 дневниках. Как в Первую мировую с немцами воевали, как Керенский приезжал агитатором на фронт. Дневники Николай привязывал к телу, чтобы не потерять"

Так что голос у крестьян того времени был, и словом они владели, в том числе и письменным. Но многим хотелось, чтобы вместо этого живого крестьянского слова звучали партийные агитки.

Так что к "крестьянским наказам" надо относиться как к типичным примерам эсеровской партийной агитации, частично поддержанной крестьянами, теми самыми "умами дурацкими". Но не более того.

От	Temnik-2
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 17:59:31)
Дата	12.04.2009 18:24:05

Не в этом дело.

>>Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами".
>
>Степень неграмотности российского крестьянства, похоже, сильно преувеличена. Да, неграмотных было много, особенно среди женщин, но были и грамотные, причем не просто грамотные, а самостоятельно рассуждающие, умеющие сформулировать и отстоять свою позицию, изложить ее на бумаге, подать в какую хочешь инстанцию.

Речь здесь идёт не о грамотности (умении читать и писать) или о здравом смысле и наблюдательности, присущих людям вообще, будь они крестьянками или представителями других сословий.

Говорится о компетентности большинства крестьян в понятиях, которыми оперировали тогдашние политики и публицисты из т.н. образованных слоёв. Как Вы думаете, знал ли средний крестьянин Рязанской губернии в 1905 г., например, кто такая суфражистка?

Понимал ли он значение слова "социализм"? Одинаково ли он и агитатор из Петербурга представляли себе цели и ход на практике аграрной реформы, предусматривающей обобществление земли? Разницу между обобществлением и национализацией? Конституционной монархией и республикой?

Я подозреваю, что левый агитатор с крестьянином 1905 г. в действительности понимали друг друга меньше, чем, скажем, радикальный рыночник и рабочий из Свердловска году эдак в 1990-м. Хотя для рабочего позднего СССР средняя школа, пресса, публицистика были вполне привычны, тем не менее ваучерные схемы, "монетаризмы" и проч. вещи многие, что называется, "хавали".

Так вот. Теперь нам ту бумагу 100-летней давности с подписанными "рыбами" от ПСР-РСДРП преподносят как пример осознанной воли народа. ИМХО, это неправильно.

От	Temnik-2
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 13:01:41

А вопрос, между прочим, исследованный.

>>"Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими."
>
>>А вы с чего это решили, что наказы крестьянские? Из того, что приводится в качестве крестьянских наказов, никак не следует что эти наказы крестьянские.

"...Было бы несомненным преувеличением считать "наказы" избирателей результатом массового правотворчества. Такого рода документы составлялись в узком кругу (преимущественно партийном), а затем выносились на многолюдные митинги, где и одобрялись десятками и сотнями граждан. Иногда "наказы" выходили из-под пера выборщиков и принимались их собранием сразу после избрания депутата (депутатов) Думы..."

"...Радикальные по своему содержанию "наказы" принимались политически экзальтированной массой обывателей, умело руководимой социал-демократами..."

Ю.П. Родионов, Омск, госуниверситет, ""Наказы" сибирским депутатам Государственной думы как исторический источник"

:)

Я, лично, особенно детально изучал вторую советизацию Украины (декабрь 1918 - июль 1919 гг.). Это было ещё в аспирантские годы, я занимался этой проблемой впервые. Одним из источников по утверждению советов в самые первые месяцы были многочисленные резолюции новообразованных сельских советов разного уровня. Меня удивила их дословная похожесть, будто их с одной "рыбы" писали.

"Осенило" меня сразу. Я взял сборник "КПУ в резолюциях..." и сравнил. Ну конечно - один текст. Я посоветовался со своим научным руководителем, старым советским профессором, член-кором АН УССР, который на теме собаку съел, и он подтвердил моё предположение.

Конечно же, после занятия территории, туда прибывал партийный функционер, созывал митинг (или первое собрание низового совета) и толкал перед ним речь в стиле "Усё! Теперича пришла сувецкая власть! Реки молочные ужо тикуть! Кисельные берега приближаюцо! Наша партия для этого говорит шо надо усю власть суветам отдать! Хто за! Усе! Подпышысь тута!"

Это было уже в 1919 г., но механизм один и тот же. Приходит партийный функционер, заводит толпу и суёт ей "рыбу". Гораздо интереснее читать стенограммы.... Но это уже другая история.

Вот здесь: http://d-zykin.livejournal.com/23029.html кто-то цитирует эти наказы, а потом предлагает сравнить их стиль с цитатой из "Листка Народной воли от 20 августа 1880 года".

От	Кравченко П.Е.
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 10:32:20

Да с кем Вы спорите?

Сами подумайте, и о чем? Быдловед по сути намекает, что рабочие с заводов не могли донести свое мнение до тут же рядом расположенной власти, власти рабочих, кстати говоря. Что тут можно обсуждать?

От	Скептик
К	SITR (12.04.2009 01:52:28)
Дата	12.04.2009 02:15:10

Считайте ситуацию на несколько ходов вперед

"Вообще-то обязанность доказывать лежит на Вас. Если наказы приведены в качестве крестьянских, значит, они крестьянские, если не доказано обратное."

Вот те, кто привел эти наказы как крестьянские , пусть и докажу это. Это они выдвинули тезис, пусть его доказывают. Считайте ситуацию на несколько ходов вперед, и догадайтесь, что это аргумент я могу сам привести в свою пользу.

"Что сказать-то хотели? Ясно, что неграмотным крестьянам нужен кто-то, кто этот наказ изложит на бумаге и литературным языком, без "аблокатов" с "гумагами"."

А зачем он им был нужен? Вот бы и написали с аблокатами и гумагой, убедительнее было бы.

От	Temnik-2
К	SITR (11.04.2009 18:21:51)
Дата	11.04.2009 20:29:01

Re: Заявки с...

>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>
>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.

Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

- Мы за социализм!

- А как это - "социализм"?

- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

- А, ну давай, мы за социализм...

Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

От	SITR
К	Temnik-2 (11.04.2009 20:29:01)
Дата	11.04.2009 21:29:58

Re: Заявки с...

>>>Заявки с заводов, надо полагать, столько же убедительны как и "крестьянские" наказы?
>>
>>А что, собственно, неубедительного в крестьянских наказах? Если какой-нибудь образованный человек помог крестьянам изложить свои наказы в письменной форме, наказы от этого не перестают быть крестьянскими.
>

>Особенно если они в терминах и понятиях не ориентируются.

>- Мы за социализм!

>- А как это - "социализм"?

>- Это у каждого по две коровы и бидон керосина!

>- А, ну давай, мы за социализм...

>Кстати, примерно в таком ключе тт. Ленин и К с народом и общались.

Не надо выдумывать. Абстрактных понятий, типа "социализм" или "капитализм", в наказах не было (иначе бы г-н Скептик привёл бы здесь http://d-zykin.livejournal.com/23029.html именно такие отрывки). Но не было и "аблоката" с "гумагой" - просто потому, что нашёлся человек, придавший наказам литературную форму.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (09.04.2009 16:41:31)
Дата	09.04.2009 17:13:18

+5(!)

От	Idler
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	08.04.2009 18:56:31

Счетчик тикает

>Государство же стоит перед выбором историческим, который выше выбора идеологического или шкурного. Пока оно от выбора уклоняется...

Ну вот, и Вы туда же- "выбор".
Если рассматривать термин государство в контексте конституционного права, т.е как властную структуру обладающую определенным набором суверенных (SIC!) полномочий – то боюсь такого государства на территориях, т.н., эрэфии – не существует. Оно умерло, одновременно с прекращением существования СССР, 8 декабря 1991г. А стало быть и "выбора" никакого уже нет. Выбор был сделан 18 лет назад, в Беловежской пуще. Именно- шкурный. Так что – всё. Проехали.
А что есть?- марионеточное эрэфовское псевдогосударство, проводящее (по указке с Запада- откуда же ещё?) либерально-рыночную политику, которая очень скоро доведет Россию до могилы…
Где-то у Вас, кажется и встречал, сравнение будущего россиян с судьбой североамериканских индейцев…

От	Alex55
К	Idler (08.04.2009 18:56:31)
Дата	09.04.2009 08:47:59

Re: Незыблемость реальности нельзя доказать фактом ее статус-кво

>Если рассматривать термин государство в контексте конституционного права, т.е как властную структуру обладающую определенным набором суверенных (SIC!) полномочий – то боюсь такого государства на территориях, т.н., эрэфии – не существует.
Ошибка.
В контексте конституционного права, если иметь в виду и Конституцию СССР, и Конституцию РФ 1993 года, государство не есть само по себе суверен, а есть воплощение сувереннности (правильнее было бы сказать - субъектности) народа данной страны. А отрицать субъектность народа означает заживо похоронить этот народ. Да, по субъектности продолжают вести идеологический огонь, однако больше сотни миллионов живых людей, собранные в границах такой страны, как РФ, - это не просто процесс, а очень большая сила в современном мире. Она может стать решающей.

> Оно умерло, одновременно с прекращением существования СССР, 8 декабря 1991г. А стало быть и "выбора" никакого уже нет. Выбор был сделан 18 лет назад, в Беловежской пуще. Именно- шкурный. Так что – всё. Проехали.
Правильная констатация, но неправильный вывод.
>А что есть?- марионеточное эрэфовское псевдогосударство, проводящее (по указке с Запада- откуда же ещё?) либерально-рыночную политику, которая очень скоро доведет Россию до могилы…
Да. Но есть еще и потенциал народной субъектности.
>Где-то у Вас, кажется и встречал, сравнение будущего россиян с судьбой североамериканских индейцев…
Сравнения бывают нужны для обоснования поведенческого выбора, а не как безальтернативный сценарий будущего.

От	Idler
К	Alex55 (09.04.2009 08:47:59)
Дата	09.04.2009 21:00:46

Re: Незыблемость реальности...

>>Если рассматривать термин государство в контексте конституционного права, т.е как властную структуру обладающую определенным набором суверенных (SIC!) полномочий – то боюсь такого государства на территориях, т.н., эрэфии – не существует.

>Ошибка.
>В контексте конституционного права, если иметь в виду и Конституцию СССР, и Конституцию РФ 1993 года, государство не есть само по себе суверен, а есть воплощение сувереннности (правильнее было бы сказать - субъектности) народа данной страны. А отрицать субъектность народа означает заживо похоронить этот народ...
А я и не отрицал, уважаемый Alex55, суверенность/субъектность народа. Это вообще, особʼстатья. Можно конечно, поиграть в крючкотворство, но что бы там эрэфовское государство в себе не "воплощало", выбора, особенно в вопросах стратегических альтернатив, у него - уже нет. Хотя бы в силу, просто физиологической неспособности (не говоря уже о технологических аспектах) ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫХ СУЩЕСТВ, ЗАНЯТЫХ УПРАВЛЕНИЕМ ЭТОЙ СТРУКТУРОЙ, к радикальным маневрам. А по другому – не получится.

>> Оно умерло, одновременно с прекращением существования СССР, 8 декабря 1991г. А стало быть и "выбора" никакого уже нет. Выбор был сделан 18 лет назад, в Беловежской пуще. Именно- шкурный. Так что – всё. Проехали.
>Правильная констатация, но неправильный вывод.
То бишь – не "проехали"?
Ну что ж, давайте выбирать дальше…
Предлагаю начать, с "не совсем ещё забытых, главных устоев советского жизнеустройства: нестяжательства и непритязательности" (цитирую С.К-М, по памяти,.. так сразу, не упомню даже- откуда)
Выберем и посмотрим- что из этого получится,.. особенно в смысле реализации…

От	Alex55
К	Idler (09.04.2009 21:00:46)
Дата	09.04.2009 23:40:04

Re: У меня есть другие соображения, отличные от Ваших.

>А я и не отрицал, уважаемый Alex55, суверенность/субъектность народа. Это вообще, особʼстатья. Можно конечно, поиграть в крючкотворство, но что бы там эрэфовское государство в себе не "воплощало", выбора, особенно в вопросах стратегических альтернатив, у него - уже нет. Хотя бы в силу, просто физиологической неспособности (не говоря уже о технологических аспектах) ЧЕЛОВЕКОПОДОБНЫХ СУЩЕСТВ, ЗАНЯТЫХ УПРАВЛЕНИЕМ ЭТОЙ СТРУКТУРОЙ, к радикальным маневрам. А по другому – не получится.
...
>Ну что ж, давайте выбирать дальше…
>Предлагаю начать, с "не совсем ещё забытых, главных устоев советского жизнеустройства: нестяжательства и непритязательности" (цитирую С.К-М, по памяти,.. так сразу, не упомню даже- откуда)
>Выберем и посмотрим- что из этого получится,.. особенно в смысле реализации…
Вероятно, у Вас есть своя позиция, что надо делать, с которой я не знаком.
У меня она тоже есть.
Есть и у СГКМ.
Все мы недоговариваем по разным причинам, читателям надо кое-что самим додумывать.
Мне не очень нравится то направление додумывания, которое, на мой взгляд, намечают Ваши сообщения.
Могу и ошибиться.
PS
Советское нестяжательство себя довольно жестко умело защищать, (пока его не устыдили этим и не обманули), не забывайте об этом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Idler (08.04.2009 18:56:31)
Дата	08.04.2009 23:13:42

Re: Вы и сами не верите в свой прогноз

моментов выбора будет еще очень много.

От	Idler
К	C.КАРА-МУРЗА (08.04.2009 23:13:42)
Дата	09.04.2009 21:37:36

Re: Вы и...

Без малого, двадцать лет кряду (мало вам?), мы барахтаемся по уши, в совершенно иррациональной (что б не сказать-дерьмовой) мешанине из общечеловеческих ценностей/баксов/нэзалэжностей/сникерсов/фабрик звезд/типо за стеклом/познеров/путиных/вертикали власти/спермы/крови/ и т.д., и т.д., и т.д., и т.д...- как тут не верить, если реально – тошнит.

>моментов выбора будет еще очень много.
Может быть, в следующей жизни…

От	Alex55
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	08.04.2009 11:06:03

Re: Если бы так же понимал и кто-то сверху, хотя бы новый Патриарх...(-)

От	Artur
К	И.Т. (08.04.2009 00:36:30)
Дата	08.04.2009 03:47:03

Стереотип о антагонизме науки и религии

От	Олег К.
К	Artur (08.04.2009 03:47:03)
Дата	14.04.2009 09:40:36

Привет от атеиста...

От	Игорь
К	Artur (08.04.2009 03:47:03)
Дата	08.04.2009 11:40:32

Re: Стереотип о...

>В своё время я полагал, что российская церковь столь же больна и управляема властями, как и армянская. Но я сильно ошибался. Российская церковь будет той реальной силой и структурой, которая на этом этапе истории возглавит русский народ в его развитии.

А что Вы подразумеваете под российской церковью? РПЦ МП во главе с "патриархом" Кириллом ( Гундяевым)?

>Если же коммунисты, в лице своих лучших мыслителей так и не найдут дорогу к реальному осознанию роли и силы церкви и религии в общественных процессах, то они будут просто сметены потоком истории, и оставят минимальное влияние на нарождающуюся
>Россию.

>Если же связанные с коммунистами мыслители осознают свою ответственность за то, что бы прошедшая эпоха оставила адекватный след в нарождающейся России, они должны серьёзно задуматься над своими любимыми стереотипами о научном мировоззрении, что есть изначально мертворожденная конструкция, не способная к жизни.

>Как только они поймут, что наука и религия не антагонисты, у них пропадут всё интеллектуальные шоры.

>Ленин в своё время преодолел стереотип марксизма о необходимости прохождения обществом всех этапов марксовской модели , для победы социализма.
>Он отказался от стереотипа, для того, что бы дать шанс своей стране. Этот стереотип был очень логичен в рамках марксизма, и как раз ленинское решение вопроса было совершенно нелогично в координатах марксизма. Но оно было необходимо с точки зрения будущего страны.

>Единственная структура сегодня, способная противостоять полному вырождения русского государства, которое уже начало уничтожать даже элиту спецслужб, ввиду своего полного разложения, это русская церковь.

>Если эта структура не сможет сопротивляться деградации русского государства, то русские обречены.

Совершенно с Вами согласен, но речь идет в первую очередь о духовном сопротивлении, на основе которого православные миряне организуют противостояние действенное. Поэтому абы какая структура, называющая себя церковью не подходит, а подходит только истинная Церковь Христа.

>Этого не может не понимать любой реально мыслящий человек. Нет никакого решения вопроса в нерелигиозных координатах.

Конечно.

>Общество, общественные силы, мыслители, не способные видеть явные сигналы реальности потом не должны говорить, что они потеряли страну и общество, которое имели, так как они не захотели быть трезвомыслящими людьми и трезво анализировать очевидность постулатов их мировоззрения.

>Постулат о антагонизме и несовместимости религии с наукой не очевиден.

>Если даже Кургинян, говоря о теории развития, непрерывно говорит о метафизики, то это означает, что он ищет способы описания религии на языке политики.

>И он же говорил, что эти размышления привели его к теории цивилизаций, где роль религии и церковь описываются очень адекватно.

Кургинян неадекватно оценивает цереовные догматы.

От	Artur
К	Игорь (08.04.2009 11:40:32)
Дата	08.04.2009 21:49:02

Re: Стереотип о...

>>В своё время я полагал, что российская церковь столь же больна и управляема властями, как и армянская. Но я сильно ошибался. Российская церковь будет той реальной силой и структурой, которая на этом этапе истории возглавит русский народ в его развитии.
>
>А что Вы подразумеваете под российской церковью? РПЦ МП во главе с "патриархом" Кириллом ( Гундяевым)?

Если честно, то издалека, и для не православного(а армяне всё таки не православные) это трудно определить более точно. В любом случае, нынешняя российская церковь должна быть в сильной оппозиции государству и возглавлять эту оппозицию. И по видимому они окажутся сильнее власти, таков момент, такого существо процесса.

Дело в том, что у вас отсутствует нижняя точка оценки, а меня она есть - это реалии армянской церкви. Вы не видите существующих у вас плюсов.

Вы сравниваете только с идеальной позицией, вы не видите, насколько плохо могло бы быть

Однако если религиозная позиция официальной церковной структуры - РПЦ имеет существенные отклонения от православия, то может оказаться нечто очень похожее на СССР в смысле долговечности

>>Если же коммунисты, в лице своих лучших мыслителей так и не найдут дорогу к реальному осознанию роли и силы церкви и религии в общественных процессах, то они будут просто сметены потоком истории, и оставят минимальное влияние на нарождающуюся
>>Россию.
>
>>Если же связанные с коммунистами мыслители осознают свою ответственность за то, что бы прошедшая эпоха оставила адекватный след в нарождающейся России, они должны серьёзно задуматься над своими любимыми стереотипами о научном мировоззрении, что есть изначально мертворожденная конструкция, не способная к жизни.
>
>>Как только они поймут, что наука и религия не антагонисты, у них пропадут всё интеллектуальные шоры.
>
>>Ленин в своё время преодолел стереотип марксизма о необходимости прохождения обществом всех этапов марксовской модели , для победы социализма.
>>Он отказался от стереотипа, для того, что бы дать шанс своей стране. Этот стереотип был очень логичен в рамках марксизма, и как раз ленинское решение вопроса было совершенно нелогично в координатах марксизма. Но оно было необходимо с точки зрения будущего страны.
>
>>Единственная структура сегодня, способная противостоять полному вырождения русского государства, которое уже начало уничтожать даже элиту спецслужб, ввиду своего полного разложения, это русская церковь.
>
>>Если эта структура не сможет сопротивляться деградации русского государства, то русские обречены.
>
> Совершенно с Вами согласен, но речь идет в первую очередь о духовном сопротивлении, на основе которого православные миряне организуют противостояние действенное. Поэтому абы какая структура, называющая себя церковью не подходит, а подходит только истинная Церковь Христа.

Здесь многое зависит от характера ошибки. Я так думаю, что долговечность государства прямо зависит от точности выполнения христианских норм.

>>Этого не может не понимать любой реально мыслящий человек. Нет никакого решения вопроса в нерелигиозных координатах.
>
> Конечно.

Ох поняли бы это и другие...

>>Общество, общественные силы, мыслители, не способные видеть явные сигналы реальности потом не должны говорить, что они потеряли страну и общество, которое имели, так как они не захотели быть трезвомыслящими людьми и трезво анализировать очевидность постулатов их мировоззрения.
>
>>Постулат о антагонизме и несовместимости религии с наукой не очевиден.
>
>>Если даже Кургинян, говоря о теории развития, непрерывно говорит о метафизики, то это означает, что он ищет способы описания религии на языке политики.
>
>>И он же говорил, что эти размышления привели его к теории цивилизаций, где роль религии и церковь описываются очень адекватно.
>
>Кургинян неадекватно оценивает цереовные догматы.

Кургинян хоть старается какие то мосты соорудить, он хоть понял что то важное в этом направлении. Возможно для человека сформированного в СССР это близко к пределу способностей трансформироваться.

Время покажет направление его дальнейшего развития.

От	Alex55
К	Artur (08.04.2009 03:47:03)
Дата	08.04.2009 10:46:56

Re: Цивилизация - это то, что примиряет рабов с рабовладельцами?

От	Artur
К	Alex55 (08.04.2009 10:46:56)
Дата	08.04.2009 21:30:38

Re: Цивилизация -...

>>Если бы СГКМ признал реальную эффективность религий в процессе формирования культурно-исторических типов/этносов , то стало бы совсем здорово, и можно было бы понять реальные механизмы того, как цивилизации живут.
>Хотелось бы еще понимать, на что они живут.

В смысле зачем они живут, или в смысле использую какие ресурсы(материальные?) они живут ?

От	Alex55
К	Artur (08.04.2009 21:30:38)
Дата	08.04.2009 23:16:38

Re: В смысле политэкономии(-)

От	Artur
К	Alex55 (08.04.2009 23:16:38)
Дата	11.04.2009 23:02:31

Re: В смысле...

Право слово, мне трудно понять смысл вашей реплики, сколько я над ней не думал столько времени.

В чём проблема экономики и теории цивилизаций, ни как в толк не возьму