От П.В.Куракин
К Artur
Дата 22.04.2009 13:36:53
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

идеи на самом деле очень глубокие. жалко что народ не обсуждает

>Интересная статья:

> http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606

>Да здравствует Холодная Война!
>Опубликовано Борис Борисов в пт, 17/04/2009 - 15:33. / Комментариев: 15
>Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог

я всегда рассуждал несколько с другого конца. Дело не в том чтобы шантажировать Запад, хотя, разумеется, это очень важная составляющая.

Пояснение для миролюбивых либералов. Капитализм исторически работает только один раз - для того кто идет этим путем первым, создает колониальную систему и становится технологическим лидером. Догнать лидера в современном мире "чисто" экономически нельзя по определению. Германия развязала две мировые войны чтобы вписатться в мировое разделение труда разитых стран на словиях, достойных ее научно-технического уровня. Какая там к черту Российская Империя.

Нужно, как у Высоцкого в песне про колею, идти в принципе иным путем. В частности, надо перестать рассматривать рынок как Богом данную реальность. Рынок - просто инструмент инвестирования в технологии путем стимулирования массового спроса. Это очень затратный путь. Для этого нужно быть империей с колониями.

СССР в принципе не собирался шантажировать Запад, он просто защищался. Но надо мыслить шире. Борисов абсолютно резонно отмечает, что Запад не обременят себя моралью, раз, спекулируя "зонтиком" от ужасных врагов типа Ирана, ранее СССР.

А я добавлю а его экономическое могущество не есть чисто экономическое могущество. Никто не будет покупать в мире столько кока - колы без 7-го флота. Надо пропихивать коку в глотку папуасам - для этого и нужны авианосцы, против сколько нибудь равного соперника вроде СССР авианосцы бессмысленны.

Поэтому ядерный шантаж в принципе ничем не хуже "просто кока-колы".

Но как я говорил, я этот аспект воленного шантажа как ЗАКОННОЙ асимметричной меры развития догоняющей нации раньше не рассматривал, хотя видимо зря.

Я рассуждал проще. ГОРАЗДО проще. Когда русские делали ракеты и танки без счета, они и телевизоры, и автомобили, и компьютеры какие - то делали. Перестав делать танки, русские не стали делать тачки лучше. Теперь русские умеют только открывать (а лучше - закрывать) газовый кран и брать откаты в размере национального ВВП.

Вывод, чисто феноменологический - надо снова делать много танков, тогда и русские компьютеры опять появятся.

Что либеры, вам не нравятся БЭСМ-6 и Запорожцы? ПЛЕВАТЬ - потому что вы и ЭТОГО не умеете делать. Надо делать танки, ракеты и Запорожцы. Танки и ракеты лучшие в мире. Ракеты воздух-воздух ближнего боя никто в мире кроме русских не делал - самая сложная математика управления. А Запорожцы постепенно станут лучше. Медленно? ПЛЕВАТЬ - см. выше.

Это исторически найденная естесственная мода развития Россия, и к ней надо возвращаться.

>Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная военная задача России

>Бытует мнение что «гонка вооружений развалила СССР и его экономику». На самом деле всё обстояло ровно наоборот - Советский Союз развалился именно в тот момент и в значительной степени потому, что попытался выйти из гонки вооружений и сопутствующих ей стратегических реалий и поведенческих доминант. Сегодня хорошо загорелые ребята из Штатов предлагают нам новое издание старого доброго ядерного разоружения. Боюсь, нам придется их немного огорчить. Бог создал богатых и бедных, а Курчатов Бомбу - чтобы немного уровнять шансы. Только возрождение безудержной гонки ядерных вооружений, в том числе в космосе, способно вернуть нашей стране новый динамизм - динамизм силы и технического превосходства.
>Танков много не бывает



>Вооружений никогда не бывает слишком много. Даже когда вам кажется что их слишком много - вы просто не всё учитываете. Шестьдесят тысяч танков, которые были у Советского Союза - это просто капля в море в случае настоящего ядерного конфликта, но и эта капля позволяла надеяться на сохранение боеспособной войсковой группировки численностью около миллиона человек после массированного и неожиданного применения противником ядерного оружия. В ядерном конфликте ключевой вопрос - не количество ваших исходных сил, а то, как будут выглядеть основные ТВД после обмена первыми и ответными ударами. Именно это - перспектива исхода первых суток судного дня - и определяет будет ли этот удар нанесён по вам хоть когда нибудь. И танки, как лучшее средство передвижения по постядерному миру - не могут быть «излишними» ни в каких количествах. Миллион танков тоже не было бы «слишком много». Нет сомнений в том, что именно тысячи советских ракет и десятки тысяч танков сохранили саму жизнь послевоенного поколения и мир во всём мире.



>Вопрос «зачем иметь вооружения способные семь раз уничтожить противника» - глупый. С таким же успехом можно спросить, зачем солдату боекомплект в девяносто патронов, когда врагов «всего тридцать». Давайте шестьдесят лишних патронов сократим - и будет нам «большая экономия», «снижение нагрузки на экономику» а попутно мы докажем всем свою «приверженность делу мира». Десятипроцентная норма сохранения стратегических сил (оценка НАТО) в случае если политическое руководство прохлопает первый удар - а наш опыт, включая и самый свежий, грузинский, учит что таки непременно прохлопают - обязывает нас иметь как минимум десятикратный запас для уничтожения «остального мира». Причем именно с целью, чтобы этот «остальной мир» нам не пришлось уничтожать никогда.



>Весь этот разоруженческий идеологический хлам давно стоит сдать на свалку истории. Разоруженческий процесс сегодня крайне опасен, он неуклонно ведет человечество вовсе не к миру а к масштабной войне, так как понижает порог применения стратегических сил, создавая у сторон иллюзию приемлемых потерь и понуждая к первому удару. Разоруженческий процесс имеет смысл и ведет к миру только при совпадении трёх достаточно редких исторических обстоятельств: у вас есть примерно равный противник (военно-стратегический паритет), у вас фактически закончено разделение сфер влияния и ответственности (Хельсинский Акт, «принцип нерушимости послевоенных границ»), вы обладаете механизмами понуждения партнёра к миру - то есть стратегическими превосходствами, картами для размена, козырями, весомыми долгосрочными аргументами, вроде десятка весёлых «национально-освободительных движений» готовых вставить партнёру большое шило в задницу, если что. Тогда можно торговаться - но и тогда результат не гарантирован. Именно этот набор исторических обстоятельств удачно выпал нам в 70-х годах, когда усилиями Леонида Брежнева и Ричарда Никсона был дан старт процессу контроля над вооружениями - и тогда это был шаг к миру.



>Разоруженческий процесс в нынешней российской ситуации - это просто азартная игра один на один с бандой профессиональных хорошо загорелых шулеров, которые никогда не отдадут вам ваш выигрыш, но всегда готовы силой взять свой - даже если все их карты краплёные. Это тот случай, когда даже самая хорошая игра прямо ведет к поражению. Любое разоружение сегодня - это прямой шаг к войне. Мне очень хочется верить, что в руководстве страны есть люди, которые это понимают.
>Обман Обама

>Плач Горбачёва о том что «Когда мы распускали Варшавский Договор Запад давал нам гарантии нерасширения на Восток» - стоило бы включить в профминимум сдаваемый каждым кандидатом на пост Президента и десять раз повторять его со Спасской башни по утрам - вместо утренней президентской зарядки. Мне бы весьма не хотелось лет через двадцать видеть извиняющегося Медведева с рассказами о том, что Обама обещал ему, мило улыбаясь, тогда, в весеннем Лондоне 2009 года, и почему в итоге всё для нас так плохо кончилось. Проблема усугубляется тем, что на данный момент для американской стороны не существует даже необходимости большого обмана горбачевского типа - или блефа вроде рейгановских «Звёздных войн» - сама позиция игроков настолько не равна, и карты так легли, что само начало любых разоруженческих игр с Западом означает неминуемый проигрыш. Единственный выход для России - немедленный переход от переговоров к массированной гонке вооружений, и прежде всего ракетно-ядерных, полное, до основания, разрушение т.н. «системы мер доверия в стратегической области», возврат к нерегулируемому и неконтролируемому ядерному вооружению, с сокрытым от потенциального противника и количеством, и характеристиками, и фактам размещения ядерных сил, создание ситуации стратегической неопределённости, включая неопределенность размещения наших ядерных сил по регионам и странам - союзникам, включая непризнанные территории жестко зачищенные от всякого международного присутствия.
>Стратегическая ловушка «мер доверия»

>Именно стратегическая неопределенность является на сегодня той единственной разменной картой, которую мы можем положить на стол переговоров с Западом как последний аргумент в случае серьезных международных коллизий. Единственное что должно быть известно международному сообществу о наших ядерных силах - это триада «У русских очень много бомб, они неизвестно где, и они всегда готовы их применить».

>Для этого надо в корне изменить внешнеполитическое сознание советской эпохи. Советской эпохи больше нет, мы в другой эпохе, и должны действовать совершенно по другому, по другим калькам и сценариям. Логика военно-технического развития привела к тому, что в дополнение к тысячам ракет прорисовалась жизненно важная необходимость в программе массового создания целой системы ложных целей для локализации военной активности превосходящего противника, особенно его дорогого и высокоточного оружия на химерах военной мощи, и тщательную маскировку самой этой военной мощи, включая её постоянную передислокацию.

>Разумеется, создание десятков тысяч ложных стратегических целей, заведомо превосходящих любой мыслимый наступательный потенциал противника противоречит самим принципам «контроля над стратегическим вооружениями и мерам доверия» - которые стали для России настоящей стратегической ловушкой - поэтому все эти принципы и меры должны непринужденно, с сегодня на завтра быть превращены в систему мер по созданию максимального недоверия и стратегической бесконтрольности. Каждый килограмм стратегической стабильности стоит много политических денег, и эпоха его бесплатной раздачи закончена. Теперь надо научиться рыночно торговать этим продуктом - благо у него есть вполне платёжеспособный заказчик, который снова собрался печатать деньги для всего человечества. Думаю, что примерно 10-20% от этой суммы - не слишком большая плата за искомую стратегическую стабильность. В любом случае она стоит больше всей российской нефти, больше газа, потому что это торговля не теплом а правом на жизнь. Надо уметь расчленять это саморастущее недоверие, этот самовозрастающий капитал акционерного общества «РакетПром» на востребованные рынком активы, надо создавать реальный товарный продукт, раскручивать на западном рынке торговую марку «советской военной угрозы» (какой бренд! какой бренд пропадает!) , за который Запад заведомо готов платить и переплачивать, создавать рынок продуктов стратегической безопасности.

>Вы же сами призвали Россию к рынку господа? неужели вы думали, что она будет вечно торговать пенькой и кожей? У нас есть товар и получше - ваша жизнь и безопасность. Моральные ограничения ? А чем, простите, десятилетиями торговала Америка на европейском рынке, раскрывая над Европой и Японией пресловутый «зонтик безопасности» в обмен на военно-политическое и экономическое господство? Не тем же ли самым продуктом торговали ваши лучшие друзья американцы? Мы просто немного нарушим их монополию на этом рынке. Безопасность - такой же рыночный продукт и обладает несомненной способностью к бурному росту своих котировок. И вот тогда, после капитализации и листинга акций безопасности на мировой политической бирже, частицы этого саморастущего недоверия, саморастущей неопределённости, саморастущих и самовозникающих угроз могут стать предметом настоящего политического торга оптом и в розницу - но не сама русская мощь, и не право на эту мощь, нет. Сама мощь и право на неё - необсуждаема.(1)

>«Хорошо, мы покажем вам где реально наши носители средней дальности на европейском ТВД, и год не тусуем их в рукаве, но тогда вы ... » - это пример такой торговли неопределённостью, дающей выгоды без всякого сокращения вооружений. Но для этого надо покончить с химерой советского сознания, будто нам хоть как то выгоден и полезен разоруженческий процесс. Нам полезна безудержная гонка ядерных вооружений, нам полезно полное отсутствие «мер доверия и контроля» нам полезна подозрительность и генералы, которые иногда выбрасываются из окна Пентагона с криком «русские идут». Нам полезен военный психоз, шовинизм и воинствующая западная русофобия (2), которае только отражение их слабости и страха - а вовсе не «разоруженческий процесс» «меры доверия» и «удушение в объятиях».

>Вы звали нас на рынок, господа? Мы пришли.
>Чтобы хорошо разоружиться,вначале надо хорошо вооружиться

>Старт разоруженческому процессу современного типа на самом деле положил Кубинский кризис. Надо понимать, что при всех попытках США изобразить из себя победителя они потерпели громадное стратегическое поражение. Послевоенный мир построенный на химере полного ядерного превосходства США рухнул. Хиросима и Нагасаки сгорели зря. Русские ракеты на Кубе показали, что красные стрелки на картах рисуют не только в Пентагоне, но и в Москве, а ядерная победа над Россией и коммунизмом - не раз уже запланированная - обойдется не только никчемными жизнями русских, но и миллионами жизней «членов западного сообщества». Паритетное решение сторон сократить советские ракеты на Кубе и американские в Турции закрепило это новое геополитическое состояние.

>Обратите внимание на то, что - как сегодня общепризнанно - Хрущёв откровенно блефовал по поводу наличного количества ядерных сил у СССР, и этот блеф вполне удался. Без толчка Кубинского кризиса 1962 года никакое ядерное разоружение 70-х было бы невозможно - во всяком случае в выгодном для СССР ключе. Западной элите нужно было пережить настоящий военно-культурный шок, быть в пяти минутах от ядерной войны, пережить кризис такого масштаба, который убедил послевоенные военно-политические элиты вести дела с Москвой честно и на равных. И такой шок состоялся. Никого равного диалога без этого шока просто не могло состояться.

>Здесь действует та же самая закономерность - любое выгодное для вас разоружение должно быть основано на сверх-вооружении, пусть локальном, пусть в некой вполне локальной стратегической нише, вроде Кубы, но совершенно выходящей за рамки того, что ожидает от вас партнёр, на культурном шоке, на потрясении элит и военных кругов. Похожим образом действовал Рейган в восьмидесятых, блефуя на тему звёздных войн - и добился сокрушительного успеха. Только перехват военно-стратегической инициативы способен дать перевес стороне не имеющей изначально такого перевеса. И мы в праве и должны задать этот вопрос нашему внешнеполитическому ведомству: где и как вы планируете этот перехват, господа? И планируете ли вы его вообще ...
>Капитализация Хаоса: стратегических хаос как элемент рынка



>Наша разменная карта на переговорах - не сама наша стратегическая мощь, которая по итогам переговоров может быть даже усилена, а выгодная и созданная нами стратегическая неопределённость, стратегический хаос, пожертвовать элементами которой можно только за очень высокую цену - скажем, полную свободу рук на постсоветском пространстве, включая Прибалтику и ряд стран Восточной Европы, за размеры рублёвой валютной зоны в пол-Евразии или иные сопоставимые по масштабам геополитические уступки со стороны США и Запада. Если они не готовы на такие уступки - пусть будут готовы десятилетиями жить в условиях военной угрозы, нарастающей стратегической неопределенности на всём евразийском континенте, краха режима нераспространения ядерного оружия, военных нестабильностей в зонах своих ключевых стратегических интересов, вроде Персидского Залива или Мексики и иметь все прочие радости полномасштабной увлекательной Холодной Войны. И тогда всегда найдется новый Никсон и новый Брежнев которые скажут: «Хватит, пора договариваться на равных». Если играть в игру по американским нотам - нового Никсона не будет никогда. Будет только новый всепобеждающий Рейган. Даже талибы в Афганистане сегодня понимают это - и поэтому скоро получат то, что хотят - полный контроль над тем, что они по праву считают своим. Не они попросят «дайте» - а им предложат, а они будут думать - соглашаться или продолжить торговлю Хаосом, будут сами выбирать условия капитуляции для своего противника. Может быть, иногда стоит учиться у соседей ?



>Идеальный вариант второго тура разоружения, разоружения XXI века - для которого вначале надо весьма основательно вооружиться - заключается в выходе на Договор понуждающий партнёра сокращать реальные вооружения и делать другие уступки под ваши обязательства сокращать вооружения виртуальные или устаревшие - или не создавать новых угроз. Идеальный разоруженческий размен состоит в сокращении ваших намерений в обмен на сокращение реальных военных активов противника. Рейгану это, к примеру, в полной мере удалось. Степень достижения этого идеала - и есть степень успешности разоруженческих переговоров. Заценим по этой шкале предложения Обамы ? На столе переговоров старая идея в новой оболочке: обменять американское «неразмещение ПРО» на наши реальные боеголовки. Вы не слышите знакомых ноток этой уже не раз сыгранной американцами партитуры? Той, где Горбачёв смело менял на «отказ США от Звездных войн» и «неразмещение Першингов» добрую половину нашей реальной стратегической мощи? Я понимаю, что американцам понравилось, и они хотят добавки. Сокращать свои обещания и планы в обмен на кастрацию русского ядерного потенциала - и изображать из этого «взаимные уступки» - что может быть приятней? Но лично мне не нравиться это музыка. Это похоронный марш над Россией, покрытой звёздно-полосатым флагом. Могила уже выкопана, и нам просто предлагают лечь в неё самому. В качестве бонуса мы можем устроиться там поудобней.

>Может быть, стоит решиться хоть раз сказать американцам «нет» ?
>На наши деньги мир можно спасти тридцать раз



>Именно и только сверх милитаризация, ракетно-ядерный космический прорыв вытянет нашу экономику из сырьевого коллапса, из сырьевой ловушки. Увы, у нас просто нет иного шанса. Сырьевой режим затягивает экономику в глубокую потенциальную яму выйти из которой можно только в результате сильного внешнего пинка, кардинально меняющего всю экономическую структуру народного хозяйства в сторону высокотехнологического сектора. Нет ни одного русского хай-тек проекта который стоил бы сотни миллиардов, был осуществим и самоокупаем - кроме проекта ракетно-ядерного. Нет другого проекта, в котором образ будущего России нарисован на крыльях возрождённого «Бурана», а не на ржавой трубе «энергетической империи», в которую периодически и с видимым удовольствием плюют лимфотрофы, где русский взлёт - это взлёт возрожденной ракеты «Энергия» запускающей в космос боевые платформы, это такой образ будущего где русский след на Марсе - только побочный продукт господства нашего военно-промышленного комплекса, разумный маркетинговый ход, вложение в рекламу торговой марки «русская мощь» если хотите, окупаемая инвестиция в бренд.

>Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество - становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой (3), прямо влияя и на капитализацию национальной экономики, и на доступ к кредиту, и вообще дают право на пропуск в мир имеющих право жить и решать, а не побираться крохами «у края европейского стола». Сильная современная экономика - это экономика, способная развернуть над партнёрами комплексный «зонтик безопасности» в котором военная безопасность стоит на главных позициях и является обязательным условием. Все остальные экономики - невзирая на размеры их ЗВР - слабые и подчинённые, вторичные. Если в современной экономике вы хотите печатать собственные настоящие полновесные деньги - а не нынешние фантики - вам потребуется на каждый рубль произвести патрон, на каждый миллион - танк и на каждый десятый миллиард - авианосец. Если вы не готовы к этому - забудьте о своих деньгах и своей валютой зоне и пользуйтесь тем что дают.
>Ракетно-ядерный реванш

>Цена вопроса ракетно-ядерного перевооружения известна и не слишком высока. Данные по цене ракеты «Тополь-М» говорят о примерно 30 миллионах долларов за изделие. В боевом снаряжении с тремя РБЧ возможно и несколько выше. У меня нет данных по тяжелым ракетам шахтного базирования, таких как УР-100, но, очевидно, их цена не может быть принципиально больше цены «Протона» (от 40 до 80 миллионов долларов, забрасывает 20 тонн груза за раз, то есть в разы больше стратегов).



>В целом можно оценить расходы на ракетно-ядерный реванш в сумме 10-20 миллионов долларов на одну боеголовку в составе разделяющейся боевой. Для ракет средней дальности - и того ниже. Если я и ошибся, то не сильно. Таким образом, всего навсего за 200 миллиардов долларов мы с состоянии развернуть от десяти до двадцати тысяч боеголовок на нескольких тысячах носителей, из которых большая часть - подвижные грунтовые комплексы, часть шахтных и часть ракет морского базирования. Таким образом, даже такой явно экстремальный вариант (20 000 боеголовок) является доступным для России «даже сейчас».



>Эксперты возразят, конечно, что «расходов будет гораздо больше , поскольку потребуется пропорциональное развитие других родов Вооруженных сил» Долой пропорциональное развитие. Да здравствует непропорциональное развитие, дающее право противнику подозревать, что мы готовы бросить бомбу на каждый громкий чих в нашу сторону. Да здравствуют немыслимые диспропорции в ядерных и обычных силах, которые можно устранять, но только за уступки в нашу пользы - а нет, так пусть будут и диспропорции, нам не мешают. Кто сказал, что нельзя иметь стратегический ядерный заряд на каждые сто солдат и тактический на каждые десять? Можно и нужно. Именно к такой пропорции и следует стремится - а всё остальное решать не военными, а полицейскими силами и силами специального назначения. 10 000 боеголовок и миллион солдат - и будет нам счастье и достойное взаимное разоружение - на наших условиях.



>Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная постсоветская задача России. Мы должны написать на новом Знамени Победы :



>Долой разоруженческий процесс!

>Долой меры доверия!

>Долой разрядку!

>Да здравствует холодная война!

>И только так. Так победим.

>Примечания :



>(1) Впрочем «необсуждаемость» - это тоже предмет торга, это тоже торговый маркетинговый ход, и у «необсуждаемость» есть своя цена, но это не говорят партнёрам прямо. Чтобы необсуждаемое стало обсуждаемым партнёр должен сам предложить весьма и весьма достойную внешнеполитическую цену. Необсуждаемость - товар редкий и уникальный, ценника не наго не вешают, он может ждать покупателя десятилетиями. Но продать его можно только раз в полвека, не чаще. Отсюда и цена Но я этого не говорил. Этого в слух обычно не говорят.

>(2) В этом смысле вопрос «А как же нам бороться с извечной западной русофобией» приобретает свое естественное решение: с западной русофобией бороться не нужно, её напротив надо поддерживать, холить и лелеять, она - наше важное конкурентное преимущество, один из важнейших национальных брендов, имеющий на самом деле огромную и нереализованную рыночную капитализацию. Исчезновение русофобии будет означать для нас внешнеполитическую катастрофу, будет признанием того факта, что Руси как иной цивилизации больше не существует. Впрочем, об этом надо отдельно статью писать.

>(3) «Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой» Подробнее по этой теме : http://www.rus-obr.ru/ru-club/1812 "Русский Обозреватель" статья "Многопроклятый мир" Борис Борисов 02/02/2009
От Artur
К П.В.Куракин (22.04.2009 13:36:53)
Дата 22.04.2009 15:15:16

социализм и ит

>>Интересная статья:
>
>> http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606
>
>>Да здравствует Холодная Война!
>>Опубликовано Борис Борисов в пт, 17/04/2009 - 15:33. / Комментариев: 15
>>Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
>
>я всегда рассуждал несколько с другого конца. Дело не в том чтобы шантажировать Запад, хотя, разумеется, это очень важная составляющая.

>Пояснение для миролюбивых либералов. Капитализм исторически работает только один раз - для того кто идет этим путем первым, создает колониальную систему и становится технологическим лидером. Догнать лидера в современном мире "чисто" экономически нельзя по определению. Германия развязала две мировые войны чтобы вписатться в мировое разделение труда разитых стран на словиях, достойных ее научно-технического уровня. Какая там к черту Российская Империя.

>Нужно, как у Высоцкого в песне про колею, идти в принципе иным путем. В частности, надо перестать рассматривать рынок как Богом данную реальность. Рынок - просто инструмент инвестирования в технологии путем стимулирования массового спроса. Это очень затратный путь. Для этого нужно быть империей с колониями.

>СССР в принципе не собирался шантажировать Запад, он просто защищался. Но надо мыслить шире. Борисов абсолютно резонно отмечает, что Запад не обременят себя моралью, раз, спекулируя "зонтиком" от ужасных врагов типа Ирана, ранее СССР.

>А я добавлю а его экономическое могущество не есть чисто экономическое могущество. Никто не будет покупать в мире столько кока - колы без 7-го флота. Надо пропихивать коку в глотку папуасам - для этого и нужны авианосцы, против сколько нибудь равного соперника вроде СССР авианосцы бессмысленны.

>Поэтому ядерный шантаж в принципе ничем не хуже "просто кока-колы".

>Но как я говорил, я этот аспект воленного шантажа как ЗАКОННОЙ асимметричной меры развития догоняющей нации раньше не рассматривал, хотя видимо зря.

>Я рассуждал проще. ГОРАЗДО проще. Когда русские делали ракеты и танки без счета, они и телевизоры, и автомобили, и компьютеры какие - то делали. Перестав делать танки, русские не стали делать тачки лучше. Теперь русские умеют только открывать (а лучше - закрывать) газовый кран и брать откаты в размере национального ВВП.

>Вывод, чисто феноменологический - надо снова делать много танков, тогда и русские компьютеры опять появятся.

>Что либеры, вам не нравятся БЭСМ-6 и Запорожцы? ПЛЕВАТЬ - потому что вы и ЭТОГО не умеете делать. Надо делать танки, ракеты и Запорожцы. Танки и ракеты лучшие в мире. Ракеты воздух-воздух ближнего боя никто в мире кроме русских не делал - самая сложная математика управления. А Запорожцы постепенно станут лучше. Медленно? ПЛЕВАТЬ - см. выше.

>Это исторически найденная естесственная мода развития Россия, и к ней надо возвращаться.

Если бы я считал, что статья глупая, или несерьёзная, я бы её не запостил. Статья буквально на пальцах, даже для полностью невменяемых, со всеми необходимыми цифрами показывает, как в одну и туже воды войти дважды. Т.е восстановить ситуацию конца СССР, и переиграть процесс интеграции страны в рынок НА СВОИХ УСЛОВИЯХ, причём в условия будет входить и степень интеграции и её скорость.

Но статья затрагивает только часть вопроса, можно сказать его техническую, и военно-политическую. Вопрос устойчивости общества в условиях глобального противостояния стран останется открытым. Элита страны должна быть подконтрольна населению страны в стратегическом смысле, что бы из-за возникшего соблазна хорошей жизни она не похоронила страну, как похоронила СССР . Правда СССР похоронили нейтрализовав население при помощи манипуляций.

Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.

Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.

PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.

В ИТ индустрии существует та же самая проблема, что и в экономике и политэкономии социализма - приведение к общей мере разнородных видов труда в обществе. В ИТ этой проблеме соответствует сравнение производительности процессоров, имеющих разные конструкции, что приводит к разной производительности на разнотипных заданиях, при котором один процессор проигрывает на каком то множестве различных задач(каждая задача требует каких особых ресурсов), и выигрывает на другом множестве различных задач. И вот по совокупному балансу результатов на тестовых программах и определяется процессор победитель. Т.е выбор тестов для измерения произволен, он лишь определяется представлениями о статистических потребностях пользователя.

По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.

Т.е и с моей точки зрения, Россия/СССР имела и имеет свой экономический механизм, отличный от капиталистического и доказавший на практике эффективность.





От П.В.Куракин
К Artur (22.04.2009 15:15:16)
Дата 22.04.2009 17:10:06

Re: социализм и...


>Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.

>Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.

я давно высказал очень простую штуку. и даже опубликовал ее у Мухина в Дуэли. У врагов все СМИ. Можно что-то противопоставить этому? Теоретически - можно. Если бы ВСЕ силы "оппозиции" договорились по 20 важным пунктам и НИЧЕГО ДРУГОГО кроме коротких лозунгов не говорили и не писали, до это вошло бы в мозги самого тупого обывателя неустраняемой иглой в мозг.

Да что там "вся оппозиция". Если бы один Зюганов все 18 лет говорил в телевизоре, сколь бы мало его не показывали, ТОЛЬКО эти пресловутые 20 (пусть даже 10, 5, 3) тезиса (если конечно, предположить, что их кто-то умный придумал), уже все демократы болтались бы на реях, а страна строила социализм.

То есть, ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация информации в состоянии ЛЕГКО перешибить мегатонное промывание мозгов. В принципе, манипулированию противостоять можно, резонансным воздействием.

Но единства нет, даже внутри одного отдельного взятого человека.

>PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.

>По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.

вот за это нечеловеческое спасибо. как теоретический тезис это настоящий мавашигири. Его надо обязательно брать на вооружение. Возможно, его еще можно поточить.

Я например, формулирую так. Научить ребенка рисовать гораздо сложнее чем управлять хотя бы даже Ford-ом или придумать Гугл. Поэтому школьный учитель рисования ДОЛЖЕН получать не менее топ менеджера или топ-программиста.
Просто ДОЛЖЕН. Ссылки на рынок не должны приниматься во внимание. Рынок - это просто кто то может платить столько то, и рынок тянется за ним, и все. Это никого не должно парить.

То есть, надо бить в такую точку: рыночная цена не значит НИЧЕГО. Или так: рыночная цена не есть цена, выбранная рынком. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цена, назначенная ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, а не массовым и безличным (и потому якобы справедливым и демократичным) "рынком"
От Artur
К П.В.Куракин (22.04.2009 17:10:06)
Дата 23.04.2009 13:37:24

Идея хороша, но поклонников у неё не хватает


>>Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.
>
>>Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.
>
>я давно высказал очень простую штуку. и даже опубликовал ее у Мухина в Дуэли. У врагов все СМИ. Можно что-то противопоставить этому? Теоретически - можно. Если бы ВСЕ силы "оппозиции" договорились по 20 важным пунктам и НИЧЕГО ДРУГОГО кроме коротких лозунгов не говорили и не писали, до это вошло бы в мозги самого тупого обывателя неустраняемой иглой в мозг.

>Да что там "вся оппозиция". Если бы один Зюганов все 18 лет говорил в телевизоре, сколь бы мало его не показывали, ТОЛЬКО эти пресловутые 20 (пусть даже 10, 5, 3) тезиса (если конечно, предположить, что их кто-то умный придумал), уже все демократы болтались бы на реях, а страна строила социализм.

>То есть, ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация информации в состоянии ЛЕГКО перешибить мегатонное промывание мозгов. В принципе, манипулированию противостоять можно, резонансным воздействием.

>Но единства нет, даже внутри одного отдельного взятого человека.

Люди разные, и у них всегда будут разные ценности и стремления. Распределение ценностей в обществе должно быть системным, что бы разрешению существующих противоречий можно было придавать не разрушительную для общества форму.
Механизм антропологического самовоспроизводства в обществе не возможно обойти, если интересует долговечность общества

>>PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.
>
>>По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.
>
>вот за это нечеловеческое спасибо. как теоретический тезис это настоящий мавашигири. Его надо обязательно брать на вооружение. Возможно, его еще можно поточить.


Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Дело в том, что если судить по логике операционных систем(ОС), управляющих ресурсами компьютеров, то такая схема управления ресурсами отвечает необходимости эффективного управления ограниченными ресурсами, а рынок по видимому отвечает необходимости эффективному управлению в условиях отсутствия ограничения на ресурсы. А о последнем вы вроде и говорили в тезисе о том, что в один путь капиталистического развития две страны не войдут.

Вот сама статья на эту тему:
"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94.

Там есть ещё интересные выводы о управлении обществом, связанные с аналогией между ОС и государством, в частности принцип избыточной самоорганизации.

>Я например, формулирую так. Научить ребенка рисовать гораздо сложнее чем управлять хотя бы даже Ford-ом или придумать Гугл. Поэтому школьный учитель рисования ДОЛЖЕН получать не менее топ менеджера или топ-программиста.
>Просто ДОЛЖЕН. Ссылки на рынок не должны приниматься во внимание. Рынок - это просто кто то может платить столько то, и рынок тянется за ним, и все. Это никого не должно парить.

>То есть, надо бить в такую точку: рыночная цена не значит НИЧЕГО. Или так: рыночная цена не есть цена, выбранная рынком. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цена, назначенная ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, а не массовым и безличным (и потому якобы справедливым и демократичным) "рынком"
От Petka
К Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата 23.04.2009 16:24:31

Re: Идея хороша,...

Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
С уважением!
От Artur
К Petka (23.04.2009 16:24:31)
Дата 24.04.2009 00:15:39

Re: Идея хороша,...

>Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
> http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

>Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
>Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
>Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
>С уважением!


За размещение статьи спасибо :-)

Развивать надо теоретическую проработку тезиса. Тезис состоит в том, что при социализме единная общественная мера труда представителей разнородных профессий возникает как результат политического компроммиса между разными общественными силами.

Ранее(да и сейчас тоже) считалось, что существует некий чисто экономический механизм, который позволит привести к общему знаменателю разнородные виды общественного труда. Это не вопрос госплана, это вопрос если угодно парламента страны. госплан должен исходить из уже принятого парламентом соотношения

Тезис этот чисто политэкономический/философский. Он должен получить соответствующую детальную разработку в качестве общественной концепции.

И самое важное - тезис рожден из аналогии, которая не может быть доказательством, хотя кибернетика, на основе методов которой строятся операционные системы, управляющие ресурсами компьютеров активно используется даже для исследований в биологии, в теории эволюции.

Но для нас важно то, что аналогия не являясь доказательством, тем не менее подарила нам идею. А после того как идея появилась, её нужно исследовать уже в рамках самих предметных областей( в политэкономике например).
Все вышеизложенное и есть то, что я понимаю под разработкой идеи. Надеюсь более или менее ясно, как эта идея должна помочь в планировании - она как минимум должна освободить планирование от нествойственных ему функций, до того лежавших на нем
От Pokrovsky~stanislav
К Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата 23.04.2009 14:13:33

Re: Идея хороша,...

>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.
От Artur
К Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:13:33)
Дата 23.04.2009 15:30:01

отсутствует основное условие

>>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.
>
>Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
>Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

>А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.

Это правильно, и даже больше того, это безусловно правильно. Но у меня нет организационных способностей и ресурсов, и желания тоже нету, если говорить честно, заниматься организационными вопросами, если бы даже были в наличии ресурсы.

Я исходя из опыта написания программ с свободным доступом к исходным кодам знаю, что в данном деле первичен интерес к вопросу. Ни одна из программ выходящих под лицензией GPL или любой другой свободной лицензией не пишется в конечном и законченном виде одним человеком, всегда есть команды разработчиков, которые, как правило в своё свободное время занимаются разработкой программ.
Т.е коллективная работа заинтересованных людей над чем-то, что для них интересно, по достижению/реализации того, что_им_интересно/что_им_кажется_нужным это норма для огромного количества людей.
А на нашем форуме, например, этот стереотип поведения у людей отсутствует напрочь, сколько хочешь говори и рассказывай об этом.

Разработка программ это разновидность создания текстовых документов, потому этот подход применим ко всем текстовым документам.

Интерес к коллективной работе по созиданию, среди не программистов, почти нулевой и это значит, что отсутствует одной из основных условий.

Никто не должен за нас заниматься защитой того, что для нас важно . Нам это под силу, найти бы силы заниматься коллективной работой.

Если вы помните, именно у меня с вами это форма работы получается, и одну тему я проработал до конца, после подачи вами центральной идеи (хотя вы ещё не определились с оценкой этой работы) но ведь так должны работать все.
От Pokrovsky~stanislav
К П.В.Куракин (22.04.2009 13:36:53)
Дата 22.04.2009 15:14:56

Re: идеи на...

Виноват, овлекался на другой форум.

На самом деле, сейчас, в условиях 21 века начинает проясняться древняя как мир истина. Собственно земля - есть главное богатство любой экономики. Земля с ископаемыми, с лесами и пресной водой в реках. Земля, количество которой достаточно и для прокорма населения при естественной, природной продуктивности, не зависящей от кредитов(и соответственно от финансовых игр) на супер-семена, на миллионы тонн удобрений, от сложных технологий многократной химической обработки не имеющих естественной жизнеспособности посевов.

И защита собранной предками земли - есть вполне достойная именно экономическая задача. Оборонная ориентация ядра экономики - есть вполне достойное перспективное целеполагание деятельности. А все остальное - как за локомотивом во след.