От Temnik-2
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.03.2009 13:40:14
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Не на ком паразитировать :(

>Вспоминаем 1917-1918 года. В недрах Российской империи наука выработала основные идеи развития отечественной промышленности и науки. А Советское правительство включило этим задачкам зеленый свет. Созданная на частные средства одного из братьев Рябушинских лаборатория Жуковского, - стала основой созданного решением Советского правительства ЦАГИ, группа инженеров получила задание разработки плана ГОЭЛРО, который включал в себя не только строительство электростанций, но и создание соответствующих периферийных производств. Бонч-Бруевич отправился в Нижний Новгород создавать Нижегородскую Радиолабораторию. В 1924 году в Питере группа инженеров получила возможность проведения эксперимента по дореволюционной идее теплофикации. И вслед за этим началось развитие теплофикационной программы.


Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия. А что после себя оставил? Стадо троглодитов, "летавших в космос" и клепающих убогие подшипники.

То-то же. Ни тебе учёных и управленцев, которые знаю что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.
От GreATexp
К Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата 28.03.2009 16:14:06

Re: Не на...

>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия.
>учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.

Хотелось бы меньше эмоций, и больше фактов

Вы реально считаете, что безголосые крестьяне, “которых можно грабить и вымаривать голодом” это более серьезная база, нежели безголосые крестьяне/рабочие/служащие, “которых ограбили и выморили в начале 90-х”? Хотелось бы услышать, что именно забрали у романовских крестьян, желательно в сравнении с тем, что было разграблено в 90-е


Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.
От Temnik-2
К GreATexp (28.03.2009 16:14:06)
Дата 28.03.2009 19:34:58

Re: Не на...

>>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия.
>>учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.
>
>Хотелось бы меньше эмоций, и больше фактов

>Вы реально считаете, что безголосые крестьяне, “которых можно грабить и вымаривать голодом” это более серьезная база, нежели безголосые крестьяне/рабочие/служащие, “которых ограбили и выморили в начале 90-х”? Хотелось бы услышать, что именно забрали у романовских крестьян, желательно в сравнении с тем, что было разграблено в 90-е


>Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.


А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей. Результаты вроде:

Иван Гаврилович Александров (20 августа 1875 — 2 мая 1936) — советский экономист и экономико-географ, участник разработки плана ГОЭЛРО и схемы экономического районирования России.
В 1901 году окончил Московское инженерное училище путей сообщения, после чего занимался проектированием железных дорог и мостов. В частности, участвовал в разработке проекта железной дороги Оренбург — Ташкент, ряда мостов (Финляндского через Неву, Бородинского в Москве, Старицкого через Волгу и др.).
С 1912 года интересы Александрова сместились на исследование проблем ирригации, им были разработаны проекты строительства оросительных каналов в Средней Азии, использованные в советский период.

(Ну вот: и проекты ирригации в Средней Азии оказывается "романовские".)

Удивительная была ситуация в "стране с сохой". Грандиозную электрификацию? Ирригацию? Авиацию? - Нет проблем. Кадров полно, все на высшем мировом уровне.

Только ляпай постановления ЦК - всё сделают, запроектируют, посчитают, организуют, реализуют. И опять же - на высшем мировом уровне.

--------------

А сейчас?

Ладно, допустим, общественное мнение, элита достигли консенсуса - от социализма поворачиваем к капитализму. Отвлечёмся от проблем "цивилизационного выбора".

Но почему "разворот" идёт через одно место?

Приватизация - через пункт "ж". Структурная перестройка - через пункт "ж". Реформа образования - через "ж". Социальная реформа - через "ж". Инвестиционная политика - через то же.

Я только аграрную реформу и военную не упоминаю. Большевики эти сферы романовским профессионалам не отдали. Там чаяновых-кондратьевых и триандаффиловых-слащёвых ни к концепции, ни к исполнению не подпустили. Село и армия у коммунистов тоже вышли катастрофой.


Вот и фокус: в 20-е - 30-е гг. по заказу ЦК специалисты могли создать работающие тресты - министерства. Ок, социалистические так социалистические. "Кошка ловила мышей".

А приватизировать предприятия по-человечески - с подготовкой, жизнеспособными производственными комплексами, с кредитно-финансовой системой - нет.

Экономисты позднего СССР экономику уже не по науке и здравому смыслу, а по Марксу изучали. Политэкономию социализма. Т.е., могли только языками чесать.

Вот проблема.
От Н.Н.
К Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата 30.03.2009 19:28:40

Re: думаете, новость сообщили?


>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей.

Да, и не только ГОЭЛРО, но и еще ряд важных проектов были разработаны до революции. Но Вы почему-то делаете вид, что не понимаете, что "предложить" и "реализовать" - это две большие разницы. Можно разработать прекрасный проект и тихо его похоронить. Поэтому важно еще и то, кто взял на себя ответственность реализовать новаторский проект. И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть. Просто их никто не собирается реализовать. А раз не проект не реализован, что толку нам с Вами от того, что он "предложен".
От K
К Н.Н. (30.03.2009 19:28:40)
Дата 31.03.2009 07:23:58

Re: думаете, новость...

> И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть.

Например, по освоению Марса.
От Temnik-2
К Н.Н. (30.03.2009 19:28:40)
Дата 30.03.2009 22:10:09

Re: думаете, новость...


>>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей.
>
>Да, и не только ГОЭЛРО, но и еще ряд важных проектов были разработаны до революции. Но Вы почему-то делаете вид, что не понимаете, что "предложить" и "реализовать" - это две большие разницы. Можно разработать прекрасный проект и тихо его похоронить. Поэтому важно еще и то, кто взял на себя ответственность реализовать новаторский проект. И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть. Просто их никто не собирается реализовать. А раз не проект не реализован, что толку нам с Вами от того, что он "предложен".


Почему Вы думаете, что эти проекты были бы похоронены? Это были не проекты пылью покрытые, а поточные свежие предложения, которые только становились на повестку дня к 1917 г.

И до 1917 г. были и Путилов и Транссиб и прочее.

Таких проектов масса, куда не посмотри. Например, решение о строительстве метро в Киеве было принято в 1916 г.
От Durga
К Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата 29.03.2009 14:25:35

Ненужное - зачеркнуть


>А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей. Результаты вроде:

>Иван Гаврилович Александров (20 августа 1875 — 2 мая 1936) — советский экономист и экономико-географ, участник разработки плана ГОЭЛРО и схемы экономического районирования России.
>В 1901 году окончил Московское инженерное училище путей сообщения, после чего занимался проектированием железных дорог и мостов. В частности, участвовал в разработке проекта железной дороги Оренбург — Ташкент, ряда мостов (Финляндского через Неву, Бородинского в Москве, Старицкого через Волгу и др.).
>С 1912 года интересы Александрова сместились на исследование проблем ирригации, им были разработаны проекты строительства оросительных каналов в Средней Азии, использованные в советский период.

>(Ну вот: и проекты ирригации в Средней Азии оказывается "романовские".)

>Удивительная была ситуация в "стране с сохой". Грандиозную электрификацию? Ирригацию? Авиацию? - Нет проблем. Кадров полно, все на высшем мировом уровне.

>Только ляпай постановления ЦК - всё сделают, запроектируют, посчитают, организуют, реализуют. И опять же - на высшем мировом уровне.


Наверное ситуация к тому моменту была такой, что можно было ляпать постановления ЦК и всё бы заработало. Ну или царские указы. Вот только царские указы не ляпались, а постановления ЦК - ляпались. Народу было ясно, что всё можно но что-то мешает. Вотто, что мешает и было убрано революцией 17-г.


>А сейчас?

>Ладно, допустим, общественное мнение, элита достигли консенсуса - от социализма поворачиваем к капитализму. Отвлечёмся от проблем "цивилизационного выбора".

>Но почему "разворот" идёт через одно место?

>Приватизация - через пункт "ж". Структурная перестройка - через пункт "ж". Реформа образования - через "ж". Социальная реформа - через "ж". Инвестиционная политика - через то же.

>Я только аграрную реформу и военную не упоминаю. Большевики эти сферы романовским профессионалам не отдали. Там чаяновых-кондратьевых и триандаффиловых-слащёвых ни к концепции, ни к исполнению не подпустили. Село и армия у коммунистов тоже вышли катастрофой.


>Вот и фокус: в 20-е - 30-е гг. по заказу ЦК специалисты могли создать работающие тресты - министерства. Ок, социалистические так социалистические. "Кошка ловила мышей".

>А приватизировать предприятия по-человечески - с подготовкой, жизнеспособными производственными комплексами, с кредитно-финансовой системой - нет.

>Экономисты позднего СССР экономику уже не по науке и здравому смыслу, а по Марксу изучали. Политэкономию социализма. Т.е., могли только языками чесать.

>Вот проблема.

И опять проблема - заключающаяся в том, что никто из тех кто вел игру не ставил перед собой и другими позитивных целей, кроме набивания карманов. К тому же поставили цель вернуть романовщину. Так что удивляться, что имея неплохие возможности мы оказались в болоте. Вообще странный ответ.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От GreATexp
К Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата 29.03.2009 09:10:31

Re: Не на...

>>Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.
>А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

То что советские проекты 20-х годов возглавляли люди, получившие образование до 17-го года факт неоспоримый, по другому бы и быть не могло. Можно зафиксировать версию о том, что в РИ вероятно были учебные заведения с образованием на мировом уровне.
Как бывший инж,-конструктор добавлю еще один вероятный вывод: в РИ были люди-подвижники. Знаний на высшем уровне тогда особо и не надо было: абсолютное большинство физических законов элементарно выводилось из законов Ньютона, если только эту физику прочувствовать и владеть математическим аппаратом на уровне интегралов/производных.

Учитывая, практическое отсутствие среди тех. элиты детей многочисленного сословия дворян, получавших образование на мировом уровне, мне кажется более вероятным второе предположение.

****
Касаемо остального текста, есть в Ваших рассуждениях здравое зерно, только уловить его не могу: шелуха мешает. Попробую на досуге отделить одно от другого, мне это больше для себя нужно.
От Temnik-2
К GreATexp (29.03.2009 09:10:31)
Дата 29.03.2009 17:58:59

Re: Не на...


>Как бывший инж,-конструктор добавлю еще один вероятный вывод: в РИ были люди-подвижники. Знаний на высшем уровне тогда особо и не надо было: абсолютное большинство физических законов элементарно выводилось из законов Ньютона, если только эту физику прочувствовать и владеть математическим аппаратом на уровне интегралов/производных.


Вот это та ошибка, которую допускали в 30-е, а особенно с 60-х гг.

Тогда тоже думали, что можно инженеров и учёных (и офицеров) штамповать как на конвейере.

Не-а. Поточно-массовое тут оказалось непригодным. Законы ньютона и интегралы - это только самые базовые знания. Самые базовые. А есть ещё опыт (и его передача), культура, творческая атмосфера...

Вот сейчас популярны статьи А.Смирнова о больших манёврах РККА в 1935 - 1936 гг. Они составлены в основном на отчётах наблюдателей и посредников. (кстати, почитайте - крайне поучительно: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/manevr.htm)...

Да что там перепевками заниматсья - всё читайте: это просто сплошная притча о том, что такое потеря квалификации и культуры.

"...Во-вторых, безобразной была методика обучения. Повсеместно нарушался ее основополагающий принцип: "учить не рассказом, а показом". Имевшиеся учебные пособия младшим комсоставом упорно не использовались. В 52-м артиллерийском полку БВО в декабре 1936-го даже устройство винтовки изучали без самой винтовки, подготовку телефона к выходу в поле - без телефона. Принятый в русской армии индивидуальный метод подготовки стрелка был забыт, и даже в лучшей у Якира 44-й дивизии правила изготовки к заряжанию разъясняли сразу целой шеренге. И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т.п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча ... Традиции русской армии, где "на всех занятиях жучили лихо, закаливали, муштровали, тянули, отшлифовывали"39, и здесь были утрачены начисто.

Вообще, бичом РККА накануне 1937 года была низкая требовательность командиров всех степеней и обусловленные ею многочисленные упрощения и условности в боевой подготовке войск. Бойцам позволяли не маскироваться на огневом рубеже, не окапываться при задержке наступления; от пулеметчика не требовали самостоятельно выбирать перед стрельбой позицию для пулемета, связиста не тренировали в беге и переползании с телефонным аппаратом и катушкой кабеля за спиной и т.д. и т.п."

Вот результаты.

---

Вообще, исторический процесс, в случае с революциями, имеет лаг. Связан он с тем, что после революционного переворота в новой системе отношений живут и работают люди сформированные в старых условиях.

Так, в 30-е - 60-е гг. обществу давали жизнь люди романовской школы и их непосредственные ученики. Да, уже была советская наука, советская школа, советская хозяйственная система, идеология... можно было быть хамом, заниматься наукой ради чинов - чиновничьего кресла директора НИИ и номенклатурной пайки в АН, общество было унифицировано, упрощено, массово сведено к посредственному уровню, обездуховлено...

Но люди были ещё предыдущей эпохи. Они это воспринимали как бытовые неудобства, навязанные режимом жизненные трудности, но за белыми передничками учениц ЕТШ видели гимназию, за званием инженера - инженера и проч.


А вот когда вышло в свет первое настоящее советское поколение, у которого деды/бабушки уже выросли в СССР - вот тогда мы видим СССР в его чимтом виде.

ИМХО, об этом не стоит забывать.
От Pokrovsky~stanislav
К Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата 28.03.2009 16:04:50

Re: Не на...

>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия. А что после себя оставил? Стадо троглодитов, "летавших в космос" и клепающих убогие подшипники.

Вообще-то большевизм образца 1917 года и заключался в том, чтобы дать зеленый свет лучшим образцам научно-технической и организационной мысли Российской империи. Основные идеи о том, что необходимо развивать во имя мощи и суверенитета страны,- были вполне выработаны, но боролись против этих идей очень мощные силы. Вспомнить хотя бы, что идея построения железной дороги на Мурманск, родившаяся в 1890-х, была реализована только по причине крайней военной необходимости в 1916 году.
Государственные предприятия, наладившие в рамках программы ГАУ выпуск оружия и боеприпасов для фронта, после Февраля стали предметом захвата иностранной и отечественной буржуазией. И начался коллапс экономики.

В выступлении Сталина на 6 съезде РСДРП(б) задача взятия власти и проведения социалистических преобразований ставилась совершенно четко как задача выхода из разрухи через посредство государственной организации экономики.

Ситуация рубежа 1980-90-х годов отличается качественно.
СССР оставил мощнейшее наследство в виде научно-технических проектов, но совершившая разгром СССР сторона прямо уничтожала это наследие.
Проекты, способные привести к модернизации всей экономики СССР, - были закрыты, лишены финансирования. Научные кадры буквально выталкивали из страны.

Отсюда и современный итог - стадо троглодитов, изношенные до безобразия основные фонды целых отраслей, отсутствие ученых, способных вырабатывать концепции, отсутствие людей, способных эти концепции воспринимать и претворять в жизнь.
От K
К Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата 28.03.2009 14:21:48

Re: Не на...

> Стадо троглодитов, "летавших в космос"

Сильно. . . То ли сегодня - благолепие церквей с золотыми куполами,
величественные золотые кресты, золотые цепи и попы все в золоте - духовность
побеждает!
От А.Б.
К K (28.03.2009 14:21:48)
Дата 28.03.2009 14:42:41

Re: Странное противопоставление.

>> Стадо троглодитов, "летавших в космос"
>
>Сильно. . . То ли сегодня - благолепие церквей с золотыми куполами,
>величественные золотые кресты, золотые цепи и попы все в золоте - духовность
>побеждает!

Вон - в штатах - тоже внешне с церквями - все в порядке.
Может, там благодати так же немного. как и у нас - но они не борятся с нею. как у нас. А в космос им это не помешало выйти. И на Луне побывать - не помешало.

Может у нас - не с тем борятся? ;)
От K
К А.Б. (28.03.2009 14:42:41)
Дата 28.03.2009 16:41:08

Re: Странное противопоставление.

> Вон - в штатах - тоже внешне с церквями - все в порядке.

Протестанты крыши не покрывают золотом

> А в космос им это не помешало выйти. И на Луне побывать - не помешало.

Так их собственники получили свою собственность за тяжкий труд, а не украли
ее, такие могут в космос выйти. В отличии от новорусских, которые могут
только тратить украденное и ругать мерзких коммуняк, что маловато для них
приготовили (нефть вон кончается, газопроводы подлые коммуняки сделали не
вечные). Что будете делать, когда последнее оставшееся от коммуняк истлеет?
Вас же в Куршавель не возьмут, здесь бросят?
От А.Б.
К K (28.03.2009 16:41:08)
Дата 29.03.2009 08:20:41

Re: Нда. Какой пустяк все портит. А я и не знал. :)

>Протестанты крыши не покрывают золотом

Так вот где он, больной зуб. В какой цвет надо красить купола, чтоы у вас пропали к ним претензии?

>Вас же в Куршавель не возьмут, здесь бросят?

Меня туда и калачом не заманишь, в Куршавель-то.
И кто кого бросит - это еще разобраться надо - с какой стороны правильно ситуацию рассматривать. :)

Ладно - с вами стало скучно - пошел слушать Талькова - как он метко-то вывел - "а золотые купола кому-то черный глаз слепили"...
От K
К А.Б. (29.03.2009 08:20:41)
Дата 29.03.2009 12:23:49

Re: Нда. Какой...

> В какой цвет надо красить купола, чтоы у вас пропали к ним претензии?

Претензии не у меня, так как не верующий, а у Христа "претензии" к любителям
злата. - Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал!
От А.Б.
К K (29.03.2009 12:23:49)
Дата 29.03.2009 13:13:38

Re: Ах, вы еще и уполномоченный по выражению претензий?

>Претензии не у меня, так как не верующий, а у Христа "претензии" к любителям
>злата. - Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал!

Вам, тогда. надо сразу к Патриарху - жОстко претензии изложить ему - что он дурочку-то валяет, в самом деле? :)

Ну и еще - меня, конечно, интересует вопрос - вы суть претензий "свыше" - каким образом узнаете?
От K
К А.Б. (29.03.2009 13:13:38)
Дата 29.03.2009 22:09:50

Re: Ах, вы...

> вы суть претензий "свыше" - каким образом узнаете?

Вы и Библию не читали? Афигеть от новорусских православных!
От А.Б.
К K (29.03.2009 22:09:50)
Дата 30.03.2009 03:59:12

Re: Вот ведь...

>Вы и Библию не читали? Афигеть от новорусских православных!

Даже не могу представить себе - какое именно место из нее вы так криво поняли.
От Перес-Ясный
К А.Б. (29.03.2009 08:20:41)
Дата 29.03.2009 10:39:51

ну, не в Куршавель, так на Корфу и в Бари

Там что ли, гнездо у истинных русских патриотов- почему-то, мысля, как им обустроить Расею, они друг другу излагают именно там.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200405220940305

НА КОРФУ И В БАРИ

ПО ПУТИ К НИКОЛАЮ ЧУДОТВОРЦУ ПАЛОМНИКИ ГОСТЯТ У СПИРИДОНА ТРИМИФУНДСКОГО

Всякий православный знает об особой любви в России к Николаю Угоднику. Для русского человека он больше, чем один из святых. В Николин день в храмах собирается народу не меньше, чем на Пасху. Ему посвящены тысячи церквей. До революции в деревнях икон с его изображением было не меньше, чем икон Спасителя и Богородицы. В крестьянских избах в красном углу так и стояли они: Спаситель, Божия Матерь и Никола. Многие в простоте полагали, что это и есть Пресвятая Троица...
...
А пока Никола в Бари, мы будем ездить к нему, проявляя нашу любовь и прося его заступничества и помощи для России.
От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 10:39:51)
Дата 29.03.2009 12:33:39

Re: Снова мимо.

Бари - не светит. Я (по производственной необходимости, которую, вдруг, сумело найти начальство) зависаю в другом регионе. Поближе к Азии, так выходит.

Когда проблемки порешаю - для отдыха выберу местечки поглуше. ЧТобы там людей поменьше видеть. А то - неровен час - можно превратиться в мизантропа, на вас красивых-хороших глядючи... А это не есть гут. :)