От K
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.03.2009 21:08:42
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Re: без вопроса...

> Кстати, сам вопрос о собственности в момент, когда он был поставлен
> Марксом, имел совершенно никакое значение в России.

Да ну?

> Земля - в собственности царя. Дворяне и крестьяне - государственные
> должностные лица.

Вот где Вы эту дурь прочитали? Это мифы. Царь был одним из собственников,
возможно, самым крупным, но не одним (реформы Столыпина потерпели крах и не
могли увенчаться успехом из-за интересов крупных землевладельцев). Очень
крупным земельным собственником была церковь (а откуда у нее привычка к
золотым куполам? за счет эксплуатации огромного числа крестьян, которые в
17-м и жгли храмы, так как хотели отобрать земельные наделы у кровопийц
попов, при крестьянских восстаниях церкви так же жгли). Другое дело, что с
мелким дворянством не считались (оно и подалось массово в революционеры)
плюс была возможность для царского самодурства по отношению к крупным
собственникам (они и требовали у царя конституцию, а не крестьяне, они и
поддерживали революционеров, а не немецкий генштаб). Абсолютных прав на
землю не имел ни наш царь, ни египетский фараон, ни китайский император.
Захоти они лишить всех прав остальных крупных собственников - поутру не
проснулись бы.



> Рабочие казенных заводов - под названием приписных заводских
> крестьян, -тоже.



Где? В Питере? В Москве?


> Купцы и промышленники из староверов, формально числящиеся собственниками
> предприятий, - реально являлись распорядителями коллективной собственности
> староверческих общин.


Где прочитали про это? У Островского? Сомневаюсь, что у него где-то есть
такая чушь.


> Вопрос о собственности и о значении права собственности стоит ровно до тех
> пор, пока нет вариантов лучшего распоряжения экономикой.



?????? А после его снимает господь бог?


> Как мы знаем, в 1917 году коллективы заводов выступали за то, чтобы эти
> заводы были национализированы, - просто ради того, чтобы они не
> остановились, а лди не потеряли работу.


как на Украине сегодня



> Сейчас такого требования у рабочих нет.



живете на Луне?



> Вопрос собственности - телега. А лошадь - это все-таки организация.



Кто, куда и с какой целью собирается тащить телегу - вопрос вторичный?



> Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не
> заработает



его можно разобрать на металлолом или инвестировать в него



> И трудовой коллектив в качестве собственника - ничего не сможет поделать.


А кто предлагает передать заводы артелям? Они его враз на металлолом и
отправят


> А вот создание на государственном уровне планирующих команд, - способно
> раскрутить маховик реального сектора. - Даже без смены собственников.



Там уже есть "планирующие команды" - Чубайс, Кудрин, Греф.


> До этого постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!



Как Вы все боитесь вопроса собственности. . . .тоже в приватизации
учувствовали? Малость курканули?
От Перес-Ясный
К K (28.03.2009 21:08:42)
Дата 28.03.2009 22:59:34

дак он сам собственник. Владелец предприятия

мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (28.03.2009 22:59:34)
Дата 28.03.2009 23:42:52

Тест

>мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
>> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!

Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. По стандартной методике оценки - 300 тысяч долларов.
В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом. Собственность поэтому - АБСОЛЮТНО легитимна. Никто не пристанет с вопросом: мы тебе дали, теперь делись. Мне не дали ничего.

Я готов Вам уступить предприятие за 100 тысяч доларов. - За треть цены. Торг уместен.

Берете? - будете собственником. А я пойду искать приложение своим силам на рынке труда.

От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 23:42:52)
Дата 29.03.2009 12:24:37

бросьте театральщину.

>Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом.

в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 12:24:37)
Дата 29.03.2009 13:10:05

Re: Попробуете снова infinitum ad absurdum?

>в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Даже наплюем на труднорешаемый вопрос - был бы у этих рабочих овеществленный труд если бы им не организовать работу. Не суть. ПРоблема налицо. Как делить результат совместного труда и не передраться?

>Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

Великий теоретик провозглашал отмирание денег и устройство общества без эксплуатации?

Самое простое (уже сегодня замаячили перед нами его светлые прогнозы) - это отказаться от совместных работ. От оказания услуг друг-другу. Каждый работает только на себя. И пользуется безраздельно всем, что наработал. И делить нечего. И повода для склок и обид - нету - как и эксплуатации. Идиллия! Разве нет? :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (29.03.2009 13:10:05)
Дата 29.03.2009 16:44:24

персонально для вас - Жванецкий.

"половина из нас ходит с вопросами в голове, а половина - с ответами." Борисыч, для тебя все твои ответы на твои же вопросы уже предсоздал г-дь б-г прямо у тебя в голове. Осталось только заглянцевать душеполезным чтением каких нибудь мухорсанских старцев и не портить и без того неблестящее пищеварение сидением на форуме среди еретиков и богоотступников. На такое, кажись, требуется особое благословение духовника, как там с этим делом, имеется?

Не понимаю я современных "православных", ладно бы там лица духовные, но простые миряне... собственного же бога не боятся ни хрена, на каноны плевать хотели, зато других поучить - хлебом не корми.
От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 16:44:24)
Дата 29.03.2009 17:19:12

Re: Это уровень ответа у вас такой - хохмаческий?

>Не понимаю я современных "православных"

Столько текста на 1 эту верную фразу.

Ну ладно - всем надо иной раз выговорится. Думаю - вы не исключение.

Давайте теперь ваши ответы. По вопросу - нашли ли вы способ "делить общий продукт справедливо"?
От Перес-Ясный
К А.Б. (29.03.2009 17:19:12)
Дата 29.03.2009 22:13:46

Борисыч, ну сколько я тебя уж знаю?

и неужели ты думаешь, что я потрачу больше двух минут? памятуя Мф 7-6 :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 22:13:46)
Дата 30.03.2009 04:00:06

Re: Нисколько, а что? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.03.2009 21:08:42)
Дата 28.03.2009 21:50:19

Re: без вопроса...

>> Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не
>> заработает
>


>его можно разобрать на металлолом или инвестировать в него

На скрижали!