От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav
Дата 28.03.2009 13:19:46
Рубрики Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

без вопроса собственности это все пустая болтовня на грани бреда

если не хуже - постановка дымовой завесы с целью возглавить и направить бюджетный ручеек по "посеву хороших идейных зерен", а если вдруг выгорит - то и в Госплан-2 пятую точку пристроить.

>...мобилизация частичная, создание зародышей будущего развития из команд при реальных научно-технических идейных заделах, - и не дорого, и перспективно. И людей под них можно найти и озадачить. А Совет народного хозяйства из таких представителей начавших развиваться реалистичных программ - ядро Госплана, способного нащупывать, где что не так, какими средствами и усилиями можно возрождать одно-другое-третье...

Что, бизнес совсем закатился ?
От K
К Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата 28.03.2009 18:20:40

Re: без вопроса...

> без вопроса собственности это все пустая болтовня на грани бреда

Так вся их демагогия и предназначена - скрыть вопрос собственности, и она с
неизбежностью будет "на гране бреда", так как приходится опускаться до
средневековых мифологических построений. Вопрос о манипуляции у солидаристов
равносилен вопросу о чертях во времена инквизиции. Реальный интерес
подменяется мифологическими персонажами манипулирующими честными власть
имущими.
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.03.2009 18:20:40)
Дата 28.03.2009 19:02:07

Re: без вопроса...


>Так вся их демагогия и предназначена - скрыть вопрос собственности, и она с
>неизбежностью будет "на гране бреда", так как приходится опускаться до
>средневековых мифологических построений. Вопрос о манипуляции у солидаристов
>равносилен вопросу о чертях во времена инквизиции. Реальный интерес
>подменяется мифологическими персонажами манипулирующими честными власть
>имущими.

Кстати, сам вопрос о собственности в момент, когда он был поставлен Марксом, имел совершенно никакое значение в России.

Земля - в собственности царя. Дворяне и крестьяне - государственные должностные лица. Рабочие казенных заводов - под названием приписных заводских крестьян, -тоже.
Купцы и промышленники из староверов, формально числящиеся собственниками предприятий, - реально являлись распорядителями коллективной собственности староверческих общин.

Вопрос о собственности и о значении права собственности стоит ровно до тех пор, пока нет вариантов лучшего распоряжения экономикой.

Как мы знаем, в 1917 году коллективы заводов выступали за то, чтобы эти заводы были национализированы, - просто ради того, чтобы они не остановились, а лди не потеряли работу.
Сейчас такого требования у рабочих нет. Почему? Потому что собственники в последние годы худо-бедно обеспечивали рабочие места, а государство своих талантов по части организации именно экономической жизни, - не проявило никак.

Вопрос собственности - телега. А лошадь - это все-таки организация. Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не заработает, потому что никому его металл не нужен. Но ответственность за завод и судьбу работников будет нести уже новый хозяин. Государство, например, которое будет дискредитировать себя неспособностью обеспечить коллектив работой.
И трудовой коллектив в качестве собственника - ничего не сможет поделать.

А вот создание на государственном уровне планирующих команд, - способно раскрутить маховик реального сектора. - Даже без смены собственников.

Постановка вопроса о собственности тогда и только тогда имеет смысл, когда есть вариант более эффективного управления. Не теоретический, а практический. Когда есть структуры, готовые взять на себя управление экономикой, и - таки заставлять ее работать и давать работу людям.

До этого постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!
От K
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 19:02:07)
Дата 28.03.2009 21:08:42

Re: без вопроса...

> Кстати, сам вопрос о собственности в момент, когда он был поставлен
> Марксом, имел совершенно никакое значение в России.

Да ну?

> Земля - в собственности царя. Дворяне и крестьяне - государственные
> должностные лица.

Вот где Вы эту дурь прочитали? Это мифы. Царь был одним из собственников,
возможно, самым крупным, но не одним (реформы Столыпина потерпели крах и не
могли увенчаться успехом из-за интересов крупных землевладельцев). Очень
крупным земельным собственником была церковь (а откуда у нее привычка к
золотым куполам? за счет эксплуатации огромного числа крестьян, которые в
17-м и жгли храмы, так как хотели отобрать земельные наделы у кровопийц
попов, при крестьянских восстаниях церкви так же жгли). Другое дело, что с
мелким дворянством не считались (оно и подалось массово в революционеры)
плюс была возможность для царского самодурства по отношению к крупным
собственникам (они и требовали у царя конституцию, а не крестьяне, они и
поддерживали революционеров, а не немецкий генштаб). Абсолютных прав на
землю не имел ни наш царь, ни египетский фараон, ни китайский император.
Захоти они лишить всех прав остальных крупных собственников - поутру не
проснулись бы.



> Рабочие казенных заводов - под названием приписных заводских
> крестьян, -тоже.



Где? В Питере? В Москве?


> Купцы и промышленники из староверов, формально числящиеся собственниками
> предприятий, - реально являлись распорядителями коллективной собственности
> староверческих общин.


Где прочитали про это? У Островского? Сомневаюсь, что у него где-то есть
такая чушь.


> Вопрос о собственности и о значении права собственности стоит ровно до тех
> пор, пока нет вариантов лучшего распоряжения экономикой.



?????? А после его снимает господь бог?


> Как мы знаем, в 1917 году коллективы заводов выступали за то, чтобы эти
> заводы были национализированы, - просто ради того, чтобы они не
> остановились, а лди не потеряли работу.


как на Украине сегодня



> Сейчас такого требования у рабочих нет.



живете на Луне?



> Вопрос собственности - телега. А лошадь - это все-таки организация.



Кто, куда и с какой целью собирается тащить телегу - вопрос вторичный?



> Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не
> заработает



его можно разобрать на металлолом или инвестировать в него



> И трудовой коллектив в качестве собственника - ничего не сможет поделать.


А кто предлагает передать заводы артелям? Они его враз на металлолом и
отправят


> А вот создание на государственном уровне планирующих команд, - способно
> раскрутить маховик реального сектора. - Даже без смены собственников.



Там уже есть "планирующие команды" - Чубайс, Кудрин, Греф.


> До этого постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!



Как Вы все боитесь вопроса собственности. . . .тоже в приватизации
учувствовали? Малость курканули?
От Перес-Ясный
К K (28.03.2009 21:08:42)
Дата 28.03.2009 22:59:34

дак он сам собственник. Владелец предприятия

мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (28.03.2009 22:59:34)
Дата 28.03.2009 23:42:52

Тест

>мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
>> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!

Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. По стандартной методике оценки - 300 тысяч долларов.
В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом. Собственность поэтому - АБСОЛЮТНО легитимна. Никто не пристанет с вопросом: мы тебе дали, теперь делись. Мне не дали ничего.

Я готов Вам уступить предприятие за 100 тысяч доларов. - За треть цены. Торг уместен.

Берете? - будете собственником. А я пойду искать приложение своим силам на рынке труда.

От Перес-Ясный
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 23:42:52)
Дата 29.03.2009 12:24:37

бросьте театральщину.

>Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом.

в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 12:24:37)
Дата 29.03.2009 13:10:05

Re: Попробуете снова infinitum ad absurdum?

>в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Даже наплюем на труднорешаемый вопрос - был бы у этих рабочих овеществленный труд если бы им не организовать работу. Не суть. ПРоблема налицо. Как делить результат совместного труда и не передраться?

>Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

Великий теоретик провозглашал отмирание денег и устройство общества без эксплуатации?

Самое простое (уже сегодня замаячили перед нами его светлые прогнозы) - это отказаться от совместных работ. От оказания услуг друг-другу. Каждый работает только на себя. И пользуется безраздельно всем, что наработал. И делить нечего. И повода для склок и обид - нету - как и эксплуатации. Идиллия! Разве нет? :)
От Перес-Ясный
К А.Б. (29.03.2009 13:10:05)
Дата 29.03.2009 16:44:24

персонально для вас - Жванецкий.

"половина из нас ходит с вопросами в голове, а половина - с ответами." Борисыч, для тебя все твои ответы на твои же вопросы уже предсоздал г-дь б-г прямо у тебя в голове. Осталось только заглянцевать душеполезным чтением каких нибудь мухорсанских старцев и не портить и без того неблестящее пищеварение сидением на форуме среди еретиков и богоотступников. На такое, кажись, требуется особое благословение духовника, как там с этим делом, имеется?

Не понимаю я современных "православных", ладно бы там лица духовные, но простые миряне... собственного же бога не боятся ни хрена, на каноны плевать хотели, зато других поучить - хлебом не корми.
От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 16:44:24)
Дата 29.03.2009 17:19:12

Re: Это уровень ответа у вас такой - хохмаческий?

>Не понимаю я современных "православных"

Столько текста на 1 эту верную фразу.

Ну ладно - всем надо иной раз выговорится. Думаю - вы не исключение.

Давайте теперь ваши ответы. По вопросу - нашли ли вы способ "делить общий продукт справедливо"?
От Перес-Ясный
К А.Б. (29.03.2009 17:19:12)
Дата 29.03.2009 22:13:46

Борисыч, ну сколько я тебя уж знаю?

и неужели ты думаешь, что я потрачу больше двух минут? памятуя Мф 7-6 :)
От А.Б.
К Перес-Ясный (29.03.2009 22:13:46)
Дата 30.03.2009 04:00:06

Re: Нисколько, а что? (-)
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.03.2009 21:08:42)
Дата 28.03.2009 21:50:19

Re: без вопроса...

>> Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не
>> заработает
>


>его можно разобрать на металлолом или инвестировать в него

На скрижали!
От C.КАРА-МУРЗА
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 19:02:07)
Дата 28.03.2009 20:34:06

Re: Отношения собственности влияют через сознание

В РФ есть все ресурсы, чтобы пройти кризис даже с подъемом и без революции "снизу". Ситуация такая, что предприниматели это поддержат, и государство может выступить организующей силой. Но, судя по всему, на это не пойдет - из принципа "А мне какое дело! Получили заводы - и отстаньте".
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата 28.03.2009 17:45:22

Вопрос собственности

>если не хуже - постановка дымовой завесы с целью возглавить и направить бюджетный ручеек по "посеву хороших идейных зерен", а если вдруг выгорит - то и в Госплан-2 пятую точку пристроить.

Я очень хорошо помню факт из истории Российской империи. Мощный Путиловский завод, который провалил выполнение заказов на поставку артиллерийских снарядов, попросту перешел в подчинение Главному артиллерийскому управлению Генштаба.
На завод была назначена администрация, которая стала налаживать оборонное производство вместе с инженерами и рабочим самоуправлением завода.
Про Маниковского, руковдившего программой развития оборонных производств говорили так, что он платит деньги самому же себе. Деньги от государства поступали
в распоряжение государственных же управленцев на заводе. А они уже ими оперировали вместо хозяина завода.

Все нормально. Деятельность завода наладилась. Он стал всерьез работать на оборону, а не на карман Путилова.

Как я понимаю современную ситуацию, в которой происходит остановка производства за производством, проблема собственности - это не более, чем проблема воли государства к преодолению разрушительности кризисных явлений и проблема компетентности возможных кризисных управляющих заводами и фабриками.

В секторе малого и среднего бизнеса, который не имеет своих территорий и помещений, остановка бизнеса означает просто гибель созданных предприятий. Когда оказывается нечем оплачивать аренду, оборудование остается вывозить только на металлолом и на свалку. Коллективы - распускать.

Если же возникает государственное управление этими предприятиями, для которых налаживаются цепочки поставок-сбыта, производится определенное перепрофилирование на решение задач развития в пользу решения государственных задач, то даже если предприятие работатет на одну зарплату сотрудникам да на оплату сырья и необходимые ремонтные работы,- это все-равно менее болезненно. Коллектив сохраняется, средства производства не уничтожаются. А начинают потихоньку переориентироваться на новые задачи. Ну и хрен с ней с собственностью! Лучше работать в качестве специалиста на зарплате на своем же собственном предприятии, чем нести расходы по уничтожению того, что тобой же создано, оставаясь при этом вообще без штанов и без перспектив.

Я думаю, так рассудили бы многие.

Другое дело, что очень многое, из того, что называется бизнесом, просто не поддается преобразованию ни в какие формы нужных видов деятельности.
А что-то может быть преобразовано. Но для этого, действительно, нужен инженерно-экономический штаб, озабоченный не прибылями и не ВВП, а тем, чтобы стальной лист какого-нибудь работавшего на экспорт металлургического завода - начал использоваться в каком-либо созданном вновь или преобразованном отечественном производстве.
От K
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 17:45:22)
Дата 28.03.2009 18:16:16

Re: Вопрос собственности

> Как я понимаю современную ситуацию, в которой происходит остановка
> производства за производством, проблема собственности - это не более, чем
> проблема воли государства

У государства воли вполне достаточно, вопрос на что направлена эта воля -
хозяин собственности ее и направляет. Сегодня собственность у воров,
следовательно и власть в государстве у воров, а воля государства направлена
на разворовывание всего и вся.
От Pokrovsky~stanislav
К K (28.03.2009 18:16:16)
Дата 28.03.2009 18:36:25

Re: Вопрос собственности

>У государства воли вполне достаточно, вопрос на что направлена эта воля -
>хозяин собственности ее и направляет. Сегодня собственность у воров,
>следовательно и власть в государстве у воров, а воля государства направлена
>на разворовывание всего и вся.

Когда воровать уже нечего, ситуация приобретает новое качество.

Зарплату начинают сокращать - государственным же служащим. С сокращающегося импорта и экспорта уменьшается валовый объем таможенных пошлин. Останавливающиеся и разоряющиеся предприятия перестают платить налоги.
Теряющее работу население перестает нести деньги в магазины, соответственно и с них налогов становится меньше.
А масса государственных служащих огромна. И все это люди, которые находятся в самом непосредственном рабочем контакте с более вышестоящими.


От K
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 18:36:25)
Дата 28.03.2009 20:26:03

Re: Вопрос собственности

> Зарплату начинают сокращать - государственным же служащим.

Да плевать власти на служащих, рабочих и крестьян. Их волнует только - как
сохранить свои капиталы, а сохранение их капиталов не совместимо с
выживанием страны.
От Pokrovsky~stanislav
К Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата 28.03.2009 15:28:52

Re: без вопроса...


>Что, бизнес совсем закатился ?

У меня еще не совсем. Но очень хорошо видно, что происходит по-соседству.
Еще хуже то, что происходит чуть подальше. Товарищ позавчера приехал из Литвы. Там работы - просто нет. Все, крышка. Приплыли.