Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Что делать?

От	Pokrovsky~stanislav
К	All
Дата	28.03.2009 12:13:38
Рубрики	Модернизация; Хозяйство; Теоремы, доктрины;

Что делать?

Представим себе на минутку, что социалистическая революция, о которой так долго говорили большевики, таки совершилась.
Пусть без революционного шоу в форме всенародного штурма Кремля, а во вполне себе обыденной подковерной форме очередного заседания Кабинета министров, на котором Медведев с путиным произносят исторические слова:
- Все, ребята. Хватит дурью маяться. Если так будем и дальше работать, то Кремль точно возьмут. Если не товарищ Троцкий с отрядом флотских, то какой-нибудь отряд спецназа.
Пора реально восстанавливать науку, образование, промышленность, сельское хозяйство. Что делать будем? С чего начинать?

И, как я совершенно искренно подозреваю, - в ответ тишина.
Поскольку до сих пор в основном говорили общими словами, поддерживали деньгами какие-то банки, какие-то системообразующие предприятия. А планов нового строительства экономической мощи, развития науки, - никто толком себе не пытался нарисовать.

А начнешь задумываться, обнаруживается, что плохо буквально все. Элементарные подшипники, выпускаемые подшипниковыми заводами, - настолько ухудшились по качеству металла и точности, что людям приходится покупать иностранные, - иначе оборудование работает плохо, часто выходит из строя.
В науке НИИ, конечно, остались, они с удовольствием получили бы деньги и начали бы принимать молодежь. А результаты исследований публиковать в новеньких отечественных научных журналах с красивыми картинками, - абсолютно никому не нужных. Реально промышленность даже не способна сформулировать потребности в исследованиях. Ну что могут сформулировать "эффективные менеджеры"? Они могут сформулировать задачу: дайте нам что-нибудь готовое да еще и дешевле, чем за рубежом.

Обо всем этом можно еще долго плакаться, но слезами горю не поможешь.
Надо искать конкретные практические рекомендации, ЧТО ДЕЛАТЬ, - на случай, если вдруг и вправду то ли Медведев с Путиным Кабмин озадачать, то ли спецназ Кремль возьмет.
Конечно, есть локомотивные отрасли типа космоса, типа атомной энергетики, типа производства самолетов и вооружений, которые, начав раскачиваться, способны в принципе начать выстраивать вокруг себя обновленные НИИ, КБ и заводы. Но уж больно там все масштабно по средствам, которые расползаются незвестно во что.
Причем мало кого и чему учат. Каждый НИИ, каждый завод стремится обеспечить себе нишу и для дальнейшего вполне автономного получения средств, а не к налаживанию широкого межотраслевого взаимодействия.
У него есть свои наработки, есть свои ноу-хау, делиться которыми как бы некорректно. В ряде случаев это просто гостайна.

Ну а там, где коммерческие и государственные тайны, просто не может быть речи о быстром мультипликативном эффекте. А нам-то что нужно? Нам нужно, чтобы новое развитие начинало быстро захватывать массы, расширять их участие в новом экономическом и научно росте, создавать рабоче места, на которых будут расти новые рабочие-станочники, новые сварщики, новые конструкторы-проектировщики, новые исследователи, новые межотраслевые сцепки.

Но вот начинать надо с задач, посильных в их начале небольшим коллективам(из кого сейчас большие команды собирать?), требующим для поддержания штанов и начала развития сравнительно небольших средств. Пусть 100 команд, потребляющих в год по 10 миллионов бюджетной помощи(это типа зарплаты для десятка-полутора человек плюс расходы на аренду и на покупку необходимых материалов и оборудования), - так это всего-то миллиард рублей. Ничто в сопоставлении с триллионами, которые планируются в виде правительственных расходов на антикризисные мероприятия. Был бы прок! - Только кто скажет, а будет ли такой прок? Вот если бы были наработки!

Вот тут-то и начинается самое интересное!
Какие сейчас могут предъявляться наработки? Наработки, рассчитанные на рыночную экономику. Вот у меня, дескать есть что-то вполне готовое, чтобы просто продать тому, у кого есть нужда. Помогте только чуточку доработать.
В этой форме два десятка лет дурью маялись, только разрушая производительные силы страны. Продолжать ломиться туда же - это развалить все.

Следовательно, выход таки в развитии, в чем-то сближающемся с советским принципом. Нужны проекты, которые рассчитаны на решение общенародных задач, т.е. связанные с какими-то узкими местами всего народного хозяйства. А где же такие возьмешь? Кто сейчас может такие задачки поставить? "Эффективные менеджеры"? - Как говорится, не смешите мои тапочки...

Самое удивительное - рядом!

Помните пресловутые Центры НТТМ, которые превратились в локомотивы разрушения советской экономики? - Получив эксклюзивные права на обналичивание, на внешнюю торговлю, на валютные операции...

Но создавались-то они под реальные важные задачи, стоявшие перед советской промышленностью, призванные что-то обновить, что-то модернизировать, совершить прорыв куда-то.
Центры НТТМ обозначали задачку, которая требовала работы сначала относительно небольшой группы исследователей, конструкторов и др. специалистов. Задачки прошли аттестацию на предмет реальной нужности и важности. Под них выделяли кредиты. - Которые будущий спецконтингент комсомольцев-добровольцев типа Ходорковского начинали крутить в совершенно других операциях.

Но сами-то задачки были сформулированы, подходы к их решению были более-менее уяснены. Небольшие научно-инженерные команды собирались и даже кто-то что-то поделал.
А главное - это были таки центры научно-технического творчества молодежи. Занимались задачками молодые люди 25-30-летние, которые сейчас уже не молоды, но еще и не беспомощные старики. Плюс - с весьма приличным еще советским образованием.
Комсомольцы-добровольцы из верхушки ЦНТТМ - это нынешние банкиры и олигархи.
Но научно-технические группы ЦННТМ - состояли из совсем других людей.

В сущности у страны есть важный ИДЕЙНЫЙ задел из сотен вполне выполнимых реалистичных, связанных с жизнью, научно-технических программ. И для каждой из них в стране найдется хотя бы по одному-два человека, достаточно хорошо представляющих сущность этой задачки.
Наука и промышленность в своем "железе" - далеко не убежали. Два потерянных десятилетия - они для всего мира оказались потерянными. Развивалось в основном информационное обеспечение: компьютеры, процессорная автоматика, цифровая связь. А технологии материалов, энергетические, химические и пр. технологии - остались почти на прежнем месте.

Т.е. задачки центров НТТМ, если они находились в этих сферах, - еще и вполне современны. Или, после ревизии и доработки, - могут быть сформулированы на современном уровне.

Но главное, что они в своей постановке соответствовали социалистическому способу развития экономики. Они отражали нужды развития государства на основе отечественных производств, материалов, технологий. - В общенародных интересах, а не в интересах создания рыночного продукта.

Вспоминаем 1917-1918 года. В недрах Российской империи наука выработала основные идеи развития отечественной промышленности и науки. А Советское правительство включило этим задачкам зеленый свет. Созданная на частные средства одного из братьев Рябушинских лаборатория Жуковского, - стала основой созданного решением Советского правительства ЦАГИ, группа инженеров получила задание разработки плана ГОЭЛРО, который включал в себя не только строительство электростанций, но и создание соответствующих периферийных производств. Бонч-Бруевич отправился в Нижний Новгород создавать Нижегородскую Радиолабораторию. В 1924 году в Питере группа инженеров получила возможность проведения эксперимента по дореволюционной идее теплофикации. И вслед за этим началось развитие теплофикационной программы.

Когда государство давало поддержку хорошим идеям общегосударственной ценности, развитие, начавшееся с единичных фигур и маломощных, малобюджетных поначалу программ, - уже в двадцатые годы превратилось в ясные и четкие контуры программы первой пятилетки, а потом - в мощное индустриальное и научное развитие, которого хватило для превращения СССР в мировую сверхдержаву с мощнейшей наукой.

А начинать надо с посева хороших идейных зерен.
И у современной России посевной материал есть. Неизрасходованный.

Если говорить о каких-то мобилизационных программах, то примитивная мобилизация всего и вся - бессмысленна. У нее нет целей. А вот мобилизация частичная, создание зародышей будущего развития из команд при реальных научно-технических идейных заделах, - и не дорого, и перспективно. И людей под них можно найти и озадачить. А Совет народного хозяйства из таких представителей начавших развиваться реалистичных программ - ядро Госплана, способного нащупывать, где что не так, какими средствами и усилиями можно возрождать одно-другое-третье...

Вот такие соображения.

Всеобъемлющую "русскую идею" нам, пожалуй, придется еще долго дожидаться. Начать ее реализовывать явочным порядком - гораздо проще.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	20.04.2009 12:36:29

небольшой офф к вопросу о социальной природе революции

>преамбУла 1
------------
"мир не знал бОльшего демократа, чем ваш покорный слуга" (с) руслан
имраныч

преамбУла 2
------------
"у меня нет убеждений. убеждения сродни предрассудкам - признак
глупости и неспособности понять явление в его сущности" (с) кто то
вроде Эдисона

амбУла
-------
нашел тут у троцкиста девида дойчера в книжке про троцкого
интересный факт, если не врет. но имхо похоже на правду. За
большевиков в России было "всего" устойчиво ок. 10 млн избирателей.
Внимание - избирателей, а не вообще людей, будем точны.

Откуда это берется. По Дойчеру, Съезд Советов, который 25 октября
выбрал коалиционное правительство во главе с Лениным, представлял 20
млн избирателей, из которых большинство, т.е. более 10 млн (точнее
не сказано), были за большевиков.

Учредительное собрание, злостно якобы "разогнанное" большевикаами,
представляло 40 млн. избирателей, причем у большевиков были, по
Дойчеру, те же 10 млн +-. Но это было уже меньшиснтво.

Это пока только голые факты. А вот мои теоретизьмы. Мона конечно
сказать, что УС было более представительным органом, чем Съезд.
Только почему то:

1) он не смог НИ РАЗУ ни собраться ни даже быть избранным ДО
большевиков. ВП не провело выборы в УС, хотя именно БОЛЬШАКИ их к
этому призывали, до поры до времени. (дорого яичко ко христву дню, а
плохому танцору всегда..)

2) Оно не смогло толком собраться ни разу ПОСЛЕ того, как его
большаки "разогнали" (на самом деле, НАПОМИНАЮ, разгонять,
юридически, было уже НЕЧЕГО - УС потеряло кворум и стало просто
группой граждан, в точности как ВП на момент ареста моряками
Троцкого в ночь на 25 октября.

На территории России не было конкуренций 2-х республик, как я уже
отмечал. Была одна советская республика, и 2 военные хунты
финансируемыя Западом.

~~~~~~
В итоге интересная дилемма. Да, чисто теорически - для кабинетных
очкариков или спекулянтов, УС как бы более представительная и
демократическая представительная система, чем Съезд Советов. Но
АБСОЛЮТНО нежизнеспособная.

~~~~~~~
И еще обобщение, о природе революции как таковой. Она была совершена
с опорой не на самые широкие АКТИВНЫЕ слои населения. В широком
смысле, с учетом пассивной поддержки, социальная база безусловно
больше, но что то СДЕЛАТЬ можно только имея активный поддерживающий
слой.

В этом смысле до НАРОДНОЙ революции, как это было в официальной
советской мифологии, конечно далеко, но до ЛИЧНОСТЕЙ еще дальше. В
обществе было ЯДРО, не огромное, но и не фига не маленькое.

Можно конечно при большом желании сказать, что это ядро НАВЯЗАЛО
свою волю обществу. Но, резюмирую еще раз:

1) есть второе ядро с пассивной поддержкой, гораздо шире, точно еще
никто не оценивал
2) реальной альтернативой была только хунта, а не ЛУЧШИЙ (более
представительный) вариант республики

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (20.04.2009 12:36:29)
Дата	20.04.2009 18:08:33

Re: небольшой офф...

Я трактую революцию( в смысле политического переворота) так и только так. Огромная социальная база революции не нужна.

Нужны сравнительно небольшие силы, но обладающие хорошей организацией. Имеющие планы реальных действий по захвату власти и организации управления и контроля обстановки после захвата власти.

"Народная революция" играет роль подчиненную. Служит расшатыванию того, что способно сопротивляться. Народная революция 1917 года с разгромом поместий и крупных зерновых хозяйств, с дестабилизацией армии и тыла - была фактически организована эсерами. Будущий руководитель восстания в Тамбовской губернии Антонов - в качестве эсера хорошо повеселился еще в 1917 году. Самодеятельное крестьянское движение было заметно сдержаннее. Да и на той же преимущественно староверческой Тамбовщине зверства Антонова - никак не вязались со староверческим менталитетом основной массы населения.

Какие просматриваются идеи? - План захвата власти был.

Троцкого из США вызвал никто иной как Керенский. Он же ходатайствовал перед Англией, чтобы Троцкого не задержали в Англии.

Самый важный элемент - проблема хлеба.

Керенский сформировал аппарат продразверстки 140 тысяч человек. Этот аппарат демонстрировал категорическую неспособность решать задачи продразверстки. Аж до команды. Цюрупа моментально решает задачу надежной охраны и перевозки заготовленного хлеба в Питер.

Замечаю по ходу, что продразверстка - не просто оргмероприятие. Оно теснейшим образом связано с техническими возможностями - с инфраструктурой хлебозаготовок: отсыпные пункты, приспособленные для хранения хлеба амбары, места погрузки. Кто держал в России хлеботорговлю? - Евреи. Вся инфраструктура и соответствующая информация - в их руках.
За три дня тысячи подвод с хлебом на хлебоприемном пункте не разгрузятся. Режим - сегодня хлеб разгрузили, завтра -"разворовали", - судя по всему, поддерживался неделями. Остановка "разворовывания", чтобы направить хлеб уже всерьез голодающим Москве и Питеру в ознаменование победы социализма, - при таком "дежурном режиме" - происходит легко. Даже если было не "разворовывание", а разворовывание без кавычек. Простое усиление караулов.

Чрезвычайно интересный момент - вопрос о мятеже Корнилова. 25, 26 августа между Керенским и Корниловым никаких противоречий. Да, порядок в стране наводить надо. Факт. Вот Корнилов и формирует представительное собрание уважаемых личностей(включая Плеханова)- в качестве чрезвычайного правительства народного доверия. Но вот только на фиг оно не нужно Керенскому, который подчиняется плану передачи власти. Корнилов - не из тех, кому он должен передать власть. 27 августа, без каких бы то ни было серьезных поводов Керенский объявляет Корнилова мятежником. Момент очень интересный - именно отсутствием почвы для разногласий между патриотически настроенным(но мало осведомленным) Корниловым и якобы блюдущим национальные интересы, но вполне осведомленным Керенским. В области провозглашаемого между Керенским и Корниловым причин для вражды нет. Причины - в том, что скрыто от публики.
В чистоте помыслов недавно вознесшегося вверх Корнилова, -я лично не сомневаюсь. А вот Керенский...

Ну и само событие октябрьского переворота. В Сети есть информация про то, что одна американская газета, успела выйти с потретом нового главы России - товарища Троцкого. Все было рассчитано на передачу власти именно ему. А не Корнилову, не Ленину. Учредительное Собрание - точно не стало бы передавать власть Троцкому. Оно все-таки было русским по своей сути. Потому оно и тормозилось. Потому оно и было лишено организационных рычагов.

А большевики, принявшие в свое лоно еще в мае отрицавшего само название "большевики" Троцкого и ближайших его приспешников(в числе 4000), - просто гениально лавировали между русской организационной беспомощностью(в подконтрольном еврейскому капиталу и менеджменту государстве) перед лицом тщательно подготовленной еврейской революции, - и задачей спасения Родины. Чем дальше, тем больше удивляюсь тонкости этого маневра. Как раз с подключением на сторону революции - масс. Вместо тупой р-р-р-р-революционной анархии - укрепление организованности и державной спайности лучшего в этих революционных массах. Организации, направленной на обретение власти НАД Россией, - постепенно противопоставлялась организация ВО ИМЯ России.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 18:08:33)
Дата	20.04.2009 18:47:11

Re: небольшой офф...

>Ну и само событие октябрьского переворота. В Сети есть информация про то, что одна американская газета, успела выйти с потретом нового главы России - товарища Троцкого. Все было рассчитано на передачу власти именно ему. А не Корнилову, не Ленину. Учредительное Собрание - точно не стало бы передавать власть Троцкому. Оно все-таки было русским по своей сути. Потому оно и тормозилось. Потому оно и было лишено организационных рычагов.

если считать "валенковость" синонимом русскости, то да, УС было "русским". На самом деле там были "евреи" так же как и у большевиков, но беспомощные. А у большевиков были евреи, да - матросы, которые брали Зимний. Всего 20-30 тыс революционных солдат и матросов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (20.04.2009 18:47:11)
Дата	20.04.2009 19:46:00

Re: небольшой офф...

>>Ну и само событие октябрьского переворота. В Сети есть информация про то, что одна американская газета, успела выйти с потретом нового главы России - товарища Троцкого. Все было рассчитано на передачу власти именно ему. А не Корнилову, не Ленину. Учредительное Собрание - точно не стало бы передавать власть Троцкому. Оно все-таки было русским по своей сути. Потому оно и тормозилось. Потому оно и было лишено организационных рычагов.
>
>если считать "валенковость" синонимом русскости, то да, УС было "русским". На самом деле там были "евреи" так же как и у большевиков, но беспомощные. А у большевиков были евреи, да - матросы, которые брали Зимний. Всего 20-30 тыс революционных солдат и матросов.

Не в Зимнем проблема-то. Кстати, революционные солдаты и матросы за три попытки Троцкого - таки Зимний не взяли. Зимний взяли бойцы 106-ой гренадерской дивизии полковника разведки Генштаба Свечникова - вызванные Лениным из Выборга пробольшевистские "финляндцы"

Мы сейчас можем только догадываться о том, кто и что замышлял.

Мы очень четко знаем, что Ленин требовал:"Промедление смерти подобно!"

Мы знаем, что финляндцев для взятия Зимнего Ленин вызвал ДО проваленных Троцким атак революционных масс на Зимний.

Мы знаем, что был вариант ультиматума Съезда Советов, результатом которого могла быть мирная передача власти от Временного правительства Съезду.

Мы знаем, что большевистское правительство во главе с Лениным было сформировано Съездом только благодаря взятию Зимнего, аресту правительства и уходу части партий( в частности, еврейского Бунда) со Съезда в знак протеста против низложения Временного правительства насилием.

Мы можем только читать эту шахматную партию. Для того, чтобы власть оказалась у Троцкого было достаточно того, чтобы Зимний продержался до открытия Съезда Советов. Временное правительство само бы отдало власть - Съезду в таком составе, который избрал бы главой правительства Троцкого.
20-30 тысяч революционных солдат и матросов против ничтожных сил, оборонявших Зимний - как они его могли не взять? - Например, в результате дезорганизации попыток атаки руководством восстания.
Типа: честно пытаемся, да вот не выходит. Напоминаю: борьба против вооруженного взятия власти шла все последние дни.
Только протянуть несколько часов - и власть в руках Троцкого.

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 19:46:00)
Дата	21.04.2009 16:33:13

извините, пока (-)

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (21.04.2009 16:33:13)
Дата	21.04.2009 16:34:01

сорвалось. пока это для меня конспирология

я НИ что из перечисленного как факты пока не рассматриваю

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (21.04.2009 16:34:01)
Дата	21.04.2009 16:36:08

Занятие дворца происходит без боя

Около 7 часов в Зимний дворец прошел комиссар Петроградского ВРК Григорий Чудновский с группой парламентеров, который предъявил Временному правительству ультиматум с требованием сдаться. Чудновский был знакомым Пальчинского и Рутенберга, и когда юнкера хотели его арестовать Пальчинский приказал его отпустить.

Несколько позднее Чудновский ещё раз проходил во дворец для ведения переговоров.

В 21 час произошел знаменитый Залп Авроры. Кроме того, Зимний, был обстрелян из полевых орудий с Петропавловской крепости.

Около 1 часа ночи 26 октября (8 ноября) Чудновский в третий раз входит во дворец, на этот раз вместе с Антоновым-Овсеенко, возглавляя основную массу наступающих. Занятие дворца происходит без боя, Антонов-Овсеенко, уговаривает немногочисленных оставшихся юнкеров не оказывать сопротивления и пропустить их.

От	Petka
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 19:46:00)
Дата	20.04.2009 21:23:40

Из школьного учебника

На выборах в учредительное собрание большевики получили 20% голосов.
При составлении списка народных коммисаров для представления его Второму Съезду Советов Ленин предложил Троцкому пост Председателя правительства, Об этом пишет Троцкий в воспоминаниях. Но он отказался, ссылаясь на свою еврейскую национальность. Думаю, что Лев Давидович лукавил: Ленину была "до лампочки" его национальность. Но Троцкий знал Ильича и понимал, что Ильич всегда желает быть первым. Потому и включили Ленина в список как Предскдателя Совнаркома.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Petka (20.04.2009 21:23:40)
Дата	21.04.2009 00:25:22

Re: Из школьного...

>При составлении списка народных коммисаров для представления его Второму Съезду Советов Ленин предложил Троцкому пост Председателя правительства, Об этом пишет Троцкий в воспоминаниях. Но он отказался, ссылаясь на свою еврейскую национальность. Думаю, что Лев Давидович лукавил: Ленину была "до лампочки" его национальность. Но Троцкий знал Ильича и понимал, что Ильич всегда желает быть первым. Потому и включили Ленина в список как Предскдателя Совнаркома.

Одна проблема с этими воспоминаниями. Почему газета в США подготовила материал о главе Советского правительства Троцком?
Для этого ей нужно было по-минимуму знать, что такое правительство вообще будет формироваться.

Версия случайности победы Ленина в этом смысле гораздо лучше объясняется другим лукавством Троцкого. - Нежеланием признаваться в невозможности принятия на себя власти - при сложившемся раскладе сил. Очередной проигрыш в сложной шахматной партии скрыть достойным объяснением отказа. Причем даже не в воспоминаниях - а самой беседе с Лениным при формировании правительства.

Предыдущим проигрышем был проигрыш съезда партии. На котором Сталин добился а)решения о проведении социалистических преобразований вне зависимости от результатов европейских революций; б)уставной обязательности починения уже принятому решению.

Ловушка. В правительстве сплошь друзья-евреи, но все как раз из той партии, которая обязана выполнять решение съезда. Эсеры, не связанные решением съезда, в меньшинстве, меньшевиков и бундовцев, входивших в демократическую коалицию, - нет вообще. Одно дело, когда большевики в составе коалиционного правительства должны настаивать на преобразованиях, бороться за них с представителями других партий коалиции, другое дело, когда правительство по сути однопартийное.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	18.04.2009 11:08:57

Re: Что делать?

Интересная статья:

http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606

Да здравствует Холодная Война!
Опубликовано Борис Борисов в пт, 17/04/2009 - 15:33. / Комментариев: 15
Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог

Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная военная задача России

Бытует мнение что «гонка вооружений развалила СССР и его экономику». На самом деле всё обстояло ровно наоборот - Советский Союз развалился именно в тот момент и в значительной степени потому, что попытался выйти из гонки вооружений и сопутствующих ей стратегических реалий и поведенческих доминант. Сегодня хорошо загорелые ребята из Штатов предлагают нам новое издание старого доброго ядерного разоружения. Боюсь, нам придется их немного огорчить. Бог создал богатых и бедных, а Курчатов Бомбу - чтобы немного уровнять шансы. Только возрождение безудержной гонки ядерных вооружений, в том числе в космосе, способно вернуть нашей стране новый динамизм - динамизм силы и технического превосходства.
Танков много не бывает

Вооружений никогда не бывает слишком много. Даже когда вам кажется что их слишком много - вы просто не всё учитываете. Шестьдесят тысяч танков, которые были у Советского Союза - это просто капля в море в случае настоящего ядерного конфликта, но и эта капля позволяла надеяться на сохранение боеспособной войсковой группировки численностью около миллиона человек после массированного и неожиданного применения противником ядерного оружия. В ядерном конфликте ключевой вопрос - не количество ваших исходных сил, а то, как будут выглядеть основные ТВД после обмена первыми и ответными ударами. Именно это - перспектива исхода первых суток судного дня - и определяет будет ли этот удар нанесён по вам хоть когда нибудь. И танки, как лучшее средство передвижения по постядерному миру - не могут быть «излишними» ни в каких количествах. Миллион танков тоже не было бы «слишком много». Нет сомнений в том, что именно тысячи советских ракет и десятки тысяч танков сохранили саму жизнь послевоенного поколения и мир во всём мире.

Вопрос «зачем иметь вооружения способные семь раз уничтожить противника» - глупый. С таким же успехом можно спросить, зачем солдату боекомплект в девяносто патронов, когда врагов «всего тридцать». Давайте шестьдесят лишних патронов сократим - и будет нам «большая экономия», «снижение нагрузки на экономику» а попутно мы докажем всем свою «приверженность делу мира». Десятипроцентная норма сохранения стратегических сил (оценка НАТО) в случае если политическое руководство прохлопает первый удар - а наш опыт, включая и самый свежий, грузинский, учит что таки непременно прохлопают - обязывает нас иметь как минимум десятикратный запас для уничтожения «остального мира». Причем именно с целью, чтобы этот «остальной мир» нам не пришлось уничтожать никогда.

Весь этот разоруженческий идеологический хлам давно стоит сдать на свалку истории. Разоруженческий процесс сегодня крайне опасен, он неуклонно ведет человечество вовсе не к миру а к масштабной войне, так как понижает порог применения стратегических сил, создавая у сторон иллюзию приемлемых потерь и понуждая к первому удару. Разоруженческий процесс имеет смысл и ведет к миру только при совпадении трёх достаточно редких исторических обстоятельств: у вас есть примерно равный противник (военно-стратегический паритет), у вас фактически закончено разделение сфер влияния и ответственности (Хельсинский Акт, «принцип нерушимости послевоенных границ»), вы обладаете механизмами понуждения партнёра к миру - то есть стратегическими превосходствами, картами для размена, козырями, весомыми долгосрочными аргументами, вроде десятка весёлых «национально-освободительных движений» готовых вставить партнёру большое шило в задницу, если что. Тогда можно торговаться - но и тогда результат не гарантирован. Именно этот набор исторических обстоятельств удачно выпал нам в 70-х годах, когда усилиями Леонида Брежнева и Ричарда Никсона был дан старт процессу контроля над вооружениями - и тогда это был шаг к миру.

Разоруженческий процесс в нынешней российской ситуации - это просто азартная игра один на один с бандой профессиональных хорошо загорелых шулеров, которые никогда не отдадут вам ваш выигрыш, но всегда готовы силой взять свой - даже если все их карты краплёные. Это тот случай, когда даже самая хорошая игра прямо ведет к поражению. Любое разоружение сегодня - это прямой шаг к войне. Мне очень хочется верить, что в руководстве страны есть люди, которые это понимают.
Обман Обама

Плач Горбачёва о том что «Когда мы распускали Варшавский Договор Запад давал нам гарантии нерасширения на Восток» - стоило бы включить в профминимум сдаваемый каждым кандидатом на пост Президента и десять раз повторять его со Спасской башни по утрам - вместо утренней президентской зарядки. Мне бы весьма не хотелось лет через двадцать видеть извиняющегося Медведева с рассказами о том, что Обама обещал ему, мило улыбаясь, тогда, в весеннем Лондоне 2009 года, и почему в итоге всё для нас так плохо кончилось. Проблема усугубляется тем, что на данный момент для американской стороны не существует даже необходимости большого обмана горбачевского типа - или блефа вроде рейгановских «Звёздных войн» - сама позиция игроков настолько не равна, и карты так легли, что само начало любых разоруженческих игр с Западом означает неминуемый проигрыш. Единственный выход для России - немедленный переход от переговоров к массированной гонке вооружений, и прежде всего ракетно-ядерных, полное, до основания, разрушение т.н. «системы мер доверия в стратегической области», возврат к нерегулируемому и неконтролируемому ядерному вооружению, с сокрытым от потенциального противника и количеством, и характеристиками, и фактам размещения ядерных сил, создание ситуации стратегической неопределённости, включая неопределенность размещения наших ядерных сил по регионам и странам - союзникам, включая непризнанные территории жестко зачищенные от всякого международного присутствия.
Стратегическая ловушка «мер доверия»

Именно стратегическая неопределенность является на сегодня той единственной разменной картой, которую мы можем положить на стол переговоров с Западом как последний аргумент в случае серьезных международных коллизий. Единственное что должно быть известно международному сообществу о наших ядерных силах - это триада «У русских очень много бомб, они неизвестно где, и они всегда готовы их применить».

Для этого надо в корне изменить внешнеполитическое сознание советской эпохи. Советской эпохи больше нет, мы в другой эпохе, и должны действовать совершенно по другому, по другим калькам и сценариям. Логика военно-технического развития привела к тому, что в дополнение к тысячам ракет прорисовалась жизненно важная необходимость в программе массового создания целой системы ложных целей для локализации военной активности превосходящего противника, особенно его дорогого и высокоточного оружия на химерах военной мощи, и тщательную маскировку самой этой военной мощи, включая её постоянную передислокацию.

Разумеется, создание десятков тысяч ложных стратегических целей, заведомо превосходящих любой мыслимый наступательный потенциал противника противоречит самим принципам «контроля над стратегическим вооружениями и мерам доверия» - которые стали для России настоящей стратегической ловушкой - поэтому все эти принципы и меры должны непринужденно, с сегодня на завтра быть превращены в систему мер по созданию максимального недоверия и стратегической бесконтрольности. Каждый килограмм стратегической стабильности стоит много политических денег, и эпоха его бесплатной раздачи закончена. Теперь надо научиться рыночно торговать этим продуктом - благо у него есть вполне платёжеспособный заказчик, который снова собрался печатать деньги для всего человечества. Думаю, что примерно 10-20% от этой суммы - не слишком большая плата за искомую стратегическую стабильность. В любом случае она стоит больше всей российской нефти, больше газа, потому что это торговля не теплом а правом на жизнь. Надо уметь расчленять это саморастущее недоверие, этот самовозрастающий капитал акционерного общества «РакетПром» на востребованные рынком активы, надо создавать реальный товарный продукт, раскручивать на западном рынке торговую марку «советской военной угрозы» (какой бренд! какой бренд пропадает!) , за который Запад заведомо готов платить и переплачивать, создавать рынок продуктов стратегической безопасности.

Вы же сами призвали Россию к рынку господа? неужели вы думали, что она будет вечно торговать пенькой и кожей? У нас есть товар и получше - ваша жизнь и безопасность. Моральные ограничения ? А чем, простите, десятилетиями торговала Америка на европейском рынке, раскрывая над Европой и Японией пресловутый «зонтик безопасности» в обмен на военно-политическое и экономическое господство? Не тем же ли самым продуктом торговали ваши лучшие друзья американцы? Мы просто немного нарушим их монополию на этом рынке. Безопасность - такой же рыночный продукт и обладает несомненной способностью к бурному росту своих котировок. И вот тогда, после капитализации и листинга акций безопасности на мировой политической бирже, частицы этого саморастущего недоверия, саморастущей неопределённости, саморастущих и самовозникающих угроз могут стать предметом настоящего политического торга оптом и в розницу - но не сама русская мощь, и не право на эту мощь, нет. Сама мощь и право на неё - необсуждаема.(1)

«Хорошо, мы покажем вам где реально наши носители средней дальности на европейском ТВД, и год не тусуем их в рукаве, но тогда вы ... » - это пример такой торговли неопределённостью, дающей выгоды без всякого сокращения вооружений. Но для этого надо покончить с химерой советского сознания, будто нам хоть как то выгоден и полезен разоруженческий процесс. Нам полезна безудержная гонка ядерных вооружений, нам полезно полное отсутствие «мер доверия и контроля» нам полезна подозрительность и генералы, которые иногда выбрасываются из окна Пентагона с криком «русские идут». Нам полезен военный психоз, шовинизм и воинствующая западная русофобия (2), которае только отражение их слабости и страха - а вовсе не «разоруженческий процесс» «меры доверия» и «удушение в объятиях».

Вы звали нас на рынок, господа? Мы пришли.
Чтобы хорошо разоружиться,вначале надо хорошо вооружиться

Старт разоруженческому процессу современного типа на самом деле положил Кубинский кризис. Надо понимать, что при всех попытках США изобразить из себя победителя они потерпели громадное стратегическое поражение. Послевоенный мир построенный на химере полного ядерного превосходства США рухнул. Хиросима и Нагасаки сгорели зря. Русские ракеты на Кубе показали, что красные стрелки на картах рисуют не только в Пентагоне, но и в Москве, а ядерная победа над Россией и коммунизмом - не раз уже запланированная - обойдется не только никчемными жизнями русских, но и миллионами жизней «членов западного сообщества». Паритетное решение сторон сократить советские ракеты на Кубе и американские в Турции закрепило это новое геополитическое состояние.

Обратите внимание на то, что - как сегодня общепризнанно - Хрущёв откровенно блефовал по поводу наличного количества ядерных сил у СССР, и этот блеф вполне удался. Без толчка Кубинского кризиса 1962 года никакое ядерное разоружение 70-х было бы невозможно - во всяком случае в выгодном для СССР ключе. Западной элите нужно было пережить настоящий военно-культурный шок, быть в пяти минутах от ядерной войны, пережить кризис такого масштаба, который убедил послевоенные военно-политические элиты вести дела с Москвой честно и на равных. И такой шок состоялся. Никого равного диалога без этого шока просто не могло состояться.

Здесь действует та же самая закономерность - любое выгодное для вас разоружение должно быть основано на сверх-вооружении, пусть локальном, пусть в некой вполне локальной стратегической нише, вроде Кубы, но совершенно выходящей за рамки того, что ожидает от вас партнёр, на культурном шоке, на потрясении элит и военных кругов. Похожим образом действовал Рейган в восьмидесятых, блефуя на тему звёздных войн - и добился сокрушительного успеха. Только перехват военно-стратегической инициативы способен дать перевес стороне не имеющей изначально такого перевеса. И мы в праве и должны задать этот вопрос нашему внешнеполитическому ведомству: где и как вы планируете этот перехват, господа? И планируете ли вы его вообще ...
Капитализация Хаоса: стратегических хаос как элемент рынка

Наша разменная карта на переговорах - не сама наша стратегическая мощь, которая по итогам переговоров может быть даже усилена, а выгодная и созданная нами стратегическая неопределённость, стратегический хаос, пожертвовать элементами которой можно только за очень высокую цену - скажем, полную свободу рук на постсоветском пространстве, включая Прибалтику и ряд стран Восточной Европы, за размеры рублёвой валютной зоны в пол-Евразии или иные сопоставимые по масштабам геополитические уступки со стороны США и Запада. Если они не готовы на такие уступки - пусть будут готовы десятилетиями жить в условиях военной угрозы, нарастающей стратегической неопределенности на всём евразийском континенте, краха режима нераспространения ядерного оружия, военных нестабильностей в зонах своих ключевых стратегических интересов, вроде Персидского Залива или Мексики и иметь все прочие радости полномасштабной увлекательной Холодной Войны. И тогда всегда найдется новый Никсон и новый Брежнев которые скажут: «Хватит, пора договариваться на равных». Если играть в игру по американским нотам - нового Никсона не будет никогда. Будет только новый всепобеждающий Рейган. Даже талибы в Афганистане сегодня понимают это - и поэтому скоро получат то, что хотят - полный контроль над тем, что они по праву считают своим. Не они попросят «дайте» - а им предложат, а они будут думать - соглашаться или продолжить торговлю Хаосом, будут сами выбирать условия капитуляции для своего противника. Может быть, иногда стоит учиться у соседей ?

Идеальный вариант второго тура разоружения, разоружения XXI века - для которого вначале надо весьма основательно вооружиться - заключается в выходе на Договор понуждающий партнёра сокращать реальные вооружения и делать другие уступки под ваши обязательства сокращать вооружения виртуальные или устаревшие - или не создавать новых угроз. Идеальный разоруженческий размен состоит в сокращении ваших намерений в обмен на сокращение реальных военных активов противника. Рейгану это, к примеру, в полной мере удалось. Степень достижения этого идеала - и есть степень успешности разоруженческих переговоров. Заценим по этой шкале предложения Обамы ? На столе переговоров старая идея в новой оболочке: обменять американское «неразмещение ПРО» на наши реальные боеголовки. Вы не слышите знакомых ноток этой уже не раз сыгранной американцами партитуры? Той, где Горбачёв смело менял на «отказ США от Звездных войн» и «неразмещение Першингов» добрую половину нашей реальной стратегической мощи? Я понимаю, что американцам понравилось, и они хотят добавки. Сокращать свои обещания и планы в обмен на кастрацию русского ядерного потенциала - и изображать из этого «взаимные уступки» - что может быть приятней? Но лично мне не нравиться это музыка. Это похоронный марш над Россией, покрытой звёздно-полосатым флагом. Могила уже выкопана, и нам просто предлагают лечь в неё самому. В качестве бонуса мы можем устроиться там поудобней.

Может быть, стоит решиться хоть раз сказать американцам «нет» ?
На наши деньги мир можно спасти тридцать раз

Именно и только сверх милитаризация, ракетно-ядерный космический прорыв вытянет нашу экономику из сырьевого коллапса, из сырьевой ловушки. Увы, у нас просто нет иного шанса. Сырьевой режим затягивает экономику в глубокую потенциальную яму выйти из которой можно только в результате сильного внешнего пинка, кардинально меняющего всю экономическую структуру народного хозяйства в сторону высокотехнологического сектора. Нет ни одного русского хай-тек проекта который стоил бы сотни миллиардов, был осуществим и самоокупаем - кроме проекта ракетно-ядерного. Нет другого проекта, в котором образ будущего России нарисован на крыльях возрождённого «Бурана», а не на ржавой трубе «энергетической империи», в которую периодически и с видимым удовольствием плюют лимфотрофы, где русский взлёт - это взлёт возрожденной ракеты «Энергия» запускающей в космос боевые платформы, это такой образ будущего где русский след на Марсе - только побочный продукт господства нашего военно-промышленного комплекса, разумный маркетинговый ход, вложение в рекламу торговой марки «русская мощь» если хотите, окупаемая инвестиция в бренд.

Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество - становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой (3), прямо влияя и на капитализацию национальной экономики, и на доступ к кредиту, и вообще дают право на пропуск в мир имеющих право жить и решать, а не побираться крохами «у края европейского стола». Сильная современная экономика - это экономика, способная развернуть над партнёрами комплексный «зонтик безопасности» в котором военная безопасность стоит на главных позициях и является обязательным условием. Все остальные экономики - невзирая на размеры их ЗВР - слабые и подчинённые, вторичные. Если в современной экономике вы хотите печатать собственные настоящие полновесные деньги - а не нынешние фантики - вам потребуется на каждый рубль произвести патрон, на каждый миллион - танк и на каждый десятый миллиард - авианосец. Если вы не готовы к этому - забудьте о своих деньгах и своей валютой зоне и пользуйтесь тем что дают.
Ракетно-ядерный реванш

Цена вопроса ракетно-ядерного перевооружения известна и не слишком высока. Данные по цене ракеты «Тополь-М» говорят о примерно 30 миллионах долларов за изделие. В боевом снаряжении с тремя РБЧ возможно и несколько выше. У меня нет данных по тяжелым ракетам шахтного базирования, таких как УР-100, но, очевидно, их цена не может быть принципиально больше цены «Протона» (от 40 до 80 миллионов долларов, забрасывает 20 тонн груза за раз, то есть в разы больше стратегов).

В целом можно оценить расходы на ракетно-ядерный реванш в сумме 10-20 миллионов долларов на одну боеголовку в составе разделяющейся боевой. Для ракет средней дальности - и того ниже. Если я и ошибся, то не сильно. Таким образом, всего навсего за 200 миллиардов долларов мы с состоянии развернуть от десяти до двадцати тысяч боеголовок на нескольких тысячах носителей, из которых большая часть - подвижные грунтовые комплексы, часть шахтных и часть ракет морского базирования. Таким образом, даже такой явно экстремальный вариант (20 000 боеголовок) является доступным для России «даже сейчас».

Эксперты возразят, конечно, что «расходов будет гораздо больше , поскольку потребуется пропорциональное развитие других родов Вооруженных сил» Долой пропорциональное развитие. Да здравствует непропорциональное развитие, дающее право противнику подозревать, что мы готовы бросить бомбу на каждый громкий чих в нашу сторону. Да здравствуют немыслимые диспропорции в ядерных и обычных силах, которые можно устранять, но только за уступки в нашу пользы - а нет, так пусть будут и диспропорции, нам не мешают. Кто сказал, что нельзя иметь стратегический ядерный заряд на каждые сто солдат и тактический на каждые десять? Можно и нужно. Именно к такой пропорции и следует стремится - а всё остальное решать не военными, а полицейскими силами и силами специального назначения. 10 000 боеголовок и миллион солдат - и будет нам счастье и достойное взаимное разоружение - на наших условиях.

Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная постсоветская задача России. Мы должны написать на новом Знамени Победы :

Долой разоруженческий процесс!

Долой меры доверия!

Долой разрядку!

Да здравствует холодная война!

И только так. Так победим.

Примечания :

(1) Впрочем «необсуждаемость» - это тоже предмет торга, это тоже торговый маркетинговый ход, и у «необсуждаемость» есть своя цена, но это не говорят партнёрам прямо. Чтобы необсуждаемое стало обсуждаемым партнёр должен сам предложить весьма и весьма достойную внешнеполитическую цену. Необсуждаемость - товар редкий и уникальный, ценника не наго не вешают, он может ждать покупателя десятилетиями. Но продать его можно только раз в полвека, не чаще. Отсюда и цена Но я этого не говорил. Этого в слух обычно не говорят.

(2) В этом смысле вопрос «А как же нам бороться с извечной западной русофобией» приобретает свое естественное решение: с западной русофобией бороться не нужно, её напротив надо поддерживать, холить и лелеять, она - наше важное конкурентное преимущество, один из важнейших национальных брендов, имеющий на самом деле огромную и нереализованную рыночную капитализацию. Исчезновение русофобии будет означать для нас внешнеполитическую катастрофу, будет признанием того факта, что Руси как иной цивилизации больше не существует. Впрочем, об этом надо отдельно статью писать.

(3) «Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой» Подробнее по этой теме : http://www.rus-obr.ru/ru-club/1812 "Русский Обозреватель" статья "Многопроклятый мир" Борис Борисов 02/02/2009

От	П.В.Куракин
К	Artur (18.04.2009 11:08:57)
Дата	22.04.2009 13:36:53

идеи на самом деле очень глубокие. жалко что народ не обсуждает

>Интересная статья:

> http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606

>Да здравствует Холодная Война!
>Опубликовано Борис Борисов в пт, 17/04/2009 - 15:33. / Комментариев: 15
>Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог

я всегда рассуждал несколько с другого конца. Дело не в том чтобы шантажировать Запад, хотя, разумеется, это очень важная составляющая.

Пояснение для миролюбивых либералов. Капитализм исторически работает только один раз - для того кто идет этим путем первым, создает колониальную систему и становится технологическим лидером. Догнать лидера в современном мире "чисто" экономически нельзя по определению. Германия развязала две мировые войны чтобы вписатться в мировое разделение труда разитых стран на словиях, достойных ее научно-технического уровня. Какая там к черту Российская Империя.

Нужно, как у Высоцкого в песне про колею, идти в принципе иным путем. В частности, надо перестать рассматривать рынок как Богом данную реальность. Рынок - просто инструмент инвестирования в технологии путем стимулирования массового спроса. Это очень затратный путь. Для этого нужно быть империей с колониями.

СССР в принципе не собирался шантажировать Запад, он просто защищался. Но надо мыслить шире. Борисов абсолютно резонно отмечает, что Запад не обременят себя моралью, раз, спекулируя "зонтиком" от ужасных врагов типа Ирана, ранее СССР.

А я добавлю а его экономическое могущество не есть чисто экономическое могущество. Никто не будет покупать в мире столько кока - колы без 7-го флота. Надо пропихивать коку в глотку папуасам - для этого и нужны авианосцы, против сколько нибудь равного соперника вроде СССР авианосцы бессмысленны.

Поэтому ядерный шантаж в принципе ничем не хуже "просто кока-колы".

Но как я говорил, я этот аспект воленного шантажа как ЗАКОННОЙ асимметричной меры развития догоняющей нации раньше не рассматривал, хотя видимо зря.

Я рассуждал проще. ГОРАЗДО проще. Когда русские делали ракеты и танки без счета, они и телевизоры, и автомобили, и компьютеры какие - то делали. Перестав делать танки, русские не стали делать тачки лучше. Теперь русские умеют только открывать (а лучше - закрывать) газовый кран и брать откаты в размере национального ВВП.

Вывод, чисто феноменологический - надо снова делать много танков, тогда и русские компьютеры опять появятся.

Что либеры, вам не нравятся БЭСМ-6 и Запорожцы? ПЛЕВАТЬ - потому что вы и ЭТОГО не умеете делать. Надо делать танки, ракеты и Запорожцы. Танки и ракеты лучшие в мире. Ракеты воздух-воздух ближнего боя никто в мире кроме русских не делал - самая сложная математика управления. А Запорожцы постепенно станут лучше. Медленно? ПЛЕВАТЬ - см. выше.

Это исторически найденная естесственная мода развития Россия, и к ней надо возвращаться.

>Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная военная задача России

>Бытует мнение что «гонка вооружений развалила СССР и его экономику». На самом деле всё обстояло ровно наоборот - Советский Союз развалился именно в тот момент и в значительной степени потому, что попытался выйти из гонки вооружений и сопутствующих ей стратегических реалий и поведенческих доминант. Сегодня хорошо загорелые ребята из Штатов предлагают нам новое издание старого доброго ядерного разоружения. Боюсь, нам придется их немного огорчить. Бог создал богатых и бедных, а Курчатов Бомбу - чтобы немного уровнять шансы. Только возрождение безудержной гонки ядерных вооружений, в том числе в космосе, способно вернуть нашей стране новый динамизм - динамизм силы и технического превосходства.
>Танков много не бывает

>Вооружений никогда не бывает слишком много. Даже когда вам кажется что их слишком много - вы просто не всё учитываете. Шестьдесят тысяч танков, которые были у Советского Союза - это просто капля в море в случае настоящего ядерного конфликта, но и эта капля позволяла надеяться на сохранение боеспособной войсковой группировки численностью около миллиона человек после массированного и неожиданного применения противником ядерного оружия. В ядерном конфликте ключевой вопрос - не количество ваших исходных сил, а то, как будут выглядеть основные ТВД после обмена первыми и ответными ударами. Именно это - перспектива исхода первых суток судного дня - и определяет будет ли этот удар нанесён по вам хоть когда нибудь. И танки, как лучшее средство передвижения по постядерному миру - не могут быть «излишними» ни в каких количествах. Миллион танков тоже не было бы «слишком много». Нет сомнений в том, что именно тысячи советских ракет и десятки тысяч танков сохранили саму жизнь послевоенного поколения и мир во всём мире.

>Вопрос «зачем иметь вооружения способные семь раз уничтожить противника» - глупый. С таким же успехом можно спросить, зачем солдату боекомплект в девяносто патронов, когда врагов «всего тридцать». Давайте шестьдесят лишних патронов сократим - и будет нам «большая экономия», «снижение нагрузки на экономику» а попутно мы докажем всем свою «приверженность делу мира». Десятипроцентная норма сохранения стратегических сил (оценка НАТО) в случае если политическое руководство прохлопает первый удар - а наш опыт, включая и самый свежий, грузинский, учит что таки непременно прохлопают - обязывает нас иметь как минимум десятикратный запас для уничтожения «остального мира». Причем именно с целью, чтобы этот «остальной мир» нам не пришлось уничтожать никогда.

>Весь этот разоруженческий идеологический хлам давно стоит сдать на свалку истории. Разоруженческий процесс сегодня крайне опасен, он неуклонно ведет человечество вовсе не к миру а к масштабной войне, так как понижает порог применения стратегических сил, создавая у сторон иллюзию приемлемых потерь и понуждая к первому удару. Разоруженческий процесс имеет смысл и ведет к миру только при совпадении трёх достаточно редких исторических обстоятельств: у вас есть примерно равный противник (военно-стратегический паритет), у вас фактически закончено разделение сфер влияния и ответственности (Хельсинский Акт, «принцип нерушимости послевоенных границ»), вы обладаете механизмами понуждения партнёра к миру - то есть стратегическими превосходствами, картами для размена, козырями, весомыми долгосрочными аргументами, вроде десятка весёлых «национально-освободительных движений» готовых вставить партнёру большое шило в задницу, если что. Тогда можно торговаться - но и тогда результат не гарантирован. Именно этот набор исторических обстоятельств удачно выпал нам в 70-х годах, когда усилиями Леонида Брежнева и Ричарда Никсона был дан старт процессу контроля над вооружениями - и тогда это был шаг к миру.

>Разоруженческий процесс в нынешней российской ситуации - это просто азартная игра один на один с бандой профессиональных хорошо загорелых шулеров, которые никогда не отдадут вам ваш выигрыш, но всегда готовы силой взять свой - даже если все их карты краплёные. Это тот случай, когда даже самая хорошая игра прямо ведет к поражению. Любое разоружение сегодня - это прямой шаг к войне. Мне очень хочется верить, что в руководстве страны есть люди, которые это понимают.
>Обман Обама

>Плач Горбачёва о том что «Когда мы распускали Варшавский Договор Запад давал нам гарантии нерасширения на Восток» - стоило бы включить в профминимум сдаваемый каждым кандидатом на пост Президента и десять раз повторять его со Спасской башни по утрам - вместо утренней президентской зарядки. Мне бы весьма не хотелось лет через двадцать видеть извиняющегося Медведева с рассказами о том, что Обама обещал ему, мило улыбаясь, тогда, в весеннем Лондоне 2009 года, и почему в итоге всё для нас так плохо кончилось. Проблема усугубляется тем, что на данный момент для американской стороны не существует даже необходимости большого обмана горбачевского типа - или блефа вроде рейгановских «Звёздных войн» - сама позиция игроков настолько не равна, и карты так легли, что само начало любых разоруженческих игр с Западом означает неминуемый проигрыш. Единственный выход для России - немедленный переход от переговоров к массированной гонке вооружений, и прежде всего ракетно-ядерных, полное, до основания, разрушение т.н. «системы мер доверия в стратегической области», возврат к нерегулируемому и неконтролируемому ядерному вооружению, с сокрытым от потенциального противника и количеством, и характеристиками, и фактам размещения ядерных сил, создание ситуации стратегической неопределённости, включая неопределенность размещения наших ядерных сил по регионам и странам - союзникам, включая непризнанные территории жестко зачищенные от всякого международного присутствия.
>Стратегическая ловушка «мер доверия»

>Именно стратегическая неопределенность является на сегодня той единственной разменной картой, которую мы можем положить на стол переговоров с Западом как последний аргумент в случае серьезных международных коллизий. Единственное что должно быть известно международному сообществу о наших ядерных силах - это триада «У русских очень много бомб, они неизвестно где, и они всегда готовы их применить».

>Для этого надо в корне изменить внешнеполитическое сознание советской эпохи. Советской эпохи больше нет, мы в другой эпохе, и должны действовать совершенно по другому, по другим калькам и сценариям. Логика военно-технического развития привела к тому, что в дополнение к тысячам ракет прорисовалась жизненно важная необходимость в программе массового создания целой системы ложных целей для локализации военной активности превосходящего противника, особенно его дорогого и высокоточного оружия на химерах военной мощи, и тщательную маскировку самой этой военной мощи, включая её постоянную передислокацию.

>Разумеется, создание десятков тысяч ложных стратегических целей, заведомо превосходящих любой мыслимый наступательный потенциал противника противоречит самим принципам «контроля над стратегическим вооружениями и мерам доверия» - которые стали для России настоящей стратегической ловушкой - поэтому все эти принципы и меры должны непринужденно, с сегодня на завтра быть превращены в систему мер по созданию максимального недоверия и стратегической бесконтрольности. Каждый килограмм стратегической стабильности стоит много политических денег, и эпоха его бесплатной раздачи закончена. Теперь надо научиться рыночно торговать этим продуктом - благо у него есть вполне платёжеспособный заказчик, который снова собрался печатать деньги для всего человечества. Думаю, что примерно 10-20% от этой суммы - не слишком большая плата за искомую стратегическую стабильность. В любом случае она стоит больше всей российской нефти, больше газа, потому что это торговля не теплом а правом на жизнь. Надо уметь расчленять это саморастущее недоверие, этот самовозрастающий капитал акционерного общества «РакетПром» на востребованные рынком активы, надо создавать реальный товарный продукт, раскручивать на западном рынке торговую марку «советской военной угрозы» (какой бренд! какой бренд пропадает!) , за который Запад заведомо готов платить и переплачивать, создавать рынок продуктов стратегической безопасности.

>Вы же сами призвали Россию к рынку господа? неужели вы думали, что она будет вечно торговать пенькой и кожей? У нас есть товар и получше - ваша жизнь и безопасность. Моральные ограничения ? А чем, простите, десятилетиями торговала Америка на европейском рынке, раскрывая над Европой и Японией пресловутый «зонтик безопасности» в обмен на военно-политическое и экономическое господство? Не тем же ли самым продуктом торговали ваши лучшие друзья американцы? Мы просто немного нарушим их монополию на этом рынке. Безопасность - такой же рыночный продукт и обладает несомненной способностью к бурному росту своих котировок. И вот тогда, после капитализации и листинга акций безопасности на мировой политической бирже, частицы этого саморастущего недоверия, саморастущей неопределённости, саморастущих и самовозникающих угроз могут стать предметом настоящего политического торга оптом и в розницу - но не сама русская мощь, и не право на эту мощь, нет. Сама мощь и право на неё - необсуждаема.(1)

>«Хорошо, мы покажем вам где реально наши носители средней дальности на европейском ТВД, и год не тусуем их в рукаве, но тогда вы ... » - это пример такой торговли неопределённостью, дающей выгоды без всякого сокращения вооружений. Но для этого надо покончить с химерой советского сознания, будто нам хоть как то выгоден и полезен разоруженческий процесс. Нам полезна безудержная гонка ядерных вооружений, нам полезно полное отсутствие «мер доверия и контроля» нам полезна подозрительность и генералы, которые иногда выбрасываются из окна Пентагона с криком «русские идут». Нам полезен военный психоз, шовинизм и воинствующая западная русофобия (2), которае только отражение их слабости и страха - а вовсе не «разоруженческий процесс» «меры доверия» и «удушение в объятиях».

>Вы звали нас на рынок, господа? Мы пришли.
>Чтобы хорошо разоружиться,вначале надо хорошо вооружиться

>Старт разоруженческому процессу современного типа на самом деле положил Кубинский кризис. Надо понимать, что при всех попытках США изобразить из себя победителя они потерпели громадное стратегическое поражение. Послевоенный мир построенный на химере полного ядерного превосходства США рухнул. Хиросима и Нагасаки сгорели зря. Русские ракеты на Кубе показали, что красные стрелки на картах рисуют не только в Пентагоне, но и в Москве, а ядерная победа над Россией и коммунизмом - не раз уже запланированная - обойдется не только никчемными жизнями русских, но и миллионами жизней «членов западного сообщества». Паритетное решение сторон сократить советские ракеты на Кубе и американские в Турции закрепило это новое геополитическое состояние.

>Обратите внимание на то, что - как сегодня общепризнанно - Хрущёв откровенно блефовал по поводу наличного количества ядерных сил у СССР, и этот блеф вполне удался. Без толчка Кубинского кризиса 1962 года никакое ядерное разоружение 70-х было бы невозможно - во всяком случае в выгодном для СССР ключе. Западной элите нужно было пережить настоящий военно-культурный шок, быть в пяти минутах от ядерной войны, пережить кризис такого масштаба, который убедил послевоенные военно-политические элиты вести дела с Москвой честно и на равных. И такой шок состоялся. Никого равного диалога без этого шока просто не могло состояться.

>Здесь действует та же самая закономерность - любое выгодное для вас разоружение должно быть основано на сверх-вооружении, пусть локальном, пусть в некой вполне локальной стратегической нише, вроде Кубы, но совершенно выходящей за рамки того, что ожидает от вас партнёр, на культурном шоке, на потрясении элит и военных кругов. Похожим образом действовал Рейган в восьмидесятых, блефуя на тему звёздных войн - и добился сокрушительного успеха. Только перехват военно-стратегической инициативы способен дать перевес стороне не имеющей изначально такого перевеса. И мы в праве и должны задать этот вопрос нашему внешнеполитическому ведомству: где и как вы планируете этот перехват, господа? И планируете ли вы его вообще ...
>Капитализация Хаоса: стратегических хаос как элемент рынка

>Наша разменная карта на переговорах - не сама наша стратегическая мощь, которая по итогам переговоров может быть даже усилена, а выгодная и созданная нами стратегическая неопределённость, стратегический хаос, пожертвовать элементами которой можно только за очень высокую цену - скажем, полную свободу рук на постсоветском пространстве, включая Прибалтику и ряд стран Восточной Европы, за размеры рублёвой валютной зоны в пол-Евразии или иные сопоставимые по масштабам геополитические уступки со стороны США и Запада. Если они не готовы на такие уступки - пусть будут готовы десятилетиями жить в условиях военной угрозы, нарастающей стратегической неопределенности на всём евразийском континенте, краха режима нераспространения ядерного оружия, военных нестабильностей в зонах своих ключевых стратегических интересов, вроде Персидского Залива или Мексики и иметь все прочие радости полномасштабной увлекательной Холодной Войны. И тогда всегда найдется новый Никсон и новый Брежнев которые скажут: «Хватит, пора договариваться на равных». Если играть в игру по американским нотам - нового Никсона не будет никогда. Будет только новый всепобеждающий Рейган. Даже талибы в Афганистане сегодня понимают это - и поэтому скоро получат то, что хотят - полный контроль над тем, что они по праву считают своим. Не они попросят «дайте» - а им предложат, а они будут думать - соглашаться или продолжить торговлю Хаосом, будут сами выбирать условия капитуляции для своего противника. Может быть, иногда стоит учиться у соседей ?

>Идеальный вариант второго тура разоружения, разоружения XXI века - для которого вначале надо весьма основательно вооружиться - заключается в выходе на Договор понуждающий партнёра сокращать реальные вооружения и делать другие уступки под ваши обязательства сокращать вооружения виртуальные или устаревшие - или не создавать новых угроз. Идеальный разоруженческий размен состоит в сокращении ваших намерений в обмен на сокращение реальных военных активов противника. Рейгану это, к примеру, в полной мере удалось. Степень достижения этого идеала - и есть степень успешности разоруженческих переговоров. Заценим по этой шкале предложения Обамы ? На столе переговоров старая идея в новой оболочке: обменять американское «неразмещение ПРО» на наши реальные боеголовки. Вы не слышите знакомых ноток этой уже не раз сыгранной американцами партитуры? Той, где Горбачёв смело менял на «отказ США от Звездных войн» и «неразмещение Першингов» добрую половину нашей реальной стратегической мощи? Я понимаю, что американцам понравилось, и они хотят добавки. Сокращать свои обещания и планы в обмен на кастрацию русского ядерного потенциала - и изображать из этого «взаимные уступки» - что может быть приятней? Но лично мне не нравиться это музыка. Это похоронный марш над Россией, покрытой звёздно-полосатым флагом. Могила уже выкопана, и нам просто предлагают лечь в неё самому. В качестве бонуса мы можем устроиться там поудобней.

>Может быть, стоит решиться хоть раз сказать американцам «нет» ?
>На наши деньги мир можно спасти тридцать раз

>Именно и только сверх милитаризация, ракетно-ядерный космический прорыв вытянет нашу экономику из сырьевого коллапса, из сырьевой ловушки. Увы, у нас просто нет иного шанса. Сырьевой режим затягивает экономику в глубокую потенциальную яму выйти из которой можно только в результате сильного внешнего пинка, кардинально меняющего всю экономическую структуру народного хозяйства в сторону высокотехнологического сектора. Нет ни одного русского хай-тек проекта который стоил бы сотни миллиардов, был осуществим и самоокупаем - кроме проекта ракетно-ядерного. Нет другого проекта, в котором образ будущего России нарисован на крыльях возрождённого «Бурана», а не на ржавой трубе «энергетической империи», в которую периодически и с видимым удовольствием плюют лимфотрофы, где русский взлёт - это взлёт возрожденной ракеты «Энергия» запускающей в космос боевые платформы, это такой образ будущего где русский след на Марсе - только побочный продукт господства нашего военно-промышленного комплекса, разумный маркетинговый ход, вложение в рекламу торговой марки «русская мощь» если хотите, окупаемая инвестиция в бренд.

>Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество - становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой (3), прямо влияя и на капитализацию национальной экономики, и на доступ к кредиту, и вообще дают право на пропуск в мир имеющих право жить и решать, а не побираться крохами «у края европейского стола». Сильная современная экономика - это экономика, способная развернуть над партнёрами комплексный «зонтик безопасности» в котором военная безопасность стоит на главных позициях и является обязательным условием. Все остальные экономики - невзирая на размеры их ЗВР - слабые и подчинённые, вторичные. Если в современной экономике вы хотите печатать собственные настоящие полновесные деньги - а не нынешние фантики - вам потребуется на каждый рубль произвести патрон, на каждый миллион - танк и на каждый десятый миллиард - авианосец. Если вы не готовы к этому - забудьте о своих деньгах и своей валютой зоне и пользуйтесь тем что дают.
>Ракетно-ядерный реванш

>Цена вопроса ракетно-ядерного перевооружения известна и не слишком высока. Данные по цене ракеты «Тополь-М» говорят о примерно 30 миллионах долларов за изделие. В боевом снаряжении с тремя РБЧ возможно и несколько выше. У меня нет данных по тяжелым ракетам шахтного базирования, таких как УР-100, но, очевидно, их цена не может быть принципиально больше цены «Протона» (от 40 до 80 миллионов долларов, забрасывает 20 тонн груза за раз, то есть в разы больше стратегов).

>В целом можно оценить расходы на ракетно-ядерный реванш в сумме 10-20 миллионов долларов на одну боеголовку в составе разделяющейся боевой. Для ракет средней дальности - и того ниже. Если я и ошибся, то не сильно. Таким образом, всего навсего за 200 миллиардов долларов мы с состоянии развернуть от десяти до двадцати тысяч боеголовок на нескольких тысячах носителей, из которых большая часть - подвижные грунтовые комплексы, часть шахтных и часть ракет морского базирования. Таким образом, даже такой явно экстремальный вариант (20 000 боеголовок) является доступным для России «даже сейчас».

>Эксперты возразят, конечно, что «расходов будет гораздо больше , поскольку потребуется пропорциональное развитие других родов Вооруженных сил» Долой пропорциональное развитие. Да здравствует непропорциональное развитие, дающее право противнику подозревать, что мы готовы бросить бомбу на каждый громкий чих в нашу сторону. Да здравствуют немыслимые диспропорции в ядерных и обычных силах, которые можно устранять, но только за уступки в нашу пользы - а нет, так пусть будут и диспропорции, нам не мешают. Кто сказал, что нельзя иметь стратегический ядерный заряд на каждые сто солдат и тактический на каждые десять? Можно и нужно. Именно к такой пропорции и следует стремится - а всё остальное решать не военными, а полицейскими силами и силами специального назначения. 10 000 боеголовок и миллион солдат - и будет нам счастье и достойное взаимное разоружение - на наших условиях.

>Возродить безудержную гонку ядерных вооружений - главная постсоветская задача России. Мы должны написать на новом Знамени Победы :

>Долой разоруженческий процесс!

>Долой меры доверия!

>Долой разрядку!

>Да здравствует холодная война!

>И только так. Так победим.

>Примечания :

>(1) Впрочем «необсуждаемость» - это тоже предмет торга, это тоже торговый маркетинговый ход, и у «необсуждаемость» есть своя цена, но это не говорят партнёрам прямо. Чтобы необсуждаемое стало обсуждаемым партнёр должен сам предложить весьма и весьма достойную внешнеполитическую цену. Необсуждаемость - товар редкий и уникальный, ценника не наго не вешают, он может ждать покупателя десятилетиями. Но продать его можно только раз в полвека, не чаще. Отсюда и цена Но я этого не говорил. Этого в слух обычно не говорят.

>(2) В этом смысле вопрос «А как же нам бороться с извечной западной русофобией» приобретает свое естественное решение: с западной русофобией бороться не нужно, её напротив надо поддерживать, холить и лелеять, она - наше важное конкурентное преимущество, один из важнейших национальных брендов, имеющий на самом деле огромную и нереализованную рыночную капитализацию. Исчезновение русофобии будет означать для нас внешнеполитическую катастрофу, будет признанием того факта, что Руси как иной цивилизации больше не существует. Впрочем, об этом надо отдельно статью писать.

>(3) «Военные расходы и вооруженные силы, сила, могущество становятся в современной модели мира непосредственной производящей силой» Подробнее по этой теме : http://www.rus-obr.ru/ru-club/1812 "Русский Обозреватель" статья "Многопроклятый мир" Борис Борисов 02/02/2009

От	Artur
К	П.В.Куракин (22.04.2009 13:36:53)
Дата	22.04.2009 15:15:16

социализм и ит

>>Интересная статья:
>
>> http://www.rus-obr.ru/ru-club/2606
>
>>Да здравствует Холодная Война!
>>Опубликовано Борис Борисов в пт, 17/04/2009 - 15:33. / Комментариев: 15
>>Версия для печатиОтправить по email Вставить в блог
>
>я всегда рассуждал несколько с другого конца. Дело не в том чтобы шантажировать Запад, хотя, разумеется, это очень важная составляющая.

>Пояснение для миролюбивых либералов. Капитализм исторически работает только один раз - для того кто идет этим путем первым, создает колониальную систему и становится технологическим лидером. Догнать лидера в современном мире "чисто" экономически нельзя по определению. Германия развязала две мировые войны чтобы вписатться в мировое разделение труда разитых стран на словиях, достойных ее научно-технического уровня. Какая там к черту Российская Империя.

>Нужно, как у Высоцкого в песне про колею, идти в принципе иным путем. В частности, надо перестать рассматривать рынок как Богом данную реальность. Рынок - просто инструмент инвестирования в технологии путем стимулирования массового спроса. Это очень затратный путь. Для этого нужно быть империей с колониями.

>СССР в принципе не собирался шантажировать Запад, он просто защищался. Но надо мыслить шире. Борисов абсолютно резонно отмечает, что Запад не обременят себя моралью, раз, спекулируя "зонтиком" от ужасных врагов типа Ирана, ранее СССР.

>А я добавлю а его экономическое могущество не есть чисто экономическое могущество. Никто не будет покупать в мире столько кока - колы без 7-го флота. Надо пропихивать коку в глотку папуасам - для этого и нужны авианосцы, против сколько нибудь равного соперника вроде СССР авианосцы бессмысленны.

>Поэтому ядерный шантаж в принципе ничем не хуже "просто кока-колы".

>Но как я говорил, я этот аспект воленного шантажа как ЗАКОННОЙ асимметричной меры развития догоняющей нации раньше не рассматривал, хотя видимо зря.

>Я рассуждал проще. ГОРАЗДО проще. Когда русские делали ракеты и танки без счета, они и телевизоры, и автомобили, и компьютеры какие - то делали. Перестав делать танки, русские не стали делать тачки лучше. Теперь русские умеют только открывать (а лучше - закрывать) газовый кран и брать откаты в размере национального ВВП.

>Вывод, чисто феноменологический - надо снова делать много танков, тогда и русские компьютеры опять появятся.

>Что либеры, вам не нравятся БЭСМ-6 и Запорожцы? ПЛЕВАТЬ - потому что вы и ЭТОГО не умеете делать. Надо делать танки, ракеты и Запорожцы. Танки и ракеты лучшие в мире. Ракеты воздух-воздух ближнего боя никто в мире кроме русских не делал - самая сложная математика управления. А Запорожцы постепенно станут лучше. Медленно? ПЛЕВАТЬ - см. выше.

>Это исторически найденная естесственная мода развития Россия, и к ней надо возвращаться.

Если бы я считал, что статья глупая, или несерьёзная, я бы её не запостил. Статья буквально на пальцах, даже для полностью невменяемых, со всеми необходимыми цифрами показывает, как в одну и туже воды войти дважды. Т.е восстановить ситуацию конца СССР, и переиграть процесс интеграции страны в рынок НА СВОИХ УСЛОВИЯХ, причём в условия будет входить и степень интеграции и её скорость.

Но статья затрагивает только часть вопроса, можно сказать его техническую, и военно-политическую. Вопрос устойчивости общества в условиях глобального противостояния стран останется открытым. Элита страны должна быть подконтрольна населению страны в стратегическом смысле, что бы из-за возникшего соблазна хорошей жизни она не похоронила страну, как похоронила СССР . Правда СССР похоронили нейтрализовав население при помощи манипуляций.

Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.

Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.

PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.

В ИТ индустрии существует та же самая проблема, что и в экономике и политэкономии социализма - приведение к общей мере разнородных видов труда в обществе. В ИТ этой проблеме соответствует сравнение производительности процессоров, имеющих разные конструкции, что приводит к разной производительности на разнотипных заданиях, при котором один процессор проигрывает на каком то множестве различных задач(каждая задача требует каких особых ресурсов), и выигрывает на другом множестве различных задач. И вот по совокупному балансу результатов на тестовых программах и определяется процессор победитель. Т.е выбор тестов для измерения произволен, он лишь определяется представлениями о статистических потребностях пользователя.

По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.

Т.е и с моей точки зрения, Россия/СССР имела и имеет свой экономический механизм, отличный от капиталистического и доказавший на практике эффективность.

От	П.В.Куракин
К	Artur (22.04.2009 15:15:16)
Дата	22.04.2009 17:10:06

Re: социализм и...

>Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.

>Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.

я давно высказал очень простую штуку. и даже опубликовал ее у Мухина в Дуэли. У врагов все СМИ. Можно что-то противопоставить этому? Теоретически - можно. Если бы ВСЕ силы "оппозиции" договорились по 20 важным пунктам и НИЧЕГО ДРУГОГО кроме коротких лозунгов не говорили и не писали, до это вошло бы в мозги самого тупого обывателя неустраняемой иглой в мозг.

Да что там "вся оппозиция". Если бы один Зюганов все 18 лет говорил в телевизоре, сколь бы мало его не показывали, ТОЛЬКО эти пресловутые 20 (пусть даже 10, 5, 3) тезиса (если конечно, предположить, что их кто-то умный придумал), уже все демократы болтались бы на реях, а страна строила социализм.

То есть, ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация информации в состоянии ЛЕГКО перешибить мегатонное промывание мозгов. В принципе, манипулированию противостоять можно, резонансным воздействием.

Но единства нет, даже внутри одного отдельного взятого человека.

>PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.

>По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.

вот за это нечеловеческое спасибо. как теоретический тезис это настоящий мавашигири. Его надо обязательно брать на вооружение. Возможно, его еще можно поточить.

Я например, формулирую так. Научить ребенка рисовать гораздо сложнее чем управлять хотя бы даже Ford-ом или придумать Гугл. Поэтому школьный учитель рисования ДОЛЖЕН получать не менее топ менеджера или топ-программиста.
Просто ДОЛЖЕН. Ссылки на рынок не должны приниматься во внимание. Рынок - это просто кто то может платить столько то, и рынок тянется за ним, и все. Это никого не должно парить.

То есть, надо бить в такую точку: рыночная цена не значит НИЧЕГО. Или так: рыночная цена не есть цена, выбранная рынком. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цена, назначенная ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, а не массовым и безличным (и потому якобы справедливым и демократичным) "рынком"

От	Artur
К	П.В.Куракин (22.04.2009 17:10:06)
Дата	23.04.2009 13:37:24

Идея хороша, но поклонников у неё не хватает

>>Т.е вопрос затронутый статьёй неизбежно выводит на более высокий уровень, где возникает вопрос о причинах манипулируемости населения, о способах предотвращения такой манипулируемсти, о ценностях населения, о воспроизводимости этих ценностей, о их способности быть замкнутой системой, способной к защите от другой системы ценностей. Это те вопросы, которые всегда обходят все в своих рассуждениях. Кравченко приводил на форуме проект такой системы воспитания, основанной на методе Макаренко. Но перечисленные мной вопросы не покрываются проектом Кравченко.
>
>>Лично вы избегаете обсуждения таких вопросов, считая что нет удобных теорий, но именно в этой сфере и проиграл СССР.
>
>я давно высказал очень простую штуку. и даже опубликовал ее у Мухина в Дуэли. У врагов все СМИ. Можно что-то противопоставить этому? Теоретически - можно. Если бы ВСЕ силы "оппозиции" договорились по 20 важным пунктам и НИЧЕГО ДРУГОГО кроме коротких лозунгов не говорили и не писали, до это вошло бы в мозги самого тупого обывателя неустраняемой иглой в мозг.

>Да что там "вся оппозиция". Если бы один Зюганов все 18 лет говорил в телевизоре, сколь бы мало его не показывали, ТОЛЬКО эти пресловутые 20 (пусть даже 10, 5, 3) тезиса (если конечно, предположить, что их кто-то умный придумал), уже все демократы болтались бы на реях, а страна строила социализм.

>То есть, ПРЕДЕЛЬНАЯ концентрация информации в состоянии ЛЕГКО перешибить мегатонное промывание мозгов. В принципе, манипулированию противостоять можно, резонансным воздействием.

>Но единства нет, даже внутри одного отдельного взятого человека.

Люди разные, и у них всегда будут разные ценности и стремления. Распределение ценностей в обществе должно быть системным, что бы разрешению существующих противоречий можно было придавать не разрушительную для общества форму.
Механизм антропологического самовоспроизводства в обществе не возможно обойти, если интересует долговечность общества

>>PS Я совершенно согласен с вами, что дорогой капитализма рынок и современную экономику второй раз не создаш. Я сам в своё время приводил аналогию между принципом экономики социализма, основанном на временной метрике - т.е на мере общего времени для создания того или иного товара, и принципом управления программами во всех сколь нибудь современных ОС, основанном на управлении доступом времени к процессору.
>
>>По аналогии с этой методикой процессоров можно понять, что вопрос приведения разнородных видов общественного труда(труда токаря и академика) к единной мере есть чисто политический вопрос, и вопрос определения этой общей меры общественного труда лежит вне экономики.
>
>вот за это нечеловеческое спасибо. как теоретический тезис это настоящий мавашигири. Его надо обязательно брать на вооружение. Возможно, его еще можно поточить.

Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Дело в том, что если судить по логике операционных систем(ОС), управляющих ресурсами компьютеров, то такая схема управления ресурсами отвечает необходимости эффективного управления ограниченными ресурсами, а рынок по видимому отвечает необходимости эффективному управлению в условиях отсутствия ограничения на ресурсы. А о последнем вы вроде и говорили в тезисе о том, что в один путь капиталистического развития две страны не войдут.

Вот сама статья на эту тему:
"Компьютер как модель общественного устройства" - http://vizantarm.am/page.php?94.

Там есть ещё интересные выводы о управлении обществом, связанные с аналогией между ОС и государством, в частности принцип избыточной самоорганизации.

>Я например, формулирую так. Научить ребенка рисовать гораздо сложнее чем управлять хотя бы даже Ford-ом или придумать Гугл. Поэтому школьный учитель рисования ДОЛЖЕН получать не менее топ менеджера или топ-программиста.
>Просто ДОЛЖЕН. Ссылки на рынок не должны приниматься во внимание. Рынок - это просто кто то может платить столько то, и рынок тянется за ним, и все. Это никого не должно парить.

>То есть, надо бить в такую точку: рыночная цена не значит НИЧЕГО. Или так: рыночная цена не есть цена, выбранная рынком. Это ПОЛИТИЧЕСКАЯ цена, назначенная ОЧЕНЬ ограниченным кругом лиц, а не массовым и безличным (и потому якобы справедливым и демократичным) "рынком"

От	Petka
К	Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата	23.04.2009 16:24:31

Re: Идея хороша,...

Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
С уважением!

От	Artur
К	Petka (23.04.2009 16:24:31)
Дата	24.04.2009 00:15:39

Re: Идея хороша,...

>Давным давно разместил Вашу статью на своем форуме
> http://sladkov.flyfolder.ru/topic12-60.html

>Но о том, что ее нужно развивать - не догадался. Что дает аналогия? Любая аналогия не есть доказательство? Какие вопросы нуждаются в развитии? И т.д.
>Задача моего форума (громко сказано) - попытка улучшить плановую систему социализма!
>Ваша статья - дает ли она направление для такого улучшения?
>С уважением!

За размещение статьи спасибо :-)

Развивать надо теоретическую проработку тезиса. Тезис состоит в том, что при социализме единная общественная мера труда представителей разнородных профессий возникает как результат политического компроммиса между разными общественными силами.

Ранее(да и сейчас тоже) считалось, что существует некий чисто экономический механизм, который позволит привести к общему знаменателю разнородные виды общественного труда. Это не вопрос госплана, это вопрос если угодно парламента страны. госплан должен исходить из уже принятого парламентом соотношения

Тезис этот чисто политэкономический/философский. Он должен получить соответствующую детальную разработку в качестве общественной концепции.

И самое важное - тезис рожден из аналогии, которая не может быть доказательством, хотя кибернетика, на основе методов которой строятся операционные системы, управляющие ресурсами компьютеров активно используется даже для исследований в биологии, в теории эволюции.

Но для нас важно то, что аналогия не являясь доказательством, тем не менее подарила нам идею. А после того как идея появилась, её нужно исследовать уже в рамках самих предметных областей( в политэкономике например).
Все вышеизложенное и есть то, что я понимаю под разработкой идеи. Надеюсь более или менее ясно, как эта идея должна помочь в планировании - она как минимум должна освободить планирование от нествойственных ему функций, до того лежавших на нем

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (23.04.2009 13:37:24)
Дата	23.04.2009 14:13:33

Re: Идея хороша,...

>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.

Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (23.04.2009 14:13:33)
Дата	23.04.2009 15:30:01

отсутствует основное условие

>>Конечно этот тезис нужно поточить, но это тезис большей частью политэкономический, философский. Его должен подхватить и развивать форум, СГКМ и многие другие - для того, что бы эта идея получила жизнь. Я думаю скоро уже год, если не два, как я её высказал на форуме - не похоже, что наши коммунисты считают, что существующие идеи о организации социалистического хозяйства надо как либо развивать.
>
>Кстати, если просто вбросить идею, развивать ее не будут. Она получит развитие в том и только в том случае, если имеет привлекательность для простого решения многих вопросов.
>Если такой очевидной простоты и доступности идея не обеспечивает, а требует разработки, то разработку надо толкать и организовывать. Двигать непрерывными или хотя бы регулярными усилиями. Двигать как программу работ. Втягивать в нее других.

>А просто вбрасывать - это почти выбрасывать на свалку.

Это правильно, и даже больше того, это безусловно правильно. Но у меня нет организационных способностей и ресурсов, и желания тоже нету, если говорить честно, заниматься организационными вопросами, если бы даже были в наличии ресурсы.

Я исходя из опыта написания программ с свободным доступом к исходным кодам знаю, что в данном деле первичен интерес к вопросу. Ни одна из программ выходящих под лицензией GPL или любой другой свободной лицензией не пишется в конечном и законченном виде одним человеком, всегда есть команды разработчиков, которые, как правило в своё свободное время занимаются разработкой программ.
Т.е коллективная работа заинтересованных людей над чем-то, что для них интересно, по достижению/реализации того, что_им_интересно/что_им_кажется_нужным это норма для огромного количества людей.
А на нашем форуме, например, этот стереотип поведения у людей отсутствует напрочь, сколько хочешь говори и рассказывай об этом.

Разработка программ это разновидность создания текстовых документов, потому этот подход применим ко всем текстовым документам.

Интерес к коллективной работе по созиданию, среди не программистов, почти нулевой и это значит, что отсутствует одной из основных условий.

Никто не должен за нас заниматься защитой того, что для нас важно . Нам это под силу, найти бы силы заниматься коллективной работой.

Если вы помните, именно у меня с вами это форма работы получается, и одну тему я проработал до конца, после подачи вами центральной идеи (хотя вы ещё не определились с оценкой этой работы) но ведь так должны работать все.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (22.04.2009 13:36:53)
Дата	22.04.2009 15:14:56

Re: идеи на...

Виноват, овлекался на другой форум.

На самом деле, сейчас, в условиях 21 века начинает проясняться древняя как мир истина. Собственно земля - есть главное богатство любой экономики. Земля с ископаемыми, с лесами и пресной водой в реках. Земля, количество которой достаточно и для прокорма населения при естественной, природной продуктивности, не зависящей от кредитов(и соответственно от финансовых игр) на супер-семена, на миллионы тонн удобрений, от сложных технологий многократной химической обработки не имеющих естественной жизнеспособности посевов.

И защита собранной предками земли - есть вполне достойная именно экономическая задача. Оборонная ориентация ядра экономики - есть вполне достойное перспективное целеполагание деятельности. А все остальное - как за локомотивом во след.

От	П.В.Куракин
К	Artur (18.04.2009 11:08:57)
Дата	20.04.2009 17:37:48

5 баллов (-)

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	17.04.2009 14:42:04

мои рассуждения на этот счет

>Если говорить о каких-то мобилизационных программах, то примитивная мобилизация всего и вся - бессмысленна. У нее нет целей. А вот мобилизация частичная, создание зародышей будущего развития из команд при реальных научно-технических идейных заделах, - и не дорого, и перспективно. И людей под них можно найти и озадачить. А Совет народного хозяйства из таких представителей начавших развиваться реалистичных программ - ядро Госплана, способного нащупывать, где что не так, какими средствами и усилиями можно возрождать одно-другое-третье...

я бы перформулировал это так: на что делать ставку в момент прихода к власти. В в какие технологии вкладываться?

Сразу важная поправка - момент "ПРЯМО СЕЙЧАС" рассматривать бессмысленно, это голая утопия. Надо, как и Ленин, рассчитывать на приход к власти в момент полного коллапса действующей системы с минимумом насилия. Ничего умнее никто нигде еще не придумал и не сделал. Будет это нескоро, но к тому моменту должны быть готова стратегия.

я формулирую так: есть задача войти в мировое разделение труда национально суверенным способом. как бы трудно это не получалось у советской власти, до нее и после не получалось вообще никак. одни только железные дороги царь построил и влез по уши в долги.

Советская власть сразу оказалась в изоляции и никто не ожидал от нее ничего кроме как повторения царского опыта сырьевой колонии. Но советская власть сразу стала как следует рыпаться, чтобы вырваться из этого ОБЪЕКТИВНО НЕИЗБЕЖНОГО для России положения.

как? некоторые штрихи истории

Ленин приказал строить тепловозы и вырваться вперед от Запада. Правильный ход. Международный конкурс учининили. Тепловозы придумали первыми в мире и очень хорошие. Но вся промышленность была настолько слаба и неразвита, что ничего не вышло. В 1937 г от тепловозной программы отказались. Безграмотный но наглый темник говорит "вышел пшик".

На самом деле, тепловоз качественно отличается от паровоза, тем что требует для своего производства и, что чуть не важнее - обслуживания, на порядок более тяжелой инфраструктуры, чем паровоз. Паровоз можно поддерживать буквально сотни лет буквально в сарае. Был по ТВ сюжет о паровозе где-то в глубокой непальской глуши. Этому английскому паровозу лет 200, и он до сих бегает усилиями нескольких механиков, ремонтирующих его в сарае.

В самой Америке тепловозы начали сколько нибудь массово выпускаться не ранее середины 30-х гг. В СССР решение о ПОЛНОМ переходе на тепловозную тягу принял тот самый, ХХ съезд, в 56 г.

То есть, несмотря на передовой уровень разработок, СССР 20-х не мог поднять самую передовую технологию. Если бы в Америке был Ленин и был социализм, они бы развивались еще быстрее, просто ужасающими темпами, перейдя на тепловозы еще в 20-х. А так только к концу 30-х.

Кроме ж\д транспорта, Ленин еще сделал ставку на энергетику - ГОЭЛРО, что оказалось более чем удачнм стартом, и к этому мы еще вернемся.

К концу 30-х СССР уже стал экспортером машиностроительной продукции. Война сорвала все мирное развитие.

После войны в СССР отчетливо понимали участи в мировом разделении труда, и хотели в него пролезть на приличных условиях. Не дали - план Маршалла не имел в виду равноправное участие коммунистических стран, и он него законно отказались.

Берия сделал отчаянную попытку прорубить окно в 53-м под вывеску продолжения линии СССР на единую, демократичекую и нейтральную Германию. Дело в том, что начала сдаваться АНглия - сам Черчильь стал поддерживать линию СССР. Берия давил на все газы, выкручивал руки СЕПГ и летом 53-го готов был слить ГДР, лишь бы дружить с Западом. Ему дали по рукам и расстреляли. Нельзя сказать что скажем Молтов не понимал важности окна на Запад в виде единой нейтральной Германии у котрой СССР был бы крестным отцом. Но, в отличие от Берии он законно не видел никаких гарантий Запада. Поэтому и дал Берии по рукам: нет, сольем ГДР, на этом не оставимся, все придется сливать. А ведь эти страны - особенно ГДР, ЧССР - сами технологические нации, надо вместе с ними строить АЛЬТЕРНАТИВНУЮ ЗАПАДУ технологическую мир-систему, а сливать их.

АБСОЛЮТНО ПРАВИЛЬНОЕ РЕШЕНИЕ.

Но развитый мир развивался в теснейшей кооперации, его размеры были значительно больше размеров всего соцлагеря. В 1985 г взаимная торговля развитых стран машинами и обрудованием достгла 500 млрд. долл, в то время как машинострительный импорт в СССР всего 25 млрд. руб.

Надо сказать, что нефте-газовая стратегия интеграции была выбрана абсолютно правильно. Мы проводили техническое перевооружение, не попадая в критическую зависимотьь от нефтегазового экспорта (Всего 2.5% от продукции собственной промышленности), а в 1990 г ЕС снял последние торговые санкции с СССР. На Америку можно был плевать. Брешь была прорвана, но опять все слили.

Отсюда вопрос - строить ли опять автаркическую систему или интегрироваться. Но если интегрироваться то совершщенно непонятно как. Даже если за нефть, нужна диверсификация зависимости.

С другой стороны - хоть сам разрабтывай, хоть ввози, но ЧТО? На какие технологии делать ставки?

ВОт скажем компьютеры. Мир изменился. В 80-х в мире была острая конкуренция наций - СССР, ГДР, ЧССР, Япония, США - все были примерно на одном уровне, а на экспорт компьютерной техники в СССР были наложены санкции. Американский ИТ победил всех и нельзя сказать что кто то от этого выиграл, как и проиграл.

Сами амеркианцы мало выиграли. Чтобы обойти всех, они так накачали инвестициями ИТ, что сейчас падают именно из-за этого, как утверждает Хазин. А толку? По результатам исследований группы нобелевского лауреата экономиста Солоу, из 59 обследованных отраслей только в 6 есть кардинальная отдача от компьютеров, то есть заметно увеличилась производительность труда:

- розничная торговля
- оптовая торговля
- торговля ценными бумагами (бержевая)
- пр-во компьютеров
- пр-во неких видов электроники
- телеком

И стоил так надрывать пуп ради этих жалких соплей? СССР вот развивал роботостроение и имел на 1990 год 100 тыщ единиц роботехники - столько сколько весь мир в 2000-м. Но теперь то все это утрачено. Но мы автоматизировали целые ПРОИЗВОДСТВА, а не торговлю.

С другой строны, сейчас ВСЕ МОЖНО КУПИТЬ. Надо ли надрывть пуп, вкладываясь в ИТ?

А во что надо вкладываться? С учетом, опять же, того, что бы будем в полной средневековой жопе, когда возьмем власть. Каков должен быть аналог ГОЭЛРО - то есть, очки входа в самораскручивающийся процесс модернизации?

Мне - пока непонятно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (17.04.2009 14:42:04)
Дата	17.04.2009 16:30:58

Re: мои рассуждения...

Я думаю, здесь вопрос далеко выходит за рамки чисто технологические.

Мировое разделение труда перешло все разумные границы. А потому стало сдерживающим фактором развития не только экономик, но самого человека.
Удовлетворение рынком всех мыслимых и немыслимых капризов человека привело к переработке земных ресурсов в безумное количество мусора - одноразового хлама.

Полагаю, должен совершиться поворот этический - к сдерживанию и упрощению потребительских запросов на уровне разумной достаточности. А освобождающиеся при этом человеческие силы должны находить применение в деятельности, требующей больших и сложных трудозатрат.
В бедной ресурсами и перенаселенной Японии вопрос занятости народа решался в прошлом развитием трудоемких художественных промыслов, не требующих большого количества материала, но требующих кропотливого изобретательного труда.

Самым дорогим достоянием народов должны стать собственные умения и обеспечивающие их средства, социализация народа.

СССР кусочек этого пути в 20 веке прошел. Решая ряд сложных и комплексных научно-технических программ, нацеленных не на массовое производство, а на преодоление принципиальных барьеров. Реактивная авиация, космос, атомная энергетика, включая энергетику реакторов на быстрых нейтронах, с которыми никто в мире, кроме СССР, так и не справился.
Одновременно вне производства бурно развивались многообразные виды художественного, технического творчества. Садово-огородные участки в массовых масштабах не позволяли людям терять связь с естественной средой обитания, навыки простого труда.

Мне представляется, что эта наработка может оказаться самым ценным наследием советского периода, моделью преодоления всеобщего кризиса не просто финансов и экономики, а кризиса человеческого бытия.

Поставленный Вами вопрос о выборе технологий, с которыми можно входить в мировой рынок, таким образом, обходится. Импортозамещающие технологии для важнейших, базовых направлений, связанных с жизнеобеспечением, - это обязательно. Устойчивость простой жизни - должна быть обеспечена в первую голову. А параллельно - вытаскивать за ушко да на солнышко разнообразные проекты - хотя бы типа будничного безопасного маловысотного авиатранспорта, типа круглогодичного огородничества под крышей для удаленных северных районов. Ну и проекты полета духа - космос, океан.

Важнейшей проблемой является преодоление тенденции сжатия жизни в большие города. Принципиально важно дать работу, дать социализацию включение в государственную жизнь малым городам и удаленным деревням. За счет автаркии. высококачественное импортное изделие плохо собственной высококачественностью. Оно убивает собственного человека. Лишает его места в обществе.

Всевозможных товаров и промышленных комплектующих, которые желательно делать внутри и по социальным требованиям, и по требованиям суверенитета, - для головной боли на годы хватит. Налаживать и налаживать. А по ходу - выращивать команды ученых, конструкторов, организаторов производства, возвращать в глубинку культурную жизнь, интересные формы занятости для детей и т.п.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 14:42:04)
Дата	17.04.2009 15:06:11

Вкладываться надо в развитие вооружений и НИОКР, а там уж решим. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 15:06:11)
Дата	17.04.2009 16:26:12

а может, важнее инфрастукртурные решения

как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.

Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 16:26:12)
Дата	17.04.2009 16:49:08

Они важны, но потом....

>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>

Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>

Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 16:49:08)
Дата	17.04.2009 18:11:22

я исхожу из того

>>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>
>
>Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>
>
>Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.

(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.

То есть, цикл 20 века примерно должен повториться.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 18:11:22)
Дата	17.04.2009 18:26:21

Война – последнее дело

>(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.>

Тогда из ямы нам не выбраться.

>То есть, цикл 20 века примерно должен повториться.>

Увы не наше поколение

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 18:26:21)
Дата	17.04.2009 18:39:18

другого пути нет.

>>(примерно), что провал будет общий, как и в 1917 году. Будет мировая война, которая ослабит всех и свалит в числе прочего коспрадорский режим в России. Внешняя угрозы на некоторое время спадет. До следующей войны.>
>
>Тогда из ямы нам не выбраться.

к революции. умнее ленина никто ничего не придумал. Только что Чавес, но и то потому что у него есть нефть - чтобы экономически не раздавили сразу, и верные Народу десантники.

Это редкая удача. Ведь офицерье вообще - это профессиональные предатели. Они за $140 млрд. долларов убивали русских по заданию Антанты (белые офицеры), они убили мирно пришедшего к власти Альенде. А у Чавеса офицеры оказались не предатели.

Но это исключение. Другого надежного способа взять власть национальным силам, кроме перерастания империалистической войны в гражданскую еще не придумали.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 18:39:18)
Дата	17.04.2009 20:11:49

Ну почему? Альенде, Чавес, Никарагуа, Сальвадор. (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 20:11:49)
Дата	19.04.2009 17:32:38

какой еще Альенде? Альенде убили такие же "русские", царские офицеры

воспитанные в "традиционном" обществе, такие же как наши царские, с "духовностью"

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (19.04.2009 17:32:38)
Дата	19.04.2009 18:26:20

Альенде застрелился. (-)

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (19.04.2009 18:26:20)
Дата	20.04.2009 12:41:11

по фашистской версии - да

и весьма симптоматично, что апологеты царского режима поддерживают фашистскую точку зрения.

я уже не говорю об элементарном мошенничестве: все эти гоблины тянущие нас в средневковье, всегда ВРУТ. Темник даже не сообщает, что есть 2 версии.

Впрочем, это психически больные люди, они искренне и слективно читают информацию, в принципе из всех текстов видят только фашистское говно и искренне же не подозревают о существовании других текстов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (17.04.2009 16:49:08)
Дата	17.04.2009 16:58:30

Re: Они важны,...

>>как энергетика (ГОЭЛРО), в 20-х. ВПК уже умер, все, поезд ушел, там развивать нечего. Надо все начинать сначала - то есть, покупать танк Кристи и думать как из него сделать Т-34, но это будет уже потом.>
>
>Думаю, что Вы не понимаете серьезности ситуации. Дело в том, что если в 1927 году СССР на фиг никому был не нужен, то сейчас он вторая ядерная держава. Правда бомбы быстро превращаются в металлолом. Если к власти придет патриот, то первым делом надо защитить себя. Остальное приложится. Поэтому после прихода к власти надо немедленно вводить суд народа. Комиссаров по всей промышленности, перевидить столицу, захватить телевидение, немедленно послать оставшийся квалифицированный (если ещё есть) народ в ВПК, чтобы восстановил то, что сохранилось. Немедленно надо вводить всеобщую воинскую готовность...

>>Я бы учинили конкурс, международный, на качественно более современные чем сейчас везде в мире, и дешевые - дороги. Если уж Рузвельт и Гитлера начинали с дорожного строительства, то нам сам бог велел.>
>
>Это все потом. Что выбрать не так важно. Надо тщательно проанализировать тенденции... Но главное – суверенитет.

А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.
Народ сам - суть государство. Русский - не искатель успеха и подвигов, а должностное лицо государства.

От	miron
К	Pokrovsky~stanislav (17.04.2009 16:58:30)
Дата	17.04.2009 18:18:35

Какая может быть мораль после кровавой бойни?

>А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.>

Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

>Народ сам - суть государство. Русский - не искатель успеха и подвигов, а должностное лицо государства.>

Вот это верно. Кстати уже 3 месяца жду статью.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата	19.04.2009 17:59:17

вопрос надо ставить так: какая может быть нравственность БЕЗ этой бойни

>>А борьба за сохранение суверенитета - одновременно и решает важнейшие вопросы возрождения морали и нравственности, возродения кадрового потенциала промышленности и науки. И самое главное - возрождает традиционную схему построения государства и народа.>

ПОМИМО суверенитета, ГВ, так же как и Вторая Мировая, была войной двух простых идеологий. Опять же, хотелось бы привести замечательную цитату из Паршева, но нет под рукой, и некогда искать. Белое движение В ПРИНЦИПЕ защищало ту же линию, что и 3-й Рейх: "не все люди равны, и избранные имеют право жить за счет неполноценных". Гражданская была предвестником мировой. И то, сколько много крови пролили сторонники идеологии равенства, РАЗУМЕЕТСЯ, спасло много жизней во вторую мировую. Вера в равенство показала, что не будет безмолствовать.

Знак равенства между белыми и нацистами - обязателен для приличного человекаж

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата	18.04.2009 23:12:36

Re: Какая может...

>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

Великие события - рождают и великие моральные искания. Моральные искания Кожуха из "Железного потока", моральные искания героев "Разгрома", моральные искания героя "Тихого Дона", героев "Белой гвардии", генерала Хлудова из "Бега", героев "Хождений по мукам".

Для многих гражданская война - повод к игнорированию прежней нравственности, но эти многие проигрывают именно потому, что потеря нравственности работает и против них. И против их статистического веса в событиях. С каждой ступенью спуска - все ниже возможности влиять на глобальное.

Наоборот, немногие, для которых драматические события - повод к моральному возвышению, - с каждой ступенью морального возвышения - наращивают вес собственой личности, собственного видения событий, собственной модели праведности. Если они лучше видят выход, то они собой освещают перспективу для тех, которым моральное падение многих, - не оставило перспектив.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата	17.04.2009 18:43:13

а то, что многие партийцы в 20-х откровенно загуляли

так это они хотели пожить как ЦАРСКИЕ ЧИНОВИНИКИ. Корневая мерзость разложения - ТАМ, ДО 1917 года. "Пережитки прошлого" - это не глупый штамп пропаганды, это печальная реальность.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата	17.04.2009 18:33:55

что значит быть советским офицером (паршев)

>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:

"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."

А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война"

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 18:33:55)
Дата	17.04.2009 20:15:32

Это все Великий Сталин.

>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>
>справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:

>"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
>главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
>офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
>не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
>не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
>его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."

>А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война">

Так это после Сталинского перелома. Вы опять не в курсе.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 20:15:32)
Дата	19.04.2009 17:29:15

вы опять не в курсе

>>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции? Теорию выпитого стакана воды помните? Помните, что развестись можно было за час? Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>>
>>справедливости ради, это об офицере 30-х годов, но их подготовил не Сталин. Это ВООБЩЕ советский офицер. Подготовленный, в числе прочего, и Троцким:
>
>>"А когда китайский крестьянин в солдатской форме, который
>>главным образом и вел войну с Японией, увидел, что существуют
>>офицеры, которые не бьют солдат, не покупают наложниц,
>>не торгуют солдатским рисом, не трясутся при виде доллара,
>>не любят ни японцев, ни англичан и ничего не боятся, — в
>>его столетней борьбе за свободу Китая появилась надежда."
>
>>А. Паршев. "Сколько раз начиналась вторая мировая война">
>
>Так это после Сталинского перелома. Вы опять не в курсе.

это еще Иван Ильич Телегин, начиная с Великой Освободительной Гражданской Войны, большевистский офицер. Читайте русскую классику

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 18:18:35)
Дата	17.04.2009 18:24:43

щазз

>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции?

только после нее. читайте хорошие русские (=советские) художественные книжки. При царях и Церкви была омерзительно мораль холоп-хозяин. Большевики беззащитных живых людей шашками не рубили. ГУМАННО расстреливали выстрелом в затылок.

>Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.

похоть была у царского офицерья и буржуев, трахающегося
в борделях и потом усердно молившихся. А любовь появилась при Советской Власти.

От	miron
К	П.В.Куракин (17.04.2009 18:24:43)
Дата	17.04.2009 20:14:14

Заголовок – самое убедительное из всего текста.

>>Вы просто не в курсе. Какая мораль после Гражданской вйны и революции?
>
>только после нее. читайте хорошие русские (=советские) художественные книжки. При царях и Церкви была омерзительно мораль холоп-хозяин. Большевики беззащитных живых людей шашками не рубили. ГУМАННО расстреливали выстрелом в затылок.>

Не надо обобщать, любезнейший. Хорошие советские книжки пришли со Сталинским переломом в 1929 году.

>>Мораль ввел Сталин в 30–е годы, а до этого была похоть.
>
>похоть была у царского офицерья и буржуев, трахающегося
>в борделях и потом усердно молившихся. А любовь появилась при Советской Власти.>

Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.

От	П.В.Куракин
К	miron (17.04.2009 20:14:14)
Дата	19.04.2009 17:30:42

вы неуч

> Хорошие советские книжки пришли со Сталинским переломом в 1929 году.

Сорок первый. Хорошие не только советские но и русские книжки пришли с Лениным и Троцким

От	miron
К	П.В.Куракин (19.04.2009 17:30:42)
Дата	19.04.2009 19:33:41

Признаю, уели... (-)

От	П.В.Куракин
К	miron (19.04.2009 19:33:41)
Дата	20.04.2009 12:45:02

Да и "Тихий Дон" Шолохова, простите, это 27-й год; +

а еще напомнить? цитирую по памяти.

сокровища были здесь, их можно было даже потрогать. но их нельзя было унести - теперь они служили людям.

тоже аморально, да? и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль

От	Alexander~S
К	П.В.Куракин (20.04.2009 12:45:02)
Дата	20.04.2009 18:46:21

Re: "Тихий Дон" - сталинский таран

>сокровища были здесь, их можно было даже потрогать. но их нельзя было унести - теперь они служили людям.
>тоже аморально, да? и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль

Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели. Большевистская модель предпологала мрак на всей русской истории, Сталин путем введения "хороших царей", уделал космополитических мракобесов. Например, "Петр Первый" А Толстого выполнял именно эту идеологическую задачу.
Другая задача - демонтаж большевисткого классового деления - негативисткой модели с предопределенностью. Сталин ее демонтировал, убрав доминанту пролетарского\еврейского происхождения: дав каждому право выбора вне зависимости класса\этничности. Тараном поломавшим здесь большивизм были: "Хождение по Мукам", "Дни Турбиных" ну и "Тихий Дон" в том числе.

Когда заведующий отделом агитации и пропаганды ЦК ВКП (б) А. Стецкий обратился к И.В. Сталину с просьбой повлиять на М.А.Шолохова с тем, чтобы писатель изменил акценты в образе героя романа «Тихий Дон» Григория Мелехова, сделал бы его председателем колхоза и привёл его в стан большевиков, вождь ответил: «Нельзя вмешиваться в творческий процесс художника, нельзя ему диктовать что-либо. Художественному произведению нельзя выносить приговор. О нём можно только спорить».
В письме ответработнику Феликсу Кону, который занимался вопросами печати и искусства в Наркомпросе, Сталин в 1929 году, в частности, писал: «Знаменитый писатель нашего времени Шолохов допустил в своём «Тихом Доне» ряд грубейших ошибок и прямо неверных сведений… но разве из этого следует, что «Тихий Дон» - никуда не годная вещь, заслуживающая изъятия из продажи?».

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (20.04.2009 18:46:21)
Дата	20.04.2009 19:54:30

Re: "Тихий Дон"...

>Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели.

Виноват, но должен привести свидетельство Бунина: народ повсеместно считал, что большевики - русские, а коммунисты - евреи.
Собственно Троцкий в мае 1917 года отказывался от вхождения в партию на основании того, что для него и его соратников имя "большевики" категорически неприемлемо.

Сталин - не отрицание большевизма. Сталин - утверждение лучших черт большевизма. Большевизма - как русского национального явления, в слишком многом расходившегося с марксовым коммунизмом. Другое дело, что "заклятые друзья" большевизма - евреи, - без лишних сомнений переназвали себя из социал-демократов и коммунистов - большевиками. - Когда это стало выгодно. Когда русский большевизм продемонстрировал всему миру свою состоятельность и эффективность.

Сталин - не отрицание большевизма

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 19:54:30)
Дата	20.04.2009 20:17:12

Re: "Тихий Дон"...

>>Cоветская модель создавалась Сталиным путем отрицания большевистской модели.
>Виноват, но должен привести свидетельство Бунина: народ повсеместно считал, что большевики - русские, а коммунисты - евреи.

Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

>Собственно Троцкий в мае 1917 года отказывался от вхождения в партию на основании того, что для него и его соратников имя "большевики" категорически неприемлемо.

Троцкий не посто менял, а вибрировал своей позицией.

>Сталин - не отрицание большевизма. Сталин - утверждение лучших черт большевизма.

Хронология семантического значения
1) большевики против меньшивиков, как именование определоенного течения в социал демократии
( ликбез по первоначальному этническому составу большевиков и меньшевиков нужен? )
2) большевики как синоним победившей социал-демократии
3) старые большевики - противопоставляются молодым коммунистам.
( идиому "старые большевики" отрицать надеюсь не будете?

Когда Сталин уничтожил ленинскую гвардию и разогнал комминтерн - от дефакто отрекся от большевизма
Переназвав ВКП(б) на КПСС Сталин отрекся от большевизма уже "деюре".

> Большевизма - как русского национального явления,

Большевизм - не русское национальное явление.

> в слишком многом расходившегося с марксовым коммунизмом.

Марксовый коммунизм - теретическая модель, заточенная по заподно-европейский супеэтнос.

> Другое дело, что "заклятые друзья" большевизма - евреи, - без лишних сомнений переназвали себя из социал-демократов и коммунистов - большевиками. - Когда это стало выгодно.

Переназвание == изменение семантики слова "большевизм" произошло без заговора, а как фиксация текущего состояния вещей.

>Сталин - не отрицание большевизма
отрицение - диалектическая категория.

Сталин такой же большевик, как Наполеон - революционер. Там и там декларировалась идеологическая приемственность , но не более того.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexander~S (20.04.2009 20:17:12)
Дата	20.04.2009 22:25:48

Re: "Тихий Дон"...

>Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

Вроде, известная фраза. Просто беру из Сети:

Бунин передает разговор между красноармейцами в Одессе 1919 года: «Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские» (4). Как пишет Михаил
Агурский в книге «Идеология национал-большевизма», такой взгляд был распространен очень широко в разных слоях общества, и невозможно определить его единственный источник, скорее всего, он возник стихийно.

4. Бунин И. А. Окаянные дни. – М., 1989.

Относительно прочего.
Надо просто внимательно присматриваться к тому, когда и почему словесная оболочка критична.

В 1917 году большевизм еще не вполне воспринимался как партийность. Он воспринимался как фракционность в социал-демократии. Слово "большевик" в этот момент означало очень многое, а именно:
1) принадлежность к ЕДИНСТВЕННОЙ политической группе, которая действовала в соответствии с ленинским вариантом устава(обязательная работа в одной из организаций партии, соответственно - контроль с ее стороны и представительство на съездах, конференциях не просто в качестве выдающейся личности, а как делегата именно этой организации)
2) выбор этой политической фракцией социал-демократии конкретного политического сценария - движения к социалистической революции и проведению социалистических преобразований в одной стране России, независимо от того, что случится в других странах. И делать это не ради каких-то "измов", а прежде всего ради спасения страны, сохранения ее жизнеспособности.

Принятие самоназвания "коммунистическая" на 6 съезде РСДРП(б) в конце июля 1917 года вполне объясняется компромиссом с межрайонцами-интернационалистами Троцкого, вступившими в партию. Партия тем самым привязывалась к ортодоксальному марксизму, утверждавшему необходимость коммунистической революции во всем мире, на чем и настаивал Троцкий.
В гражданскую войну русская часть партии больше упирала на свою принадлежность к линии ленинской большевистской фракции, особо ярко высветившейся между апрелем и июлем, наоборот ломанувшиеся в победившую партию вчерашние меньшевики, эсеры и прочие евреи - подчеркивали общетеоретическую сущность. Меньшевики ведь тоже, как бы за коммунизм, только, дескать, мыслили поход к нему по-другому. Но ведь тоже коммунисты-наследники марксизма.

В дальнейшем развитии конкретика большевистского подхода 1917 года стала историей, наоборот влившаяся в партию еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода, предавать забвению национальную и дисциплинарную сущность, ее конструктив, а наоборот выпячивать резкость и бескомпромиссность ломки старого, как сущность большевистского подхода, которая на самом деле была сущностью именно еврейского участия в революции: разрушить все, что мешало еврейству утвердиться во главе страны.

Сталин не ломал собственно большевистский подход к революции, но ломал ту самую "старую гвардию", которая пренебрегала созидательностью во имя слома того, что якобы некоммунистично, и пыталась эту свою безответственность называть большевизмом.

Я полагаю очень важным разобраться с историей вопроса, потому как сейчас борьба против советского прошлого ведется как раз на подмене понятий и их исторического места, на подмене сил, стоявших за этими понятиями.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 22:25:48)
Дата	21.04.2009 12:41:16

Re: "Окаянные Дни"

Цитатка:
Еврейский погром на Большом Фонтане, учиненный одесскими красноармейцами.
Были Овсянико-Куликовский и писатель Кипен. Рассказывали подробности. На Б. Фонтане убито 14 комиссаров и человек 30 простых евреев. Разгромлено много лавочек. Врывались ночью, стаскивали с кроватей и убивали кого попало. Люди бежали в степь, бросались в море, а за ними гонялись и стреляли,-- шла настоящая охота. Кипен спасся случайно,-- ночевал, по счастью, не дома, а в санатории "Белый цветок". На рассвете туда нагрянул отряд красноармейцев.-- "Есть тут жиды?" -- спрашивают у сторожа.-- "Нет, нету".-- "Побожись!" -- Сторож побожился, и красноармейцы поехали дальше.
Убит Моисей Гутман, биндюжник, прошлой осенью перевозивший нас с дачи, очень милый человек.

интерено, не правда ли? Я удивлен. Что-то не так. Смотрю по контексту. ДОстаточно долго смотрю:

Аншлаг "Голоса Красноармейца":
"Смерть погромщикам! Враги народа хотят потопить революцию в еврейской крови, хотят, чтобы господа жили в писаных хоромах, а мужики в хлеву, на гнойниках с коровами, гнули свои спинушки для дармоедов-лежебоков..."

Не выверял Бунин логикой свои зарисовки.

От	Alexander~S
К	Pokrovsky~stanislav (20.04.2009 22:25:48)
Дата	21.04.2009 12:14:54

Re: "Тихий Дон"...

>>Да виноваты, потому что а - цитатку в студию. б - хронологию туда же.

>Вроде, известная фраза. Просто беру из Сети:
>Бунин передает разговор между красноармейцами в Одессе 1919 года: «Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские» (4). Как пишет Михаил
>Агурский в книге «Идеология национал-большевизма», такой взгляд был распространен очень широко в разных слоях общества, и невозможно определить его единственный источник, скорее всего, он возник стихийно.

Да вот не просто "беру из сети". А поленился брать из первоисточника.

Мир с немцами подписан. Деникин взял Харьков!
Поделился радостью с дворником Фомой. Но он пессимист:
-- Нет, барин, навряд дело этим кончится. Теперь ему трудно кончиться.
-- А как же и когда оно, по-твоему, кончится?
-- Когда! Когда побелеет воронье крыло. Теперь злодей укрепился. Вон красноармейцы говорят: "Вся беда от жидов, они все коммунисты, а большевики все русские". А я думаю, что они-то, красноармейцы-то эти, и есть злу корень. Все ярыги, все разбойники. Вы посчитайте-ка, сколько их теперь из всех нор вылезло. А как измываются над мирным жителем! Идет по улице и вдруг: "Товарищ гражданин, который час?" А тот сдуру вынет часы и брякнет: "Два часа с половиной".-- "Как, мать твою душу, как два с половиной, когда теперь по-нашему, по-советски, пять? Значит, ты старого режиму?" -- Вырвет часы и об мостовую трах!

Ну и что видим? Запись не просто с чужих слов , а в пересказе безграмотного двориника.

А цитатка обработана мифологизаторами у которых: "В 1923 г. Ленин выпалил: «К русскому коммунистическому движению присосалось 90% жидовской сволочи». После этого Ленин якобы был умерщвлен123". Именно от туда идет завал очередной исторической лжи ибо Ленин был известным юдофилом. А сему кране способствует еврейское происхождение, что и наблюдалось.

>Относительно прочего.
>Надо просто внимательно присматриваться к тому, когда и почему словесная оболочка критична.

>В 1917 году большевизм еще не вполне воспринимался как партийность. Он воспринимался как фракционность в социал-демократии. Слово "большевик" в этот момент означало очень многое,

Что бы и где бы там оно не устоялось, а обозначало победившее течение.

>Принятие самоназвания "коммунистическая" на 6 съезде РСДРП(б) в конце июля 1917 года вполне объясняется компромиссом с межрайонцами-интернационалистами Троцкого, вступившими в партию. Партия тем самым привязывалась к ортодоксальному марксизму, утверждавшему необходимость коммунистической революции во всем мире, на чем и настаивал Троцкий.

Название соответсвовало принятой идеологии. Отображенной во всех статьях большевиков (исключения мне неизвестны).

>В дальнейшем развитии конкретика большевистского подхода 1917 года стала историей, наоборот влившаяся в партию еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода, предавать забвению национальную и дисциплинарную сущность, ее конструктив, а наоборот выпячивать резкость и бескомпромиссность ломки старого, как сущность большевистского подхода, которая на самом деле была сущностью именно еврейского участия в революции: разрушить все, что мешало еврейству утвердиться во главе страны.

Прямо таки заговор.
Этнически подавляющая часть большевиков не была евреями в строгом смысле слова. Она была еврейского происхождения. Это важный нюанс в именовании действующих сил. Иначе говоря, действующую силу вы называете неадекватно. Но это пол-беды. Беда в том что от куда-т появляется "еврейская масса стала подменять саму суть большевистского подхода". Ничего такого не было - партийные яврейского происходления преобладали, еврейская интеллигенция была мобилизована когда русская саботировала ленинское правительство.

>Сталин не ломал собственно большевистский подход к революции, но ломал ту самую "старую гвардию", которая пренебрегала созидательностью во имя слома того, что якобы некоммунистично, и пыталась эту свою безответственность называть большевизмом.

"старую гвардию" которая называла себя большевиками и все остальные которые называли их большевиками - все ошибаются?

>Я полагаю очень важным разобраться с историей вопроса, потому как сейчас борьба против советского прошлого ведется как раз на подмене понятий и их исторического места, на подмене сил, стоявших за этими понятиями.

но без мифов.

От	miron
К	П.В.Куракин (20.04.2009 12:45:02)
Дата	20.04.2009 15:00:55

Да я с Вами, как правило, соглашаюсь. Так уж не удержался.

> и сталин здесь не при чем. это просто СОВЕТСКАЯ мораль>

Но Сталин сделал все возможное, чтобы выгнать из народа мораль марксизма, где все дозволено в виде стакана воды. Он ее заменил русской общинной советской моральь;

От	Pokrovsky~stanislav
К	miron (20.04.2009 15:00:55)
Дата	20.04.2009 18:21:33

Re: Да я...

>Но Сталин сделал все возможное, чтобы выгнать из народа мораль марксизма, где все дозволено в виде стакана воды. Он ее заменил русской общинной советской моральь;

Вот с этим можно ПОЛНОСТЬЮ согласиться. И работал он над этим долго и трудно. И не все ему удалось, не на все хватило времени, сил и людей, которые его поняли.

Впрочем, мораль марксизма не существовала. Существовало ЕВРЕЙСКОЕ отключение морали.
Марксизм свел практически все вопросы жизни общества к проблеме собственности. Поскольку вопрос собственности был в условиях законов времени Маркса - ключевым для многого в межчеловеческих отношениях, марксизм и показался несущим какую-то моральность. Реально - моральности в нем не было никакой.
Если женщина не хочет чувствовать себя собственностью, то она должна быть бл...дью. Ровно так.

От	Temnik-2
К	miron (17.04.2009 20:14:14)
Дата	17.04.2009 20:45:24

Re: Заголовок –...

>Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.

Ну что вы, похоти у крестьян, конечно, не было. Была проблема эпидемии сифилиса на селе.

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (17.04.2009 20:45:24)
Дата	19.04.2009 17:40:46

подмена Мирона в чем...

>>Похоти не было у русских крестьян, составлявших при РИ 85% населения. Не надо обобщать. При Великом Сталине, а не при Ленине.
>

>Ну что вы, похоти у крестьян, конечно, не было. Была проблема эпидемии сифилиса на селе.

в том что он берет НЭП, который есть в буквальном смысле откат, явный и недвусмысленный откат советского проекта к дореволюционным стандартам, в том числе в нравственности, и приписывает это последствиям революции.

А если пользоваться не этой гнутой логикой, а прямой, то то что "при царе" было нормой, в советском обществе, причем СРАЗУ ПОСЛЕ революции, стало восприниматься как нравственное уродство, которое нес НЭП. Чем оно и БЫЛО в ПРЯМОЙ логике и прямой нравственности - УРОДСТВОМ.

Т.е. НЭП показал истинное лицо "православной духовности".

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	06.04.2009 10:31:47

Re: эк вы прям хватили

>А начнешь задумываться, обнаруживается, что плохо буквально все. Элементарные подшипники, выпускаемые подшипниковыми заводами, - настолько ухудшились по качеству металла и точности, что людям приходится покупать иностранные, - иначе оборудование работает плохо, часто выходит из строя.

Без конкретной статистики это все слова, из области криков "генералы предали". "Из общих соображений", конечно, понятно, что качество подшипников ухудшилось. Насчет покупки иностранных подшипников - ну так всегда кто-то делает что-то лучше или дешевле всех в мире, импорт какой-то номенклатуры изделий еще не означает мизерабельности собственной отрасли промышленности.

>В науке НИИ, конечно, остались, они с удовольствием получили бы деньги и начали бы принимать молодежь. А результаты исследований публиковать в новеньких отечественных научных журналах с красивыми картинками, - абсолютно никому не нужных. Реально промышленность даже не способна сформулировать потребности в исследованиях. Ну что могут сформулировать "эффективные менеджеры"? Они могут сформулировать задачу: дайте нам что-нибудь готовое да еще и дешевле, чем за рубежом.

Ну посмотрите, чем занимаются "оторванные от жизни ученые" в одном из самых "оторванных от жизни" НИИ.
http://sites.lebedev.ru/innovation/show.php?page_id=2545
http://sites.lebedev.ru/innovation/show.php?page_id=2546

И это только часть того что уже реально работает, кстати (многие направления работы и действующие тезнологии не отражены почему-то). Не знаю, почему инновационное направление на сайте подано столь безобразно неполно - наша национальная черта - не умеем похвалиться.
Насчет тупости "эффективных менеджеров" - ну не без того, хотя гораздо больше зависит от экономического законодательства, которое делает крайне невыгодным вложение денег в инновации - спасибо законотворцам и лоббистам сырьевиков. На личном опыте: в свое время соприкоснувшись пару раз с работой таможни при импорте-экспорте высокотехнологичных комплектующих, я понял, что одно наше таможенное законодательство способно угробить любую хай-тек компанию, работающую в России на международный рынок, а ведь есть еще и налоговое ...

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (06.04.2009 10:31:47)
Дата	10.04.2009 14:43:42

Назовем это так.

Еще Полска не сгинела. - Но дала уже душок.

Разумеется, гигант советской науки - сразу не исчезает. Он борется за жизнь. Где-то весьма грамотно и эффективно.

Я сам - из той части советской науки, которая не подчинилась тенденции к распаду и потере идейного суверенитета, а которая ведет сознательную борьбу за существование, сувернитет и доминирование в мировой мысли.
Придет время, и, кроме победоносного русского меча, мы положим на весы европейской истории и победоносную русскую мысль, - так поговаривал за рюмкой чаю "неистовый Виссарион" - Белинский. И именно это осуществил Иосиф Виссарионович Сталин

Суть современности в том, чтобы сбросить русскую мысль с весов истории. Поскольку русская мысль - пребывает в неразрывном единстве с русской этикой. Категорически неприемлемой для той части человечества, которая сориентирована на "избранность" и господство, т.е на эксплуатацию быдла.
А русская мысль - не поддается сбрасыванию. Цепляется, в том числе за промышленное применение самое себя. Русская мысль - в течение постсоветского времени - важнейший фактор сохранения России как субъекта мировой истории.

От	vld
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 14:43:42)
Дата	10.04.2009 14:53:01

Re: Назовем это...

>А русская мысль - не поддается сбрасыванию. Цепляется, в том числе за промышленное применение самое себя. Русская мысль - в течение постсоветского времени - важнейший фактор сохранения России как субъекта мировой истории.

С этим нельзя не согласиться, без инерции русской-советской традиции мы бы уже за прошедшие 20 лет "реформ" укатились бы ниже Латинской Америки, а однако ж всё бултыхаемся.

От	Шура Референт
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	01.04.2009 00:32:35

А знает ли что-нибудь общественность о КОБ?

>Всеобъемлющую "русскую идею" нам, пожалуй, придется еще долго дожидаться. Начать ее реализовывать явочным порядком - гораздо проще.
Вот как раз в в качестве "всеобъемлющей русской идеи" Концепция Общественной Безопасности, на мой взгляд, вполне может претендовать.

От	Шура Референт
К	Шура Референт (01.04.2009 00:32:35)
Дата	08.04.2009 04:01:54

Ещё текст: 6.5. «Соцреализм» как средство преодоления власти марксизма

От	Дм. Ниткин
К	Шура Референт (01.04.2009 00:32:35)
Дата	02.04.2009 21:07:54

Да, знает. Это такая секта.

Отличительная особенность КОБанутых - они встревают в любой разговор, утверждают, что КОБ дает ответ на все вопросы, кидают десяток ссылок и отбегают в сторону. Самостоятельно они ни на один вопрос ответить не в состоянии, кроме как бросив очередной десяток ссылок. Такая манера поведения сразу же приводит к выводу, что за КОБ нет ничего, кроме мегабайт пустой говорильни.

От	Шура Референт
К	Дм. Ниткин (02.04.2009 21:07:54)
Дата	04.04.2009 14:39:10

Хех, вот у них как раз свежий материалец в тему появился

>Отличительная особенность КОБанутых - они встревают в любой разговор, утверждают, что КОБ дает ответ на все вопросы, кидают десяток ссылок и отбегают в сторону. Самостоятельно они ни на один вопрос ответить не в состоянии, кроме как бросив очередной десяток ссылок. Такая манера поведения сразу же приводит к выводу, что за КОБ нет ничего, кроме мегабайт пустой говорильни.

"Два способа борьбы с «великодержавным пессимизмом»"
http://www.vodaspb.ru/russian/razdel_analit09-04.html

Вот нужная цитата оттуда:
«Тем не менее перевод процесса самоуправления общества на информационно-алгоритмическую основу Концепции общественной безопасности — насущная жизненная потребность. Осуществление этого предполагает как проведение политики государства в русле КОБ, так и течение «мэйн-стрима» разнородной самодеятельности граждан в русле КОБ, как ныне это имеет место в русле библейского проекта порабощения человечества от имени Бога. А для этого КОБ надо прежде всего узнать, а потом освоить, т.е. выстроить собственную личностную культуру психической деятельности (чувств, мышления, поведения) в соответствии с идеалом жизни общества в Царствии Божием.
И в этом деле уповать на чиновничество государства, науки и системы образования как на социальную группу, занятую управленческой деятельностью в названных сферах, не приходится. Задача освоения КОБ для представителей этой социальной группы в их большинстве — неподъёмная — «ликбез» по Концепции общественной безопасности, т.е. минимум оперативно необходимых знаний, включает в себя следующие материалы:
• “Диалектика и атеизм” — изложение методологии познания и творчества, ключ ко всему в жизни — приблизительно 420 страниц;
• “Мёртвая вода”, 2 тома, — достаточно общая теория управления, рассмотрение с её позиций глобального исторического процесса и истории СССР, основы управленчески состоятельной экономической теории — приблизительно 890 страниц;
• “К Богодержавию…” — сопоставление богословских и социологических воззрений мировых религий — приблизительно 260 страниц;
• “Общество: государственность и семья” — взаимодействие общественных институтов (государственности и семьи) в процессе жизни общества в преемственности поколений — приблизительно 150 страниц.
Итого: более 1 700 страниц. При темпе чтения 10 страниц ежесуточно, — только для ознакомления потребуется около полугода времени, а надо ведь ещё и освоить содержание. Т.е. задача освоения КОБ на фоне каждодневной занятости реальными делами и бюрократической суетой — практически неподъёмна для подавляющего большинства чиновников: исключения могут носить только единичный характер.
Поэтому не надо обольщаться: некоторое количество чиновничества и представителей “элиты” что-то слышали о КОБ, но в числе слышавших о КОБ доля тех, кто способен изложить её содержание адекватно в общении с другими людьми, — судя по всему существенно ниже, чем доля таких людей в числе тех, кто считает себя приверженцами КОБ в остальном обществе. А в общем-то хорошо известно, что и в среде приверженцев доля тех, кто способен адекватно изложить содержание КОБ (тем более по всему тематическому спектру, а не некоторым разделам) — невелика.
Но кроме этого в чиновничьей среде на отношение к КОБ оказывают воздействие и причины более глубокого психологического характера. Мы имеем дело с уникальной ситуацией: в России нет одного единственного клана, правящего страной, как то было ранее в истории: так до 1917г. в стране правил клан Романовых — мафиозно-оппозиционный в период правления Ивана Грозного и Бориса Годунова, а после 1613 г. ставший легитимно-властным. И ныне в стране происходит борьба многих клановых мафиозных группировок, как на основе дележа собственности и денег (4 й приоритет обобщенных средств управления), так и на более высоком уровне — на основе идей (3 й приоритет обобщенных средств управления).
• Выбор в пользу КОБ для тех, кто не поднимается выше уровня четвертого (экономического) приоритета, нравственно неприемлем, поскольку это требует отказа от деградационно-паразитического образа жизни, которому они осознанно или безсознательно привержены.
• Выбор в пользу КОБ для тех, кто правит на основе идей, также нравственно неприемлем, потому что означает отказ от толпо-“элитарности”, а это в свою очередь означает перевод общества в режим самоуправления, где они становятся такими же как все, то есть теряют свой статус своего мнимого “элитарного” превосходства, что неприемлемо для честолюбия.
• Для тех же, кто рассудком согласен с КОБ, публично заявить об этом — значит выступить против корпорации, и следовательно — настроить против себя всех остальных её участников, что автоматически влечёт за собой изгнание из “элитарного” рая, если это воспринимается в “элитарно”-корпоративной среде как жизненная позиция человека, а не как блажь и причуда.
Но уникальность ситуации и в том, что — в отличие от управленческих “элит” прошлого — современные “элиты” в XXI веке не имеют в исторической перспективе срока времени, в течение которого они могли бы осмыслить КОБ, извратить её и интегрировать в извращённом виде приемлемым для себя образом в культуру некоего будущего толпо-“элитарзима”. Это — следствие смены логики социального поведения под воздействием изменения соотношения эталонных частот биологического и социального времени . И тогда что же им остаётся?
— Они в каком-то смысле «загипнотизированы» КОБ так, как кролик «загипнотизирован» удавом: ни критиковать, ни проводить её в жизнь они не могут, но надеются ― всё как-нибудь рассосётся. Они не без основания полагают: «КОБ сложна даже для нашего понимания, а уж куда до неё тупому народу, которым мы вынуждены управлять. Если когда-нибудь это быдло её и освоит, то… это будет не скоро, а на наш век того, что мы знаем и умеем, ― хватит». И они прекрасно понимают, что в современных условиях устраивать гонения на сторонников КОБ ― это равносильно её пиару. Поэтому лучше всего не обращать внимания ни на саму КОБ, ни на её сторонников. И потому их отношение к сторонникам КОБ примерно такое: «Нам они пока не мешают, а вот когда начнут мешать, тогда и решим что с ними делать».
А что же в таких условиях должны делать сторонники КОБ? Для них и для общества в целом тоже впервые в истории создалась уникальная ситуация ― управленческие “элиты” им не помогают, но и не мешают. Если же рассматривать эту ситуацию с точки зрения языка жизненных обстоятельств, то это означает ― впервые в России создались такие условия, при которых новая информация, способная нравственно преобразить общество и изменить качество жизни на планете Земля, может быть освоена самим обществом без политического давления сверху и без каких-либо её извращений заинтересованными “элитами”.
На самом деле пока всё так и происходит: множество людей благодаря доступности КОБ через интернет осваивают эту информацию не потому, что этого требуют правящие круги, а потому, что она востребована их нравственностью, мировоззрением и миропониманием. Только так может сформироваться слой истинных, а не конъюнктурных сторонников КОБ, что станет залогом необратимости продвижения КОБ в жизнь.
Пока же россионская приверженная толпо-“элитаризму” “элита” правит и будет править, осуществляя настолько жёсткий и контрастный толпо-“элитаризм”, насколько это позволит своим непротивлением на всех шести приоритетах обобщённых средств управления / оружия остальное общество. Под непротивлением в данном случае понимается как позиция безучаст-ности («фига» в кармане, «моя хата с краю» и т.п.), так и холопская покорность, а кроме того — свобода частного предпринимательства в загоне, отведённом для данной группы рабов хозяевами и заправилами библейского проекта порабощения человечества от имени Бога».

И там же помещён списочек, который можно было бы прокомментировать "в духе Ниткина": "из жизни КОБанутых":
«
• В сентябре 1993 года, то есть почти через год после выхода в свет первого типографского издания “Мёртвой воды” (тираж 10 000 экз.) под Москвой в г. Жуковский в Центре управления полётами прошла первая международная презентация КОБ на заседании «Института независимых экспертов», на котором присутствовали представители почти всех стран Европы и США.
• В мае 1995 года в Петербурге прошла первая конференция по КОБ, в которой приняли участие представители посольства Китая и с этого времени, то есть с 1995 года, Китай проявляет постоянный интерес к материалам КОБ.
• В 1995 году на Кондратьевских чтениях, проводившихся в Петербурге, представители экономической науки, культивируемой РАН и ВАК, были уведомлены об управленческой несостоятельности исторически сложившихся научных школ экономики и ознакомлены с основами альтернативной экономической теории — каких-либо возражений не последовало.
• В ноябре 1995 года КОБ прошла парламентские слушания в Госдуме, в результате которых были приняты рекомендации по продвижению основных положений КОБ в жизнь ― для президента, правительства и Государственной думы новых созывов.
• В октябре 1997 года Минюст РФ зарегистрировал общенародное российское движение «К Богодержавию…», теоретической платформой которого была объявлена КОБ.
• В 1999 году ― В.В.Путину, бывшему тогда главой ФСБ РФ, — материалы КОБ были вручены лично К.П.Петровым ― председателем общероссийского движения «К Богодержавию…».
• В 2000-м году Минюстом была официально зарегистрирована Концептуальная партия «Единение» (КПЕ), которая в декабре 2003 года приняла участие в парламентских выборах под № 1 в списке из 22 партий.
• В августе 2005 года в Монголии прошла открытая дискуссия по КОБ в рамках конференции по возрождению Российско-Монгольских отношений и встреча представителей КОБ с президентом Монголии.
• В октябре 2005 года книги КОБ были вручены лично президенту РФ В.В.Путину главой Выборгского района Петербурга В.Колесниковым.
• В феврале 2006 года оповещение о КОБ было сделано на конференции ШОС в присутствии участников и наблюдателей Шанхайской организации сотрудничества (России, Китая, Узбекистана, Таджикистана, Казахстана, Киргизии, Индии, Пакистана, Монголии, Ирана), а также в присутствии всей политико-аналитической «тусовки» России.
• В 2006 году Концептуальной партии «Единение» было отказано в перерегистрации в качестве политической партии, что не могло не сопровождаться изучением причастными к этому чиновниками идеологических мате-риалов КПЕ.
• Летом 2007 года журнальный вариант книги “Смута на Руси: зарождение, течение, преодоление…” был вручён лично нынешнему президенту Д.А.Медведеву, вице-премьеру С.Б.Иванову и В.Ю.Суркову во время молодёжной «тусовки» на озере Селигер. Всё это зафиксировано в фотоматериалах (см. одну из фотографий в аналитической записке “Бюрократическая безнадёга в России и глобальный проект «Обама»” из серии «О текущем моменте», № 11 (83), 2008 г.).
• В декабре 2008 года в Брюсселе при миссии России в НАТО, в присутствии представителей многих посольств европейских стран, а также Турции и США, прошла презентация материалов КОБ.
• в феврале 2009 года во Вьетнаме прошли встречи и беседы представителя ВП СССР и бизнесменов Москвы с президентом Вьетнама и мэром Хошимина с вручением им основных работ КОБ и передачей Информационной базы ВП СССР в электроном виде. Встречи широко освещались телевиденьем Вьетнама и прессой.
»

От	Шура Референт
К	Дм. Ниткин (02.04.2009 21:07:54)
Дата	03.04.2009 13:12:33

Re: Да, знает....

От	Шура Референт
К	Шура Референт (01.04.2009 00:32:35)
Дата	02.04.2009 20:11:58

Видимо, общественность особо не в курсе. Тогда вот пара ссылок для ознакомления

и сравнения.
Первая - ссылка на DOC файл с материалом, написанным в октябре 1998 года, имеющим название “II мировая “социалистическая” революция: на сей раз тихой сапой?”
http://www.vodaspb.ru/russian/files/analit/1998arh/19981026-soc_revolution.zip

Вторая - ссылка на стенограмму передачи "Судите сами" Первого канала при участии С.Кургиняна и нескольких других известных фигур (полагаю, многие знают этот материал). Фактически, озвученная в передаче позиция, не что иное, как "программа партии", т.е. подготовка общественного мнения к предстоящим изменениям...
http://www.kurginyan.ru/publ.shtml?cmd=art&auth=10&theme=&id=2188

На мой взгляд - в материале о "тихой сапе" предсказано очень "близко к тексту" то, что сейчас стало вдруг оформляться, и стремительно оформляться, будто кто-то нажал спусковой крючок - можно! - и понеслось. А также там довольно подробно описана альтернатива, о которой нигде и ничего сейчас не говорится, будто никакой альтернативы вовсе не существует.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	31.03.2009 18:28:01

реформа армии

Пришло новое сообщение
++++++++++++++++++++++++++
В Свердловской области расформировывается бригада ГРУ
++++++++++++++++++++++++++

Проще говоря - под видом реформы расформировываются наиболее дееспособные
части.

Еще одно доказательство тезиса - не важно кто и что болтает, важны только
его интересы, а интересы нынешней элиты страны не совместимы с жизнью
страны. Все строго по Марксу - классовые интересы и ничего больше.

От	self
К	K (31.03.2009 18:28:01)
Дата	02.04.2009 18:02:52

Вслед за бердским спецназом расформировывают бригаду ГРУ в Асбесте

>Пришло новое сообщение
>++++++++++++++++++++++++++
>В Свердловской области расформировывается бригада ГРУ
>++++++++++++++++++++++++++

http://www.newsru.com/russia/31mar2009/asbestnaz.html
СМИ: Вслед за бердским спецназом расформировывают бригаду ГРУ в Асбесте

время публикации: 31 марта 2009 г., 15:27
последнее обновление: 31 марта 2009 г., 15:34

На территории Свердловской области в ближайшее время будет расформирована 12-я спецбригада ГРУ Минобороны России, много лет базирующаяся в Асбесте. Об этом, как передает РИА "Новый регион", сообщил губернатор края Эдуард Россель.

"Уже есть решение Минобороны о создании на месте 12-й бригады спецназа в Асбесте полка быстрого реагирования МВД. Я и предложил это место использовать под размещение этого полка", – сказал глава региона журналистам.

Напомним, что расформирование частей Главного разведывательного управления проводится в рамках реформы российских Вооруженных сил, инициированной министром обороны Анатолием Сердюковым.

- 12-я бригада. Асбест (СПРАВКА)

Ранее широкий резонанс вызвали сообщения о расформировании 67-й бригады ГРУ, дислоцирующейся в Бердске. 9 марта там прошел митинг, участники которого требовали отставки Сердюкова. Так же сообщалось, что недовольный реформами начальник ГРУ генерал Валентин Корабельников подал рапорт об отставке.

Позднее было объявлено, что срок службы Корабельникову продлен еще на два года, до предельного возраста. Также 20 марта начальник Генштаба Николай Макаров обещал, что в ходе реформирования ВС РФ ни один спецназовец не будет уволен принудительно.

"Ни одного офицера мы не теряем", "ни о каком выдворении профессионалов из армейских рядов речи не идет", - заявил Макаров в Госдуме, отвечая на вопросы депутатов о судьбе Бердской бригады. О планах относительно 12-й бригады в Асбесте и 3-ей бригады в Самаре генерал тогда распространяться не стал.

По словам Макарова также, "ни один военнослужащий сил спецназа как элиты Вооруженных сил из рядов Вооруженных сил не уходит". Сообщалось, что большинству бердских офицеров уже предложили места и должности в новых войсковых частях. Вместе с тем, местное издание КУРЬЕР.Среда утверждало, что некоторые военнослужащие не получили никаких предложений и будут уволены.

Также на днях стало известно о предстоящих сокращениях пресс-службы штаба Приволжско−Уральского военного округа (ПУрВО), а также военнослужащих-медиков 354-го окружного военного клинического госпиталя.

Напомним, в состав элиты российской военной разведки на сегодня входят: 218 обатСпН (Москва, МВО), 16 обрСпН (Тамбов, МВО), 2 обрСпН (Псков, ЛенВО), 22 гв обрСпН (Аксай, СКВО), 10 обрСпН (Горячий ключ, СКВО), 12 обрСпН (Асбест5, ПУрВО), 3 гв обрСпН (Самара, ПУрВО), 67 обрСпН (Бердск, СибВО), 24 обрСпН (Улан-Удэ, СибВО), 14 обрСпН (Уссурийск, ДВО).

Как сообщали ранее "Аргументы недели" со ссылкой на открытые источники, в этом году будут расформированы 6-я отдельная бригада специального назначения (обрСпН), 12-я обрСпН, 12-я и 3-я гвардейская обрСпН.

12-я бригада. Асбест (СПРАВКА)

12-я бригада спецназа была сформирована в 1962 году. Укомплектовывалась военнослужащими частей ЗакВО – г. Лагодехи, Грузия.

Чуть позже на базе 12-й ОБрСпН (отдельная бригада специального назначения - прим. NEWSru.com) был сформирован 173-й отдельный отряд, принимавший в составе 22-й ОБрСпН участие в войне в Афганистане (дислоцировался в Кандагаре).

В 1988-89 г.г. три отряда СпН участвовали в восстановлении конституционного порядка в Закаталы (Азербайджан) и Тбилиси (Грузия). В 1991 году часть была в Нагорном Карабахе, в 1991-92 г.г. в Южной Осетии.

В 1995 году 33-й ООСпН (отдельный отряд специального назначения - прим. NEWSru.com) был введен в Республику Чечня. С 3 сентября 1992 года бригада вошла в состав Уральского ВО - выведена на дисклокацию в Асбест (ПУрВО, Свердловская область).

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	30.03.2009 09:24:50

Начальственный идеализм?

Точнее барский, а еще точнее - феодальный, когда единственная официально
допустимая форма народного волеизъявления была в написании прошения и с
соответствующим почтением подача ее вверху сидящему. Прошение можно было
усилить общей молитвой или стоянием на коленях (очень рекомендуется
солидаристам). Постулируется, что мировые события полностью зависят от
процессов происходящих в голове вверху сидящего.

На самом деле вверху сидящий, сколь у него не была бы большая и озверелая
банда спецслужб, зависит целиком и полностью от обстоятельств реальной
жизни, а не жизнь целиком зависит от вверху сидящего. Например, все деньги
наши правители вложили в западные банки (а в других, не цивилизованных
банках, их миллиарды или элементарно стащат, или национализируют). Поэтому
наши правители сегодня не могут сделать НИЧЕГО, что может привести к
блокированию их счетов на Западе. В противном случае их <закажет> не Запад,
а их жены или их детишки, привыкшие к Парижу и Ницце.

Так что разлитая в начальственном идеализме (и солидаризме) надежда, что
вверху сидящий спасет отечество, как минимум абсурдна, и никак не
соответствует реальной действительности - уничтожены производство, с-х,
наука, сегодня ускоренными темпами уничтожают армию (бред о создании
полярных войск или замене всех СЯС в ближайшие годы являются не более чем
ТВ-реальностью, или как сегодня ее называют - виртуальной реальностью).

От	Дионис
К	K (30.03.2009 09:24:50)
Дата	31.03.2009 21:51:55

Не пишите весной. Ничего не пишите. И в полнолуние избегайте интернетов (-)

От	K
К	Дионис (31.03.2009 21:51:55)
Дата	01.04.2009 06:51:51

Скептик прав?

когда описывает "некоторые слои" общества и их не способность к здравому
анализу. Берешь маленький кусочек и кидаешь этому слою, и они будут верить
до конца? Люди гибнут за кусочек?

Не верите в возможность развала России и в классовую заинтересованность тех,
кто ее разваливает? Для человека ,пережившего крах СССР (в следствии
номенклатурной приватизации) очень логичная позиция. Если понимать под
логикой то, что понимает под ней Скептик, описывая мотивацию "некоторых
слоев" общества.

По поводу <недавно умершего человека>. Если бы его похоронили родственники и
близкие, никто бы со стороны плохого слова не сказал. Но вместо этого нам
его навязывают в качестве очередного гуру - <Читая книги Цымбурского, ты
рождаешься заново>. Не мы этого хотим, нас заставляют обсуждать его
гурические способности, нас вынуждают дать ему оценку как <клоуну>. Это не
мы, а его поклонники, вытащили его из гроба и водрузили всем нам под нос в
качестве идола.

От	Дионис
К	K (01.04.2009 06:51:51)
Дата	01.04.2009 07:47:48

Да Скептик то тут при чем?

>когда описывает "некоторые слои" общества и их не способность к здравому
>анализу. Берешь маленький кусочек и кидаешь этому слою, и они будут верить
>до конца? Люди гибнут за кусочек?

- не понял

>Не верите в возможность развала России и в классовую заинтересованность тех, кто ее разваливает?

- все к этому идет.

Кстати, в чем "классовая заинтересованность"? После 1998 года все катится само по себе в тар-тарары, вместе с "элитой". Скоро будет некого ненавидеть, да и некому.

Может вы в уничтожении армии разглядели "классовый интерес"? Тогда это вдвойне забавно

>Для человека ,пережившего крах СССР (в следствии
>номенклатурной приватизации) очень логичная позиция.

Нет ни логики, ни позиции, а стало быть нет никакой к черту элиты в РФ, года так после 95-го. Она сама себя демонтировала еще в начале 90-х. Теперь не она направляет процесс, а обстоятельства тащат ее к концу.

>Если понимать под логикой то, что понимает под ней Скептик, описывая мотивацию "некоторых слоев" общества.

"некоторые слои общества" больше не действуют как правящий класс или элита. Эти "слои" обнаруживают полную неспособность жить. Пусть он рассказывает сказки об элитарных элитариях, типа министра обороны Табуреткина подросткам

>По поводу <недавно умершего человека>. Если бы его похоронили родственники и
>близкие, никто бы со стороны плохого слова не сказал. Но вместо этого нам
>его навязывают в качестве очередного гуру - <Читая книги Цымбурского, ты
>рождаешься заново>. Не мы этого хотим, нас заставляют обсуждать его
>гурические способности, нас вынуждают дать ему оценку как <клоуну>. Это не
>мы, а его поклонники, вытащили его из гроба и водрузили всем нам под нос в
>качестве идола.

Вы часто некрологи комментируете? На кладбище памятники по ночам краской не поливаете?

От	K
К	Дионис (01.04.2009 07:47:48)
Дата	01.04.2009 09:25:02

Re: Да Скептик...

> Может вы в уничтожении армии разглядели "классовый интерес"?

Кремль, исходя из своих интересов в "экспортно-ориентированной экономике",
срочно расформировывает наиболее боеспособные части (две бригады ГРУ в
Новосибирской области, бригада ГРУ в Свердловской области), боясь их участия
в борьбе за корыто на стороне местного крупного чиновничества (силовиков).
После смерти Трошева осенью (падение самолета пол Пермью) понеслось по
кочкам, если двоих генералов из оперативного управления Генштаба еще
уволили, то бывшего нач отдела кадров забили битами и т.д.

> нет никакой к черту элиты в РФ

"божественной элиты" нет, а правящий класс есть, и он доказал свою
способность держать остальных в узде (вплоть до их и своей могилы)

От	K
К	Дионис (31.03.2009 21:51:55)
Дата	31.03.2009 22:46:24

Не волнуйтесь, скоро все всем будет по барабану

Думаете, власть зря взялась разгонять армию?

От	Перес-Ясный
К	K (31.03.2009 22:46:24)
Дата	31.03.2009 23:21:03

ха, да это крупный областной чиновник

вроде сейчас не при службе, лень рыть детали, но очень легко вычисляется, ключевое слово МСУ , оченно он этого не любит :). Искать "мсу site:orossii.ru", дальше на раз-два.

Но я не знаю ни одного чиновника выше среднего, к рукамм которого не прилип хотя бы свечной заводик или еще какая недвижимость. "Что охраняешь - то и имеешь"

Отчего и возникает и раздражительность и намеки на душевное нездоровье :) "Тепло, еще теплее..."

От	Alexandre Putt
К	Перес-Ясный (31.03.2009 23:21:03)
Дата	04.04.2009 15:53:08

Бедолаги,

Что Вы, что К. Простой вещи не понимаете: отношения собственности не имеют никакого существенного эффекта на организацию экономической жизни. Хоть дели, хоть не дели, ничего принципиального не изменится: есть технологические ограничения, есть необходимость согласовывать "хотенчики" в рамках общественных институтов. Кто при этом владеет заводом, Абрамович или правительство - вопрос третьестепенный. (по сути даже, отдай завод правительству - управлять будет хуже Абрамовича)

Не понимаете, что собственность - это всего лишь право получения части дохода с будущей деятельности. Никакого самостоятельного значения она не имеет.

Не понимаете, что никакое перераспределение доходов от Абрамовича к "простым программерам" не способно в принципе увеличить совокупный выпуск. Т.е. как ни распорядись собственностью, захватывай не захватывай с красными флагами, НИКАКОГО благоприятного эффекта на экономику это не произведёт. Площадь пирога не увеличится.

(Не понимаете даже, что делить особенно нечего, потому что те "миллиарды", которыми владеют т.н. олигархи, весьма призрачны)

Не понимаете мотивацию абрамовичей, вообще не понимаете, от незнания элементарного экономикса. Каковы мотивы Путина или Медведева? Неужели максимизация личных денежных доходов? Ну хорошо, "заработал" человек миллион долларов, два миллиона. Что дальше-то? Вы не понимаете, что объём потребления миллионера ничем практически не отличается от объёма потребления миллиардера? Количество денег, после достижения определённого уровня, уже не играет никакой роли и в дело идут совершенно другие мотивы, например, статусность, популярность, возможность "порулить" страной или полетать на современном истребителе. Конкретно Медведев действительно думает, что радеет за интересы России, просто у него своя система представлений этих интересов (либерально-прогрессистская, реформистская, и т.д.). Смотрите, где и как сформировался человек, какие идеи воспринял, он поступает совершенно определённо в соответствии со своей системой убеждений. И я вынужден заметить, что его система убеждений намного более вменяемая и адекватная, чем у 2/3 российского населения.

И ещё персонально К. Вы постоянно пишите о демократии. Дай "волю народу", и всё самоорганизуется. Ну хорошо, прекрасно. Вот посмотрите на форум, на всю совокупность - это первоклассная модель общественного сознания России. Ответьте мне на важный вопрос: как Вы представляете себе устройство демократии в этом шизофреническом паноптикуме?
Вот как конкретно Вы это представляете, как саморганизуются А.Б. и, скажем, Сепулька? Вот Вам модель российского общества. 10% населения обладают сознанием А.Б., 10% - Сепульки, 10% - К, 10% - ...

И к чему это приведёт, если им дать возможность что-то реально решать? По мне так пусть лучше прогнившие малограмотные чиновники рулят. У них хотя бы "когнитивный диссонанс" в каждом предложении не случается.

От	Дионис
К	Перес-Ясный (31.03.2009 23:21:03)
Дата	01.04.2009 01:55:23

Если бы вы еще понимали то, что удается отрыть, цены бы вам не было

>вроде сейчас не при службе, лень рыть детали, но очень легко вычисляется, ключевое слово МСУ , оченно он этого не любит :). Искать "мсу site:orossii.ru", дальше на раз-два.

К чему такие премудрости? Посмотрите в дереве http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/265355.htm Собственно, почти все написанное выкладывалось на этом форуме.

Год назад вы писали, что я есть душитель "последней народной вольности". Это о МСУ так. Однако, можно вообще об этом не знать ничего, но одно только наличие "муниципальной собственности" делает невозможным функционирование да и восстановление народного хозяйства как в СССР. Об этом КПРФ молчало мужественно все 20 лет, а остальным левым на это было просто пофиг, они ребусы разгадывали. Ну там еще "про коррупцию" пытались что-то задвинуть. Но это настолько опасная для режима тема, что Греф, Путина или Медведев чуть ли не чаще об этом говорят.

>Но я не знаю ни одного чиновника выше среднего, к рукамм которого не прилип хотя бы свечной заводик или еще какая недвижимость. "Что охраняешь - то и имеешь"

Баба Ванга и Дельфийский оракул из вас никудышные. О чиновниках же вдвойне смешно читать, поскольку как и всякий политический активист, вы понятия не имеете, что это такое. Пусть за плечами комсомольское прошлое и вообще вагон с маленькой тележкой жизненного опыта

>Отчего и возникает и раздражительность и намеки на душевное нездоровье :) "Тепло, еще теплее..."

Меня раздражает показная демонстрация боевого безумия, тематически определенного как "борьба с антинародным режжимом", "гневные рассуждения о коррупции", сочинения на тему: "Как я ненавижу этих чиновников". Когда же позеры о недавно умершем человеке говорят: "Клоун", то раздражение вырывается на ружу.

Что еще от позеров ждать, кроме заявлений: "Моя святая ненависть святее вашей будет!"

От	Перес-Ясный
К	Дионис (01.04.2009 01:55:23)
Дата	01.04.2009 22:53:52

бытие определяет сознание. никуда не денетесь.

Где-то среди чиновников есть, есть глубоко законспирированные порядочные люди, озабоченные судьбой страны безотносительно к своему креслу-кормушке. но их время еще не пришло :)
Блин, ну вы скажите где искать неберущих чиновников да еще испольнющих свои функции - ГАИ, в ментовке, на таможне, прокуратуре, суде, районной управе, больнице, РОНО ? Куда обратить алчущий взор, скажите. А я поищу коттеджный поселок поблизости со скромными халупками на пару лямов зелени главврача, прокурора, начальника милиции, завотделом образования, райнного думака и председателя суда. Ну или поищу в ЕГРЮЛ родственников :)

Охолонитесь от МСУ, поменьше трепитесь на auto.ru, почитайте лучше "Ходжу Насретдина" ( мироны, молчать! :) В.Соловьева . По мне, так эта книжка живописует галерею чиновничества много красочней и тоньше бессмертных Михаил Евграфовича и Николая Васильвича :) Один только образ судьи - кривого кадия Адбурахмана.... а, у вас же Ходжа - смутьян и ниспровергаетель... Ну, тогда на auto.ru

От	K
К	Перес-Ясный (01.04.2009 22:53:52)
Дата	02.04.2009 08:01:31

Re: бытие определяет...

> Где-то среди чиновников есть, есть глубоко законспирированные порядочные
> люди

Нет таких, их в лучшем случае уволят (в назначенное время не принесет мзду
выше стоящему вору, в этот день и уволят). Если вы не участвуете в "семйеном
бизнесе", то вы или английский агент, или уж не знаю кто, по любому вы не
свой и тут же будете системой выявлены

От	Дионис
К	Перес-Ясный (01.04.2009 22:53:52)
Дата	01.04.2009 23:42:58

Как же бытие изуродовало остатки вашего сознания

>Где-то среди чиновников есть, есть глубоко законспирированные порядочные люди, озабоченные судьбой страны безотносительно к своему креслу-кормушке. но их время еще не пришло :)

- основная смысловая нагрузка очевидно в смайлике. Ну как же, ведь я имею дело с левым интеллектуалом, которому наперед все про всех известно

>Блин, ну вы скажите где искать неберущих чиновников да еще испольнющих свои функции - ГАИ, в ментовке, на таможне, прокуратуре, суде, районной управе, больнице, РОНО ? Куда обратить алчущий взор, скажите. А я поищу коттеджный поселок поблизости со скромными халупками на пару лямов зелени главврача, прокурора, начальника милиции, завотделом образования, райнного думака и председателя суда. Ну или поищу в ЕГРЮЛ родственников :)

- рассуждаете как домохозяйка.

Давайте так: вы выкладываете о себе все интересующие меня сведения (какие - скажу после утвердительного ответа), и тогда я подумаю, стоит ли отвечать на ваш вопрос.

>Охолонитесь от МСУ, поменьше трепитесь на auto.ru, почитайте лучше "Ходжу Насретдина" ( мироны, молчать! :) В.Соловьева . По мне, так эта книжка живописует галерею чиновничества много красочней и тоньше бессмертных Михаил Евграфовича и Николая Васильвича :) Один только образ судьи - кривого кадия Адбурахмана.... а, у вас же Ходжа - смутьян и ниспровергаетель... Ну, тогда на auto.ru

- насчет auto.ru. Может скажете машиной какой марки я владею?
Ну и по поводу В.Соловьева. Даже если я его и возьмусь почитать, то я то все-таки не рискую перековаться в бубнящую домохозяйку или левого интеллектуала вашего пошиба

От	Перес-Ясный
К	Дионис (01.04.2009 23:42:58)
Дата	02.04.2009 01:28:14

конечно, не перекуетесь :) из бытия выпрыгнуть не так-то легко.

Небезызвестный И.Христос не просто же так предлагал отдать имущество нищим и уговаривал не копить себе сокровищ на земле, где ржа и тати хитят добро.

>Давайте так: вы выкладываете о себе все интересующие меня сведения (какие - скажу после утвердительного ответа), и тогда я подумаю, стоит ли отвечать на ваш вопрос.

Да скучные у вас шутки. Или очень неловко пытаетсь отвести тему от лепления на К ярлычка чокнутого. Как-то чиновная карьера кастрирует всю фантазию у людей - чуть кто против, так сразу если не в психушку, то на учет в ПНД :)

От	Дионис
К	Перес-Ясный (02.04.2009 01:28:14)
Дата	02.04.2009 01:48:27

Ога, "баба, она сердцем чует"

>Небезызвестный И.Христос не просто же так предлагал отдать имущество нищим и уговаривал не копить себе сокровищ на земле, где ржа и тати хитят добро.

- Вы еще расплачтесь от обиды. Такому комсомольцу и исповедоваться не желают.

>>Давайте так: вы выкладываете о себе все интересующие меня сведения (какие - скажу после утвердительного ответа), и тогда я подумаю, стоит ли отвечать на ваш вопрос.
>
>Да скучные у вас шутки.

- я на полном серьезе.

>Или очень неловко пытаетсь отвести тему от лепления на К ярлычка чокнутого. Как-то чиновная карьера кастрирует всю фантазию у людей - чуть кто против, так сразу если не в психушку, то на учет в ПНД :)

- да ладно за К вступаться. Позеры - это об обоих было сказано. Правда, справедливым такое утверждение будет только в том случае, если вы понимаете, что все эти сопли о коррупции имеют КПД близкое к нулю.

От	Перес-Ясный
К	Дионис (02.04.2009 01:48:27)
Дата	02.04.2009 02:29:47

о, имеете результаты по борьбе с коррупцией ? Скольких коллег отправили на зону

непримиримой гражданской позицией?

>- да ладно за К вступаться. Позеры - это об обоих было сказано. Правда, справедливым такое утверждение будет только в том случае, если вы понимаете, что все эти сопли о коррупции имеют КПД близкое к нулю.

Да я не за К вступаюсь, просто прорисоваю ваши позиции, в каком, та-скать, окопчике сидите. Карамышев-то головой собственной хлеб зарабатывает, знаниями и умениями, а не узлом в коррупционной сети.

....Могу привести пример социальной сети который хорошо мне знаком. Есть класс современной разложившейся буржуазии (другой нет) которую Стариков назвал адаптантами. Среда эта представляет эдакий суп с микробами. Постоянно действуют информационные связи. Без интернета – телефонная. Постоянно треплющийся по мобильнику адаптант с гарнитурой в ухе не прикидывается крутым – он работает, поддерживает информационную связь в сети. Место в сети определяется связями в дереве вертикали власти т.е. коррупционными возможностями. (Не секрет, что современная буржуазия никакой прибыли не приносит, а только ворует из бюджета. Денежный поток идет примерно так: экспортные госкорпорации эксплуатируют страну, государство эксплуатирует госкорпорации, адаптанты эксплуатируют государство. Наша буржуйская сеть подвешена к вертикали власти.) Рано или поздно поток информации соединяет несколько узлов которые могут использовать его для личного обогащения. Возникает «проект». Пока как замысел. Адаптанты которые хотят его реализовать, быстренько просеивают сеть в поисках нужных специалистов. Формируется команда. Она также работает по сетевому принципу: временное руководство – руководит тот кто лучше понимает решаемую сейчас задачу, равенство субъектов сети – партнеров, жесткий протокол как гарантия от обмана, взаимозаменяемость узлов по второстепенным задачам. Это знаниевая сеть из консультантов. Тут уже идет обмен документами по почте. Последний этап – подбор команды для реализации проекта и собственно деятельность. После завершения проекта дележка, команда распалась обогатившись новыми связями, знаниями и денежными знаками. Поиск продолжается. Это уже деятельность и обычно успешная. Наложенные друг на друга сети различаются по охвату и потокам: широкая информационная, средняя знаниевая, и узкая деятельностная. Но это одна сеть которую можно считать социальным субъектом потому что есть деятельность которая влияет на общество в целом. Это работает. Но не на общество, а против него.
http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13928.htm

От	Дионис
К	Перес-Ясный (02.04.2009 02:29:47)
Дата	02.04.2009 03:17:10

Что ж передергиваете то так коряво?

>непримиримой гражданской позицией?

- вашей "непримиримой гражданской позиции" шла речь

>>- да ладно за К вступаться. Позеры - это об обоих было сказано. Правда, справедливым такое утверждение будет только в том случае, если вы понимаете, что все эти сопли о коррупции имеют КПД близкое к нулю.
>
>Да я не за К вступаюсь, просто прорисоваю ваши позиции, в каком, та-скать, окопчике сидите. Карамышев-то головой собственной хлеб зарабатывает, знаниями и умениями, а не узлом в коррупционной сети.

Все это кухонная болтовня. А спрашивать с меня не дорос еще

>....Могу привести пример социальной сети который хорошо мне знаком. Есть класс современной разложившейся буржуазии (другой нет) которую Стариков назвал адаптантами. Среда эта представляет эдакий суп с микробами. Постоянно действуют информационные связи. Без интернета – телефонная. Постоянно треплющийся по мобильнику адаптант с гарнитурой в ухе не прикидывается крутым – он работает, поддерживает информационную связь в сети. Место в сети определяется связями в дереве вертикали власти т.е. коррупционными возможностями. (Не секрет, что современная буржуазия никакой прибыли не приносит, а только ворует из бюджета. Денежный поток идет примерно так: экспортные госкорпорации эксплуатируют страну, государство эксплуатирует госкорпорации, адаптанты эксплуатируют государство. Наша буржуйская сеть подвешена к вертикали власти.) Рано или поздно поток информации соединяет несколько узлов которые могут использовать его для личного обогащения. Возникает «проект». Пока как замысел. Адаптанты которые хотят его реализовать, быстренько просеивают сеть в поисках нужных специалистов. Формируется команда. Она также работает по сетевому принципу: временное руководство – руководит тот кто лучше понимает решаемую сейчас задачу, равенство субъектов сети – партнеров, жесткий протокол как гарантия от обмана, взаимозаменяемость узлов по второстепенным задачам. Это знаниевая сеть из консультантов. Тут уже идет обмен документами по почте. Последний этап – подбор команды для реализации проекта и собственно деятельность. После завершения проекта дележка, команда распалась обогатившись новыми связями, знаниями и денежными знаками. Поиск продолжается. Это уже деятельность и обычно успешная. Наложенные друг на друга сети различаются по охвату и потокам: широкая информационная, средняя знаниевая, и узкая деятельностная. Но это одна сеть которую можно считать социальным субъектом потому что есть деятельность которая влияет на общество в целом. Это работает. Но не на общество, а против него.
> http://vif2ne.ru/vstrecha/forum/5/co/13928.htm
>
Вам бы перес, в охотники за приведениями податься.

"коррупционные сети" - это для желтой газетенки сгодится, надо же чем-то разнообразить либеральные бредни

От	Перес-Ясный
К	Дионис (02.04.2009 03:17:10)
Дата	02.04.2009 11:08:21

заело?

>Все это кухонная болтовня. А спрашивать с меня не дорос еще

О, слыхал я такие речи много раз. Стиль неподражаем:) Бытие определяет сознание, хоть ты тресни, и если кувшинного рыла еще можно избежать спортзалом, то язык чиновника выдаст всегда, даже если не видеть приобретаемого годами службы особого выражения лица :)

>Вам бы перес, в охотники за приведениями податься.

>"коррупционные сети" - это для желтой газетенки сгодится, надо же чем-то разнообразить либеральные бредни

Ну скучные же вы все, говорю, скучнее бывают только военные. Химически кастрированная фантазия обрекает на выдавание лозунгов в либеральном же стиле "альтернативы нет!" :) ТО есть существуют либо патриотические самозабвенные заботники о гражданах и родине на государевой службе, либо оранжево-либеральные враги народа. Пасомое быдло, пока молча жрет пиво и безропотно заносит по таксе, в расчет не принимается.
Кстати, бинарость мышления чиновников была блестяще вырисована у В.Соловьева в образе кривого кадия Абдурахмана, у которого всегда был открыт только один глаз, левый - до получения мзды, правый - после :)

От	Перес-Ясный
К	Перес-Ясный (02.04.2009 11:08:21)
Дата	02.04.2009 12:43:40

галерея чиновников - Старый кадий Абдурахман

http://very.land.ru/chtal/nasr2.htm

Старый кадий Абдурахман столько лет жил по кривде и судил по кривде, что в конце концов сам весь покривел -- и душой, и телом, и лицом. И шея была у него кривая, отягощенная зобом, и нос -- кривой, с тонким раздвоенным кончиком, и рот как-то странно кривился, и бороденка торчала вкось; вдобавок, он заметно припадал на левую ногу и ходил приныривая на каждом шагу. Так его и звали в просторечии: "кривой кадий Абдурахман". К этому добавим, что он постоянно поджимал один глаз, тот или другой, в зависимости от хода своих судейских дел: правый -- в ожидании мзды, левый -- по взятии. А так как он неизменно находился в одном из этих двух состояний, по ту или другую сторону мзды, то и смотрел на мир только одним глазом. Он приехал в Чорак на старенькой крытой арбе с перекосившимися ковыляющими колесами, которым дорожная прямая колея заметно была не по сердцу: при каждом обороте они так и норовили вывернуться из нее. Пегая лошаденка в оглоблях была низенькая, взъерошенная, жидкохвостая и с бельмом на глазу; криво сидел и возница в седле, согнув одну ногу в колене, вторую же вытянув по оглобле вдоль. Сам кадий, в соответствии со своим званием, помещался внутри арбы, за опущенными занавесками,-- а снаружи, где-то в промежутке между арбой и лошадиным крупом, пристроился писец, старинный соучастник всех темных дел кадия. Писец был хотя и не крив, но весь измят и как-то выкручен, словно его стирали, потом выжали, а расправить забыли -- так он и высох жгутом. И цветная чалма на его длинной дынеподобной голове тоже была скручена жгутом.

От	А.Б.
К	Дионис (01.04.2009 01:55:23)
Дата	01.04.2009 05:14:05

Re: Для общего развития вопрос:

чиновникам в кризис стало жить неуютнее или мало что изменилось?

Вид "изнутри" был бы мне интересен. Не все ж с перцем лаяться. :)

От	Дионис
К	А.Б. (01.04.2009 05:14:05)
Дата	01.04.2009 05:47:53

Re: Для общего...

>чиновникам в кризис стало жить неуютнее или мало что изменилось?

- кому то стало очень неуютно, а у кого-то не изменилось ничего. особенно неуютно тем, кто понимает белый полярный лис уже пришел и никуда не уйдет

А что до красного переса - так это обычные кухонные разговоры "тех, кто лучше" о тех "которые хуже". Вот и вся классовая борьба

От	А.Б.
К	Дионис (01.04.2009 05:47:53)
Дата	01.04.2009 18:35:26

Re: Такиех даже много?! Удивлен.

>особенно неуютно тем, кто понимает белый полярный лис уже пришел и никуда не уйдет

Сколько таких в % от всего числа? И до какого ранга должности они сконцентрированы?
Какие у вас впечатления?

Мне все больше приходится сталкиваться с... последовательным идиотизмом административных структур. Так что думал - таких "заметивших полярного лиса" очень мало. Если это не так - надежда получает чуть больше шансов осуществоваться.

От	Дионис
К	А.Б. (01.04.2009 18:35:26)
Дата	01.04.2009 19:21:11

Re: Такиех даже...

>>особенно неуютно тем, кто понимает белый полярный лис уже пришел и никуда не уйдет
>
>Сколько таких в % от всего числа? И до какого ранга должности они сконцентрированы?

- Их всегда было больше, чем среди прочих слоев интеллигенции. Вычислить процент не берусь. На каких должностях? Да почти на всех

>Какие у вас впечатления?

>Мне все больше приходится сталкиваться с... последовательным идиотизмом административных структур. Так что думал - таких "заметивших полярного лиса" очень мало. Если это не так - надежда получает чуть больше шансов осуществоваться.

- Этот идиотизм предписан тремя тоннами законов, которые выпекала дума с ЕР и КРПФ

От	А.Б.
К	Дионис (01.04.2009 19:21:11)
Дата	03.04.2009 04:31:38

Re: Хорошо. Вопрос я углублю.

3 дня - подожду. А вы 3 дня - спокойно поразмышляете над ответом. :)

>- Их всегда было больше, чем среди прочих слоев интеллигенции. Вычислить процент не берусь.

немного противоречивые утверждения, не находите?
Но не суть важно. Позиция понятна.

>- Этот идиотизм предписан тремя тоннами законов, которые выпекала дума с ЕР и КРПФ

То есть система "умывает лапки"? Она не может измениться сама, чтобы стать полезной. Но люди туда идут. Зачем?
Можно чуть подробнее про мотивацию чиновника?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (03.04.2009 04:31:38)
Дата	03.04.2009 11:52:17

Re: Хорошо. Вопрос...

>То есть система "умывает лапки"? Она не может измениться сама, чтобы стать полезной. Но люди туда идут. Зачем?
>Можно чуть подробнее про мотивацию чиновника?

Я понимаю, что для большинства чиновников их место - это просто работа в системе. Работа, которую они умеют делать, и за которую получают зарплату. Вариантов куда-то дернуться у них нет. Паспортистка - та же чиновница. Абсолютно нормальный человек, который еще и позвонит, что такую-то бумажку надо привезти срочно, потому что потом возможны задержки в вышестоящей организации.

Собственно таких людей на всех уровнях вполне достаточно. А некоторые еще и проявляют инициативу на своих должностях - в пользу тех или иных улучшений.
Жизнь при любом строе остается жизнью. При всех властях должны работать системы жизнеобеспечения, транспорт, нужно регистрировать свадьбы, рождения и смерти, назначать пенсии и пособия, следить за противопожарным состоянием объектов... И при всем этом - чиновники.

Действия их определяются должностными инструкциями, вытекающими из законодательства. Поступить как-то иначе, чем положено, они могут только в рамках эластичности законодательства и инструкций.

Поэтому вопрос о том, кто, как, с какой целью пишет законы, - центральный для изменения направленности поведения чиновников. Причем речь идет не столько о ГД, принимающей законы. А прежде всего о тех юристах, которые пишут их проекты. И о людях, инициирующих написание проектов законов. А законодательная инициатива может исходить как из партий и движений, так и из чиновных аппаратов Администрации Президента и из правительства. В этом смысле система в принципе способна изменяться изнутри - по мере изменения соотношения сил в этих чиновных структурах. Но не скачкообразно. Новые законы могут изменять действующие, оставаясь в согласии с общим духом сложившегося законодательства, как бы в ответ на вызовы экономической, политической и социальной обстановки.

Очень многое зависит от формул, ставших приметой времени. Если гуманитарная мысль в обществе слаба, то общество не в силах предложить ничего, кроме отмены всего законодательства и возвращения к прежнему, что практически нереально.

А вот когда общественная мысль вырабатывает необычные категории типа социального государства, то это позволяет без революционных драк добиться сохранения социальных функций государства.

В принципе удачная формула могла бы решить вопрос даже о Госплане. Не государственное регулирование экономики, а что-нибудь эдакое, закрученное, невозбранное и модное. Ну, скажем, Центральный Приказ Земского научно-промышленного и сельскохозяйственного собрания при Московской патриархии и Комитете Правительства РФ по делам религий. А на местах соответствующие местные Земские экономические управы.
Вроде, и государство в управление экономикой не лезет, и Церковь не своим делом не занимается, только следит, чтобы чиновники Приказа выстраивали экономику по-правде, по-православному...
Ну и чтобы на местах батюшки следили за соблюдением авторитетности этого органа и его представительств.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 11:52:17)
Дата	03.04.2009 13:37:27

Re: Я немного о другом ранге.

Да и Дионис - как я вижу - не "паспортистка". :)

С определенного уровня - есть определенное поле полномочий, в котором разрешены разные "телодвижения" для чиновника-управленца. И вот тут - наблюдается неприятное.

Если хотите - дам вам немного свежих подробностей личкой. Да вы и сами уже встречались с этим явлением.

От	K
К	Дионис (01.04.2009 05:47:53)
Дата	01.04.2009 07:20:05

Re: Для общего...

> - кому то стало очень неуютно, а у кого-то не изменилось ничего

Судя по скорости отстрела (из-за уменьшившейся кормо-базы), скоро места
будут пустыми и можно будет нанимать новых чиновников.

От	Дионис
К	K (01.04.2009 07:20:05)
Дата	01.04.2009 07:53:51

Чиновников вы воспринимаете ровно так, как этого хотели бы от вас

>> - кому то стало очень неуютно, а у кого-то не изменилось ничего
>
>Судя по скорости отстрела (из-за уменьшившейся кормо-базы), скоро места
>будут пустыми и можно будет нанимать новых чиновников.

Да никто их не отстреливает.

Да и вообще, чиновникоборцы - это что-то вроде "зеленых". Шуму много, толку - пшик.

Это всех устраивает

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (30.03.2009 09:24:50)
Дата	30.03.2009 20:30:23

Re: Начальственный идеализм?

Вообще-то, сообщение начиналась: представим себе, что революция-таки совершилась. В той или иной форме.
Что после этого делать будем?

Вы не заметили?

Реально, вопрос "Что делать?" - главный вопрос, на который следует искать ответ. Только тот и имеет моральное право брать власть, кто знает, что после этого делать, с чего начинать работу.
Более того, от того, что нужно и возможно делать, зависит форма послереволюционной власти, ее социальная база и методы деятельности.

Если брать власть ради абстрактных трудящихся, то вон их полно в Москве: трудящиеся горничные дорогих отелей, трудящиеся продавцы бутиков, трудящиеся бармены и официантки, трудящиеся частных охранных предприятий, трудящиеся массажистки, визажистки, труженики юридических, туристических, шоу, игорных бизнесов. Революция нужна для того, чтобы им жилось еще лучше? Чтобы у массажисток по вызову было еще больше богатых клиентов?

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 20:30:23)
Дата	31.03.2009 07:44:29

Re: Начальственный идеализм?

> Вообще-то, сообщение начиналась: представим себе, что революция-таки
> совершилась. В той или иной форме.
> Что после этого делать будем?
> Вы не заметили?

Давайте представим, что все наши миллионеры и миллиардеры переродились из
воров в . . . Вы поклонник индуизма?

> Реально, вопрос "Что делать?" - главный вопрос, на который следует искать
> ответ.

Полностью зависит от того, кто будет делать. У Березовского одни интересы, у
Путина другие, у нас третьи - четвертые и т.д.

> Только тот и имеет моральное право брать власть

Берет власть не тот, кто имеет "моральное право", а тот, кто ее способен
взять

> кто знает, что после этого делать, с чего начинать работу.

После победы на конкурсе "лучший управляющий"? Политическую власть берут на
другом конкурсе

> Более того, от того, что нужно

Кому нужно? Березовскому, Путину, нам?

> Если брать власть ради абстрактных трудящихся, то вон их полно в Москве:
> трудящиеся горничные дорогих отелей, трудящиеся продавцы бутиков,
> трудящиеся бармены и официантки, трудящиеся частных охранных предприятий,
> трудящиеся массажистки, визажистки, труженики юридических, туристических,
> шоу, игорных бизнесов. Революция нужна для того, чтобы им жилось еще
> лучше?

А для чего она нужна? Чтобы Вам жилось лучше?

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (31.03.2009 07:44:29)
Дата	31.03.2009 19:18:51

Re: Начальственный идеализм?

>> Вообще-то, сообщение начиналась: представим себе, что революция-таки
>> совершилась. В той или иной форме.
>> Что после этого делать будем?
>> Вы не заметили?
>
>Давайте представим, что все наши миллионеры и миллиардеры переродились из
>воров в . . . Вы поклонник индуизма?

А что, есть какая-то связь между "революция свершилась" и "наши миллионеры и миллиардеры переродились из
воров в . . ." - ???

Я лично такой связи не вижу.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2009 19:18:51)
Дата	31.03.2009 20:02:09

Re: Начальственный идеализм?

> А что, есть какая-то связь между "революция свершилась" и "наши миллионеры
> и миллиардеры переродились из
> воров в . . ." - ???

А как еще может произойти революция сверху? Все наши правители очень
состоятельные люди

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (31.03.2009 20:02:09)
Дата	31.03.2009 21:02:21

Re: Начальственный идеализм?

>А как еще может произойти революция сверху? Все наши правители очень
>состоятельные люди

Из практики времен советских: самые влиятельные, владеющие всеми рычагами управления - не первые фигуры, а заместители и заместители заместителей...

И это - типа закона природы. Заместители и заместители заместителей - играют свою игру. Как правило, невидимую.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2009 21:02:21)
Дата	31.03.2009 22:30:59

Re: Начальственный идеализм?

> Из практики времен советских: самые влиятельные, владеющие всеми рычагами
> управления - не первые фигуры, а заместители и заместители заместителей...

Это не практика, это легенды секретарш "времен советских". "Самые
влиятельные" это те, у кого большая круглая печать и право подписи.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (31.03.2009 21:02:21)
Дата	31.03.2009 21:45:11

конспироложество как закон природы. (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (31.03.2009 21:45:11)
Дата	01.04.2009 15:25:38

Re: конспироложество как...

Конспироложество здесь ни с какого боку.

Руководители, кроме тех, которые сами выращивали дело, которым руководят, - как правило, фигуры парадно-публичные.

Реально дело держат в руках, знают все внутренне пружины - именно заместители и их заместители. Те, на которых ложится весь основной труд по организации, по согласованиям и утряскам. По выработке планов и рекомендаций для начальника.

Лучший пример - соотношение командира и штаба. Командир принимает решение. Его приказ - закон. Но само решение он принимает на основании разработок штаба. При таком-то варианте обстановки - действовать так, при другом - такие-то действия.
Которые командлиру докладываются в самых общих чертах, без уточнения, сколько надо привлечь по этим вариантам грузовиков с боеприпасами, автозаправщиков и топлива, считается, что штаб все это уже гарантированно проработал для каждого варианта.

После этого он сверяет обстановку с предложенными вариантами. Видит, что она близка к такому-то. И командует: время "ч" - 13 часов 38 минут. Работаем по плану 11.
После этого штаб уже начинает отрабатывать коррекции к плану 11, связанные с оперативным изменением обстановки.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	28.03.2009 13:40:14

Не на ком паразитировать :(

>Вспоминаем 1917-1918 года. В недрах Российской империи наука выработала основные идеи развития отечественной промышленности и науки. А Советское правительство включило этим задачкам зеленый свет. Созданная на частные средства одного из братьев Рябушинских лаборатория Жуковского, - стала основой созданного решением Советского правительства ЦАГИ, группа инженеров получила задание разработки плана ГОЭЛРО, который включал в себя не только строительство электростанций, но и создание соответствующих периферийных производств. Бонч-Бруевич отправился в Нижний Новгород создавать Нижегородскую Радиолабораторию. В 1924 году в Питере группа инженеров получила возможность проведения эксперимента по дореволюционной идее теплофикации. И вслед за этим началось развитие теплофикационной программы.

Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия. А что после себя оставил? Стадо троглодитов, "летавших в космос" и клепающих убогие подшипники.

То-то же. Ни тебе учёных и управленцев, которые знаю что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.

От	GreATexp
К	Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата	28.03.2009 16:14:06

Re: Не на...

>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия.
>учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.

Хотелось бы меньше эмоций, и больше фактов

Вы реально считаете, что безголосые крестьяне, “которых можно грабить и вымаривать голодом” это более серьезная база, нежели безголосые крестьяне/рабочие/служащие, “которых ограбили и выморили в начале 90-х”? Хотелось бы услышать, что именно забрали у романовских крестьян, желательно в сравнении с тем, что было разграблено в 90-е

Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.

От	Temnik-2
К	GreATexp (28.03.2009 16:14:06)
Дата	28.03.2009 19:34:58

Re: Не на...

>>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия.
>>учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть", ни крестьянства, которое можно грабить и вымаривать голодом. Пус-ты-ня.
>
>Хотелось бы меньше эмоций, и больше фактов

>Вы реально считаете, что безголосые крестьяне, “которых можно грабить и вымаривать голодом” это более серьезная база, нежели безголосые крестьяне/рабочие/служащие, “которых ограбили и выморили в начале 90-х”? Хотелось бы услышать, что именно забрали у романовских крестьян, желательно в сравнении с тем, что было разграблено в 90-е

>Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.

А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей. Результаты вроде:

Иван Гаврилович Александров (20 августа 1875 — 2 мая 1936) — советский экономист и экономико-географ, участник разработки плана ГОЭЛРО и схемы экономического районирования России.
В 1901 году окончил Московское инженерное училище путей сообщения, после чего занимался проектированием железных дорог и мостов. В частности, участвовал в разработке проекта железной дороги Оренбург — Ташкент, ряда мостов (Финляндского через Неву, Бородинского в Москве, Старицкого через Волгу и др.).
С 1912 года интересы Александрова сместились на исследование проблем ирригации, им были разработаны проекты строительства оросительных каналов в Средней Азии, использованные в советский период.

(Ну вот: и проекты ирригации в Средней Азии оказывается "романовские".)

Удивительная была ситуация в "стране с сохой". Грандиозную электрификацию? Ирригацию? Авиацию? - Нет проблем. Кадров полно, все на высшем мировом уровне.

Только ляпай постановления ЦК - всё сделают, запроектируют, посчитают, организуют, реализуют. И опять же - на высшем мировом уровне.

--------------

А сейчас?

Ладно, допустим, общественное мнение, элита достигли консенсуса - от социализма поворачиваем к капитализму. Отвлечёмся от проблем "цивилизационного выбора".

Но почему "разворот" идёт через одно место?

Приватизация - через пункт "ж". Структурная перестройка - через пункт "ж". Реформа образования - через "ж". Социальная реформа - через "ж". Инвестиционная политика - через то же.

Я только аграрную реформу и военную не упоминаю. Большевики эти сферы романовским профессионалам не отдали. Там чаяновых-кондратьевых и триандаффиловых-слащёвых ни к концепции, ни к исполнению не подпустили. Село и армия у коммунистов тоже вышли катастрофой.

Вот и фокус: в 20-е - 30-е гг. по заказу ЦК специалисты могли создать работающие тресты - министерства. Ок, социалистические так социалистические. "Кошка ловила мышей".

А приватизировать предприятия по-человечески - с подготовкой, жизнеспособными производственными комплексами, с кредитно-финансовой системой - нет.

Экономисты позднего СССР экономику уже не по науке и здравому смыслу, а по Марксу изучали. Политэкономию социализма. Т.е., могли только языками чесать.

Вот проблема.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата	30.03.2009 19:28:40

Re: думаете, новость сообщили?

>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей.

Да, и не только ГОЭЛРО, но и еще ряд важных проектов были разработаны до революции. Но Вы почему-то делаете вид, что не понимаете, что "предложить" и "реализовать" - это две большие разницы. Можно разработать прекрасный проект и тихо его похоронить. Поэтому важно еще и то, кто взял на себя ответственность реализовать новаторский проект. И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть. Просто их никто не собирается реализовать. А раз не проект не реализован, что толку нам с Вами от того, что он "предложен".

От	K
К	Н.Н. (30.03.2009 19:28:40)
Дата	31.03.2009 07:23:58

Re: думаете, новость...

> И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть.

Например, по освоению Марса.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (30.03.2009 19:28:40)
Дата	30.03.2009 22:10:09

Re: думаете, новость...

>>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей.
>
>Да, и не только ГОЭЛРО, но и еще ряд важных проектов были разработаны до революции. Но Вы почему-то делаете вид, что не понимаете, что "предложить" и "реализовать" - это две большие разницы. Можно разработать прекрасный проект и тихо его похоронить. Поэтому важно еще и то, кто взял на себя ответственность реализовать новаторский проект. И сейчас, думаете, интересных проектов нет? Да все есть. Просто их никто не собирается реализовать. А раз не проект не реализован, что толку нам с Вами от того, что он "предложен".

Почему Вы думаете, что эти проекты были бы похоронены? Это были не проекты пылью покрытые, а поточные свежие предложения, которые только становились на повестку дня к 1917 г.

И до 1917 г. были и Путилов и Транссиб и прочее.

Таких проектов масса, куда не посмотри. Например, решение о строительстве метро в Киеве было принято в 1916 г.

От	Durga
К	Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата	29.03.2009 14:25:35

Ненужное - зачеркнуть

>А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

>Всё знали, всё делали. ГОЭЛРО? Проект был предложен до 1917 г.; разработан в 1920 г. Кликните на любую фамилию его создателей. Результаты вроде:

>Иван Гаврилович Александров (20 августа 1875 — 2 мая 1936) — советский экономист и экономико-географ, участник разработки плана ГОЭЛРО и схемы экономического районирования России.
>В 1901 году окончил Московское инженерное училище путей сообщения, после чего занимался проектированием железных дорог и мостов. В частности, участвовал в разработке проекта железной дороги Оренбург — Ташкент, ряда мостов (Финляндского через Неву, Бородинского в Москве, Старицкого через Волгу и др.).
>С 1912 года интересы Александрова сместились на исследование проблем ирригации, им были разработаны проекты строительства оросительных каналов в Средней Азии, использованные в советский период.

>(Ну вот: и проекты ирригации в Средней Азии оказывается "романовские".)

>Удивительная была ситуация в "стране с сохой". Грандиозную электрификацию? Ирригацию? Авиацию? - Нет проблем. Кадров полно, все на высшем мировом уровне.

>Только ляпай постановления ЦК - всё сделают, запроектируют, посчитают, организуют, реализуют. И опять же - на высшем мировом уровне.

Наверное ситуация к тому моменту была такой, что можно было ляпать постановления ЦК и всё бы заработало. Ну или царские указы. Вот только царские указы не ляпались, а постановления ЦК - ляпались. Народу было ясно, что всё можно но что-то мешает. Вотто, что мешает и было убрано революцией 17-г.

>А сейчас?

>Ладно, допустим, общественное мнение, элита достигли консенсуса - от социализма поворачиваем к капитализму. Отвлечёмся от проблем "цивилизационного выбора".

>Но почему "разворот" идёт через одно место?

>Приватизация - через пункт "ж". Структурная перестройка - через пункт "ж". Реформа образования - через "ж". Социальная реформа - через "ж". Инвестиционная политика - через то же.

>Я только аграрную реформу и военную не упоминаю. Большевики эти сферы романовским профессионалам не отдали. Там чаяновых-кондратьевых и триандаффиловых-слащёвых ни к концепции, ни к исполнению не подпустили. Село и армия у коммунистов тоже вышли катастрофой.

>Вот и фокус: в 20-е - 30-е гг. по заказу ЦК специалисты могли создать работающие тресты - министерства. Ок, социалистические так социалистические. "Кошка ловила мышей".

>А приватизировать предприятия по-человечески - с подготовкой, жизнеспособными производственными комплексами, с кредитно-финансовой системой - нет.

>Экономисты позднего СССР экономику уже не по науке и здравому смыслу, а по Марксу изучали. Политэкономию социализма. Т.е., могли только языками чесать.

>Вот проблема.

И опять проблема - заключающаяся в том, что никто из тех кто вел игру не ставил перед собой и другими позитивных целей, кроме набивания карманов. К тому же поставили цель вернуть романовщину. Так что удивляться, что имея неплохие возможности мы оказались в болоте. Вообще странный ответ.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	GreATexp
К	Temnik-2 (28.03.2009 19:34:58)
Дата	29.03.2009 09:10:31

Re: Не на...

>>Рассказ про “романовских учёных и управленцев, которые знают что делать - только "зелёный свет открыть" также очень хотелось бы услышать.
>А что говорить? Можно взять любой советский проект 20-х - 40-х гг. и посмотреть на биографии его организаторов и исполнителей.

То что советские проекты 20-х годов возглавляли люди, получившие образование до 17-го года факт неоспоримый, по другому бы и быть не могло. Можно зафиксировать версию о том, что в РИ вероятно были учебные заведения с образованием на мировом уровне.
Как бывший инж,-конструктор добавлю еще один вероятный вывод: в РИ были люди-подвижники. Знаний на высшем уровне тогда особо и не надо было: абсолютное большинство физических законов элементарно выводилось из законов Ньютона, если только эту физику прочувствовать и владеть математическим аппаратом на уровне интегралов/производных.

Учитывая, практическое отсутствие среди тех. элиты детей многочисленного сословия дворян, получавших образование на мировом уровне, мне кажется более вероятным второе предположение.

****
Касаемо остального текста, есть в Ваших рассуждениях здравое зерно, только уловить его не могу: шелуха мешает. Попробую на досуге отделить одно от другого, мне это больше для себя нужно.

От	Temnik-2
К	GreATexp (29.03.2009 09:10:31)
Дата	29.03.2009 17:58:59

Re: Не на...

>Как бывший инж,-конструктор добавлю еще один вероятный вывод: в РИ были люди-подвижники. Знаний на высшем уровне тогда особо и не надо было: абсолютное большинство физических законов элементарно выводилось из законов Ньютона, если только эту физику прочувствовать и владеть математическим аппаратом на уровне интегралов/производных.

Вот это та ошибка, которую допускали в 30-е, а особенно с 60-х гг.

Тогда тоже думали, что можно инженеров и учёных (и офицеров) штамповать как на конвейере.

Не-а. Поточно-массовое тут оказалось непригодным. Законы ньютона и интегралы - это только самые базовые знания. Самые базовые. А есть ещё опыт (и его передача), культура, творческая атмосфера...

Вот сейчас популярны статьи А.Смирнова о больших манёврах РККА в 1935 - 1936 гг. Они составлены в основном на отчётах наблюдателей и посредников. (кстати, почитайте - крайне поучительно: http://www.geocities.com/CapitolHill/Parliament/7231/manevr.htm)...

Да что там перепевками заниматсья - всё читайте: это просто сплошная притча о том, что такое потеря квалификации и культуры.

"...Во-вторых, безобразной была методика обучения. Повсеместно нарушался ее основополагающий принцип: "учить не рассказом, а показом". Имевшиеся учебные пособия младшим комсоставом упорно не использовались. В 52-м артиллерийском полку БВО в декабре 1936-го даже устройство винтовки изучали без самой винтовки, подготовку телефона к выходу в поле - без телефона. Принятый в русской армии индивидуальный метод подготовки стрелка был забыт, и даже в лучшей у Якира 44-й дивизии правила изготовки к заряжанию разъясняли сразу целой шеренге. И наконец, повсеместно пренебрегали тщательной и настойчивой отработкой деталей, не добивались чистоты выполнения тех или иных приемов (изготовки к стрельбе, прицеливания, перебежек, переползания и т.п.). Именно поэтому бойцы и в 1937-м не умели поражать цели из ручного пулемета ДП, который стал поступать в части еще в 1928 году. Ведь меткость стрельбы напрямую зависела от того, умел ли пулеметчик правильно установить локти, отрегулировать натяжение ремня, удержать при стрельбе приклад у плеча ... Традиции русской армии, где "на всех занятиях жучили лихо, закаливали, муштровали, тянули, отшлифовывали"39, и здесь были утрачены начисто.

Вообще, бичом РККА накануне 1937 года была низкая требовательность командиров всех степеней и обусловленные ею многочисленные упрощения и условности в боевой подготовке войск. Бойцам позволяли не маскироваться на огневом рубеже, не окапываться при задержке наступления; от пулеметчика не требовали самостоятельно выбирать перед стрельбой позицию для пулемета, связиста не тренировали в беге и переползании с телефонным аппаратом и катушкой кабеля за спиной и т.д. и т.п."

Вот результаты.

---

Вообще, исторический процесс, в случае с революциями, имеет лаг. Связан он с тем, что после революционного переворота в новой системе отношений живут и работают люди сформированные в старых условиях.

Так, в 30-е - 60-е гг. обществу давали жизнь люди романовской школы и их непосредственные ученики. Да, уже была советская наука, советская школа, советская хозяйственная система, идеология... можно было быть хамом, заниматься наукой ради чинов - чиновничьего кресла директора НИИ и номенклатурной пайки в АН, общество было унифицировано, упрощено, массово сведено к посредственному уровню, обездуховлено...

Но люди были ещё предыдущей эпохи. Они это воспринимали как бытовые неудобства, навязанные режимом жизненные трудности, но за белыми передничками учениц ЕТШ видели гимназию, за званием инженера - инженера и проч.

А вот когда вышло в свет первое настоящее советское поколение, у которого деды/бабушки уже выросли в СССР - вот тогда мы видим СССР в его чимтом виде.

ИМХО, об этом не стоит забывать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата	28.03.2009 16:04:50

Re: Не на...

>Да, большевизм имел серьёзную базу для паразитирования в виде романовского наследия. А что после себя оставил? Стадо троглодитов, "летавших в космос" и клепающих убогие подшипники.

Вообще-то большевизм образца 1917 года и заключался в том, чтобы дать зеленый свет лучшим образцам научно-технической и организационной мысли Российской империи. Основные идеи о том, что необходимо развивать во имя мощи и суверенитета страны,- были вполне выработаны, но боролись против этих идей очень мощные силы. Вспомнить хотя бы, что идея построения железной дороги на Мурманск, родившаяся в 1890-х, была реализована только по причине крайней военной необходимости в 1916 году.
Государственные предприятия, наладившие в рамках программы ГАУ выпуск оружия и боеприпасов для фронта, после Февраля стали предметом захвата иностранной и отечественной буржуазией. И начался коллапс экономики.

В выступлении Сталина на 6 съезде РСДРП(б) задача взятия власти и проведения социалистических преобразований ставилась совершенно четко как задача выхода из разрухи через посредство государственной организации экономики.

Ситуация рубежа 1980-90-х годов отличается качественно.
СССР оставил мощнейшее наследство в виде научно-технических проектов, но совершившая разгром СССР сторона прямо уничтожала это наследие.
Проекты, способные привести к модернизации всей экономики СССР, - были закрыты, лишены финансирования. Научные кадры буквально выталкивали из страны.

Отсюда и современный итог - стадо троглодитов, изношенные до безобразия основные фонды целых отраслей, отсутствие ученых, способных вырабатывать концепции, отсутствие людей, способных эти концепции воспринимать и претворять в жизнь.

От	K
К	Temnik-2 (28.03.2009 13:40:14)
Дата	28.03.2009 14:21:48

Re: Не на...

> Стадо троглодитов, "летавших в космос"

Сильно. . . То ли сегодня - благолепие церквей с золотыми куполами,
величественные золотые кресты, золотые цепи и попы все в золоте - духовность
побеждает!

От	А.Б.
К	K (28.03.2009 14:21:48)
Дата	28.03.2009 14:42:41

Re: Странное противопоставление.

>> Стадо троглодитов, "летавших в космос"
>
>Сильно. . . То ли сегодня - благолепие церквей с золотыми куполами,
>величественные золотые кресты, золотые цепи и попы все в золоте - духовность
>побеждает!

Вон - в штатах - тоже внешне с церквями - все в порядке.
Может, там благодати так же немного. как и у нас - но они не борятся с нею. как у нас. А в космос им это не помешало выйти. И на Луне побывать - не помешало.

Может у нас - не с тем борятся? ;)

От	K
К	А.Б. (28.03.2009 14:42:41)
Дата	28.03.2009 16:41:08

Re: Странное противопоставление.

> Вон - в штатах - тоже внешне с церквями - все в порядке.

Протестанты крыши не покрывают золотом

> А в космос им это не помешало выйти. И на Луне побывать - не помешало.

Так их собственники получили свою собственность за тяжкий труд, а не украли
ее, такие могут в космос выйти. В отличии от новорусских, которые могут
только тратить украденное и ругать мерзких коммуняк, что маловато для них
приготовили (нефть вон кончается, газопроводы подлые коммуняки сделали не
вечные). Что будете делать, когда последнее оставшееся от коммуняк истлеет?
Вас же в Куршавель не возьмут, здесь бросят?

От	А.Б.
К	K (28.03.2009 16:41:08)
Дата	29.03.2009 08:20:41

Re: Нда. Какой пустяк все портит. А я и не знал. :)

>Протестанты крыши не покрывают золотом

Так вот где он, больной зуб. В какой цвет надо красить купола, чтоы у вас пропали к ним претензии?

>Вас же в Куршавель не возьмут, здесь бросят?

Меня туда и калачом не заманишь, в Куршавель-то.
И кто кого бросит - это еще разобраться надо - с какой стороны правильно ситуацию рассматривать. :)

Ладно - с вами стало скучно - пошел слушать Талькова - как он метко-то вывел - "а золотые купола кому-то черный глаз слепили"...

От	K
К	А.Б. (29.03.2009 08:20:41)
Дата	29.03.2009 12:23:49

Re: Нда. Какой...

> В какой цвет надо красить купола, чтоы у вас пропали к ним претензии?

Претензии не у меня, так как не верующий, а у Христа "претензии" к любителям
злата. - Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал!

От	А.Б.
К	K (29.03.2009 12:23:49)
Дата	29.03.2009 13:13:38

Re: Ах, вы еще и уполномоченный по выражению претензий?

>Претензии не у меня, так как не верующий, а у Христа "претензии" к любителям
>злата. - Люди гибнут за металл! Сатана там правит бал!

Вам, тогда. надо сразу к Патриарху - жОстко претензии изложить ему - что он дурочку-то валяет, в самом деле? :)

Ну и еще - меня, конечно, интересует вопрос - вы суть претензий "свыше" - каким образом узнаете?

От	K
К	А.Б. (29.03.2009 13:13:38)
Дата	29.03.2009 22:09:50

Re: Ах, вы...

> вы суть претензий "свыше" - каким образом узнаете?

Вы и Библию не читали? Афигеть от новорусских православных!

От	А.Б.
К	K (29.03.2009 22:09:50)
Дата	30.03.2009 03:59:12

Re: Вот ведь...

>Вы и Библию не читали? Афигеть от новорусских православных!

Даже не могу представить себе - какое именно место из нее вы так криво поняли.

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (29.03.2009 08:20:41)
Дата	29.03.2009 10:39:51

ну, не в Куршавель, так на Корфу и в Бари

Там что ли, гнездо у истинных русских патриотов- почему-то, мысля, как им обустроить Расею, они друг другу излагают именно там.

http://www.trud.ru/issue/article.php?id=200405220940305

НА КОРФУ И В БАРИ

ПО ПУТИ К НИКОЛАЮ ЧУДОТВОРЦУ ПАЛОМНИКИ ГОСТЯТ У СПИРИДОНА ТРИМИФУНДСКОГО

Всякий православный знает об особой любви в России к Николаю Угоднику. Для русского человека он больше, чем один из святых. В Николин день в храмах собирается народу не меньше, чем на Пасху. Ему посвящены тысячи церквей. До революции в деревнях икон с его изображением было не меньше, чем икон Спасителя и Богородицы. В крестьянских избах в красном углу так и стояли они: Спаситель, Божия Матерь и Никола. Многие в простоте полагали, что это и есть Пресвятая Троица...
...
А пока Никола в Бари, мы будем ездить к нему, проявляя нашу любовь и прося его заступничества и помощи для России.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (29.03.2009 10:39:51)
Дата	29.03.2009 12:33:39

Re: Снова мимо.

Бари - не светит. Я (по производственной необходимости, которую, вдруг, сумело найти начальство) зависаю в другом регионе. Поближе к Азии, так выходит.

Когда проблемки порешаю - для отдыха выберу местечки поглуше. ЧТобы там людей поменьше видеть. А то - неровен час - можно превратиться в мизантропа, на вас красивых-хороших глядючи... А это не есть гут. :)

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 12:13:38)
Дата	28.03.2009 13:19:46

без вопроса собственности это все пустая болтовня на грани бреда

если не хуже - постановка дымовой завесы с целью возглавить и направить бюджетный ручеек по "посеву хороших идейных зерен", а если вдруг выгорит - то и в Госплан-2 пятую точку пристроить.

>...мобилизация частичная, создание зародышей будущего развития из команд при реальных научно-технических идейных заделах, - и не дорого, и перспективно. И людей под них можно найти и озадачить. А Совет народного хозяйства из таких представителей начавших развиваться реалистичных программ - ядро Госплана, способного нащупывать, где что не так, какими средствами и усилиями можно возрождать одно-другое-третье...

Что, бизнес совсем закатился ?

От	K
К	Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата	28.03.2009 18:20:40

Re: без вопроса...

> без вопроса собственности это все пустая болтовня на грани бреда

Так вся их демагогия и предназначена - скрыть вопрос собственности, и она с
неизбежностью будет "на гране бреда", так как приходится опускаться до
средневековых мифологических построений. Вопрос о манипуляции у солидаристов
равносилен вопросу о чертях во времена инквизиции. Реальный интерес
подменяется мифологическими персонажами манипулирующими честными власть
имущими.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.03.2009 18:20:40)
Дата	28.03.2009 19:02:07

Re: без вопроса...

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 19:02:07)
Дата	28.03.2009 21:08:42

Re: без вопроса...

От	Перес-Ясный
К	K (28.03.2009 21:08:42)
Дата	28.03.2009 22:59:34

дак он сам собственник. Владелец предприятия

мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (28.03.2009 22:59:34)
Дата	28.03.2009 23:42:52

Тест

>мелкого, но это неважно. Отсюда и судорожный рефлекс на Маркса и вопрос о собсвенности.

>>> ... постановка вопроса о собственности - ультрареволюционность самого
>> дурного троцкистского пошиба. Не важно, какой ценой, важна идея!

Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. По стандартной методике оценки - 300 тысяч долларов.
В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом. Собственность поэтому - АБСОЛЮТНО легитимна. Никто не пристанет с вопросом: мы тебе дали, теперь делись. Мне не дали ничего.

Я готов Вам уступить предприятие за 100 тысяч доларов. - За треть цены. Торг уместен.

Берете? - будете собственником. А я пойду искать приложение своим силам на рынке труда.

От	Перес-Ясный
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 23:42:52)
Дата	29.03.2009 12:24:37

бросьте театральщину.

>Мое предприятие по цене тянет на цену хорошей квартиры, но существенно не дотягивает до цены коттеджа. В них ни копейки приватизационных. Все создано из нуля от моих рабочих рук, без кредитов - из собственных средств, зарабатывавшихся по ходу дела, шаг за шагом.

в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (29.03.2009 12:24:37)
Дата	29.03.2009 13:10:05

Re: Попробуете снова infinitum ad absurdum?

>в том-то и фокус, что создано не вашими руками, а руками ваших рабочих, чей присвоенный вами их овеществленный труд вы тут и пытаетсь толкнуть.

Даже наплюем на труднорешаемый вопрос - был бы у этих рабочих овеществленный труд если бы им не организовать работу. Не суть. ПРоблема налицо. Как делить результат совместного труда и не передраться?

>Потому только и остается, как пытаться плевать в сторону дедушки Карла, и затуманивать вопрос собственности рассуждизмами "за науку".

Великий теоретик провозглашал отмирание денег и устройство общества без эксплуатации?

Самое простое (уже сегодня замаячили перед нами его светлые прогнозы) - это отказаться от совместных работ. От оказания услуг друг-другу. Каждый работает только на себя. И пользуется безраздельно всем, что наработал. И делить нечего. И повода для склок и обид - нету - как и эксплуатации. Идиллия! Разве нет? :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (29.03.2009 13:10:05)
Дата	29.03.2009 16:44:24

персонально для вас - Жванецкий.

"половина из нас ходит с вопросами в голове, а половина - с ответами." Борисыч, для тебя все твои ответы на твои же вопросы уже предсоздал г-дь б-г прямо у тебя в голове. Осталось только заглянцевать душеполезным чтением каких нибудь мухорсанских старцев и не портить и без того неблестящее пищеварение сидением на форуме среди еретиков и богоотступников. На такое, кажись, требуется особое благословение духовника, как там с этим делом, имеется?

Не понимаю я современных "православных", ладно бы там лица духовные, но простые миряне... собственного же бога не боятся ни хрена, на каноны плевать хотели, зато других поучить - хлебом не корми.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (29.03.2009 16:44:24)
Дата	29.03.2009 17:19:12

Re: Это уровень ответа у вас такой - хохмаческий?

>Не понимаю я современных "православных"

Столько текста на 1 эту верную фразу.

Ну ладно - всем надо иной раз выговорится. Думаю - вы не исключение.

Давайте теперь ваши ответы. По вопросу - нашли ли вы способ "делить общий продукт справедливо"?

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (29.03.2009 17:19:12)
Дата	29.03.2009 22:13:46

Борисыч, ну сколько я тебя уж знаю?

и неужели ты думаешь, что я потрачу больше двух минут? памятуя Мф 7-6 :)

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (29.03.2009 22:13:46)
Дата	30.03.2009 04:00:06

Re: Нисколько, а что? (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.03.2009 21:08:42)
Дата	28.03.2009 21:50:19

Re: без вопроса...

>> Кому сейчас ни отдай остановившийся металлургический комбинат, он не
>> заработает
>

>его можно разобрать на металлолом или инвестировать в него

На скрижали!

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 19:02:07)
Дата	28.03.2009 20:34:06

Re: Отношения собственности влияют через сознание

В РФ есть все ресурсы, чтобы пройти кризис даже с подъемом и без революции "снизу". Ситуация такая, что предприниматели это поддержат, и государство может выступить организующей силой. Но, судя по всему, на это не пойдет - из принципа "А мне какое дело! Получили заводы - и отстаньте".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата	28.03.2009 17:45:22

Вопрос собственности

>если не хуже - постановка дымовой завесы с целью возглавить и направить бюджетный ручеек по "посеву хороших идейных зерен", а если вдруг выгорит - то и в Госплан-2 пятую точку пристроить.

Я очень хорошо помню факт из истории Российской империи. Мощный Путиловский завод, который провалил выполнение заказов на поставку артиллерийских снарядов, попросту перешел в подчинение Главному артиллерийскому управлению Генштаба.
На завод была назначена администрация, которая стала налаживать оборонное производство вместе с инженерами и рабочим самоуправлением завода.
Про Маниковского, руковдившего программой развития оборонных производств говорили так, что он платит деньги самому же себе. Деньги от государства поступали
в распоряжение государственных же управленцев на заводе. А они уже ими оперировали вместо хозяина завода.

Все нормально. Деятельность завода наладилась. Он стал всерьез работать на оборону, а не на карман Путилова.

Как я понимаю современную ситуацию, в которой происходит остановка производства за производством, проблема собственности - это не более, чем проблема воли государства к преодолению разрушительности кризисных явлений и проблема компетентности возможных кризисных управляющих заводами и фабриками.

В секторе малого и среднего бизнеса, который не имеет своих территорий и помещений, остановка бизнеса означает просто гибель созданных предприятий. Когда оказывается нечем оплачивать аренду, оборудование остается вывозить только на металлолом и на свалку. Коллективы - распускать.

Если же возникает государственное управление этими предприятиями, для которых налаживаются цепочки поставок-сбыта, производится определенное перепрофилирование на решение задач развития в пользу решения государственных задач, то даже если предприятие работатет на одну зарплату сотрудникам да на оплату сырья и необходимые ремонтные работы,- это все-равно менее болезненно. Коллектив сохраняется, средства производства не уничтожаются. А начинают потихоньку переориентироваться на новые задачи. Ну и хрен с ней с собственностью! Лучше работать в качестве специалиста на зарплате на своем же собственном предприятии, чем нести расходы по уничтожению того, что тобой же создано, оставаясь при этом вообще без штанов и без перспектив.

Я думаю, так рассудили бы многие.

Другое дело, что очень многое, из того, что называется бизнесом, просто не поддается преобразованию ни в какие формы нужных видов деятельности.
А что-то может быть преобразовано. Но для этого, действительно, нужен инженерно-экономический штаб, озабоченный не прибылями и не ВВП, а тем, чтобы стальной лист какого-нибудь работавшего на экспорт металлургического завода - начал использоваться в каком-либо созданном вновь или преобразованном отечественном производстве.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 17:45:22)
Дата	28.03.2009 18:16:16

Re: Вопрос собственности

> Как я понимаю современную ситуацию, в которой происходит остановка
> производства за производством, проблема собственности - это не более, чем
> проблема воли государства

У государства воли вполне достаточно, вопрос на что направлена эта воля -
хозяин собственности ее и направляет. Сегодня собственность у воров,
следовательно и власть в государстве у воров, а воля государства направлена
на разворовывание всего и вся.

От	Pokrovsky~stanislav
К	K (28.03.2009 18:16:16)
Дата	28.03.2009 18:36:25

Re: Вопрос собственности

>У государства воли вполне достаточно, вопрос на что направлена эта воля -
>хозяин собственности ее и направляет. Сегодня собственность у воров,
>следовательно и власть в государстве у воров, а воля государства направлена
>на разворовывание всего и вся.

Когда воровать уже нечего, ситуация приобретает новое качество.

Зарплату начинают сокращать - государственным же служащим. С сокращающегося импорта и экспорта уменьшается валовый объем таможенных пошлин. Останавливающиеся и разоряющиеся предприятия перестают платить налоги.
Теряющее работу население перестает нести деньги в магазины, соответственно и с них налогов становится меньше.
А масса государственных служащих огромна. И все это люди, которые находятся в самом непосредственном рабочем контакте с более вышестоящими.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 18:36:25)
Дата	28.03.2009 20:26:03

Re: Вопрос собственности

> Зарплату начинают сокращать - государственным же служащим.

Да плевать власти на служащих, рабочих и крестьян. Их волнует только - как
сохранить свои капиталы, а сохранение их капиталов не совместимо с
выживанием страны.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (28.03.2009 13:19:46)
Дата	28.03.2009 15:28:52

Re: без вопроса...

>Что, бизнес совсем закатился ?

У меня еще не совсем. Но очень хорошо видно, что происходит по-соседству.
Еще хуже то, что происходит чуть подальше. Товарищ позавчера приехал из Литвы. Там работы - просто нет. Все, крышка. Приплыли.