От Alexandre Putt
К Singsheng
Дата 15.04.2009 12:40:34
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Вы мне лучше скажите...

была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?

Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?


> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.

Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?
От miron
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата 15.04.2009 15:10:08

Мальтус и другие

>была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?>

Не было. Свободной земли было навалом.

>Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

>Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?>

Я не кара–мурзист и опроверг СГКМ. Миронин С. 2007. Экономика царской России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2189/


>> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.
>
>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>

А у них все злодеи, про кого так сказал босс.
От Singsheng
К miron (15.04.2009 15:10:08)
Дата 15.04.2009 15:39:22

Босс это у Вас на Вашей работе.

>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>
>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.

Я Вас в упор не понимаю. Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода. Он не признает за человеком права на пищу. Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.
От miron
К Singsheng (15.04.2009 15:39:22)
Дата 15.04.2009 18:32:07

Босс он везде босс.

>>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>>
>>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.
>
>Я Вас в упор не понимаю.>

Так видимо, мало думаете.

>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>

таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

> Он не признает за человеком права на пищу.>

И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.
От Singsheng
К miron (15.04.2009 18:32:07)
Дата 15.04.2009 18:50:47

У нас руководители, а у вас боссы.

>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>
>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.



>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>
>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?

>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?
От miron
К Singsheng (15.04.2009 18:50:47)
Дата 15.04.2009 20:06:07

Руководители были в СССР. В ЕрЕфии – гниловатые боссы. Особенно два наверху

>>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>>
>>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.
>
>В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.>

И как же Вы будете с ней бороться? И кому это нам?



>>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>>
>>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?
>
>Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. >

Понятно. Милостыни Вам жалко. Москвичи же обжираются, а жители периферии голодают.

>Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?>

Нет, не понятно. Одни общие фразы. Не понятно, как ежиками стать, по Вашему.

>>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>>
>
>Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

>Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?>

Как говаривал Козьма Прутков. Любезно разъясняю. Мальтус прежде всего ученый. А потом уже идеолог. С Мальтусом–идеологом я не согласен. По крайней мере в отношениях между русскими. Но это не значит, что он злодей. Вот Вы трупы людей не едите, а в Полинезии едят. Значит с их точки зрения Вы злодей. Растрачиваете напрасно природные ресурсы. Я понятно объясняю?
От Singsheng
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата 15.04.2009 13:40:40

Раз сказал два сказал - никак не поймете.

Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

"Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
статья о населении,
"особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".

И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.

От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 13:40:40)
Дата 15.04.2009 18:47:33

Доказательства найдете?

> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Так нет ее в первоисточнике, более того характер изложения у Мальтуса таков, что подобный пассаж просто стилистически не вписывается в его труд. Это примерно как Дарвину приписать абзац из майн кампфа и сказать, что в последующих изданиях ее урезали.

> Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
>статья о населении,
> "особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".
Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

> И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.
Слушайте, да таких фальшивок пруд пруди. Что от Бзежинского про Православие, что от Черчиля про Сталина, что план Далеса, что от Ленина про кухарку. Все знают, что воробей есть, но никто не может сказать когда же он вылетел.
Может проще почитать Мальтуса?
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 16.04.2009 08:18:28

Еще один русофоб

> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе. Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.
От Вячеслав
К Singsheng (16.04.2009 08:18:28)
Дата 16.04.2009 12:03:50

Все-таки попросил бы выслушать меня спокойно

>> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?
>
> Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе.
Мне все равно какая у автора фамилия. Я просто указал, что автор вполне может быть в плену слухов, также как Вы или я и что, скорее всего, так оно и есть.

И вообще. О чем спор? Если о нравственной оценке мальтузианства, то Вам никто не возражает. Да, есть такое идеологическое чудище, созданное на основе трудов Мальтуса и нормально к нему никто из вменяемых людей не относится. Но и я и Патт говорим не о оценке мальтузианства, а о соотношении мальтузианства с реальным содержанием трудов Мальтуса. Так вот тут я утверждаю, что в трудах Мальтуса нет мальтузианства, что жупел мальтузинтства по отношению к работе Мальтуса есть вредный идеологический фурункул на здоровой научной заднице.

> Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.
Не оскорбляйте русских, плз. Русские могут ошибаться и часто ошибаются, как и все прочие люди, но они не дикари. И даже думаю, что и Вы, уважаемый, не дикарь, хотя и уверены в своей правоте просто таки с первобытной непосредственностью. Более того, я вполне допускаю небольшую вероятность того, что Мальтус действительно что-то подобное говорил, пусть не в трудах, но хотя бы в спорах или в переписке. Если выясниться, что это так, то я в нравственном плане буду осуждать Мальтуса. Но, после прочтения его труда, я поверю в подобное, только если меня носом ткнут прямо в источник цитаты с нормативным утверждением об отсутствии права на жизнь.

Соответственно, думаю, что Вам не составит труда и больших нравственных усилий спокойно обдумать ситуацию и извиниться за передерги, приступы ассоциативной логики и огульное оскорбление меня и Патта.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (16.04.2009 12:03:50)
Дата 16.04.2009 14:59:24

Да бросьте Вы

Видно же, что собеседник давно уже дурку включил. Голый троллинг, и ничего другого.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.04.2009 14:59:24)
Дата 16.04.2009 16:06:01

Прежде чем включать адекватную ответную реакцию,

мне бы сначала хотелось все-таки однозначно убедиться, что товарищ точно понял о чем речь и в чем суть позиций. А то бывает знаете ли, что беглое чтение + нехорошие ассоциации несколько блокируют мышление.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 15.04.2009 22:35:04

Подтверждаю: лажа

>> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.
>
>> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".
>
>Так нет ее в первоисточнике

Вот первоисточник, то самое издание 1798 г.:

http://www.econlib.org/library/Malthus/malPop.html

Там же очень удобная система поиска. Нет в этой книге таких слов!

Вот что-то отдаленно похожее, но совсем не то:

"X.29 When these two fundamental laws of society, the security of property, and the institution of marriage, were once established, inequality of conditions must necessarily follow. Those who were born after the division of property, would come into a world already possessed. If their parents, from having too large a family, could not give them sufficient for their support, what are they to do in a world where every thing is appropriated? We have seen the fatal effects that would result to a society, if every man had a valid claim to an equal share of the produce of the earth. The members of a family which was grown too large for the original division of land appropriated to it, could not then demand a part of the surplus produce of others, as a debt of justice. It has appeared, that from the inevitable laws of our nature, some human beings must suffer from want. These are the unhappy persons who, in the great lottery of life, have drawn a blank. The number of these claimants would soon exceed the ability of the surplus produce to supply. Moral merit is a very difficult distinguishing criterion, except in extreme cases. The owners of surplus produce would in general seek some more obvious mark of distinction. And it seems both natural and just, that except upon particular occasions, their choice should fall upon those, who were able, and professed themselves willing, to exert their strength in procuring a further surplus produce; and thus at once benefiting the community, and enabling these proprietors to afford assistance to greater numbers. All who were in want of food would be urged by imperious necessity to offer their labour in exchange for this article so absolutely essential to existence. The fund appropriated to the maintenance of labour, would be, the aggregate quantity of food possessed by the owners of land beyond their own consumption. When the demands upon this fund were great and numerous, it would naturally be divided in very small shares. Labour would be ill paid. Men would offer to work for a bare subsistence, and the rearing of families would be checked by sickness and misery. On the contrary, when this fund was increasing fast; when it was great in proportion to the number of claimants; it would be divided in much larger shares. No man would exchange his labour without receiving an ample quantity of food in return. Labourers would live in ease and comfort, and would consequently be able to rear a numerous and vigorous offspring."


От Singsheng
К Дм. Ниткин (15.04.2009 22:35:04)
Дата 16.04.2009 09:15:16

А по-моему, это оно самое и есть. Сами и нашли. (-)
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 15.04.2009 18:56:14

Какое трогательное заступничество за господина Александра Путта. (-)
От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 18:56:14)
Дата 15.04.2009 19:17:01

Причем тут Путт? Это за нечитанного Вами Мальтуса. (-)
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 19:17:01)
Дата 15.04.2009 19:36:59

Спасибо, а теперь врежьте заодно Путту. Он тоже не читал. (-)
От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 19:36:59)
Дата 15.04.2009 22:08:07

Так я разве Вам врезал? Я Вас поправляю

в Вашей вполне понятной и невольной ошибке. Более того, некогда я и сам был уверен, что Мальтус – злодей и родоначальник кошмарной идеологии. Причем я пребывал в этой уверенности даже зная научную ценность трудов Мальтуса. Но потом, тоже достаточно давно, у меня произошла дискуссия с неким Александром Паттом, в ходе которой Патт, на основе чужих слов, утверждал, что у Мальтуса в трудах никакого криминала. Я не поверил и прочитал самого Мальтуса, а не выжимки и пересказы. Результат Вы видите. Более того, добавлю, что у Мальтуса действительно есть выводы и рекомендации по целесообразности той или иной демографической политике. Все они сформулированы достаточно корректно и я бы даже сказал гуманистически. Никакого нормативного отрицания права на жизнь там нет. Ну и самое главное, в области демографической политики власти Китая являются более крутыми и идеологически неоднозначными товарищами чем сам тов.Мальтус.