От Singsheng
К Alexandre Putt
Дата 11.04.2009 17:54:24
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Актуальность Мальтуса и Гитлера ограничена их профессиональной компетентностью

>Актуальность Мальтуса прослеживается в современных моделях. Но тут не место для обсуждения этого.

Гитлер тоже сегодня актуален как стратег и военачальник например. Многие его ходы были весьма интересны с точки зрения военного искусства. Мальтуса критикуют не за то, что он был некомпетентным ученым для своего времени, а за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.

Что тут можно не понимать?

Это вообще дело вкуса. В США считают целесообразным и хорошим содержать сотни тысяч проституток, или даже миллионы. В нашем обществе до Гавриила Попова считалось, что оно может позволить себе содержать больных и инвалидов. Теперь система ценностей стала неустойчивой, ее хотят заменить на смесь Мальтуса с американской свободой - проституток можно, инвалидов усыпить раз не платят за лечение. Никаких пособий. Тоже одна из возможных систем.

Все дело в том, какие прихоти у общества - не бросать человека умирать или пойти поразвлечься в бордель. Это называется ценности. Мы жили так, они эдак.

Так вот я против Мальтуса, поскольку в мои ценности входит то, что пускай живут все, кто не совершил чего-то особо преступного. И бордели идут лесом. Это сегодня называется тоталитаризм и несвобода. Я - сторонник тоталитарной несвободы.
От Вячеслав
К Singsheng (11.04.2009 17:54:24)
Дата 15.04.2009 13:05:41

Присоединяюсь к Александру, следует различать труды Мальтуса и мальтузианство

Между ними разница как между "Происхождением видов путем естественного отбора" и социалдарвинизмом.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (15.04.2009 13:05:41)
Дата 15.04.2009 17:07:28

Re: Так ведь Дарвин был социал-дарвинистом, а Мальтус - мальтузианцем

В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях. Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи. Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.
От Леонид
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата 19.04.2009 03:55:55

Это очень старый вопрос

Дарвин все-таки не тождествен социал-дарвинизму, Мальтус и мальтузианство две большие разницы, Маркс сам говаривал, что он не марксист, между Ницше и ницшеанством, а тем более нацизмом, большая пропасть. Просто мыслителей неправильно поняли, что нередко бывает.
От K
К Леонид (19.04.2009 03:55:55)
Дата 19.04.2009 05:45:14

Re: Это очень...

> Дарвин все-таки не тождествен социал-дарвинизму, Мальтус и мальтузианство
> две большие разницы, Маркс сам говаривал, что он не марксист, между Ницше
> и ницшеанством, а тем более нацизмом, большая пропасть. Просто мыслителей
> неправильно поняли, что нередко бывает.

Добавлю - Христос и христианство, христианство и Игорь, Игорь и избранные
(из Шамболы?)
От Леонид
К K (19.04.2009 05:45:14)
Дата 20.04.2009 03:18:38

Я ничего такого не говорил.

Тем не менее мысль интересная, имеет право на существование.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата 15.04.2009 18:31:46

Ну Дарвин еще туда-сюда, а на Мальтуса то вообще напраслина

> В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях.
Эти зерна всегда и везде есть и прорастают куда нужно на потребу политикам.
> Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи.
Разумеется.
> Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.
Игнорировать нельзя, но и из-за провокаторов-идеологов напраслину на ученых возводить тоже не стоит.
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (15.04.2009 18:31:46)
Дата 16.04.2009 08:26:45

Re: Если Дарвин еще туда-сюда, то на Мальтуса не напраслина

Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот. Так же, как понятие искусственного отбора переделал в естественный отбор.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 08:26:45)
Дата 16.04.2009 12:35:35

Напраслина

> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.

Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".
От Игорь
К Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата 16.04.2009 17:25:49

Re: Напраслина

>> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.
>
>Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".

А вот это читали? -

«… необходимо сделать один, по моему мнению, неизбежный шаг, прежде чем предпринимать какие-либо важные изменения в существующей системе, будет ли касаться вопрос уменьшения вспомоществований или совершенной их отмены. Этого требует честь и справедливость. Необходимо открыто отказаться от признания за бедными воображаемого права содержаться на общественный счет [курсив и жирный шрифт автора]. Для достижения этой цели я предложил бы издать закон, по которому приходские попечительства отказывают в пособиях детям, рожденным от браков, заключенных через год после обнародования закона, и всем незаконнорожденным, появившимся на свет через два года после его обнародования. Для того чтобы закон стал всем известен и глубоко запечатлелся в сознании народа, я предложил бы вменить в обязанность священникам непосредственно вслед за оглашением предстоящего брака произносить краткое внушение, в котором настойчиво указывалась бы несложная обязанность каждого человека заботиться о существовании своих детей и напоминалось бы о безрассудстве и безнравственности тех, которые вступают в брак, не имея надежды выполнить эту священную обязанность, о бедствиях, которым подвергались неимущие каждый раз, когда стремились к бесплодной попытке заменить попечения, возложенные природой на родителей, заботами общественных учреждений, и, наконец, о настойчивой необходимости отказаться от этих попыток, приведших к последствиям, совершенно обратным тем, которые от них ожидались"

В переводе на соременный русский язык сие благое пожелание означет - "хватит плодить нищету". И как, известно, именно этому пожелание нынешнее поколение и следует. Все эти идеи - глубоко антихристианские. Они не принимают в расчет ни помощь Бога, которую получают родители, если выполняют Его заветы( плодитесь и размножайтесь), ни очевидно, возростающую отвесттвенность самих родителей, по мере того, как у них появляются дети, ни помощь ближайшего окружения, родственников и друзей, общины, государства. Более того, такая помощь отвергается, как вредная. Типа - если сегодня родил ребенка, а через 5 лет твои жизненные обстоятельства сильно ухудшились - то ты уже не имеешь права просить вспомиоществовапния от кого бы то ни было. Ты должен бы все предусмотреть заранее (!!!) на много лет вперед! Мальтус к тому же верит, что такое якобы возможно.

Современное западное поколенение молодежи еще более продвинуло это учение. Оно уже считает, что не может содержать нормальное количество детей, потому что это "напрягает". А напрягаться не хочется, вдруг не выдержишь - тем более если нет уверенности, что сохранищь работу и так далее. Ну а на помощь Бога современные неверующие люди тем более не расчитывают. Но им то это хотя бы отчасти простительно - но Мальтусу, который был священником - это никак не простительно. Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.
От Singsheng
К Игорь (16.04.2009 17:25:49)
Дата 16.04.2009 17:39:10

re

>>>Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.

Это представляется мне очень важным фактом. Очень хорошо, что Вы заостряете на этом внимание. Нужно отчетливо понимать, что весь христианский гуманизм Запада - не более чем самопародия, когда ситуация такова, что активисты движения в защиту животных устраивают митинг по случаю попадания бомбы с американского бомбардировщика в зоопарк в Белграде.

Замечательно, что хотя бы в некоторых религиозных кругах имеется понимание сущности Запада.
От Вячеслав
К Singsheng (16.04.2009 17:39:10)
Дата 16.04.2009 22:42:36

Надеюсь, Вы таки по этому отрывку оценили Мальтус а? (+)

Оценили, что он просто таки зайка по сравнению с китайскими властями? Оценили, что он предлагает не штрафы за рождение детей, а выборочное сокращение пособий?
От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата 16.04.2009 12:48:44

Re: Тогда вся работа по "изучению трудов" идет насмарку

Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата 16.04.2009 14:30:57

Смотря чья

> Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм.
Разумеется нет. Хотя я, честно говоря, плохо представляю себе всю ценность историков дарвинизма. Я знаю что труды Дарвина изучают биологи, знаю что труды Дарвина легли в основу целой парадигмы, знаю что в рамках этой парадигмы многие исходные построения Дарвина м.с. опровергнуты (в научном смысле), т.е. очень существенно пересмотрены и дополнены , но в то же время они с научной т.з. являются классикой научной мысли, т.е. полностью корректны с т.з. современной науки - т.е. внятны, локализованы, открыты, проверяются и опровергаются. И вот вдруг поверх всего этого всплывают некие историки и идеологи, которые притягивают за уши работы Дарвина или Мальтуса к тем или иным идеологиям и т.п. и на основе таких спекуляций показывают великих ученых этакими монстрами в нравственном плане. Да, е-мое, тьфу на них, люди с ума сходят, а я должен жалеть демонов их сознания?

От C.КАРА-МУРЗА
К Вячеслав (16.04.2009 14:30:57)
Дата 16.04.2009 15:28:37

Re:Каждый для себя выбирает способ изучения

Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения? Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 15:28:37)
Дата 16.04.2009 17:14:01

Понятно, но общий то знаменатель нужен

> Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения?
Потому что, строго говоря, он не гений, а просто работящий и талантливый ученый-биолог из эпохи, когда эволюционизм (историзм) и системность становился мейнстримом научного мышления. Из эпохи, когда модели развития предлагались пачками, в т.ч. и практически идентичные дарвиновской, и личная заслуга Дарвина преимущественно в том, что он внятно и системно изложил идеи "носящиеся в воздухе". Т.е. можно сказать, что он первый среди равной толпы ученых, каждый из которых наверняка имел и какие-то идеологические пристрастия. Соответственно, если уж заниматься изучением влиянием идеологии на открытия и наоборот, то надо брать весь естественнонаучный срез общества того времени и смотреть о чем они там между работой междусобоили. Т.е. идеологические рассуждения изучать можно, но почему именно Дарвин, а не Гексли, Лайель или Уоллес? Нет, оно конечно понятно почему, Дарвин впоследствии распиарен и типа авторитет. А раз авторитет то все кому не лень ссылаются на него в ту или другую сторону по любому вопросу. В результате происходит самое страшное и до боли обидное, за многими слоями золотой краски и дегтя для неспециалистов теряется сама научная живая мысль ученого, ее сжирают ненасытные монстры различных идеологий. Причем сжирают совершенно безрезультатно и бессмысленно. И совершенно не понятно, зачем нам играть в эти игры. Даже не так, от них, понятно, не скроешься. Но зачем играть в шулерские игры по шулерским правилам? Зачем нам самим плодить Сахаровых на пустом месте?

> Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Да, по большому счету неинтересны и мешают осваивать достижения. Вон смотрите ниже по ветке, попробуйте теперь Сингченга заставить освоить достижения Мальтуса! А и когда наоборот, когда осваивают не только достижения, но и то, как авторитет чихнул за завтраком – та же глупость. Да хотя бы и к себе приложите эти соображения, Вам нужно чтобы Вас идеологически золотили с одной стороны и одновременно обливали грязью с другой, чтобы все освоение Ваших идей шло вот таким вот образом?

>Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?
Я не в курсе этих работ, не могу оценить их корректность, но я знаю, что результаты Мальтуса легли в основу теоретической демографии, через нее они так или иначе рассматриваются в экономике. В общем-то сам по себе Мальтус (в научных, а не учебных целях) уже не интересен, точно также как Дарвин снят в СТЭ, которая уже теперь сама себя двигает. Т.е. уже сами их труды проходят по разряду не науки, а истории науки. Соответственно, раз его имя полощут в названии учения, то скорее всего да, идеологи-отморозки. Этак мы скоро до неодарвинистов, неоньютоновцев, неогалилеевцев и неоменделеевцев дойдем.
От Ф.А.Ф.
К C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата 16.04.2009 12:57:26

Re: Тогда вся...

>Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.

Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?
От Singsheng
К Ф.А.Ф. (16.04.2009 12:57:26)
Дата 16.04.2009 13:09:41

Re: Тогда вся...

>Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?

Историки дарвинизма утверждение Энгельса оспаривают - не оспаривают?
От C.КАРА-МУРЗА
К Singsheng (16.04.2009 13:09:41)
Дата 16.04.2009 14:05:24

Re: Доступ к дневникам Дарвина

имеет любой образованный человек (если очень желает). Они были изданы.
От Singsheng
К C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата 15.04.2009 18:26:20

Иллюстрация.

>В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях. Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи. Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.

Разрешите я приллюстрирую. Был такой европейский черт Гитлер. Он был очень умный. У него была куча ценных идей, например блицкриг или вот в войсках у него первого широко появились реактивные перехватчики. Идеи технического и научного плана мы можем у него перенять, а уничтожение недоразвитых народов - вероятно, нам все же не по вкусу.

Некоторые скажут: Гитлер не ученый. Уж ученый то нам расскажет только объективную истину и ничего больше. Это глубокое заблуждение. Как только ученый начинает отвечать на вопрос не "что это такое" или "почему это происходит" а на вопрос "что делать" или даже "как делать", особенно в вопросах, связанных с другими людьми, он уже обнаруживает свою субъектность. Например Сахаров, когда заявил про 40 нормальных государств. Это в вопросе "что делать".

В вопросе "как делать" тоже всегда есть большие подводные камни. Всегда есть проблема выбора пути. Простой пример: заработать денег можно тысячью разных способов. Даже если исходить из конкретного набора талантов. Например, ловкий руками человек может быть либо фокусником, либо карманником.

Выбор помогает сделать система ценностей. У Мальтуса она евонная, у нас своя. Пока Мальтус отвечает на вопрос "что и почему происходит" мы слушаем его, если не обнаруживаем ошибок в рассуждениях. Когда он начинает отвечать на вопросы "как и что делать?" мы его слушать не должны, потому что он лаовай а мы кита... ээ... русские и он нам не указ. Вот.
От Alexandre Putt
К Singsheng (11.04.2009 17:54:24)
Дата 15.04.2009 12:40:34

Вы мне лучше скажите...

была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?

Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?


> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.

Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?
От miron
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата 15.04.2009 15:10:08

Мальтус и другие

>была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?>

Не было. Свободной земли было навалом.

>Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

>Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?>

Я не кара–мурзист и опроверг СГКМ. Миронин С. 2007. Экономика царской России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2189/


>> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.
>
>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>

А у них все злодеи, про кого так сказал босс.
От Singsheng
К miron (15.04.2009 15:10:08)
Дата 15.04.2009 15:39:22

Босс это у Вас на Вашей работе.

>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>
>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.

Я Вас в упор не понимаю. Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода. Он не признает за человеком права на пищу. Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.
От miron
К Singsheng (15.04.2009 15:39:22)
Дата 15.04.2009 18:32:07

Босс он везде босс.

>>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>>
>>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.
>
>Я Вас в упор не понимаю.>

Так видимо, мало думаете.

>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>

таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

> Он не признает за человеком права на пищу.>

И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.
От Singsheng
К miron (15.04.2009 18:32:07)
Дата 15.04.2009 18:50:47

У нас руководители, а у вас боссы.

>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>
>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.



>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>
>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?

>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?
От miron
К Singsheng (15.04.2009 18:50:47)
Дата 15.04.2009 20:06:07

Руководители были в СССР. В ЕрЕфии – гниловатые боссы. Особенно два наверху

>>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>>
>>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.
>
>В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.>

И как же Вы будете с ней бороться? И кому это нам?



>>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>>
>>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?
>
>Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. >

Понятно. Милостыни Вам жалко. Москвичи же обжираются, а жители периферии голодают.

>Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?>

Нет, не понятно. Одни общие фразы. Не понятно, как ежиками стать, по Вашему.

>>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>>
>
>Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

>Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?>

Как говаривал Козьма Прутков. Любезно разъясняю. Мальтус прежде всего ученый. А потом уже идеолог. С Мальтусом–идеологом я не согласен. По крайней мере в отношениях между русскими. Но это не значит, что он злодей. Вот Вы трупы людей не едите, а в Полинезии едят. Значит с их точки зрения Вы злодей. Растрачиваете напрасно природные ресурсы. Я понятно объясняю?
От Singsheng
К Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата 15.04.2009 13:40:40

Раз сказал два сказал - никак не поймете.

Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

"Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
статья о населении,
"особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".

И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.

От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 13:40:40)
Дата 15.04.2009 18:47:33

Доказательства найдете?

> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Так нет ее в первоисточнике, более того характер изложения у Мальтуса таков, что подобный пассаж просто стилистически не вписывается в его труд. Это примерно как Дарвину приписать абзац из майн кампфа и сказать, что в последующих изданиях ее урезали.

> Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
>статья о населении,
> "особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".
Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

> И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.
Слушайте, да таких фальшивок пруд пруди. Что от Бзежинского про Православие, что от Черчиля про Сталина, что план Далеса, что от Ленина про кухарку. Все знают, что воробей есть, но никто не может сказать когда же он вылетел.
Может проще почитать Мальтуса?
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 16.04.2009 08:18:28

Еще один русофоб

> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе. Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.
От Вячеслав
К Singsheng (16.04.2009 08:18:28)
Дата 16.04.2009 12:03:50

Все-таки попросил бы выслушать меня спокойно

>> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?
>
> Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе.
Мне все равно какая у автора фамилия. Я просто указал, что автор вполне может быть в плену слухов, также как Вы или я и что, скорее всего, так оно и есть.

И вообще. О чем спор? Если о нравственной оценке мальтузианства, то Вам никто не возражает. Да, есть такое идеологическое чудище, созданное на основе трудов Мальтуса и нормально к нему никто из вменяемых людей не относится. Но и я и Патт говорим не о оценке мальтузианства, а о соотношении мальтузианства с реальным содержанием трудов Мальтуса. Так вот тут я утверждаю, что в трудах Мальтуса нет мальтузианства, что жупел мальтузинтства по отношению к работе Мальтуса есть вредный идеологический фурункул на здоровой научной заднице.

> Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.
Не оскорбляйте русских, плз. Русские могут ошибаться и часто ошибаются, как и все прочие люди, но они не дикари. И даже думаю, что и Вы, уважаемый, не дикарь, хотя и уверены в своей правоте просто таки с первобытной непосредственностью. Более того, я вполне допускаю небольшую вероятность того, что Мальтус действительно что-то подобное говорил, пусть не в трудах, но хотя бы в спорах или в переписке. Если выясниться, что это так, то я в нравственном плане буду осуждать Мальтуса. Но, после прочтения его труда, я поверю в подобное, только если меня носом ткнут прямо в источник цитаты с нормативным утверждением об отсутствии права на жизнь.

Соответственно, думаю, что Вам не составит труда и больших нравственных усилий спокойно обдумать ситуацию и извиниться за передерги, приступы ассоциативной логики и огульное оскорбление меня и Патта.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (16.04.2009 12:03:50)
Дата 16.04.2009 14:59:24

Да бросьте Вы

Видно же, что собеседник давно уже дурку включил. Голый троллинг, и ничего другого.
От Вячеслав
К Дм. Ниткин (16.04.2009 14:59:24)
Дата 16.04.2009 16:06:01

Прежде чем включать адекватную ответную реакцию,

мне бы сначала хотелось все-таки однозначно убедиться, что товарищ точно понял о чем речь и в чем суть позиций. А то бывает знаете ли, что беглое чтение + нехорошие ассоциации несколько блокируют мышление.
От Дм. Ниткин
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 15.04.2009 22:35:04

Подтверждаю: лажа

>> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.
>
>> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".
>
>Так нет ее в первоисточнике

Вот первоисточник, то самое издание 1798 г.:

http://www.econlib.org/library/Malthus/malPop.html

Там же очень удобная система поиска. Нет в этой книге таких слов!

Вот что-то отдаленно похожее, но совсем не то:

"X.29 When these two fundamental laws of society, the security of property, and the institution of marriage, were once established, inequality of conditions must necessarily follow. Those who were born after the division of property, would come into a world already possessed. If their parents, from having too large a family, could not give them sufficient for their support, what are they to do in a world where every thing is appropriated? We have seen the fatal effects that would result to a society, if every man had a valid claim to an equal share of the produce of the earth. The members of a family which was grown too large for the original division of land appropriated to it, could not then demand a part of the surplus produce of others, as a debt of justice. It has appeared, that from the inevitable laws of our nature, some human beings must suffer from want. These are the unhappy persons who, in the great lottery of life, have drawn a blank. The number of these claimants would soon exceed the ability of the surplus produce to supply. Moral merit is a very difficult distinguishing criterion, except in extreme cases. The owners of surplus produce would in general seek some more obvious mark of distinction. And it seems both natural and just, that except upon particular occasions, their choice should fall upon those, who were able, and professed themselves willing, to exert their strength in procuring a further surplus produce; and thus at once benefiting the community, and enabling these proprietors to afford assistance to greater numbers. All who were in want of food would be urged by imperious necessity to offer their labour in exchange for this article so absolutely essential to existence. The fund appropriated to the maintenance of labour, would be, the aggregate quantity of food possessed by the owners of land beyond their own consumption. When the demands upon this fund were great and numerous, it would naturally be divided in very small shares. Labour would be ill paid. Men would offer to work for a bare subsistence, and the rearing of families would be checked by sickness and misery. On the contrary, when this fund was increasing fast; when it was great in proportion to the number of claimants; it would be divided in much larger shares. No man would exchange his labour without receiving an ample quantity of food in return. Labourers would live in ease and comfort, and would consequently be able to rear a numerous and vigorous offspring."


От Singsheng
К Дм. Ниткин (15.04.2009 22:35:04)
Дата 16.04.2009 09:15:16

А по-моему, это оно самое и есть. Сами и нашли. (-)
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата 15.04.2009 18:56:14

Какое трогательное заступничество за господина Александра Путта. (-)
От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 18:56:14)
Дата 15.04.2009 19:17:01

Причем тут Путт? Это за нечитанного Вами Мальтуса. (-)
От Singsheng
К Вячеслав (15.04.2009 19:17:01)
Дата 15.04.2009 19:36:59

Спасибо, а теперь врежьте заодно Путту. Он тоже не читал. (-)
От Вячеслав
К Singsheng (15.04.2009 19:36:59)
Дата 15.04.2009 22:08:07

Так я разве Вам врезал? Я Вас поправляю

в Вашей вполне понятной и невольной ошибке. Более того, некогда я и сам был уверен, что Мальтус – злодей и родоначальник кошмарной идеологии. Причем я пребывал в этой уверенности даже зная научную ценность трудов Мальтуса. Но потом, тоже достаточно давно, у меня произошла дискуссия с неким Александром Паттом, в ходе которой Патт, на основе чужих слов, утверждал, что у Мальтуса в трудах никакого криминала. Я не поверил и прочитал самого Мальтуса, а не выжимки и пересказы. Результат Вы видите. Более того, добавлю, что у Мальтуса действительно есть выводы и рекомендации по целесообразности той или иной демографической политике. Все они сформулированы достаточно корректно и я бы даже сказал гуманистически. Никакого нормативного отрицания права на жизнь там нет. Ну и самое главное, в области демографической политики власти Китая являются более крутыми и идеологически неоднозначными товарищами чем сам тов.Мальтус.