От Александр
К Colder
Дата 09.10.2001 16:52:25
Рубрики Прочее; Компромисс; Ограничения;

Re: Триста сорок...


>>Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия.
>
>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)

Кому надо было очевидно. Или межконтенентальные ракеты и водородная бомба, самолеты подводные лодки не хайтек?

>>Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей.
>
>А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". ... и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева),

Уж не за буханкой ли черного хлнба?

>>Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства.
>
>А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки.

Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.

> А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры!

Все держали. Не надо заклинанй. А что до пожарников так паранойя входит в круг их профессиональны обязанностей. Расходы на хайтек нельзя измерять весом видеомагнитофона. Их следует измерять в человекочасах НИОКР и расходах на инструментарий. Например, одна фирма Интел тратит на НИОКР 6 миллиардов долларов, а вирм на западе - что грязи. И технологии они друг-другу продают. Им КОКОМ не запрещает.

> А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!
>Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР).

А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.

> Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.

А зачем США реки поворачивать? Вои у нас в Хьюстоне этим летом выпало полтора метра осадков за ва часа. В Гурьевской области столько выпадает за 10 лет. Зачем лезть в места типа Гурьевской области? За хлопком. Ему нужно 280 дней вегетации. Нигде севернее Средней Азии и Азербайджана он расти не будет. А вот в штатах, помнится, когда я первый раз приехал в штат Теннеси долго не мог сообразить что за травка там на полях растет. Картошка-не картошка, конопля не конопля. Когда травка зацвела еще удивительнее - на кой столько мальвы? И только осенью, когда созрели коробочки, понял что это хлопок. Так Вы не поленитесь, найдите Теннеси на карте. Он как раз посреди штатов находится. В прошлом году снег там пролежал неделю, а осадков выпадает от 750 до 1000мм в год. На кой им реки поворачивать? Тем более что тут же течет уже готовая Миссисипи.

Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.

>>...реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя
>
>Т.е., советский строй как самоцель и

При Советском строе была возможна наука, работала промышленность, люди были сыты, одеты и в домах было тепло.

>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.

Это производя вдвое больше зерна чем сейчас? Ну-ну. А вымаривание по миллиону русских в год - это ассиметричный ответ либералов на утрату зерновой самостоятельности? Да, тут хайтек, ничего не скажешь.

>2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала.

В переводе на человеческий язык, советская Россия экспортировала 20% добытой нефти, капиталистическая экспортирует 70%. Что на фоне уменьшения добычи вдвое из-за отсутствия инвестиций означает пятикратное снижение потребления нефти дома. Выражаясь уж совсем простыми словами это замороженые города, истановленная промышленность и стоящие без топлива чудом уцелевшие с советских времен трактора и комбайны.

>Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

Доказательства в студию. Например, динамику производства зерновых, мяса и молока, номенклатуы и количества полупроводниковых изделий, машин и оборудования, лекарств и химикатов, добычи нефти и газа, строительства электростанций.
От Serge1
К Александр (09.10.2001 16:52:25)
Дата 10.10.2001 05:06:10

Re: А куда деть факты?


>
>При Советском строе была возможна наука, работала промышленность, люди были сыты, одеты и в домах было тепло.

Если в CCCР все было так чудесно, то почему в августе 1991 не нашлось ни одного из 20 млн клммунистов, который бы как Альенде в Чили встал на защиту Советского строя. Может все же в консерватории что-то нужно было менять?
Может для объяснения состояния страны более применимы аналогичные примеры из истории - взятие Бастилии, Зимнего и пр. Ваши трактовка не выдерживает элементарной разумной и взвешенной критики.
От Георгий
К Serge1 (10.10.2001 05:06:10)
Дата 10.10.2001 10:56:54

Ваше (и мое) существование доказывает, что менять надо было. %-)))

Так что успокойтесь. %-)))
От Colder
К Александр (09.10.2001 16:52:25)
Дата 09.10.2001 18:36:07

Отвечу и вам

>>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)
>Кому надо было очевидно. Или межконтенентальные ракеты и водородная бомба, самолеты подводные лодки не хайтек?

Хайтек. Но когда на подводной субмарине в станции спутниковой связи используется телеграфный аппарат а-ля прошлый век, и это неслучайный пример?
Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?
Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!
Тут продолжать можно до бесконечности, не очень и хочется, тем более, что объяснимо все это.

>Уж не за буханкой ли черного хлнба?

Нет, за драным куском препаршивейшей колбасы в 400 г, которую и кошка жрать откажется. Ну что поделаешь, организму нужно чего-нито мясного - не могу я совсем вегетарианцем. Да и дорога эта вегетарианская диЭта - помню, меня в бешенство приводили советы типа едите мед и орехи.

>Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.

Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

>... Расходы на хайтек нельзя измерять весом видеомагнитофона. Их следует измерять в человекочасах НИОКР и расходах на инструментарий.

Это вы уж вовсе запредельный хайтек привлекаете. Да, НИОКР составляет львиную долю во многих разработках - но! Большинство из них военные - это раз. Во-вторых, западные оценки в бабках принимайте с осторожностью, учитывая, что высоколобые там получают несравненно больше.

>А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.

Не скажу. Поскольку он был цельнотянутый. А вот любой советский магнитофон был прямо-таки ресурсопожирателем - причем зазря! Еще раз поясню - ресурсы в СССР тратили на бытовую технику - но бездарно вопиюще! (а вовсе не по альтернативе СГКМ).

Простейший пример - ну куда уж проще. Вот делали в СССР водяные крантики. Дерьмо было собачье, я затрахался менять смесители, которые еще и доставать с трудом надо было. Во нищей нынешней России придумали страшный хайтек - металлокерамические краны. В сочетании с фильтром срок службы практически вечный (ну разве что зарастет). Что, черт возьми, мешало тогда? Никак борьба с мировой буржуазией? Причем никакого импорта - делает ростовский завод. Импортные в нашей водичке не приживаются, хилые они какие-то. Может, консерватория была не та?

>А зачем США реки поворачивать?...

Красиво. А вы можете привести хоть один пример, когда от вмешательства человека в природу климат улучшился? А не произошло бы так, что в Сибири после поворота вообще все волки подохли бы? А, может, можно было обойтись наличным хлопком и этим денежкам найти более приличное применение?

>Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.

Красиво. Но что-то мне подсказывает, что хлопок не пустили бы на тампаксы. Или на детские подгузники.
ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.
От Добрыня
К Colder (09.10.2001 18:36:07)
Дата 09.10.2001 20:08:24

Не со всем соглашусь, к о л л е г а

(я тоже Полутех заканчивал - физика космоса)
Так вот - про "Акулу". Их и вправду в СССР не было, но появившиеся ныне - завершение тогдашних разработок, то есть заслуга именно СССР.

Телеграфный аппарат а-ля прошлый век на атомной лодке - что-то сумневаюсь. Во всяком случае, для подводных лодок давно уже используются цифровые системы связи.

Про колбасу. Больной был вопрос - однако, насколько я помню, всегда была возможность купить кооперативной копчёной колбасы - вроде, 15 рублей за кг она стоила. Вообще, продуктовая корзина была своеобразной, но не была неполноценной и тем более скудной - хлеб, крупы, рыба были всегда. Пиво в той же "Гренаде" или "Хьюстоне" разбавляли до полной неузнаваемости - но бутылочное зато было хорошим и не больно-то и дефицитным.

Бытовая техника тоже весьма больная точка того времени. Однако отставание от западных технологий было не таким уж и большим, и техника аналогичного уровня появлялась довольно быстро. Хотя качеством исполнения и впрямь была не очень - ломалась чаще импортной. Самое главное - она была, и была своей, то есть её производство обогащало нашу экономику.

А вот с чем, пожалуй, соглашусь - так это с тем, что социалистическое общество было обречено. С оговоркой - не само оно, а тогдашняя его форма. Есть даже точка зрения, в соответствии с которой все эти застойные дебилизмы, приведшие фактически к разрушению СССР, были на самом деле диверсией со стороны внутрипартийной группы, т.н. "жрецов ленинизма", преследовавших своей целью Демонтаж. То есть был выбор - ломать систему по методу Горби, или превращать наконец гусеницу в бабочку. Похоже, выбор был сделан неправильный :-(
От Colder
К Добрыня (09.10.2001 20:08:24)
Дата 09.10.2001 20:23:54

Re: Не со...

>(я тоже Полутех заканчивал - физика космоса)
>Так вот - про "Акулу". Их и вправду в СССР не было, но появившиеся ныне - завершение тогдашних разработок, то есть заслуга именно СССР.

Опять разработка - и серия.

>Телеграфный аппарат а-ля прошлый век на атомной лодке - что-то сумневаюсь.

Не было причин не верить офицеру-подводнику. Кстати, он плавал на атомной субмарине, и его это безмерно злило.

>Про колбасу. Больной был вопрос - однако, насколько я помню, всегда была возможность купить кооперативной копчёной колбасы - вроде, 15 рублей за кг она стоила.

Кооперативные магазины появились не сразу - и в маленьких городах позднее.

>...Пиво в той же "Гренаде" или "Хьюстоне" разбавляли до полной неузнаваемости - но бутылочное зато было хорошим и не больно-то и дефицитным.

А что это - Гренада с Хьюстоном. Бутылочное - у нас было дерьмо редкостное. В нынешние годы поначалу бутылочное было отменного качества, потому повсеместно пошли гадостные подделки, от которых поджелудка в трубочку сворачивается, так что употребляю только разливное из кегов.

>Бытовая техника тоже весьма больная точка того времени. Однако отставание от западных технологий было не таким уж и большим, и техника аналогичного уровня появлялась довольно быстро. Хотя качеством исполнения и впрямь была не очень - ломалась чаще импортной.

Самое главное было - ее производству было плевать на ее качество, и это было совсем неправильно.

>Самое главное - она была, и была своей, то есть её производство обогащало нашу экономику.

А вот это было правильно.

>А вот с чем, пожалуй, соглашусь - так это с тем, что социалистическое общество было обречено. С оговоркой - не само оно, а тогдашняя его форма. Есть даже точка зрения, в соответствии с которой все эти застойные дебилизмы, приведшие фактически к разрушению СССР, были на самом деле диверсией со стороны внутрипартийной группы, т.н. "жрецов ленинизма", преследовавших своей целью Демонтаж. То есть был выбор - ломать систему по методу Горби, или превращать наконец гусеницу в бабочку.

Есть, есть такое мнение. Вполне имеющее право на жизнь - очень уж резко нарастали дефициты - при вполне благополучной статистике по среднедушевому потреблению. Нечисто это.

>Похоже, выбор был сделан неправильный :-(

Да, путь похоже неправильный :(. Но, видимо, закономерный - при тех таперах у рояля.
От Добрыня
К Colder (09.10.2001 20:23:54)
Дата 09.10.2001 20:42:05

Ну вот :-)

>Опять разработка - и серия.

Да вот как раз и парадокс - то , что тогда его бы запустили в серию, можно и не сомневаться. Не могут запустить в серию именно сейчас.


>А что это - Гренада с Хьюстоном.

Ну вот - тоже мне, политехник :-)))) Даже один мой знакомый, который заканчивал Политех лет тридцать назад - и тот "Гангрену" помнит. Пивняки это были наши любимые, ошую и одесную от Политеха.

>Бутылочное - у нас было дерьмо редкостное. В нынешние годы поначалу бутылочное было отменного качества, потому повсеместно пошли гадостные подделки, от которых поджелудка в трубочку сворачивается, так что употребляю только разливное из кегов.

Ну... Не сказал бы. Жигуля и Колоса мы очень любили, и качество было очень ничего. Главное - оно было без консервантов, и потому быстро кисло. Преимущество это или недостаток - надо ещё посмотреть. Что же до нынешнего, то увы... Ухудшилось за пару лет однозначно - рисовый солод заправлять стали, а большинство и вовсе растворимый кофе вроде Балтики.

> очень уж резко нарастали дефициты - при вполне благополучной статистике по среднедушевому потреблению. Нечисто это.

Абсолютно согласен.
От Colder
К Добрыня (09.10.2001 20:42:05)
Дата 10.10.2001 10:26:07

Практически консенсус

>>А что это - Гренада с Хьюстоном.
>
>Ну вот - тоже мне, политехник :-)))) Даже один мой знакомый, который заканчивал Политех лет тридцать назад - и тот "Гангрену" помнит. Пивняки это были наши любимые, ошую и одесную от Политеха.

Дык прямо так бы и сказал - Гангрена! А то Гренада какая-то :))). Гангрену-то я помню. Эх времечко было...
От Александр
К Colder (09.10.2001 18:36:07)
Дата 09.10.2001 19:27:19

Re: Отвечу и...

>Хайтек. Но когда на подводной субмарине в станции спутниковой связи используется телеграфный аппарат а-ля прошлый век, и это неслучайный пример?

Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.

>Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?

ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны. Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?

>Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!

Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты? Что случилось с нашей авиационной промышленностью после либерального переворота? Сколько еще лет либерального режима потребуется чтобы Россия полностью утратила способость производить авиационную технику?

>>Уж не за буханкой ли черного хлнба?
>
>Нет, за драным куском препаршивейшей колбасы в 400 г, которую и кошка жрать откажется. Ну что поделаешь, организму нужно чего-нито мясного - не могу я совсем вегетарианцем.

Курочки откушайте. Или рыбки.
А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?

> Да и дорога эта вегетарианская диЭта - помню, меня в бешенство приводили советы типа едите мед и орехи.

Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?

>>Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.
>
>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

Какую идею? Делать детей? Так он и технологию делать перестал. Сидит и тихо умирает. А почему Вы считаете что 270 миллионов советских людей, на которых между прочим не вкалывал третий мир, и которым штаны себе приходилось шить самим, могут идти вровень с золотым миллиардом запада в НИОКР? Из чего это следует? Уж не из того ли что в двадцатый век Россия вошла с 70% неграмотностью и 86% населения крестьян? А Вы знаете сколько народу в штатах получает высшее образование? Больше 50%. За них китайцы с бразильцами работают, а нам еще и рабочие нужны.

>Это вы уж вовсе запредельный хайтек привлекаете. Да, НИОКР составляет львиную долю во многих разработках - но! Большинство из них военные - это раз. Во-вторых, западные оценки в бабках принимайте с осторожностью, учитывая, что высоколобые там получают несравненно больше.

А может Вам интересно сколько государство в штатах вбухало в электронные технологии, без разбору военные они или гражданские просто чтобы японцы не обогнали?

>>А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.
>
>Не скажу. Поскольку он был цельнотянутый. А вот любой советский магнитофон был прямо-таки ресурсопожирателем - причем зазря! Еще раз поясню - ресурсы в СССР тратили на бытовую технику - но бездарно вопиюще!

Да, не следовало их тратить на бытовую технику. Надо было трактора, станки, лекарства производить. Да ведь всякие засранцы требовали. Но это детали. Имеете сравнить наш магнитофон с магнитофоном того же поколения на западе? Могу разочаровать. Он не менее "цельнотянутый" и потому не более ресурсоемкий. У меня начальник старый, у него в лабе на верхних полках масса барахла 70-х годов пылится. Ну ничем от нашего не отличается. Тоже везде где сейчас пластмасса тогда был металл и т.д. и т.п. Даже внешнее оформление до боли знакомо. Но ресурсы потребные для хайтека - это, повторяю, не медь в магнитофоне, а НИОКР. Глебина Вашего понимания сути проблемы видна уж из того что Вы против примера с 8086 процессором возразить не смогли. Между тем важен не размер кристалла, а выход годных, который в штатах был за 60%, а у нас 3%. Но тут дело в технологии и НИОКР, а никак не в количестве меди на устройтсво.

>Простейший пример - ну куда уж проще. Вот делали в СССР водяные крантики. Дерьмо было собачье, я затрахался менять смесители, которые еще и доставать с трудом надо было. Во нищей нынешней России придумали страшный хайтек - металлокерамические краны. В сочетании с фильтром срок службы практически вечный (ну разве что зарастет). Что, черт возьми, мешало тогда? Никак борьба с мировой буржуазией? Причем никакого импорта - делает ростовский завод.

Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей". Мало ли какие советские производства еще не сдохли? Есть среди них и освоенные в последние годы советской власти, которые начали давать продукцию уже после ее уничтожения. Да только на кой Вам кран если уже у половины страны нет горячей воды потому что нефть и газ продали, а угольные шахты закрыли и затопили? Для холодной? Ну она не так прокладки жрет. К тому же скоро не будет и ее. Износятся гадкие советские трубы, насосы да электроствнции. Кстати, знаете сколько меди можно наковырять из жлектрогенератора? А сколько китайских магнитофонов на нее накупить?

>>А зачем США реки поворачивать?...
>
>Красиво. А вы можете привести хоть один пример, когда от вмешательства человека в природу климат улучшился?

Разумеется. Каких-то 40 тысяч лет назад земля не могла прокормить и 100 миллионов человек. Сейчас кормит 6 миллиардов. Чем не улучшение?

> А, может, можно было обойтись наличным хлопком и этим денежкам найти более приличное применение?

Мы все видели это "более приличное применение" в последние 10 лет. Смотри график инвестиций. Наличным хлопком обойтись было нельзя. И для того что имели забирали столько воды что пересохло Аральское море. Можно было обойтись много меньшим количеством, если бы Вы договорились с вашими единомышленниками что джинсы и тампаксы - это роскошь и нам не надо, а также что массовая миграция народа из Средней Азии в европейскую Россию - благо. В противном случае пришлось бы убеждать в благости наркотиков и постоянных войн.

>>Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.
>
>Красиво. Но что-то мне подсказывает, что хлопок не пустили бы на тампаксы. Или на детские подгузники.

Продрассудки. Что же, бетон и сталь пустили на огромное жилищное строительство, на агропромышленный комплекс, а хлопок не пустили бы на ширпотреб?

>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.

Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?
От Serge1
К Александр (09.10.2001 19:27:19)
Дата 10.10.2001 05:50:14

Re: Наблюдаемая картина зависит от места наблюдателя


.

>>Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?
>
>ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны. Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?

>>Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!
>
>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты? Что случилось с нашей авиационной промышленностью после либерального переворота? Сколько еще лет либерального режима потребуется чтобы Россия полностью утратила способость производить авиационную технику?

Классический пример иллюстрирующий известное положение - "Наблюдаемая картина целиком зависит от места наблюдателя"
Насколько я понимаю, ни Александру ни его близким совершенно не грозит попадание в Чечню в качестве защитника Родины (и слава богу, прошу не трактовать эти слова иначе). Поэтому печальный пример роты псковских десантников трое суток сражавшихся без авиаподдержки и погибших не дождавших ее для него пустой звук. Из сытой и благополучной страны, знаете ли, многое видно совсем по-иному. В противном случае отношение к производителям электроники, в частности приборов ночного видения, было бы несколько другое.
От Colder
К Александр (09.10.2001 19:27:19)
Дата 09.10.2001 20:12:32

Re: Отвечу и...

>Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.

То-то б.подводник ругался яростно. Содержательный был обмен на форуме Сат-ТВ с участием б.морских офицеров.

>ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны.

Ага, вы это на ВИФ заявите. Вот только в прошлом месяце там вот такущий обмен по этому поводу был - как и почему делали ИЛ-2. Особенно обратите внимание на посты Эксетера. Я при всем желании не смогу объяснить лучше.

>Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?
Делали. Калаш, кстати, классный автомат, причем лучше всего классический, который 7.62. И МИГ-29 тоже ничего штучка, хотя я поостерегся бы его назвать лучшим.

>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты?

Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

>Курочки откушайте. Или рыбки.

Сейчас могу. Тогда нет.

>А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?

А я вас уверяю, что классец? Но все-таки что-то нечисто тут со статистикой. Моя твоя не понимай - вроде приличные все люди говорят, что все было, а личный опыт глаголит, что нет. Может, было, но не для всех? Или куда-то все это девалось? Никто не пробовал проанализировать куда же все-таки все девалось - желательно порегионам?

>Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?

Нет, не дорого. Вот молоко органически не перевариваю - не принимает его организм. А вам всего перечисленного минус молоко достаточно? Только честно?
Кстати, насчет круп тоже интересная мулька - помните, как гречку распределяли прямо очень уж больным? А сейчас ее почему-то позволяют себе даже пенсионеры. А ведь гречка не банан - исконно русский продукт, причем, может быть, уникально русский. Может, неладная была консерватория?


>>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

Какую идею - что НАШЕ общество в принципе не способно обеспечит качественный товар для человека. По всяким там высоким причинам типа борьбы с мировой буржуазией. Почему-то даже в наше гнилое время сумели обеспечить. А тогда - нет. Может, неладная была консерватория?

>Да, не следовало их тратить на бытовую технику. Надо было трактора, станки,

Чу! Выплывает из небытия идея об опережении группой А группы Б. Значит, еще маловато было?

>... лекарства производить.

Вот это верно. Особенно рекомендую пройтись по нынешним и ТОГДАШНИМ зубнушкам, знаете ли.


>Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей".

Еще раз - что мешало сделать эти крантики тогда? Ась?

>>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.
>
>Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?

А, может, просто сделать скромненький такой водоводик для начала из маленькой такой речки? И пользы было бы побольше?
От Nail
К Colder (09.10.2001 20:12:32)
Дата 12.10.2001 16:12:52

Оффтопик здесь конечно, но влезу

>Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

А разве у амов во Вьетнаме была ИК оптика, собственно пресловутый FLIR попозже появился. Как я себе представляю на тот момент еще не определились что лучше: ИК или фотоумножители.
А в целом, если бы не развал СССР тепловизоры на нашей техники скорее всего появились бы гораздо раньше и в большем ассортименте. Не знаю как где но в авиации все что создано после 90 года это жалкие тени того что должно, да еще с 10 летним опозданием. Впрочем для обсуждения этого лучше на ВИФ2 ;-)


All the best!
Nail
От Александр
К Colder (09.10.2001 20:12:32)
Дата 09.10.2001 20:54:09

Re: Отвечу и...

>>Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.
>
>То-то б.подводник ругался яростно. Содержательный был обмен на форуме Сат-ТВ с участием б.морских офицеров.

Так на ТВ отбор почище чем в космонавты. Кто же туда пустит такого кто не ругается?

>>Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?
>Делали. Калаш, кстати, классный автомат, причем лучше всего классический, который 7.62. И МИГ-29 тоже ничего штучка, хотя я поостерегся бы его назвать лучшим.

Опять двадцать пять. Да много ли стран в мире вообще могут делать истребители? Важно что не могут всякие сволочи летать и бомбить где вздумается. И это факт.


>>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты?
>
>Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

А вертолеты - часть природы? Что же вы все соринки то ищете? Мало ли чего небыло? Что из-за этого ломать то что было? Это не только к вертолетам относится.

>>Курочки откушайте. Или рыбки.
>
>Сейчас могу. Тогда нет.

Что так? Амлака кончервированая перевелась?

>>А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?
>
>А я вас уверяю, что классец? Но все-таки что-то нечисто тут со статистикой. Моя твоя не понимай - вроде приличные все люди говорят, что все было, а личный опыт глаголит, что нет.

А за чем очереди то стояли если небыло?

> Может, было, но не для всех?

А сейчас для всех? Разве что посмотреть.

> Или куда-то все это девалось? Никто не пробовал проанализировать куда же все-таки все девалось - желательно порегионам?

Да да. По регионам. Тогда и сейчас. Как соотносилось потребление в Москве и провинции тогда и сейчас. Да и чего же мясом ограничиваться? Что насчет тепла, например?

>>Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?
>
>Нет, не дорого. Вот молоко органически не перевариваю - не принимает его организм. А вам всего перечисленного минус молоко достаточно? Только честно?

О, если бы кто посмотрел на мою теперешнюю диету это был бы номер. Диссер кончаю. Жить в лабу переехал вместе с верной рисоваркой. Уж месяца 3 перебиваюсь с риса на макароны.

>Кстати, насчет круп тоже интересная мулька - помните, как гречку распределяли прямо очень уж больным? А сейчас ее почему-то позволяют себе даже пенсионеры. А ведь гречка не банан - исконно русский продукт, причем, может быть, уникально русский. Может, неладная была консерватория?

Так круп много всяких. И манка, и перловка, и рис, и горох и овсянка, сэр!
Что же мы все на том чего небыло зациклены? Уж не вражеский ли Вы лазутчик?

>>>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?
>
>Какую идею - что НАШЕ общество в принципе не способно обеспечит качественный товар для человека.

Опять за рыбу деньги. Чем наши бычки в томате некачественнее буржуйских? А буханка хлеба? Чем полет на самолете аэрофлота хуже чем на "American airlines"? Чем наша телеграма хуже ихей? Чем нае издание "Войны и Мира" хуже ихнего? Или наш мультик "Конек-орбунок" в подметки не годится их "белоснежке"? Чем наши туфли хуже ихних? Или, скажем лампочки, или трактора, или открывалки для консервов? Какой процент трусов "для человека" американы обеспечивают себе сами?
Наше общество в принципе способно... было. В отличие об подавляющего большинства других обществ планеты. А теперь это общество не способно обеспечить даже элементарное выживание.

> По всяким там высоким причинам типа борьбы с мировой буржуазией. Почему-то даже в наше гнилое время сумели обеспечить. А тогда - нет. Может, неладная была консерватория?

Что сумели обеспечить? Вымораживание целых областей? Миллионы бездомных и безработных? Наркоманию? Голод? Эпидемии? Войны и развал армии? Это еще что! Тут ведь просто недоломали. Вот в Тольятти ломают ГЭС. Продадут медь с генераторов - тоже чего-нибудь обеспечат.

>>... лекарства производить.
>
>Вот это верно. Особенно рекомендую пройтись по нынешним и ТОГДАШНИМ зубнушкам, знаете ли.

А может лучше по моргам?

>>Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей".
>
>Еще раз - что мешало сделать эти крантики тогда? Ась?

А почему не в 1642 году?

>>>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.
>>
>>Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?
>
>А, может, просто сделать скромненький такой водоводик для начала из маленькой такой речки? И пользы было бы побольше?

А та вода которую "режимно" подавали, она случайно не из "скромненького водоводика из малюсенькой речки" бралась? Или то что было не считается, а считается только то чего небыло, и плевать что нынешнем режиме этого уже никогда не будет?