Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Триста сорок...

От	Colder
К	All
Дата	09.10.2001 14:12:59
Рубрики	Прочее; Компромисс; Ограничения;

Re: Триста сорок...

>Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия.

Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)

>Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей.

А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". Как человек, два раза всерьез травившийся вареной колбасой (причем ничего другого, кроме такой колбасы, в помине не было) - последний раз думал вообще не выживу, и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева), думаю, имею некоторое право так сказать. Можно до хрипоты спорить на тему лучше-хуже, но априорно заявлять "было...для всех" - причем брать это за аксиому, не подлежащую обсуждению оппонентом... нет, не примет этого оппонент.

>Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства.

А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки. А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры! Без всяких дураков, перед поселением в квартиры пожарники читали лекции, как быстро телевизор выжигает комнату :))). А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!
Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР). Это же шедевр истинный - а тому человеку(ам), который сумел нарисовать сборочный чертеж всей этой конструкции, я бы прижизненный памятник поставил за сооружение пирамиды Хеопса в наше время, без шуток. Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.
Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?

>...реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя

Т.е., советский строй как самоцель и

(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).

...и приравнивается к убитой жене. Теперь мне более понятный слова Горбачева, который зело противился обсуждению любой альтернативы социализму "наш народ уже сделал свой выбор в 1917 году". Потом он заговорил совсем иное, но это уже было постфактум. Что-то вроде гитлеровских генералов, которые заверяли, что испытывали внутреннее предубеждение против приказов Гитлера.

Если же считать любые изменения в сторону СССР порочными, то не мешало бы четко помнить следующие обстоятельства:
1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность. Закупки зерна все нарастали, и так же нарастало вымогательство западных кредитов под это зерно. По сути дела, Экспортно-Импортный банк США был создан только для обеспечения этих кредитов.
2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала. Недаром были большие споры, куда профукали изобилие жирных нефтедолларов 70-ых, когда ОПЕК была сильна и было нефтяное эмбарго.

Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

От	Георгий
К	Colder (09.10.2001 14:12:59)
Дата	10.10.2001 00:39:38

В копилке - воспоминания про "дефицит" и "дерьмо"!

В копилку помещены воспоминания некоторых участников Форума про "дефицит" и "дерьмо в магазинах".

Еще раз повторяться не надо. Уже проводилось, об..лось Часовщиком и прочими.

И помните - каждый видит только то, что хочет и СПОСОБЕН. Саша не прав, говоря, что "на Форуме все, мол, СТРЕМЯТСЯ к контрасту, экстремизируют". Все это - жизнь, а не Форум.
Можно жить в одном и том же районе города и видеть окружающее совершенно по-разному. Я, например, 20% детства в Баку (до 1989 года) провел в походах с бабушкой по магазинам и рынкам.

На доводы "Вы просто ничем не интересовались или принадлежали к номенклатуре", "без взятки в институт - все равно какой - в Баку было не поступить, а если отрицаете это, значит, врёте", "ты был маленький, даже не знал, что твоя бабушка совала врачу деньги, когда ты выходил из зубоврачебного кабинета" (всякого наслушался в своё время) не стоит обращать внимания. (Это - совет "нашим" и зуботычина "kon-kon'у").
Я даже под пыткой не скажу, что В СОВЕТСКИХ МАГАЗИНАХ, КРОМЕ ДЕРЬМА, НИЧЕГО НЕ БЫЛО. Там, где жил я - было, и бвло немало (правда, тогда так не казалось).
Вначале я думал - может, это Баку или Краснодар были такими "супер-городами"? Опрос, который я устроил на Форуме, показал, что это не так.
А если у кого-то НИЧЕГО, КРОМЕ ДЕРЬМА, не было, так значит - САМИ ОНИ ТАМ БЫЛИ ДЕРЬМО.

Как говорилось, в одном очень старом стихотворении (19 века)

"...Их никаким составом химик Жданов
Не истребит..." %-(((

Ой ли?!

От	Георгий
К	Георгий (10.10.2001 00:39:38)
Дата	10.10.2001 11:00:01

Прошу прощения за резкие выражения в предыдущем постинге.

В Баку иногда бывала вонючая колбаса. И мороженым я раз отравился - было.

Но вывод "все было дерьмо" - крайне неадекватен. Это даже менее достоверно, чем по составу участников Форума (хоть "либеральных", хоть "солидарных") делать вывод обо всём обществе.

Опять же - каждый видит то, что видит. Как-то у нас с моей преподавательницей франц. языка вышли такие разные воспоминания о Краснодаре (в одно и то же время!), что я был поражен...

От	Леонид
К	Георгий (10.10.2001 00:39:38)
Дата	10.10.2001 10:17:39

Re: В копилке...

>И помните - каждый видит только то, что хочет и СПОСОБЕН. Саша не прав, говоря, что "на Форуме все, мол, СТРЕМЯТСЯ к контрасту, экстремизируют". Все это - жизнь, а не Форум.

Совершенно верно - восприятие окружающего глубоко субъективно. Один и тотже факт можно интерпретировать по-разному.

>Можно жить в одном и том же районе города и видеть окружающее совершенно по-разному. Я, например, 20% детства в Баку (до 1989 года) провел в походах с бабушкой по магазинам и рынкам.

Это верно. Очередь за кефиром или неисправный лифт в доме могут быть оценены по-разному. Знаю я одного человека, для которогоэто было доказательством несостоятельности социализма.

>А если у кого-то НИЧЕГО, КРОМЕ ДЕРЬМА, не было, так значит - САМИ ОНИ ТАМ БЫЛИ ДЕРЬМО.

Хорошо сказано, Георгий! Человеку с несытой душой всегда будет чего-то не хватать. А люди с сытой и спокойной душой, умеющие довольствоваться малым, всегда будут чужаками в рыночном обществе.

Меня вот всегда умиляли рассказы про обмороки наших граждан при виде западных витрин. Ну, не помню я, чтобы кто-то падал в обморок из новоприехавших работников наших миссий.

От	Товарищ Рю
К	Леонид (10.10.2001 10:17:39)
Дата	10.10.2001 16:58:15

Могут ли жить чужаки в рыночном обществе?

>Человеку с несытой душой всегда будет чего-то не хватать. А люди с сытой и спокойной душой, умеющие довольствоваться малым, всегда будут чужаками в рыночном обществе.

И в традиционном? Скорее всего, в первом - да (там же никому как бы по определению нет дела до другого?). В то время как... (см.зеркальные примеры про Париж и Сауд.Аравию).

>Меня вот всегда умиляли рассказы про обмороки наших граждан при виде западных витрин. Ну, не помню я, чтобы кто-то падал в обморок из новоприехавших работников наших миссий.

Ну, это ж иносказательно. Когда говорят что-то вроде "С ума сойти!". С другой стороны, работники миссий, пусть даже и новички, брались не с улицы ;-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (10.10.2001 16:58:15)
Дата	10.10.2001 20:03:05

Re: Могут ли...

>>Человеку с несытой душой всегда будет чего-то не хватать. А люди с сытой и спокойной душой, умеющие довольствоваться малым, всегда будут чужаками в рыночном обществе.
>
>И в традиционном? Скорее всего, в первом - да (там же никому как бы по определению нет дела до другого?).

Потому и не могут что там никому дела нет до другого. Люди замерзают, а либералы знай себе гонят нефть на запад. В рыночном обществе традиционная составляющая сразу лишается всех средств существования потому что либералы объявляют общинную собственность "ничьей" и либо захватывают (приватизируют), либо уничтожают, обрекая людей на вымирание.

В то же время когда либералы не у власти их никто не уничтожает, напротив, им предоставляют работу, лечат их, учат, согревают.

От	Товарищ Рю
К	Александр (10.10.2001 20:03:05)
Дата	11.10.2001 00:12:40

У вас одна (но коренная!) ошибка - Россия не есть рыночное общество (-)

От	Александр
К	Товарищ Рю (11.10.2001 00:12:40)
Дата	11.10.2001 00:15:14

Индейцев еще не перебили? (-)

От	Леонид
К	Товарищ Рю (10.10.2001 16:58:15)
Дата	10.10.2001 19:49:11

Re: Могут ли...

>И в традиционном? Скорее всего, в первом - да (там же никому как бы по определению нет дела до другого?). В то время как... (см.зеркальные примеры про Париж и Сауд.Аравию).

Да нет. Традиционные общества не имеют экономику предложения и культуру потребления. Потребление там. скажем прямо, ограниченное. Поэтому тот человек, который умеет довольствоваться малым, будет чувствовать себя на своем месте. И в общественном мнении будет вполне уважаемым человеком. Такой психологический тип там будет востребован.
А рыночное общество востребует совершенно иной склад характера. Доминирующую роль в котором состоит из несытости души, инициативности. Неважно, добьется человек успеха или нет. важно, чтобы он хотел его добиться, чтобы гнался за ним. в этой погони суть рыночного образа жизни.
Гегель в своей работе по Евангелию, разбирая Нагорную проповедь, категорически отмежевывается от "не заботесь о завтрашнем дне, ибо завтрашний день сам будет о себе заботиться; довольно для каждого дня своей заботы". Говорит, что это пригодно только для литании, но не для жизни. В Новой Европе отказ от погони за успехом, от жизненного самоутверждения уже не понимали. Или вспомните американскую поговорку "если ты умный, то почему ты бедный?" Бедным в рыночном обществе быть можно, но этого надо стыдиться.
Что касается примера с Парижем и Саудовской Аравией, то он некорректен. Во-первых, традиционные общества закрытые. В них надо родиться. Во-вторых, по улицам Парижа в парандже ходить мусульманка может, а вот устроиться на работу в парандже, думаю, будет весьма проблематично. Или еще - можно ли на работе в рыночном обществе не носить галстука? Ходить в свитере, а не в костюме? А?
Вот в Германии не понимают, как можно обзавестись семьей, ничего не имея. Особенно если ребенок с молодоженами в одной комнате.А в Узбекистане всем это по фигу. Какое-то жилище есть? Есть. Хоть хлеб жене занести можешь? Да. Ну так плодитесь и размножайтесь.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 14:12:59)
Дата	09.10.2001 18:09:34

Уж сколько раз твердили миру...

>>Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия.
>
>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)

Что за споры?

>>Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей.
>
>А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". Как человек, два раза всерьез травившийся вареной колбасой (причем ничего другого, кроме такой колбасы, в помине не было) - последний раз думал вообще не выживу, и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева), думаю, имею некоторое право так сказать. Можно до хрипоты спорить на тему лучше-хуже, но априорно заявлять "было...для всех" - причем брать это за аксиому, не подлежащую обсуждению оппонентом... нет, не примет этого оппонент.

Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.

>>Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства.
>
>А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки.

И работал у меня этот магнитофон в три раза дольше японского. А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.

>А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры! Без всяких дураков, перед поселением в квартиры пожарники читали лекции, как быстро телевизор выжигает комнату :))). А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!

Ни один Советский телевизор у нас не только не сгорел, но даже не испортился.

>Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР). Это же шедевр истинный - а тому человеку(ам), который сумел нарисовать сборочный чертеж всей этой конструкции, я бы прижизненный памятник поставил за сооружение пирамиды Хеопса в наше время, без шуток.

Я видел Советские, вполне небольшие компьютеры - название подзабыл, "Агат", что ли.

>Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.

Да, им легче захватить уже выкопанный панамский канал. К слову сказать, дороги через свои пустыни они все-таки проложили.

> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?

Да, вот именно: легче было сразу вымереть.

>>...реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя
>
>Т.е., советский строй как самоцель и

?! Кто когда его относил к самоцели?

>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).

>...и приравнивается к убитой жене.

То есть, как?

>Теперь мне более понятный слова Горбачева, который зело противился обсуждению любой альтернативы социализму "наш народ уже сделал свой выбор в 1917 году". Потом он заговорил совсем иное, но это уже было постфактум. Что-то вроде гитлеровских генералов, которые заверяли, что испытывали внутреннее предубеждение против приказов Гитлера.

Горбачев - точно, вроде гитлеровского генерала. Даже непосредственно Гитлера.

>Если же считать любые изменения в сторону СССР порочными, то не мешало бы четко помнить следующие обстоятельства:
>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность. Закупки зерна все нарастали, и так же нарастало вымогательство западных кредитов под это зерно. По сути дела, Экспортно-Импортный банк США был создан только для обеспечения этих кредитов.

1. Дайте цифры и доказательства.
2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.

>2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала. Недаром были большие споры, куда профукали изобилие жирных нефтедолларов 70-ых, когда ОПЕК была сильна и было нефтяное эмбарго.

Цифры и факты. А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.

>Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

Докажите для начала. Но если СССР был обречен, сами как Вы еще живы? Суверинизация, демократизация, либерализация, процессы настолько дорогие, что разорили бы не одни США.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 18:09:34)
Дата	09.10.2001 19:00:51

И вам

>Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.

Да чихать я хотел на ваши выкладки! Я, лично я, еще раз объясняю, два раза чуть не сдох! А один раз сильно отравилась младшая дочь от сметаны, разведенной так, что даже на кефир похожа не была. А я не мог добиться в приемном покое инфекционки, чтобы ее приняли - никто не хотел связываться с малой девчонкой, отпаивала какой-то водичкой медсестра.
Я еще раз повторяюсь - потому что это дерьмо у нас продавалось по талонам и повсеместно. Если у вас личного опыта такого нет, так и скажите! Лично я бы с огромным удовольствием накормил выкладывающего выкладки тем дерьмом и обязательно проследил бы, чтобы сожрал все и без остатка.
Так что пустопорожние разговоры насчет нехватающих 5 шоколадных наборов а-ля Паршев чушь собачья! Народишко взвился, когда водичка к горлу подступать стала!

Если вы удивляетесь, почему тот же народ не встает на дыбы сейчас, причина проста - потому что дерьмо жрут не повсеместно, хотя выбор для многих и иллюзорен. А тогда жрать дерьмо заставляли всех! Что, так уж непонятна психология бунтующего?

Если же вы меня обвиняете в прямой лжи - типа не было этого - тогда no comments. Разговаривать не о чем.

>И работал у меня этот магнитофон в три раза дольше японского.

Ну-ну, а вот у меня почему-то нет. Странно, не так ли?

>А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.

Еще раз ну. Кстати! Падение качества производства бытовой техники я как-то видел вот на каком примере: нам в общагу принесли магнитофон 195... года выпуска (не помню уже точно). Тяжеленный был - ужас! Весил килограмм 20-25. Однако, во-первых, работал. А во-вторых, меня поразило качество изготовления отдельных деталей - особенно движка и полировка головки. Для сравнения - львовская кофемолка у меня сдохла на 4-ый день, у коллеги по работе - через две недели. Вот это самое падение качества тоже мировой буржуазией объясняется? Или все-таки тем, что Васи стали в 8 утра на работу приходить, залив глазки?

>> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?
>Да, вот именно: легче было сразу вымереть.

Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.

>>Т.е., советский строй как самоцель и
>?! Кто когда его относил к самоцели?

Не вы случайно?

>>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).
>>...и приравнивается к убитой жене.
>То есть, как?

А как понимать еще?

>>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.
>1. Дайте цифры и доказательства.

Да какие вам нахрен нужны доказательства? Может, вы приведете еще одну причину создания ЭксИм банка США? Или будете отрицать массовые закупки зерна за рубежом? Дык тогда вы явно не помните советскую пропаганду тех лет.

>2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.

Именно что плохо! Паршев понятным языком толкует, что нельзя, нельзя России расплачиваться за продукты сырьем - особенно теплоносителями и ругает за это нынешнюю Россию. Соглашусь с ним - но ведь такая структура внешних связей сформировалась еще раньше! Дык, наверное, причины этому были какие-то - кроме злой воли Горбачева? Ась? Наверное, консерватория еще раньше прохудилась?

>Цифры и факты.

В лом. Очень в лом. Знал бы заранее, конспектировал бы те лекции, которые нам читали по части того, зачем СССР Ямалы, и на что покупается наша жратуха.

>А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.

А я, надо полагать, уверяю, какой это класс! И как здорово!

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 19:00:51)
Дата	09.10.2001 19:23:01

Re: И вам

>>Речь идет об общих показателях потребления продуктов. И о том рационе, который каждый из нас отлично помнит. Даже во лжи надо меру знать.
>
>Да чихать я хотел на ваши выкладки! Я, лично я, еще раз объясняю, два раза чуть не сдох! А один раз сильно отравилась младшая дочь от сметаны, разведенной так, что даже на кефир похожа не была. А я не мог добиться в приемном покое инфекционки, чтобы ее приняли - никто не хотел связываться с малой девчонкой, отпаивала какой-то водичкой медсестра.

Ну и как же мы все не сдохли? А что, теперь медсестры более чуткие и ответственные? Разговор ни к чему и ни о чем. Я и сам в позапрошлом году отравился какой-то колбасой.

>Я еще раз повторяюсь - потому что это дерьмо у нас продавалось по талонам и повсеместно. Если у вас личного опыта такого нет, так и скажите! Лично я бы с огромным удовольствием накормил выкладывающего выкладки тем дерьмом и обязательно проследил бы, чтобы сожрал все и без остатка.

Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.

>Так что пустопорожние разговоры насчет нехватающих 5 шоколадных наборов а-ля Паршев чушь собачья! Народишко взвился, когда водичка к горлу подступать стала!

Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.

>Если вы удивляетесь, почему тот же народ не встает на дыбы сейчас, причина проста - потому что дерьмо жрут не повсеместно, хотя выбор для многих и иллюзорен. А тогда жрать дерьмо заставляли всех! Что, так уж непонятна психология бунтующего?

Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?

>Если же вы меня обвиняете в прямой лжи - типа не было этого - тогда no comments. Разговаривать не о чем.

А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?

>>А если бы демократы не пришли, надо думать, следующий был бы еще лучше.
>
>Еще раз ну. Кстати! Падение качества производства бытовой техники я как-то видел вот на каком примере: нам в общагу принесли магнитофон 195... года выпуска (не помню уже точно). Тяжеленный был - ужас! Весил килограмм 20-25. Однако, во-первых, работал. А во-вторых, меня поразило качество изготовления отдельных деталей - особенно движка и полировка головки. Для сравнения - львовская кофемолка у меня сдохла на 4-ый день, у коллеги по работе - через две недели. Вот это самое падение качества тоже мировой буржуазией объясняется? Или все-таки тем, что Васи стали в 8 утра на работу приходить, залив глазки?

Падение качество было повсеместным?

>>> Только выражаясь словами маленького зелененького крокодильчика в огромном-преогромном болоте Бушкова в его Свароге - а зачем все это?
>>Да, вот именно: легче было сразу вымереть.
>
>Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.

Да, тронули и радуемся.

>>>Т.е., советский строй как самоцель и
>>?! Кто когда его относил к самоцели?
>
>Не вы случайно?

Это Вы написали, чего на других сваливаете?

>>>(Софи Лорен в постели вместо убитой жены).
>>>...и приравнивается к убитой жене.
>>То есть, как?
>
>А как понимать еще?

Что Вы имели ввиду?

>>>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.
>>1. Дайте цифры и доказательства.
>
>Да какие вам нахрен нужны доказательства? Может, вы приведете еще одну причину создания ЭксИм банка США? Или будете отрицать массовые закупки зерна за рубежом? Дык тогда вы явно не помните советскую пропаганду тех лет.

Я ни одной не приведу. Но без цифров и фактов о чем речь?

>>2. А что, все страны (особенно, в области рискованного земледелия) сами себя обеспечивают? А Вы меня упрекали, что я плохо Паршева читаю.
>
>Именно что плохо! Паршев понятным языком толкует, что нельзя, нельзя России расплачиваться за продукты сырьем - особенно теплоносителями и ругает за это нынешнюю Россию. Соглашусь с ним - но ведь такая структура внешних связей сформировалась еще раньше! Дык, наверное, причины этому были какие-то - кроме злой воли Горбачева? Ась? Наверное, консерватория еще раньше прохудилась?

Россия много чего экспортировала. Но сегодня это далеко не вчера.

>>Цифры и факты.
>
>В лом. Очень в лом. Знал бы заранее, конспектировал бы те лекции, которые нам читали по части того, зачем СССР Ямалы, и на что покупается наша жратуха.

Не о чем говорить. Неприятно с Вами разговаривать в таком тон, но Вы очень категорично доказываете сами не зная что.

>>А также выводы. Сегодня сырьевая компонента не изменилась, только и деньги остаются на западе, попав в руки местных бандитов.
>
>А я, надо полагать, уверяю, какой это класс! И как здорово!

Так о чем речь?

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 19:23:01)
Дата	09.10.2001 19:51:59

Минутку!

>Ну и как же мы все не сдохли?

Вот не знаю. Шутка.

>Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.

Вот на этом поподробнее, плиз - от б.кишиневца. Где там живете? Я жил на Рышкановке, работал на заводе Мезон. Продолжаете жить там?

>Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.

Знать не знаю никаких ресторанов. За всю жизнь количество походов них измеряется однозначной цифрой. У вас побольше опыт?

>Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?

Об очень простой штуке - как формируется психология бунта. Прочтите еще раз, плиз.

>А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?

Твою дивизию... Хреново сегодня!!! Хреново!!! Прежде всего потому, что неправильно. Но и раньше было неправильно - нельзя туда, назад!

>Падение качество было повсеместным?
Думаю, да. Во всяком случае обратных примеров не знаю.

Кстати! Потом стало очень модным ругать антиалкогольную кампанию - ее действительно проводили по-советски, т.е. редкостно по-дурацки. Но перед самым ее началом мне довелось как-то ехать в автобусе, на три четверти заполненным пьяными - обычный рабочий день. Алкаши уже достали было!!! Под конец дошло до того, что бухими в дупель стали заявляться уже к 8 утра! Сейчас вы хрен придете бухим на работу - вылет моментальный.

>>Нет, легче было оставить все как есть в нетронутом виде.
>Да, тронули и радуемся.

Ага, причем главные трогальщики те, что и тогда у руля стояли. Виноват - у нефтяного/газового крантика.

>Так о чем речь?
Сорвался я, о чем жалею.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 19:51:59)
Дата	09.10.2001 20:12:31

И ещё

Ваш Мезон разгромили. Грунтовые воды, которые использовали в производственным процессе, теперь угрожают верхней Рышкановке. И мой друг - рабочий Мезона - теперь с трудом выживает. Помогаем, чем можем.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 19:51:59)
Дата	09.10.2001 20:09:01

Re: Минутку!

>>Спасибо. У нас в Кишиневе талоны были только на сахар и да и то в горбачевскую пору. И продукты в магазинах вполне на уровне.
>
>Вот на этом поподробнее, плиз - от б.кишиневца. Где там живете? Я жил на Рышкановке, работал на заводе Мезон. Продолжаете жить там?

Живу на Баюканах.

>>Да, поход в ресторан стоил аж 3 рубля с рыла, выражаясь вашим языком.
>
>Знать не знаю никаких ресторанов. За всю жизнь количество походов них измеряется однозначной цифрой. У вас побольше опыт?

Был пару раз уже после перестройки и независимости. До - гм, раз-два. Но это не тайна. В кафе мороженое стоило 30-48 коп. В 70-годы в Кишинёве даже черную икру продавали на развес.

>>Если тогда на 100 рублей можно было прожить, то теперь на зарплаты бюджетников можно только пообедать. О чем Вы говорите?
>
>Об очень простой штуке - как формируется психология бунта. Прочтите еще раз, плиз.

Я читал, но не согласен. Тогда, выходит, жили нормально и бунтовали, сегодня умирают с голоду - и ничего. как формируется психология бунта и я могу Вам рассказать, но Вы не то говорите.

>>А о чем Вы говорите? Есть две реальности - СССР и Россия (СНГ). Что Вы хотите доказать - сегодня лучше?
>
>Твою дивизию... Хреново сегодня!!! Хреново!!! Прежде всего потому, что неправильно. Но и раньше было неправильно - нельзя туда, назад!

Так или одно или другое. А потом, что значит "назад". Полдного возвращения никто не предлагает, это и не возможно.

>>Падение качество было повсеместным?
>Думаю, да. Во всяком случае обратных примеров не знаю.

"Шалялис" был явно лучше "Рубина", "Электрон" - "Горизонта".

>Кстати! Потом стало очень модным ругать антиалкогольную кампанию - ее действительно проводили по-советски, т.е. редкостно по-дурацки. Но перед самым ее началом мне довелось как-то ехать в автобусе, на три четверти заполненным пьяными - обычный рабочий день. Алкаши уже достали было!!! Под конец дошло до того, что бухими в дупель стали заявляться уже к 8 утра! Сейчас вы хрен придете бухим на работу - вылет моментальный.

Мои учителя на работу выпившими не приходили и я тоже.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 20:09:01)
Дата	09.10.2001 20:16:03

Сматываюсь домой

завтра черкну новиковским V-Mail'ом - стыдно личным обменом сорить. Интересно пообщаться с кишиневцем, а сейчас жена убьет.

От	Игорь
К	Colder (09.10.2001 14:12:59)
Дата	09.10.2001 17:21:26

Вы что, голодали и замерзали при СССР?

Или пищевое отравление - есть атрибут социализма, как социального строя? Отравившись в прошлом году ветчиной из супермаркета на Новый год, почему же я не сделал вывода о порочности капитализма, как общественного строя этом основании?

>А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". Как человек, два раза всерьез травившийся вареной колбасой (причем ничего другого, кроме такой колбасы, в помине не было) - последний раз думал вообще не выживу, и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева), думаю, имею некоторое право так сказать. Можно до хрипоты спорить на тему лучше-хуже, но априорно заявлять "было...для всех" - причем брать это за аксиому, не подлежащую обсуждению оппонентом... нет, не примет этого оппонент.

Все таки скажите, где Вы видели голодных и нищих в СССР?

>А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки. А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры! Без всяких дураков, перед поселением в квартиры пожарники читали лекции, как быстро телевизор выжигает комнату :))). А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!
>Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР). Это же шедевр истинный - а тому человеку(ам), который сумел нарисовать сборочный чертеж всей этой конструкции, я бы прижизненный памятник поставил за сооружение пирамиды Хеопса в наше время, без шуток. Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.

А Ваша манера спора оправдана? Откуда следует, что мы могли жить так же богато, как и в странах Запада? Да, наша бытовая техника была хуже западной, а откуда следует, что имелись физические возможности и быт и ВПК держать на уровне с Западом одновременно? Или ВПК и космос не стоило держать на Западном уровне и выше. Так и скажите. Это и будет Вашей четкой позицией, на которой настаивает СГКМ.

>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность. Закупки зерна все нарастали, и так же нарастало вымогательство западных кредитов под это зерно. По сути дела, Экспортно-Импортный банк США был создан только для обеспечения этих кредитов.

Многие Западные страны давно потеряли продовольственную самостоятельность, однако это не ставится им в упрек. Логично было часть зерна закупать, там, где его дешевле выравщивать в силу благоприятного климата, а не корячится самому. Западные кредиты были ничтожны по сегодняшним меркам ( долг всего ~20 млрд.$) и СССР обладал отличной платежеспособностью.

>2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала. Недаром были большие споры, куда профукали изобилие жирных нефтедолларов 70-ых, когда ОПЕК была сильна и было нефтяное эмбарго.

Тогда нефть была гораздо более дешевой, чем сейсчас. А с Вашими упреками Вам лучше всего обратится к Норвегии. Импорт продуктов питания - 50% за счет экспорта нефти, добываемой на гос. предприятиях.

>Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

Неужто вследствии экономических причин? А ныняшняя Россия тогда что стократно обреячена?

От	Colder
К	Игорь (09.10.2001 17:21:26)
Дата	09.10.2001 18:09:20

Re: Вы что,...

> Или пищевое отравление - есть атрибут социализма, как социального строя?

Отравился, потому что жрал дерьмо. Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было. Это ясно?

>Отравившись в прошлом году ветчиной из супермаркета на Новый год, почему же я не сделал вывода о порочности капитализма, как общественного строя этом основании?

Потому что вы прекрасно понимаете, что не все в этом магазине дерьмо.

> Все таки скажите, где Вы видели голодных и нищих в СССР?

Чтобы уж совсем эпатировать, скажу, что видел. Приведу два примера - один из личного, тыкскыть, опыта, другой - из рассказов матери.
1) Кишинев, район Рышкановка. Там из высоток прекрасно виден был продовольственный магазин с плоской крышей. Как-то летом по просьбе начальника помогали ему затаскивать в квартиру цветной телик (это сейчас их и пацан поднимет, а тогда трое требовалось). Затащили, сели выпить молдавского винца. Выглядываю из балкона - и вижу на крыше магаза группу, скажем так, колоритных личностей. Которые явно собрались там ночевать. Спрашиваю ну очень удивленно, а это кто? Ответ - бомжи. Спят там, пока тепло - крыша битумная, за день очень нагревается.
2) Мать работала врачом в МВД. Как-то ездила в Пятигорск, потом мельком рассказывала об операции местных ментов - гоняли бомжей - чуть ли не выкуривали откуда-то. Ее поразил не сам факт, а то, что бомжей, по словам пятигорских ментов, было очень много!
Так что усе було. Хотя соглашусь, что масштабы были не те. Но и белые одежды одевать не стоит.

> А Ваша манера спора оправдана? Откуда следует, что мы могли жить так же богато, как и в странах Запада? Да, наша бытовая техника была хуже западной, а откуда следует, что имелись физические возможности и быт и ВПК держать на уровне с Западом одновременно? Или ВПК и космос не стоило держать на Западном уровне и выше. Так и скажите. Это и будет Вашей четкой позицией, на которой настаивает СГКМ.

Очень даже оправданна - почему нет? Как ставит вопрос СГКМ - мы не могли поддерживать одновременно бытовой хайтек и военный - дорого. И предлагает - или, или. А что значит дорого? Упрощенно говоря, сколько вбухали туда ресурсов, по моим представлениям. Стали, меди и пр. Дык многовато вбухивали! Возьмите, например, китайцев - они делают откровенное дерьмо в квадрате - я в свое время просто задолбался возиться, например, с дочкиной игровой приставкой. А почему дерьмо? Потому что от бедности делают провода, например, с медной начинкой тоньше медного волоса. Т.е. у них дерьмо, но дешевое! (именно то, что намекает СГКМ). А у нас то же дерьмо было, но очень дорогое! Безумно дорогое! Дык, может, все-таки что-то неладное в консерватории было? Ась? Ясно же, что в Китае как бы не совсем социализм? Яано ведь не уважением там меряются - как в треде ниже предлагают.

> Многие Западные страны давно потеряли продовольственную самостоятельность, однако это не ставится им в упрек.

По одной простой причине - они расплачиваются за него не сырьем, а продукцией.

>Логично было часть зерна закупать, там, где его дешевле выравщивать в силу благоприятного климата, а не корячится самому.

Вы поосторожней с логикой - по Паршеву нашу страну вообще логично закрыть. И что?

>Западные кредиты были ничтожны по сегодняшним меркам ( долг всего ~20 млрд.$) и СССР обладал отличной платежеспособностью.

Чего-чего? Каких это 20 млрд на момент крушения СССР? Вы случайно единичку не пропустили перед двоечкой?
И еще не удержусь от повторения Паршева - кредиты на развитие производства брать можно, продовольственные - анафема, сожрал и спустил в унитаз. Дык, может все-таки, в консерватории все-ж таки фальшивили?

> Тогда нефть была гораздо более дешевой, чем сейсчас.

Ну вы блин, даете. В пике арабского нефтяного эмбарго доходило до 40 долларов за баррель!

>А с Вашими упреками Вам лучше всего обратится к Норвегии. Импорт продуктов питания - 50% за счет экспорта нефти, добываемой на гос. предприятиях.

Что-то мне подсказывает, что по истечению нефти норвеги не пропадут. 50% все-таки не от нефти, и задел есть. Опять же недаром норвеги весьма агрессивно покушаются на нашу экономзону - кто-то на ВИФе постил, что неслучайно у нашего Северного Флота завелась первым горючка - расщедрились наши олигархи, когда до баранов стало доходить.

>Неужто вследствии экономических причин? А ныняшняя Россия тогда что стократно обреячена?

А я утверждаю иначе?????????? Я просто против идеализации прошлого!!! Неладно было в той консерватории, ой, неладно, и сырьевизация прямиком оттуда растет.

От	Игорь
К	Colder (09.10.2001 18:09:20)
Дата	10.10.2001 17:53:15

Re: Вы что,...

>> Или пищевое отравление - есть атрибут социализма, как социального строя?
>
>Отравился, потому что жрал дерьмо. Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было. Это ясно?

>>Отравившись в прошлом году ветчиной из супермаркета на Новый год, почему же я не сделал вывода о порочности капитализма, как общественного строя этом основании?
>
>Потому что вы прекрасно понимаете, что не все в этом магазине дерьмо.

Я считаю, что сейчас общедоступные продукты и товары гораздо худшего качества в среднем. К тому ж они залеживаются на витринах, и от того менее свежие, чем были в советских гос. магазинах (Это я знаю из первых рук - у меня теща в торговле продовольственными товарами). Очень много некачественных подделок. Вы видели при СССР поддельное шампанское, коньяк, икру? Если я покупал пельмени при советской власти, то знал, что это нормальные пельмени, а не из "кошачьего" мяса. Если покупал сливочное масло, то знал, что это настоящее масло, а не смесь животных и растительных жиров в неизвестной пропорции. Если покупал зубную щетку, то знал что у нее натуральная щетина, а не пластиковое дерьмо, царапающее зубную эмаль. Если покупал пилу, то знал, что ей можно пилить все, а не только доски толщиной 1 см. Если покупал уровень, то знал, что база у него из полированной нержавейки, а не из алюминия или пластмассы. Если покупал рулетку, то знал что у нее стальной барабан, а не трескающейся пластмассовый. Если покупал детские игрушки, то знал, что прослужат они не 5 минут, как китайское барахло, составляющее 95% нынешего российского рынка игрушек. Если покупал обувь, то знал, что она из натуральной кожи. Вы что собираетесь меня убедить в обратном что-ли? У меня еще глаза не отвалились.

>> Все таки скажите, где Вы видели голодных и нищих в СССР?
>
>Чтобы уж совсем эпатировать, скажу, что видел. Приведу два примера - один из личного, тыкскыть, опыта, другой - из рассказов матери.
>1) Кишинев, район Рышкановка. Там из высоток прекрасно виден был продовольственный магазин с плоской крышей. Как-то летом по просьбе начальника помогали ему затаскивать в квартиру цветной телик (это сейчас их и пацан поднимет, а тогда трое требовалось). Затащили, сели выпить молдавского винца. Выглядываю из балкона - и вижу на крыше магаза группу, скажем так, колоритных личностей. Которые явно собрались там ночевать. Спрашиваю ну очень удивленно, а это кто? Ответ - бомжи. Спят там, пока тепло - крыша битумная, за день очень нагревается.
>2) Мать работала врачом в МВД. Как-то ездила в Пятигорск, потом мельком рассказывала об операции местных ментов - гоняли бомжей - чуть ли не выкуривали откуда-то. Ее поразил не сам факт, а то, что бомжей, по словам пятигорских ментов, было очень много!
>Так что усе було. Хотя соглашусь, что масштабы были не те. Но и белые одежды одевать не стоит.

Я лично ни одного бомжа за 23 года жизни при СССР не видел. Я полагаю, что таковыми становились только по собственному почину тунеядцы и лодыри. Или Вы знаете другие пути?

>> А Ваша манера спора оправдана? Откуда следует, что мы могли жить так же богато, как и в странах Запада? Да, наша бытовая техника была хуже западной, а откуда следует, что имелись физические возможности и быт и ВПК держать на уровне с Западом одновременно? Или ВПК и космос не стоило держать на Западном уровне и выше. Так и скажите. Это и будет Вашей четкой позицией, на которой настаивает СГКМ.
>
>Очень даже оправданна - почему нет? Как ставит вопрос СГКМ - мы не могли поддерживать одновременно бытовой хайтек и военный - дорого. И предлагает - или, или. А что значит дорого? Упрощенно говоря, сколько вбухали туда ресурсов, по моим представлениям. Стали, меди и пр. Дык многовато вбухивали! Возьмите, например, китайцев - они делают откровенное дерьмо в квадрате - я в свое время просто задолбался возиться, например, с дочкиной игровой приставкой. А почему дерьмо? Потому что от бедности делают провода, например, с медной начинкой тоньше медного волоса. Т.е. у них дерьмо, но дешевое! (именно то, что намекает СГКМ). А у нас то же дерьмо было, но очень дорогое! Безумно дорогое! Дык, может, все-таки что-то неладное в консерватории было? Ась? Ясно же, что в Китае как бы не совсем социализм? Яано ведь не уважением там меряются - как в треде ниже предлагают.

Что безумно дорогое? Детские игрушки например? Да такое китайское дерьмо, какое сейчас стоит на всех полках игрушечсных отделов при советской власти не прошло бы ни одно ОТК. Вы что серьезно пытаетесь уверить меня, что соотношение цена\качество в Китае сейчас лучше, чем было в СССР? Да сам Китай во времена СССР делал куда более качественную одежду, красители и пр., чем сейчас.

>> Многие Западные страны давно потеряли продовольственную самостоятельность, однако это не ставится им в упрек.
>
>По одной простой причине - они расплачиваются за него не сырьем, а продукцией.
Во-первых не все, а во вторых не вижу большой разницы. Потеря продовольственной независимости есть потеря продовольственной независимости и в случае мирового кризиса она ой как больно ударит. Что с того, что Япония расплачивается продукцией, если у других закончится сырье, то из чего она будет делать эту свою продукцию?

>>Логично было часть зерна закупать, там, где его дешевле выравщивать в силу благоприятного климата, а не корячится самому.
>
>Вы поосторожней с логикой - по Паршеву нашу страну вообще логично закрыть. И что?

Паршев такие глупости не предлагает. Он не против торговли с другими странами. Он считает только, что правила обмена с ними должны устанавливать мы сами, а не свободный мировой рынок.

>>Западные кредиты были ничтожны по сегодняшним меркам ( долг всего ~20 млрд.$) и СССР обладал отличной платежеспособностью.
>
>Чего-чего? Каких это 20 млрд на момент крушения СССР? Вы случайно единичку не пропустили перед двоечкой?

На момент крушения СССР им уже 5 лет правили "демократы". И проводили совершенно не ту политику, что велась до Горбачева.

>> Тогда нефть была гораздо более дешевой, чем сейсчас.
>
>Ну вы блин, даете. В пике арабского нефтяного эмбарго доходило до 40 долларов за баррель!

Это в момент мирового нефтяного кризиса, а он продолжался не 20 лет.

>>А с Вашими упреками Вам лучше всего обратится к Норвегии. Импорт продуктов питания - 50% за счет экспорта нефти, добываемой на гос. предприятиях.
>
>Что-то мне подсказывает, что по истечению нефти норвеги не пропадут.
Что же именно подсказывает? Я полагаю тоже, что не пропадут, но уровень жизни у них снизится.

>50% все-таки не от нефти, и задел есть. Опять же недаром норвеги весьма агрессивно покушаются на нашу экономзону - кто-то на ВИФе постил, что неслучайно у нашего Северного Флота завелась первым горючка - расщедрились наши олигархи, когда до баранов стало доходить.

>>Неужто вследствии экономических причин? А ныняшняя Россия тогда что стократно обреячена?

>А я утверждаю иначе?????????? Я просто против идеализации прошлого!!! Неладно было в той консерватории, ой, неладно, и сырьевизация прямиком оттуда растет.

Я тоже против идеализации прошлого, но я за то, чтобы сполна использовать накопленный при социализме опыт плановой организации экономики.

От	kon-kon
К	Colder (09.10.2001 18:09:20)
Дата	09.10.2001 19:04:10

Re: идеализация будущего

Приветствую!

>А я утверждаю иначе?????????? Я просто против идеализации прошлого!!! Неладно было в той консерватории, ой, неладно, и сырьевизация прямиком оттуда растет.

Знаете, Colder, по моему Вы ошибаетесь. Речь идет не о идеализации прошлого, а об идеализации будущего. Того нового социалистического будущего, которое С.КАРА-МУРЗА с сотоварищи здесь готовят. И собираются его возглавить.

Вот ниже постинг живущего в Америке Александра. Человек явно не белком питается, но в экс-СССР живущим чего-то иного кроме буханки черного хлеба необходимости предложить не видит. (Прям как Солженицын, имея виллу и землю в Вермонте запрещает это соотвечественникам в Васюках).

Кстати, оспаривать "длинный, зеленый и колбасой пахнет" можно тлько в следующих случаях:
- Был мал и не помнит, а родители про молодость плохо не любят говорить.
- Родился, учился, женился, а обо всем остальном родители заботились.
- Пользовался всеми преимуществами собственного номенклатурного положения.
- Это такой стеб.

С уважением

От	Colder
К	kon-kon (09.10.2001 19:04:10)
Дата	09.10.2001 19:39:27

Re: идеализация будущего

>Знаете, Colder, по моему Вы ошибаетесь. Речь идет не о идеализации прошлого, а об идеализации будущего. Того нового социалистического будущего, которое С.КАРА-МУРЗА с сотоварищи здесь готовят. И собираются его возглавить.

Может, в чем-то вы и правы. Вообще-то я просто сорвался, честно говоря, о чем жалею. В таких спорах никогда нельзя никому ничего доказать. Сорвался.

>Вот ниже постинг живущего в Америке Александра.

Да? Честно говоря, не знал. Я-то по-прежнему живу в Туапсе.

>Человек явно не белком питается,

...ну эт ясно.

>...но в экс-СССР живущим чего-то иного кроме буханки черного хлеба необходимости предложить не видит. (Прям как Солженицын, имея виллу и землю в Вермонте запрещает это соотвечественникам в Васюках).

Дык это, значит, американские советы такие? :))) Так сказать, американских коммунистов?

ЗЫ Кстати, хороший черный хлеб - эт вещь. Но на юге был практически не принят. Только белый - который под конец испоганили вконец. Потом как отдушина появился доковский хлеб - какое-то время я его ел, но вообще-то его рецептура мне не нравится. Потом местный хлебокомбинат исправился, качество хлеба резко выросло, стали делать даже неплохой черный. Еще дальше вновь упало, но терпимо. Черстветь стал собака быстро, и какой-то ломкий. В станицах, кстати, хлеб шикарный делают, сказка.

>Кстати, оспаривать "длинный, зеленый и колбасой пахнет" можно тлько в следующих случаях:
...
>- Это такой стеб.

Стопроцентно - стеб. Ладно, ну его нахрен, этот спор, надоело. Я терпеть не могу мурл-нуворишей, но и когда меня толкают взад... Что-то мне подсказывает, что те же мурла неплохо устроятся и в возрожденном прошлом, и опять пойдут эпохальные сделки а-ля брежневского газ-трубы.

>С уважением
Взаимно

От	Serge1
К	kon-kon (09.10.2001 19:04:10)
Дата	09.10.2001 19:36:43

Re: Ну это Вы уж слишком

.
>
>Знаете, Colder, по моему Вы ошибаетесь. Речь идет не о идеализации прошлого, а об идеализации будущего. Того нового социалистического будущего, которое С.КАРА-МУРЗА с сотоварищи здесь готовят. И собираются его возглавить.

Добрый вечер!
Ну насчет "возглавить" это Вы уж слишком. Более вероятный кандидат на очередную "столбовую дорогу" для человечества сейчас в Афгане обитает.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 18:09:20)
Дата	09.10.2001 18:42:30

Re: Вы что,...

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 18:42:30)
Дата	09.10.2001 19:02:52

Ключевая точка

>>Отравился, потому что жрал дерьмо. Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было. Это ясно?
>
>Ясно, но ложь.

После этого разговор беспредметен.

От	serge
К	Colder (09.10.2001 19:02:52)
Дата	09.10.2001 19:14:38

Re: Ключевая точка

>>>Отравился, потому что жрал дерьмо. Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было. Это ясно?
>>
>>Ясно, но ложь.
>
>После этого разговор беспредметен.

Почему же? Город и год, пожалуйста. Где в магазинах была только вареная колбаса, а хлеб, рыбные консервы, сахар, овощи и макароны отсутствовали. Намеренно привожу лист того, что было всегда и везде. Мясо, масло, сыры, колбасы бывали предметом дефицита. Но не отсутствовали. Можно было купить, например, на рынке, или в очереди, или в конце недели.
Но если Вам ТАК не повезло, скажите где и когда.

От	Colder
К	serge (09.10.2001 19:14:38)
Дата	09.10.2001 19:29:27

Re: Ключевая точка

>>После этого разговор беспредметен.
>Почему же? Город и год, пожалуйста. Где в магазинах была только вареная колбаса, а хлеб, рыбные консервы, сахар, овощи и макароны отсутствовали.

Вы специально косите под как бы это помягче? Я же ясно объяснил, предельно ясно, что мясного не было ничего, базар у нас был плох, да и базарные цены с моей инженерской зарплатой мне были не под силу.
Город - Туапсе. Год - андроповско-черненковское время. Ранний Горбачев. Или вам с указанием месяца-дня? Драки в очереди за пачку масла я лично наблюдал в Кишиневе. Правда, там одно время наловчился сбивать масло из сметаны в банке. В Туапсе почему-то это не выходило.

>Намеренно привожу лист того, что было всегда и везде. Мясо, масло, сыры, колбасы бывали предметом дефицита.

Красивая фраза. Чеканная.

>Но не отсутствовали. Можно было купить, например, на рынке, или в очереди, или в конце недели.

Лапшичку на ушки не надо, а?

>Но если Вам ТАК не повезло, скажите где и когда.

Я объяснил. А впридачу еще скажу - в городе моих родителей (Зеленокумск Ставропольского края, 40 км от Буденновска) практически вся продукция местного мясомолкомбината увозилась в Москву. В андроповско-черненковское время город жил только на том, что работнички крали с комбината. Крали, правда, немало. Но это больше про Россию и законы. Достаточно? Классная была консерватория?

От	serge
К	Colder (09.10.2001 19:29:27)
Дата	09.10.2001 20:26:00

Re: Ключевая точка

>>>После этого разговор беспредметен.
>>Почему же? Город и год, пожалуйста. Где в магазинах была только вареная колбаса, а хлеб, рыбные консервы, сахар, овощи и макароны отсутствовали.
>
>Вы специально косите под как бы это помягче? Я же ясно объяснил, предельно ясно, что мясного не было ничего,

Нет, не обьяснили. Цитата из Вас: "Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было." И ни слова про мясное.

>базар у нас был плох, да и базарные цены с моей инженерской зарплатой мне были не под силу.

Это на Юге? Не смешите публику. Зарплату (полагаю порядка 150) и базарные цены на мясо (полагаю 3-5 руб за кило) в студию. Не по карману было?

>Город - Туапсе. Год - андроповско-черненковское время. Ранний Горбачев. Или вам с указанием месяца-дня? Драки в очереди за пачку масла я лично наблюдал в Кишиневе. Правда, там одно время наловчился сбивать масло из сметаны в банке. В Туапсе почему-то это не выходило.

А сметана откуда? Неужели в магазине была? А драки это лирика. У меня тут приятеля при самом развитом капитализме на границе кампуса Колумбийского университета чуть не зарезали за пачку сигарет. Ну и что?

>>Намеренно привожу лист того, что было всегда и везде. Мясо, масло, сыры, колбасы бывали предметом дефицита.
>
>Красивая фраза. Чеканная.

Спасибо.

>>Но не отсутствовали. Можно было купить, например, на рынке, или в очереди, или в конце недели.
>
>Лапшичку на ушки не надо, а?

Нет, спасибо. Вы бы ее лучше ели, а не развешивали. Вот голодно бы Вам при социализме и не казалось.

>Я объяснил. А впридачу еще скажу - в городе моих родителей (Зеленокумск Ставропольского края, 40 км от Буденновска) практически вся продукция местного мясомолкомбината увозилась в Москву. В андроповско-черненковское время город жил только на том, что работнички крали с комбината. Крали, правда, немало. Но это больше про Россию и законы. Достаточно? Классная была консерватория?

Опять Юг. Опять "НЕ ВЕРЮ". Тут одна плакальщица до Вас на Новгород жаловалась. Еще куда ни шло. Но в Ставрополье да Туапсе в "застой" на голод жаловаться, надо уж очень перекореженное мировосприятие иметь.
Как там сейчас, недалеко от Буденновска? Сытно да весело небось?

От	Colder
К	serge (09.10.2001 20:26:00)
Дата	10.10.2001 10:22:01

Да не верьте, кто жа вас заставляет?

Так и узнается спесивый московский стиль! Типа вы там на юге сыр в масле катаетесь, чего ж вам с нами было не поделиться. Уважаемый, если бы вы в свое время побывали в таких городках, где подчистую все сметалось для витрины социализма, и попытались бы вот так "не верить", всерьез в толпе рисковали мы "мордой лица". Если никогда не жили в глубинке, так и скажите. А то - верю, не верю...
Блин, развелось сторонник социализма в "развитых капстранах" за чужой счет и на чужую голову...

От	serge
К	Colder (10.10.2001 10:22:01)
Дата	10.10.2001 17:13:58

Re: Да не...

>Так и узнается спесивый московский стиль! Типа вы там на юге сыр в масле катаетесь, чего ж вам с нами было не поделиться.

Заглянули бы в Георгиеву ссылку, узнали бы, что я, в частности, не из Москвы, а с этого самого Юга, из "хлебного города" Ташкента. Плюс родственники в "голодном" Поволжье. Прав С.Г. Комплексы надо выплескивать у врача, а не на Форуме.

>Блин, развелось сторонник социализма в "развитых капстранах" за чужой счет и на чужую голову...

Вы и Ваши сторонники устроили мне "заграничную" жизнь в независимом Узбекистане. Не отказывайте мне хоть в праве выбирать себе чужую страну, если мою сломали. И в праве хоть как-то обсуждать способы сломанное починить...

От	Георгий
К	Colder (10.10.2001 10:22:01)
Дата	10.10.2001 10:53:02

Не беспокойтесь, Колдер - и в "неразвитых" тоже есть. Почитайте-ка...

файл в копилке лучше. И всё.

А спорить незачем. У вас одно, у нас - другое. Пора на этом успокоиться.

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 19:29:27)
Дата	09.10.2001 19:34:49

Re: Ключевая точка

В Кишиневе серьезный дефицит начался при позднем Горбачеве (с 90-го). Но выжить было можно. Вы сами это доказываете - наблюдали всего одну драку, так дебилы всегда найдутся. Мой Вам ответ в одной из нижних ветвей.

От	Colder
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 19:34:49)
Дата	09.10.2001 19:54:27

Черт, гляньте на пост "минутку" -интересно с кишиневцем (-)

От	Дмитрий Лебедев
К	Colder (09.10.2001 19:02:52)
Дата	09.10.2001 19:11:44

Re: Ключевая точка

>>>Отравился, потому что жрал дерьмо. Еще раз повторю - в магазинах у нас ничего, кроме этого дерьма не было. Это ясно?
>>
>>Ясно, но ложь.
>
>После этого разговор беспредметен.

Он был беспредметен еще раньше. Вы прожили много лет при Союзе, у Вас жена двое детей. И, тем не менее, Вы живы, Ваши близкие тоже (всего Вам наилучшего) и 1) Вы отравились только дважды, а 2) дочка один раз. Тем не менее, в Советских магазинах продавалось "дерьмо". Что же, Вы питались подножным кормом? Или думаете, что никто из нас не заходил в Советские магазины?

От	Денис Л.
К	Дмитрий Лебедев (09.10.2001 19:11:44)
Дата	10.10.2001 07:25:25

О ключевых точках и о том, как "Филипп Филиппыча обкормили" (с)

Что интересно, разговор с яростными критиками советского строя происходит до жути шаблонно. Один отравился вареной колбасой, второй в обиде за то, что его вытаскивали на субботник (это не здесь, такой деятель в ФИДО живет). Господа вы мои хорошие! Давайте-ка определяться, как сказал Сергей Георгиевич. Вам чего надо? Дикий капитализм, где один кушает от пуза за счет того, что десять других дохнут с голоду. Причем эти десять - они в России, рядом, а не в "третьем мире". Или все же строй, где чего-то не хватает, но сыты и в тепле все?

И еще что хочу сказать. Тех, кому по-настоящему плохо в России сейчас, здесь на форуме нет. У них нет компьютера, нет доступа в сеть, они не могут криком кричать, как этот отравленный колбасой господин, о своих проблемах. Я только что был по делам в одной общаге. Одинокая мама с маленьким ребенком (отец погиб), сшибает взаймы на буханку хлеба по комнатам таких же нищих как она. На работу ее не берут - нафига со спиногрызом, который часто болеет... В общаге как коммунна - мужики ходят на подработки, работают на всех, хлеб, макароны, крупы... мясо по праздникам бывает. Ну так как, господа? Или вы себя в этом сообществе не видите? Не зарекайтесь, в дикое время живем.
Скромнее надо быть, г-н Colder. "Психология бунта"... панимашь. Ох, не дай бог, если эти люди, у которых голодный блеск в глазах уже сейчас виден, за колья возьмутся. Мало никому не покажется. Им пока есть, что терять, а когда нечего будет? Что их остановит? Ваш рассказ о том, как вы отравились вареной колбасой при социализме? Подумайте, может стыдно станет...

Всех благ!

От	Александр
К	Colder (09.10.2001 14:12:59)
Дата	09.10.2001 16:52:25

Re: Триста сорок...

>>Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия.
>
>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)

Кому надо было очевидно. Или межконтенентальные ракеты и водородная бомба, самолеты подводные лодки не хайтек?

>>Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей.
>
>А это тем более неочевидно - особенно императива "для всех". ... и проведший несчетное количество часов в очередях - и отнюдь не за шоколадными наборами по пять штук в одни руки ((С) Паршева),

Уж не за буханкой ли черного хлнба?

>>Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства.
>
>А откуда вы взяли, что такая модель спора оправданна? Даже исходная посылка чревата изьяном - например, в СССР были видеомагнитофоны - ВМ12 - а те, кто их видел (и не дай бог, держал в руках), согласится, что по угробленным в них ресурсам они были куда более расточительными, чем японские невесомки.

Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.

> А уж если кто держал в руках взрывающиеся советские телевизоры!

Все держали. Не надо заклинанй. А что до пожарников так паранойя входит в круг их профессиональны обязанностей. Расходы на хайтек нельзя измерять весом видеомагнитофона. Их следует измерять в человекочасах НИОКР и расходах на инструментарий. Например, одна фирма Интел тратит на НИОКР 6 миллиардов долларов, а вирм на западе - что грязи. И технологии они друг-другу продают. Им КОКОМ не запрещает.

> А уж если посчитать, сколько в них угроблено ресурсов!
>Так что это еще вопрос, чей мирный хайтек прожорливей :))). А никогда не доводилось видеть немецкие электротехнические счетные машинки размером с полкомнаты (производство ГДР).

А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.

> Я уж не говорю о куда более эпохальных затеях, безо всяких шуток вряд ли под силу даже нынешним США - вроде поворота рек.

А зачем США реки поворачивать? Вои у нас в Хьюстоне этим летом выпало полтора метра осадков за ва часа. В Гурьевской области столько выпадает за 10 лет. Зачем лезть в места типа Гурьевской области? За хлопком. Ему нужно 280 дней вегетации. Нигде севернее Средней Азии и Азербайджана он расти не будет. А вот в штатах, помнится, когда я первый раз приехал в штат Теннеси долго не мог сообразить что за травка там на полях растет. Картошка-не картошка, конопля не конопля. Когда травка зацвела еще удивительнее - на кой столько мальвы? И только осенью, когда созрели коробочки, понял что это хлопок. Так Вы не поленитесь, найдите Теннеси на карте. Он как раз посреди штатов находится. В прошлом году снег там пролежал неделю, а осадков выпадает от 750 до 1000мм в год. На кой им реки поворачивать? Тем более что тут же течет уже готовая Миссисипи.

Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.

>>...реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя
>
>Т.е., советский строй как самоцель и

При Советском строе была возможна наука, работала промышленность, люди были сыты, одеты и в домах было тепло.

>1. В последние десятилетия СССР прочно утерял зерновую самостоятельность.

Это производя вдвое больше зерна чем сейчас? Ну-ну. А вымаривание по миллиону русских в год - это ассиметричный ответ либералов на утрату зерновой самостоятельности? Да, тут хайтек, ничего не скажешь.

>2. Что бы ни говорилось о структуре советского экспорта, его сырьевая сущность только закреплялась, а нефтяная составляющая только нарастала.

В переводе на человеческий язык, советская Россия экспортировала 20% добытой нефти, капиталистическая экспортирует 70%. Что на фоне уменьшения добычи вдвое из-за отсутствия инвестиций означает пятикратное снижение потребления нефти дома. Выражаясь уж совсем простыми словами это замороженые города, истановленная промышленность и стоящие без топлива чудом уцелевшие с советских времен трактора и комбайны.

>Если уж резать бритвой Паршева, то резать до конца - СССР в его тогдашней форме тоже был обречен.

Доказательства в студию. Например, динамику производства зерновых, мяса и молока, номенклатуы и количества полупроводниковых изделий, машин и оборудования, лекарств и химикатов, добычи нефти и газа, строительства электростанций.

От	Serge1
К	Александр (09.10.2001 16:52:25)
Дата	10.10.2001 05:06:10

Re: А куда деть факты?

>
>При Советском строе была возможна наука, работала промышленность, люди были сыты, одеты и в домах было тепло.

Если в CCCР все было так чудесно, то почему в августе 1991 не нашлось ни одного из 20 млн клммунистов, который бы как Альенде в Чили встал на защиту Советского строя. Может все же в консерватории что-то нужно было менять?
Может для объяснения состояния страны более применимы аналогичные примеры из истории - взятие Бастилии, Зимнего и пр. Ваши трактовка не выдерживает элементарной разумной и взвешенной критики.

От	Георгий
К	Serge1 (10.10.2001 05:06:10)
Дата	10.10.2001 10:56:54

Ваше (и мое) существование доказывает, что менять надо было. %-)))

Так что успокойтесь. %-)))

От	Colder
К	Александр (09.10.2001 16:52:25)
Дата	09.10.2001 18:36:07

Отвечу и вам

>>Даже это не столь очевидно. И вызывает яростные споры. (это я про оружие)
>Кому надо было очевидно. Или межконтенентальные ракеты и водородная бомба, самолеты подводные лодки не хайтек?

Хайтек. Но когда на подводной субмарине в станции спутниковой связи используется телеграфный аппарат а-ля прошлый век, и это неслучайный пример?
Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?
Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!
Тут продолжать можно до бесконечности, не очень и хочется, тем более, что объяснимо все это.

>Уж не за буханкой ли черного хлнба?

Нет, за драным куском препаршивейшей колбасы в 400 г, которую и кошка жрать откажется. Ну что поделаешь, организму нужно чего-нито мясного - не могу я совсем вегетарианцем. Да и дорога эта вегетарианская диЭта - помню, меня в бешенство приводили советы типа едите мед и орехи.

>Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.

Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

>... Расходы на хайтек нельзя измерять весом видеомагнитофона. Их следует измерять в человекочасах НИОКР и расходах на инструментарий.

Это вы уж вовсе запредельный хайтек привлекаете. Да, НИОКР составляет львиную долю во многих разработках - но! Большинство из них военные - это раз. Во-вторых, западные оценки в бабках принимайте с осторожностью, учитывая, что высоколобые там получают несравненно больше.

>А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.

Не скажу. Поскольку он был цельнотянутый. А вот любой советский магнитофон был прямо-таки ресурсопожирателем - причем зазря! Еще раз поясню - ресурсы в СССР тратили на бытовую технику - но бездарно вопиюще! (а вовсе не по альтернативе СГКМ).

Простейший пример - ну куда уж проще. Вот делали в СССР водяные крантики. Дерьмо было собачье, я затрахался менять смесители, которые еще и доставать с трудом надо было. Во нищей нынешней России придумали страшный хайтек - металлокерамические краны. В сочетании с фильтром срок службы практически вечный (ну разве что зарастет). Что, черт возьми, мешало тогда? Никак борьба с мировой буржуазией? Причем никакого импорта - делает ростовский завод. Импортные в нашей водичке не приживаются, хилые они какие-то. Может, консерватория была не та?

>А зачем США реки поворачивать?...

Красиво. А вы можете привести хоть один пример, когда от вмешательства человека в природу климат улучшился? А не произошло бы так, что в Сибири после поворота вообще все волки подохли бы? А, может, можно было обойтись наличным хлопком и этим денежкам найти более приличное применение?

>Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.

Красиво. Но что-то мне подсказывает, что хлопок не пустили бы на тампаксы. Или на детские подгузники.
ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.

От	Добрыня
К	Colder (09.10.2001 18:36:07)
Дата	09.10.2001 20:08:24

Не со всем соглашусь, к о л л е г а

(я тоже Полутех заканчивал - физика космоса)
Так вот - про "Акулу". Их и вправду в СССР не было, но появившиеся ныне - завершение тогдашних разработок, то есть заслуга именно СССР.

Телеграфный аппарат а-ля прошлый век на атомной лодке - что-то сумневаюсь. Во всяком случае, для подводных лодок давно уже используются цифровые системы связи.

Про колбасу. Больной был вопрос - однако, насколько я помню, всегда была возможность купить кооперативной копчёной колбасы - вроде, 15 рублей за кг она стоила. Вообще, продуктовая корзина была своеобразной, но не была неполноценной и тем более скудной - хлеб, крупы, рыба были всегда. Пиво в той же "Гренаде" или "Хьюстоне" разбавляли до полной неузнаваемости - но бутылочное зато было хорошим и не больно-то и дефицитным.

Бытовая техника тоже весьма больная точка того времени. Однако отставание от западных технологий было не таким уж и большим, и техника аналогичного уровня появлялась довольно быстро. Хотя качеством исполнения и впрямь была не очень - ломалась чаще импортной. Самое главное - она была, и была своей, то есть её производство обогащало нашу экономику.

А вот с чем, пожалуй, соглашусь - так это с тем, что социалистическое общество было обречено. С оговоркой - не само оно, а тогдашняя его форма. Есть даже точка зрения, в соответствии с которой все эти застойные дебилизмы, приведшие фактически к разрушению СССР, были на самом деле диверсией со стороны внутрипартийной группы, т.н. "жрецов ленинизма", преследовавших своей целью Демонтаж. То есть был выбор - ломать систему по методу Горби, или превращать наконец гусеницу в бабочку. Похоже, выбор был сделан неправильный :-(

От	Colder
К	Добрыня (09.10.2001 20:08:24)
Дата	09.10.2001 20:23:54

Re: Не со...

>(я тоже Полутех заканчивал - физика космоса)
>Так вот - про "Акулу". Их и вправду в СССР не было, но появившиеся ныне - завершение тогдашних разработок, то есть заслуга именно СССР.

Опять разработка - и серия.

>Телеграфный аппарат а-ля прошлый век на атомной лодке - что-то сумневаюсь.

Не было причин не верить офицеру-подводнику. Кстати, он плавал на атомной субмарине, и его это безмерно злило.

>Про колбасу. Больной был вопрос - однако, насколько я помню, всегда была возможность купить кооперативной копчёной колбасы - вроде, 15 рублей за кг она стоила.

Кооперативные магазины появились не сразу - и в маленьких городах позднее.

>...Пиво в той же "Гренаде" или "Хьюстоне" разбавляли до полной неузнаваемости - но бутылочное зато было хорошим и не больно-то и дефицитным.

А что это - Гренада с Хьюстоном. Бутылочное - у нас было дерьмо редкостное. В нынешние годы поначалу бутылочное было отменного качества, потому повсеместно пошли гадостные подделки, от которых поджелудка в трубочку сворачивается, так что употребляю только разливное из кегов.

>Бытовая техника тоже весьма больная точка того времени. Однако отставание от западных технологий было не таким уж и большим, и техника аналогичного уровня появлялась довольно быстро. Хотя качеством исполнения и впрямь была не очень - ломалась чаще импортной.

Самое главное было - ее производству было плевать на ее качество, и это было совсем неправильно.

>Самое главное - она была, и была своей, то есть её производство обогащало нашу экономику.

А вот это было правильно.

>А вот с чем, пожалуй, соглашусь - так это с тем, что социалистическое общество было обречено. С оговоркой - не само оно, а тогдашняя его форма. Есть даже точка зрения, в соответствии с которой все эти застойные дебилизмы, приведшие фактически к разрушению СССР, были на самом деле диверсией со стороны внутрипартийной группы, т.н. "жрецов ленинизма", преследовавших своей целью Демонтаж. То есть был выбор - ломать систему по методу Горби, или превращать наконец гусеницу в бабочку.

Есть, есть такое мнение. Вполне имеющее право на жизнь - очень уж резко нарастали дефициты - при вполне благополучной статистике по среднедушевому потреблению. Нечисто это.

>Похоже, выбор был сделан неправильный :-(

Да, путь похоже неправильный :(. Но, видимо, закономерный - при тех таперах у рояля.

От	Добрыня
К	Colder (09.10.2001 20:23:54)
Дата	09.10.2001 20:42:05

Ну вот :-)

>Опять разработка - и серия.

Да вот как раз и парадокс - то , что тогда его бы запустили в серию, можно и не сомневаться. Не могут запустить в серию именно сейчас.

>А что это - Гренада с Хьюстоном.

Ну вот - тоже мне, политехник :-)))) Даже один мой знакомый, который заканчивал Политех лет тридцать назад - и тот "Гангрену" помнит. Пивняки это были наши любимые, ошую и одесную от Политеха.

>Бутылочное - у нас было дерьмо редкостное. В нынешние годы поначалу бутылочное было отменного качества, потому повсеместно пошли гадостные подделки, от которых поджелудка в трубочку сворачивается, так что употребляю только разливное из кегов.

Ну... Не сказал бы. Жигуля и Колоса мы очень любили, и качество было очень ничего. Главное - оно было без консервантов, и потому быстро кисло. Преимущество это или недостаток - надо ещё посмотреть. Что же до нынешнего, то увы... Ухудшилось за пару лет однозначно - рисовый солод заправлять стали, а большинство и вовсе растворимый кофе вроде Балтики.

> очень уж резко нарастали дефициты - при вполне благополучной статистике по среднедушевому потреблению. Нечисто это.

Абсолютно согласен.

От	Colder
К	Добрыня (09.10.2001 20:42:05)
Дата	10.10.2001 10:26:07

Практически консенсус

>>А что это - Гренада с Хьюстоном.
>
>Ну вот - тоже мне, политехник :-)))) Даже один мой знакомый, который заканчивал Политех лет тридцать назад - и тот "Гангрену" помнит. Пивняки это были наши любимые, ошую и одесную от Политеха.

Дык прямо так бы и сказал - Гангрена! А то Гренада какая-то :))). Гангрену-то я помню. Эх времечко было...

От	Александр
К	Colder (09.10.2001 18:36:07)
Дата	09.10.2001 19:27:19

Re: Отвечу и...

>Хайтек. Но когда на подводной субмарине в станции спутниковой связи используется телеграфный аппарат а-ля прошлый век, и это неслучайный пример?

Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.

>Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?

ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны. Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?

>Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!

Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты? Что случилось с нашей авиационной промышленностью после либерального переворота? Сколько еще лет либерального режима потребуется чтобы Россия полностью утратила способость производить авиационную технику?

>>Уж не за буханкой ли черного хлнба?
>
>Нет, за драным куском препаршивейшей колбасы в 400 г, которую и кошка жрать откажется. Ну что поделаешь, организму нужно чего-нито мясного - не могу я совсем вегетарианцем.

Курочки откушайте. Или рыбки.
А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?

> Да и дорога эта вегетарианская диЭта - помню, меня в бешенство приводили советы типа едите мед и орехи.

Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?

>>Первый советский видеомагнитофон надо сравнивать с первым японским, поскольку в изготовлении любого продукта есть learning curve, а продавать нам технология буржуи не хотели.
>
>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

Какую идею? Делать детей? Так он и технологию делать перестал. Сидит и тихо умирает. А почему Вы считаете что 270 миллионов советских людей, на которых между прочим не вкалывал третий мир, и которым штаны себе приходилось шить самим, могут идти вровень с золотым миллиардом запада в НИОКР? Из чего это следует? Уж не из того ли что в двадцатый век Россия вошла с 70% неграмотностью и 86% населения крестьян? А Вы знаете сколько народу в штатах получает высшее образование? Больше 50%. За них китайцы с бразильцами работают, а нам еще и рабочие нужны.

>Это вы уж вовсе запредельный хайтек привлекаете. Да, НИОКР составляет львиную долю во многих разработках - но! Большинство из них военные - это раз. Во-вторых, западные оценки в бабках принимайте с осторожностью, учитывая, что высоколобые там получают несравненно больше.

А может Вам интересно сколько государство в штатах вбухало в электронные технологии, без разбору военные они или гражданские просто чтобы японцы не обогнали?

>>А Вам ЭНИАК видето не приходилось? Что же мы все норовим сравнить технику разных поколений? Вы лучше скажите что советский микропроцессор 8086 был больше американского. А мы посмеемся.
>
>Не скажу. Поскольку он был цельнотянутый. А вот любой советский магнитофон был прямо-таки ресурсопожирателем - причем зазря! Еще раз поясню - ресурсы в СССР тратили на бытовую технику - но бездарно вопиюще!

Да, не следовало их тратить на бытовую технику. Надо было трактора, станки, лекарства производить. Да ведь всякие засранцы требовали. Но это детали. Имеете сравнить наш магнитофон с магнитофоном того же поколения на западе? Могу разочаровать. Он не менее "цельнотянутый" и потому не более ресурсоемкий. У меня начальник старый, у него в лабе на верхних полках масса барахла 70-х годов пылится. Ну ничем от нашего не отличается. Тоже везде где сейчас пластмасса тогда был металл и т.д. и т.п. Даже внешнее оформление до боли знакомо. Но ресурсы потребные для хайтека - это, повторяю, не медь в магнитофоне, а НИОКР. Глебина Вашего понимания сути проблемы видна уж из того что Вы против примера с 8086 процессором возразить не смогли. Между тем важен не размер кристалла, а выход годных, который в штатах был за 60%, а у нас 3%. Но тут дело в технологии и НИОКР, а никак не в количестве меди на устройтсво.

>Простейший пример - ну куда уж проще. Вот делали в СССР водяные крантики. Дерьмо было собачье, я затрахался менять смесители, которые еще и доставать с трудом надо было. Во нищей нынешней России придумали страшный хайтек - металлокерамические краны. В сочетании с фильтром срок службы практически вечный (ну разве что зарастет). Что, черт возьми, мешало тогда? Никак борьба с мировой буржуазией? Причем никакого импорта - делает ростовский завод.

Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей". Мало ли какие советские производства еще не сдохли? Есть среди них и освоенные в последние годы советской власти, которые начали давать продукцию уже после ее уничтожения. Да только на кой Вам кран если уже у половины страны нет горячей воды потому что нефть и газ продали, а угольные шахты закрыли и затопили? Для холодной? Ну она не так прокладки жрет. К тому же скоро не будет и ее. Износятся гадкие советские трубы, насосы да электроствнции. Кстати, знаете сколько меди можно наковырять из жлектрогенератора? А сколько китайских магнитофонов на нее накупить?

>>А зачем США реки поворачивать?...
>
>Красиво. А вы можете привести хоть один пример, когда от вмешательства человека в природу климат улучшился?

Разумеется. Каких-то 40 тысяч лет назад земля не могла прокормить и 100 миллионов человек. Сейчас кормит 6 миллиардов. Чем не улучшение?

> А, может, можно было обойтись наличным хлопком и этим денежкам найти более приличное применение?

Мы все видели это "более приличное применение" в последние 10 лет. Смотри график инвестиций. Наличным хлопком обойтись было нельзя. И для того что имели забирали столько воды что пересохло Аральское море. Можно было обойтись много меньшим количеством, если бы Вы договорились с вашими единомышленниками что джинсы и тампаксы - это роскошь и нам не надо, а также что массовая миграция народа из Средней Азии в европейскую Россию - благо. В противном случае пришлось бы убеждать в благости наркотиков и постоянных войн.

>>Зачем хлопок надо объяснять? Я понимаю что всякая одежда и даже порох - не хайтек, потому что мы умели их делать, но для такого хайтека как тампаксы хлопок необходим.
>
>Красиво. Но что-то мне подсказывает, что хлопок не пустили бы на тампаксы. Или на детские подгузники.

Продрассудки. Что же, бетон и сталь пустили на огромное жилищное строительство, на агропромышленный комплекс, а хлопок не пустили бы на ширпотреб?

>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.

Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?

От	Serge1
К	Александр (09.10.2001 19:27:19)
Дата	10.10.2001 05:50:14

Re: Наблюдаемая картина зависит от места наблюдателя

.

>>Образцы у нас всегда делать умели. А как насчет качественных серий?
>
>ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны. Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?

>>Вы стоны насчет ИК-приборов на вертолетах огневой поддержки читали? Тут собака зарыта не в том, что нынешние ...удаки сподобились сварганить всего один такой вертолет на всю Чечню, а то, что в СССР его вообще не было!
>
>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты? Что случилось с нашей авиационной промышленностью после либерального переворота? Сколько еще лет либерального режима потребуется чтобы Россия полностью утратила способость производить авиационную технику?

Классический пример иллюстрирующий известное положение - "Наблюдаемая картина целиком зависит от места наблюдателя"
Насколько я понимаю, ни Александру ни его близким совершенно не грозит попадание в Чечню в качестве защитника Родины (и слава богу, прошу не трактовать эти слова иначе). Поэтому печальный пример роты псковских десантников трое суток сражавшихся без авиаподдержки и погибших не дождавших ее для него пустой звук. Из сытой и благополучной страны, знаете ли, многое видно совсем по-иному. В противном случае отношение к производителям электроники, в частности приборов ночного видения, было бы несколько другое.

От	Colder
К	Александр (09.10.2001 19:27:19)
Дата	09.10.2001 20:12:32

Re: Отвечу и...

>Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.

То-то б.подводник ругался яростно. Содержательный был обмен на форуме Сат-ТВ с участием б.морских офицеров.

>ИЛ-2 самый массовый летательный аппарат в истории человечества. И заодно лучший самолет Второй Мировой войны.

Ага, вы это на ВИФ заявите. Вот только в прошлом месяце там вот такущий обмен по этому поводу был - как и почему делали ИЛ-2. Особенно обратите внимание на посты Эксетера. Я при всем желании не смогу объяснить лучше.

>Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?
Делали. Калаш, кстати, классный автомат, причем лучше всего классический, который 7.62. И МИГ-29 тоже ничего штучка, хотя я поостерегся бы его назвать лучшим.

>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты?

Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

>Курочки откушайте. Или рыбки.

Сейчас могу. Тогда нет.

>А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?

А я вас уверяю, что классец? Но все-таки что-то нечисто тут со статистикой. Моя твоя не понимай - вроде приличные все люди говорят, что все было, а личный опыт глаголит, что нет. Может, было, но не для всех? Или куда-то все это девалось? Никто не пробовал проанализировать куда же все-таки все девалось - желательно порегионам?

>Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?

Нет, не дорого. Вот молоко органически не перевариваю - не принимает его организм. А вам всего перечисленного минус молоко достаточно? Только честно?
Кстати, насчет круп тоже интересная мулька - помните, как гречку распределяли прямо очень уж больным? А сейчас ее почему-то позволяют себе даже пенсионеры. А ведь гречка не банан - исконно русский продукт, причем, может быть, уникально русский. Может, неладная была консерватория?

>>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?

Какую идею - что НАШЕ общество в принципе не способно обеспечит качественный товар для человека. По всяким там высоким причинам типа борьбы с мировой буржуазией. Почему-то даже в наше гнилое время сумели обеспечить. А тогда - нет. Может, неладная была консерватория?

>Да, не следовало их тратить на бытовую технику. Надо было трактора, станки,

Чу! Выплывает из небытия идея об опережении группой А группы Б. Значит, еще маловато было?

>... лекарства производить.

Вот это верно. Особенно рекомендую пройтись по нынешним и ТОГДАШНИМ зубнушкам, знаете ли.

>Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей".

Еще раз - что мешало сделать эти крантики тогда? Ась?

>>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.
>
>Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?

А, может, просто сделать скромненький такой водоводик для начала из маленькой такой речки? И пользы было бы побольше?

От	Nail
К	Colder (09.10.2001 20:12:32)
Дата	12.10.2001 16:12:52

Оффтопик здесь конечно, но влезу

>Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

А разве у амов во Вьетнаме была ИК оптика, собственно пресловутый FLIR попозже появился. Как я себе представляю на тот момент еще не определились что лучше: ИК или фотоумножители.
А в целом, если бы не развал СССР тепловизоры на нашей техники скорее всего появились бы гораздо раньше и в большем ассортименте. Не знаю как где но в авиации все что создано после 90 года это жалкие тени того что должно, да еще с 10 летним опозданием. Впрочем для обсуждения этого лучше на ВИФ2 ;-)

All the best!
Nail

От	Александр
К	Colder (09.10.2001 20:12:32)
Дата	09.10.2001 20:54:09

Re: Отвечу и...

>>Так субмарина не салон мод. Если работает то и прошлый век неплох.
>
>То-то б.подводник ругался яростно. Содержательный был обмен на форуме Сат-ТВ с участием б.морских офицеров.

Так на ТВ отбор почище чем в космонавты. Кто же туда пустит такого кто не ругается?

>>Калашей, патронов к ним, МИГ-29 не делали?
>Делали. Калаш, кстати, классный автомат, причем лучше всего классический, который 7.62. И МИГ-29 тоже ничего штучка, хотя я поостерегся бы его назвать лучшим.

Опять двадцать пять. Да много ли стран в мире вообще могут делать истребители? Важно что не могут всякие сволочи летать и бомбить где вздумается. И это факт.

>>Чего небыло? Вертолетов? Сколько стран в мире выпускают вертолеты?
>
>Вы не поняли? ИК-оптики на вертолетах, хотя амовский опыт еще во Вьетнаме глазки проедал.

А вертолеты - часть природы? Что же вы все соринки то ищете? Мало ли чего небыло? Что из-за этого ломать то что было? Это не только к вертолетам относится.

>>Курочки откушайте. Или рыбки.
>
>Сейчас могу. Тогда нет.

Что так? Амлака кончервированая перевелась?

>>А как нынче с потреблением мяса? Знаете поди что вдвое снизилось?
>
>А я вас уверяю, что классец? Но все-таки что-то нечисто тут со статистикой. Моя твоя не понимай - вроде приличные все люди говорят, что все было, а личный опыт глаголит, что нет.

А за чем очереди то стояли если небыло?

> Может, было, но не для всех?

А сейчас для всех? Разве что посмотреть.

> Или куда-то все это девалось? Никто не пробовал проанализировать куда же все-таки все девалось - желательно порегионам?

Да да. По регионам. Тогда и сейчас. Как соотносилось потребление в Москве и провинции тогда и сейчас. Да и чего же мясом ограничиваться? Что насчет тепла, например?

>>Хлеб дорог? Молоко, мука, растительное масло, крупы да картошка?
>
>Нет, не дорого. Вот молоко органически не перевариваю - не принимает его организм. А вам всего перечисленного минус молоко достаточно? Только честно?

О, если бы кто посмотрел на мою теперешнюю диету это был бы номер. Диссер кончаю. Жить в лабу переехал вместе с верной рисоваркой. Уж месяца 3 перебиваюсь с риса на макароны.

>Кстати, насчет круп тоже интересная мулька - помните, как гречку распределяли прямо очень уж больным? А сейчас ее почему-то позволяют себе даже пенсионеры. А ведь гречка не банан - исконно русский продукт, причем, может быть, уникально русский. Может, неладная была консерватория?

Так круп много всяких. И манка, и перловка, и рис, и горох и овсянка, сэр!
Что же мы все на том чего небыло зациклены? Уж не вражеский ли Вы лазутчик?

>>>Вот тут изначальная порочность заложена - технологию обязательно должны продать буржуи! Т.е., сразу закрадывается, что русский народ умеет делать только две вещи - ружбайку и детей. Чего ж вы возмущаетесь, что народишко в конце концов отверг эту идею?
>
>Какую идею - что НАШЕ общество в принципе не способно обеспечит качественный товар для человека.

Опять за рыбу деньги. Чем наши бычки в томате некачественнее буржуйских? А буханка хлеба? Чем полет на самолете аэрофлота хуже чем на "American airlines"? Чем наша телеграма хуже ихей? Чем нае издание "Войны и Мира" хуже ихнего? Или наш мультик "Конек-орбунок" в подметки не годится их "белоснежке"? Чем наши туфли хуже ихних? Или, скажем лампочки, или трактора, или открывалки для консервов? Какой процент трусов "для человека" американы обеспечивают себе сами?
Наше общество в принципе способно... было. В отличие об подавляющего большинства других обществ планеты. А теперь это общество не способно обеспечить даже элементарное выживание.

> По всяким там высоким причинам типа борьбы с мировой буржуазией. Почему-то даже в наше гнилое время сумели обеспечить. А тогда - нет. Может, неладная была консерватория?

Что сумели обеспечить? Вымораживание целых областей? Миллионы бездомных и безработных? Наркоманию? Голод? Эпидемии? Войны и развал армии? Это еще что! Тут ведь просто недоломали. Вот в Тольятти ломают ГЭС. Продадут медь с генераторов - тоже чего-нибудь обеспечат.

>>... лекарства производить.
>
>Вот это верно. Особенно рекомендую пройтись по нынешним и ТОГДАШНИМ зубнушкам, знаете ли.

А может лучше по моргам?

>>Ну так и МИГи московский завод делает в "нынешней нищей".
>
>Еще раз - что мешало сделать эти крантики тогда? Ась?

А почему не в 1642 году?

>>>ЗЫ Тот, кто не стирал детские подгузники а-ля СССР в доме с режимной подачей воды, много потерял.
>>
>>Но видимо даже этот опыт не способен надоумить зачем поворачивать реки из заболоченых безлюдных районов в безводные, но густонаселенные. Почему бы это?
>
>А, может, просто сделать скромненький такой водоводик для начала из маленькой такой речки? И пользы было бы побольше?

А та вода которую "режимно" подавали, она случайно не из "скромненького водоводика из малюсенькой речки" бралась? Или то что было не считается, а считается только то чего небыло, и плевать что нынешнем режиме этого уже никогда не будет?