От Игорь
К Дм. Ниткин
Дата 02.04.2009 23:01:13
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Если вдуматься,...

>Просто один из вариантов возможного мироустройства. Явно не очень хороший. Но далеко не факт, что другие - лучше.

>>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.
>
>Совершенно нормально. Естественный мехениз построения власти снизу ввверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.

Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению. Правда, возможно, у Вас нелады с русским языком. Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.

>>В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…
>
>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.

Лучше от Лужкова, чем от бандитов. Именно в этом суть независимости судей - свободно продаваться и поддаваться тем, кто больше заплатит или сильнее будет угрожать - главное, чтобы угрозы были неофициальны. То есть когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно - или снимем - это плохо, а когда бандит позвонит и скажет - суди как я велю и будешь при деньгах - а нет так конец твоей семье - вот это хорошо и правильно. А еще более правильно, когда независисмый судья сам предлагает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…
>
>Обычно принято равенство голосов либо лишение голоса тех, кто не проходит по цензу. Далеко не факт, что обычная система более эффективна, чем предлагаемая. Но предлагаемая, очевидно, сегодня вызовет довольно острую социальную рознь. Также не исключено, что лет через 50 такой подход никого не будет шокировать.

Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?

>>В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды…
>
>Общее место. Неэффективное правительство казнокрадов должно уйти.

>>Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику.
>
>Альтернатива - расползание ядерного оружия по планете и реальная угроза возникновения сначала локальных конфликтов с применением ЯО, а затем и глобальной ядерной войны. Оно лучше?

Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?

>>Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.
>
>Альтернатива - национальный контроль или контроль ТНК с существованием государств-паразитов и корпораций-паразитов, чьи богатства вызывают всеобщую зависть и провоуируют постоянные конфликты.

А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства? Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?

>>Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…
>
>Призыв к тиражированию китайского опыта, не более того. Для кого-то неприемлемо, а кому-то вполне впору.

Ясно, что речь идет не о западных странах, у которых рождаемость никакая, то есть не компенсирует смертность.


>>Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты.
>
>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.

А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?

>>Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать.
>
>Полагаете, нет такой проблемы?
Но кажется родители совершенно свободно всречаются, женятся, выходят замуж - разнообразие соблюдается - где проблема-то? Типа случайные совпадения - у двух родителей случайно вдруг оказались неблагоприятные гены - и из-за этого весь сыр бор? Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет. Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят. Что ж, это впечатляет.

>>Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества...
>
>Предлагаемое решение - за рамками моей морали. Но свидетельствует хотя бы о том, что проблема осознается.

Какая именно проблема, позвольте спросить? Что от естественной свободной рождаемости следует отказаться, несмотря на то, что до сих пор человечество плодилось и размножалось, и перейти на принудительную рождаемость под тотальным контролем?

>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>
>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?

А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет. А группа стран сегодня одна - завтра другая. Одни выиграли сегодня, другие - завтра.

>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>
>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.

Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран, до чего сегодня докатились - общее повышение устойчивости.
От Дм. Ниткин
К Игорь (02.04.2009 23:01:13)
Дата 04.04.2009 23:44:28

Re: Если вдуматься,...

>>Совершенно нормально. Естественный мехенизм построения власти снизу вверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.
>
> Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению.

Нет, не перепутал. Это у Вас идеальная модель общества - когда "низы" под контролем "верхов". У меня - наоборот.

>Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.

Государство - это и есть форма общественной самоорганизации. Если, разумеется, не принимать теократическую модель.

>>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.
>
>когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно

Тут есть одна проблема: государственный представитель, вершащий суд над судьями - он что, сам неподсуден?

> Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?

Нет. Полагаю, что со временем выборы станут далеко не самым важным механизмом учета общественных интересов.

>Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?

Именно для последнего, зачем еще? Хиросима показала, что данное средство является эффективным в обуздании любителей повоевать.

>А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства?

Нецелесообразно. Механизмы контроля были бы слишком громоздкими и тормозящими деловую инициативу.

>Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?

Вы, должно быть, имеете в виду Россию? Мало в мире стран, где к природным ресурсам относятся так расточительно, как в России.

В прошлом году побывал в Германии. Впечатлило множество ветровых электрогенераторов, отсутствие мусора у дорог, свирепая экономия питьевой воды, соседство уголков живой природы с жилыми поселениями, отлично поставленный оборот вторичного сырья... Хороший пример добровольного самоубавления аппетитов.

>>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.
>
>А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?

Вы что, уже борцом за свободу заделались? Тогда, как либерал, должны знать, что Ваша свобода кончается там, где Вы начинаете мешать другим. И если решается вопрос о том, кому отдать бочку солярки - филиппинскому крестьянину для трактора, или Вам в тундру для отопления - то конечно, лучше филиппинцу. Для всех больше проку будет.

>Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет.

До сих пор действовал фактор естественного отбора. А теперь он действовать практически перестал.

>Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят.

Нет, в брак пожалуйста, только детей рожайте не своих, а от сертифицированных производителей :)

>Что ж, это впечатляет.

Да уж, впечатляет. Предложение заменить естественный отбор на искусственный отбор - это, в принципе, понятно откуда идет. И мне и Вам, полагаю, одинакого понятно.

Но если семейная пара, зная, что у них высок риск родить ребенка с тяжелым наследственым заболеванием, добровольно воспользуется экстракорпоральным оплодотворением - это безнравственно?

>>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>>
>>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?
>
> А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет.

Да, конечно, будет. Полагаете, что без мирового жанадарма можно обойтись?

>>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>>
>>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.
>
> Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран

Как-то противоречиво. В какой деревне больше разнообразия - в которой есть кузнец, портной и сапожник, или в которой каждый сам себе и кует, и шьет и сапоги тачает? Во второй деревне, конечно, продукты будут очень разнообразного качества, но жить я бы предпочел в первой...

Специализация повышает эффективность использования ресурсов. Поэтому общество с "диверсифицированными региональными экономиками" в целом загнется куда быстрее, чем общество со специализированными региональными экономиками - просто по причине своей нерациональной организации. Хотя, конечно, каждая отдельная специализированная экономика подвержена риску куда больше, чем диверсифицированная. Поэтому в реальности мы наблюдаем две противоречивые тенденции - к специализации и к диверсификации, и нет нужды абсолютизировать ни одну из них.
От А.Б.
К Дм. Ниткин (04.04.2009 23:44:28)
Дата 05.04.2009 10:30:36

Re: Сказано много безнравственного...

чтобы затуманить правильный вывод в конце постинга.

Его бы - коротко в отдельную тему. Про баланс специализации и натуральности в экономике. И про самоограничение хотелок - тоже не забыть бы. Правильный путь - где-то рядом. :)
От Игорь
К Дм. Ниткин (04.04.2009 23:44:28)
Дата 05.04.2009 02:56:23

Re: Если вдуматься,...

>>>Совершенно нормально. Естественный мехенизм построения власти снизу вверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.
>>
>> Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению.
>
>Нет, не перепутал. Это у Вас идеальная модель общества - когда "низы" под контролем "верхов". У меня - наоборот.

Понятное дело - все с ног на голову переставили. Верхи - внизу, низы вверху. Вот только зачем тогда называть низы - низами? Назвали бы верхами.


>>Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.
>
>Государство - это и есть форма общественной самоорганизации. Если, разумеется, не принимать теократическую модель.

Это высшая форма, все низшие остаются и никуда не деваются. Подкрепляют государство. При нормальном развитии, разумеется.

>>>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.
>>
>>когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно
>
>Тут есть одна проблема: государственный представитель, вершащий суд над судьями - он что, сам неподсуден?

А в Вашем варианте - нет такой проблемы? В моем варианте эта проблема снимается должным религиозным воспитанием. Когда наверху оказываются те, кто должен там оказаться, а не произвольные личности, у которых есть справка, что они не сумасшедшие, и достигшие определенного возрастного ценза, при условии, что за них проголосует толпа, или им нарисуют должные результаты. Именно такие "ограничения" сегодня для представителей деморкратической власти - никаких других нет.

>> Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?
>
>Нет. Полагаю, что со временем выборы станут далеко не самым важным механизмом учета общественных интересов.

А сейчас они таки - механизм учета общественных интересов? Это мировой кризис был у американцев общественным интересом, когда они избирали сначала бабника Клинтона, отменившего антикоррупционный закон Гласса-Стигала, а потом и карателя Буша, продолжившего славные дела бандитов с большой дороги?

>>Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?
>
>Именно для последнего, зачем еще? Хиросима показала, что данное средство является эффективным в обуздании любителей повоевать.

Понятно. То есть для самого бесчеловечного в истории полицейского арсенала против недовольных "международным контролем". Ну мы погодим пока стремится под такой контроль.

>>А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства?
>
>Нецелесообразно. Механизмы контроля были бы слишком громоздкими и тормозящими деловую инициативу.

Ну на это у владельцев сырья прямо противоположное мнение. С чего это им лишаться своей собственности, если других ее лишать не собираются? А контролировать точечные заводы со стредствами производства, размещаемыми всегда в наиболее удобных местах - куда проще, чем бескрайние просторы, да не в самом благоприятном климате и географических уловиях.

>>Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?
>
>Вы, должно быть, имеете в виду Россию? Мало в мире стран, где к природным ресурсам относятся так расточительно, как в России.

Ну нет, не мало. Штук десять еще наберется куда более прожорливых в потреблении на душу населения всевозможных планетарных ресурсов и производстве мусора, соотвественно.

>В прошлом году побывал в Германии. Впечатлило множество ветровых электрогенераторов,

Да да, одна наша Саяно-Шушенская производит в разы больше энергии куда более высокого качества.

>отсутствие мусора у дорог,

Этого мусора один немец производит в три раза больше, чем один русский.

>свирепая экономия питьевой воды, соседство уголков живой природы с жилыми поселениями,

Этого добра в России куда больше. Правда если все время в Москве сидеть за компьютером и видеть только стену противоположного дома, то может создаться впечатление, что в России мало уголков живой природы.

>отлично поставленный оборот вторичного сырья... Хороший пример добровольного самоубавления аппетитов.

Они бы лучше оборот детишек наладили - а то жалко ведь их - вымирают, однако. И молоко бы на землю не выливали, как они это недавно демонстрировали. Мясо вот тоже испорченное не продавали бы своим согражданам, тогда бы и миллиардерам, этим заправляющим, кончать самоубийством не приходилось бы. Безработицу вот тоже поубавили бы. А то в Берлине ну совем неприличная. Так что не надо про Германию. Не все там в порядке, ох не все. Опять же скука страшная - основное впечатление многих знакомых, кто там был.

>>>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.
>>
>>А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?
>
>Вы что, уже борцом за свободу заделались? Тогда, как либерал, должны знать, что Ваша свобода кончается там, где Вы начинаете мешать другим.

Вы забыли, что я не либерал, и свободу греха не признаю настоящей свободой. Не надо грешить и пропагандировать свободу греха и свободу от христианских заветов, тогда и электронные концлагеря не понадобятся. Живи себе свободно.

И если решается вопрос о том, кому отдать бочку солярки - филиппинскому крестьянину для трактора, или Вам в тундру для отопления - то конечно, лучше филиппинцу. Для всех больше проку будет.

Я сам себе в сибирской тундре добуду бочку, не беспокойтесь.

>>Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет.
>
>До сих пор действовал фактор естественного отбора. А теперь он действовать практически перестал.

Это собственно почему? Не потому ли, что его собираются насильно "перестать" в угоду планам олигофренов на Западе?

>>Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят.
>
>Нет, в брак пожалуйста, только детей рожайте не своих, а от сертифицированных производителей :)

Понятно, то есть своих рожать запретят, и отвечать за них тоже. Ну мы погодим еще в это вляпываться. Да еще под непонятными нормальному человеку утверждениями про то, что естественный отбор действовать "практически перестал".

>>Что ж, это впечатляет.
>
>Да уж, впечатляет. Предложение заменить естественный отбор на искусственный отбор - это, в принципе, понятно откуда идет. И мне и Вам, полагаю, одинакого понятно.

Мне понятно, откуда - но меня это ни в коей мере не утсраивает, поскольку естественный отбор продемонстрировал свою действенность и эффективность, а вот искусственный с одержимыми всеобщим учетом и контролем во главе - пока что, Слава Богу, нет.

>Но если семейная пара, зная, что у них высок риск родить ребенка с тяжелым наследственым заболеванием, добровольно воспользуется экстракорпоральным оплодотворением - это безнравственно?

Так это не совсем искусственный отбор, если добровольно . Более того - зачем паре узнавать, высок у нее риск по мнению спецов родить ребенка с тяжелым наследственным заболеванием или не высок? Они, спецы, все равно 100% гарантии предсказания дать не могут. Да и незачем. До этого жило человечество, и размножалось нормально. Здесь откажутся родители нести свою ношу - в другом месте понесут вдвойне более тяжелую.

>>>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>>>
>>>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?
>>
>> А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет.
>
>Да, конечно, будет. Полагаете, что без мирового жанадарма можно обойтись?

Полагаю, что да. До сих пор обходились, как -то.

>>>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>>>
>>>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.
>>
>> Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран
>
>Как-то противоречиво. В какой деревне больше разнообразия - в которой есть кузнец, портной и сапожник, или в которой каждый сам себе и кует, и шьет и сапоги тачает? Во второй деревне, конечно, продукты будут очень разнообразного качества, но жить я бы предпочел в первой...

В деревне пожалуйста. Но ведь речь идет о том, что в целой стране не будет, например, тех же сапожников, и много кого другого. Человек вынужден будет или вести жизнь червя, у которого немного вариантов развития собственных природных способностей - так как в стране изготавливают пару-тройку монопродуктов, либо покидать родину и ехать на чужбину, где делают то, к чему у него больше склоностей. Так что я жить предпочел бы в стране, где есть большое разнообразие занятий, и действительно открыты все пути.

>Специализация повышает эффективность использования ресурсов.

Очень сомневаюсь. Специализация плодит одномерного индивида - потребителя, который даже не знает, чего именно разоряют и опустошают всякие там ТНК, когда он чего-то потребялет.

Поэтому общество с "диверсифицированными региональными экономиками" в целом загнется куда быстрее, чем общество со специализированными региональными экономиками - просто по причине своей нерациональной организации.

Это все бездоказательные утверждения. А на практике мы видим, что если первый же серьезный кризис уронит международную торговлю, то тогда люди в рамках специализированной экономики, умеющие делать только несколько монопродуктов, а то и вовсе один - просто загнуться. Торговли не будет, а на монопродукте одном - не проживещь. По моему все ясно досконально. Да и в бескризисной ситуации люди утеряют способность создавать новое - так как не будут иметь достаточно знаний в разных областях.

>Хотя, конечно, каждая отдельная специализированная экономика подвержена риску куда больше, чем диверсифицированная.

Естественно. Вот Вы и подвергайтесь риску, сколько хотите. В Исландию поезжайте, там многие бывшие отрасли просто уели ради банковских спекуляций, а когда наступил банковский кризис - то тут-то и завыли.

>Поэтому в реальности мы наблюдаем две противоречивые тенденции - к специализации и к диверсификации, и нет нужды абсолютизировать ни одну из них.

А гле Вы увидали тенденцию к диверсификации в рамках страны, региона?
От Борис
К Игорь (02.04.2009 23:01:13)
Дата 03.04.2009 11:51:42

Хорошо сказано! (-)

-