От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav
Дата 02.04.2009 19:35:40
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Морализаторство на...

Приветствую!

>>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.
>
>Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
>И это очень важно.

>Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

>Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

>В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
>Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

>Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

>Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

То, о чем Вы пишите, наверное верно, но основано не на базовых параметрах, а больше на констотации информационного прикрытия действий и деятельности. С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме. Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло. Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата 02.04.2009 22:28:10

Re: Морализаторство на...

>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.

Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Ее подавляли - факт.

Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 22:28:10)
Дата 03.04.2009 05:49:24

Re: Морализаторство на...

>>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.
>
>Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

>Ее подавляли - факт.

>Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
>В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (03.04.2009 05:49:24)
Дата 03.04.2009 10:19:22

Re: Морализаторство на...

>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата 03.04.2009 14:54:55

Re: Морализаторство на...

>>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.
>
>Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Наши утверждения совсем не разнонаправленные.

>Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

>Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

>"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
>В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Для философского переосмысления не в художественной, а в научной форме тоже были заделы: А.Зиновьев, Мамардашвили, Назаретян, П.Кузнецов, другие деятели. Ничего не было использовано.

>Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

>Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

>Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Это верно, к сожалению.

>Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

>Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

Как раз возрождение мелкобуржуазных форм мышления и поведения и сделало то, что Вы верно описываете. При этом процесс шел одновременно во всех слоях общества, все время усиливаясь. Не могло быть по-другому, к великому нашему с Вами сожалению.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата 03.04.2009 12:01:23

Re: Морализаторство на...

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Да, по большому счету, жить, самосовершенствуясь, было немало возможностей даже в "застойном" СССР, и многим это по-настоящему удалось оценить только когда его потеряли. Но в этом-то и была проблема...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (03.04.2009 12:01:23)
Дата 03.04.2009 15:09:22

Re: Морализаторство на...

>По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Я так не думаю. В смысле: не думаю, что идеолухи. И не думаю, что уронили.

Все-таки хотелось бы подчеркнуть элемент БОРЬБЫ.

"Проверки на дорогах" все-таки сняли. На какие-то деньги по утвержденному кем-то сценарию. И только потом закрыли в архив.

И уже царский таможенник Верещагин произенс ключевые даже для нашего сегодня слова:"За державу обидно!" - Исключительно важные слова. На которых, может быть, до сих пор Россия и держится. И окуджавская песенка("Не везет мне в смерти, повезет в любви"), которая должна была превратить образ Верещагина в опереточный, тем самым Верещагиным, которого играл уже почти не владеющий ногами артист, - была превращена наоборот в символ преемственности России дореволюционной и России Советской.

И меня, я уже рассказывал, в учебке в 1978 замполит выдергивал с малозначащих занятий, - и учил процедурным вопросам комсомольской(а следовательно, и партийной) работы. Говоря прямым текстом о том, что наверху в партии что-то не так, но уже удается переламывать ситуацию не только на уровне первичек, но и на районных отчетно-выборных конференциях.

Борьба шла. Но те, кто сверху работал против страны, не смели открыто объявлять свои цели. А те, кто снизу, не имели ни объединяющих их штабов, ни средств доведения своих представлений до общества - СМИ были подконтрольны.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 15:09:22)
Дата 03.04.2009 15:13:45

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так,

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так, что их трудно было разделить.
От Alex55
К С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата 02.04.2009 20:07:40

Re: Ошибка логики, если конечно написанное претендует быть логичным

> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
Они в СССР правильно и формулировали.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (02.04.2009 20:07:40)
Дата 03.04.2009 05:48:24

Куда спешите?

Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.

>> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.

>> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
>Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
>Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
>Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
>После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!

>> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
>Они в СССР правильно и формулировали.
От Alex55
К С.С.Воронцов (03.04.2009 05:48:24)
Дата 03.04.2009 08:17:43

Re: Ваш анализ не выдерживает анализа, извините.

>Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.
Какой гнусный ярлык Вы имеете в виду? Ярлык спектроскописта актуальной антропологии и законоведа Харди-Вайсберга Вы гордо носите сами. Я лишь чут-чуть приоткрыл, что под этим ярлыком.
Кстати, это не первый наш с Вами случай психологятины и заменяющей логику образности.
Что же тут гнусного с моей-то стороны? Врать мешаю про базовые параметры? Так это дело святое - мешать морочить людям голову "наукой".

>>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.
>
>А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.
Какое там остроумие - это всем известный штамп. Но приштампованный к месту.
Ежели Вы сами себе устанавливаете правила логического мышления, то не называйте хотя бы свою "аргументацию" анализом. Или Вы в другом смысле этого слова?

>Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!
Не настаиваю.