От Temnik-2
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 02.04.2009 11:08:48
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: А ненависть к морали - симптоматична.

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.


Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
От И.Л.П.
К Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата 02.04.2009 16:31:20

Re: "Висит" это все на России

>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.
От Temnik-2
К И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата 03.04.2009 19:25:07

Re: "Висит" это...

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
>Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.


Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo
От П.В.Куракин
К Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата 17.04.2009 13:39:37

самым кровавым коммунистам абсолютно не в чем оправдываться по сравнению с вами


>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

академик Арнольд:

"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть
От Ф.А.Ф.
К П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата 18.04.2009 02:45:27

Стоит согласиться с Арнольдом

>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

Если говорить именно потере человеко-лет - то заключение безусловно верное. Только надо учитывать, что сокращение средней продолжительности жизни населения России началось уже в 60-х годах. Если бы продолжился тренд на снижение 1965-1984 годов (у женщин менее заметный у мужчин наиболее наглядный), то этот показатель сегодня был бы даже хуже, чем имеющийся сейчас в реальности.
А то, что при "демократах" средняя продолжительность жизни в России оставляет желать лучшего - так ведь наши "демократы" - это перекрасившиеся коммунисты.
От Temnik-2
К П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата 17.04.2009 20:35:17

Аккуратнее с такими оборотами.


>>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...
>
>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

> http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

>и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть


Путать "человеко-часы" с массовыми убийствами это плохой признак. Психиатр бы по таким выпадам заподозрил шизофрению, назначил бы дополнительное обследование. Я серьёзно.

Хотите проверить адекватность своих рассуждений? Пойдите на любое предприятие и предложите повысить зарплаты на 20% при условии расстрела 15 сотрудников.
От Н.Н.
К Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата 04.04.2009 09:38:05

Re: покаяться публично?



>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия? Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?
От Temnik-2
К Н.Н. (04.04.2009 09:38:05)
Дата 04.04.2009 14:10:45

Re: покаяться публично?

>>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.
>
>Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия?

А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Вилли Брандт никогда не был нацистом. Он даже в плену у своих соотечественников побывал. Более того, он никогда не заявлял, что он наследник НСДАП и нацисткой идеологии. Но в Варшавском гетто покаялся он лично.

Покаяние принесла немецкая нация. Вот С.Кара-Мурза любит порассуждать о солидаризме, о национальном единстве, даже изобрёл богословские новации - "коллективное спасение". Кому же возражать против такого опыта?

>Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?


Угу. Частью немецкого покаяния было закрытие концерна BMW и отказ от антибиотиков. До сих пор на велосипедах ездят и нашёптыванием лечатся.

Без НСДАП и Гитлера кто ж немцы? - никто. Пропадают, бедные.
От Н.Н.
К Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата 09.04.2009 21:35:15

Re: покаяться публично?


>А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Не вижу аналогий. Но если их все же провести, то ведь получается, что опыт не так чтобы очень. Страна, когда-то настолько сильная, что претендовала на роль мирового лидера, во 2 пол. 20 в. заняла место где-то в 10 ряду сбоку. А на уровень жизни там не кивайте: кормили их с одной сторон США, а с другой - СССР. Вот ведь здорово: из страны с самостоятельной политикой превратиться в какую-то витрину. Но нам даже и такие вещи не светят. Если и попытаются использовать как наглядное пособие, то только в качестве поучительного примера уничтоженной страны (запоздало покаявшейся в страшных преступлениях большевиков).
От И.Л.П.
К Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата 06.04.2009 09:08:41

Re: Немецкое покаяние не было добровольным, у Японцев - никакого

Оно было вынужденным - во-первых, и, во-вторых, имело место сразу после совершения преступлений. Сейчас это уже не было бы актуальным. Практически не осталось в живых ни приступников, ни их жертв.

Японцы особо не каялись, даже императора сохранили. Признали за американцами право сильного, и все.
От Борис
К И.Л.П. (06.04.2009 09:08:41)
Дата 06.04.2009 09:14:41

К тому же каялись немцы:

а)за то, что других "забеспределили", а не за свои внутренние разборки.

б)при том, что их не разоряли после войны подчистую (ни США, ни СССР), а включали в свои системы на неплохих условиях
От Alex55
К И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата 02.04.2009 18:13:23

Re:Че-то не пойму, Робин Гуд аморален? А Дубровский?

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)
Мораль тут не пришьешь, аморализм - тоже.
Т.е., неадекватная аргументация.
А про "эксы" - все правильно, они куда нравственнее "приватизации". Ответ рабов рабовладельцам, притом не бессмысленный, а ведший к сознательному освобождению.

Но главное - эти вопросы за уши притянуты к актуальности.
Речь идет, как сейчас должны люди строить свою жизнь.
И на этот простой и необходимый вопрос буржуйская парадигма ответа не имеет.
Только отвлечения на неактуальное и вранье.
От Temnik-2
К Alex55 (02.04.2009 18:13:23)
Дата 03.04.2009 19:22:54

Re: Re:Че-то не...

>>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>>
>Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)


Зачем ОМОН? ОМОН это специально обученная полиция, которая устраняет беспорядки без человеческих жертв.

А при советах никогда не стеснялись против народа армию применять. Тогда внутренние войска такими вещами занимались.
От Durga
К Temnik-2 (03.04.2009 19:22:54)
Дата 03.04.2009 19:43:02

Re: Re:Че-то не...

хорош дурь пороть
От И.Л.П.
К Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата 02.04.2009 16:25:15

Re: Нет, Попов в этот раз перегнул. "Еще не время"

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет

Нет, в этот раз - перебор. Даже коллега Ясин на "Эхе" не поддержал. Сильно ругать своего не стали, но дистанцироваться пришлось.
От А.Б.
К И.Л.П. (02.04.2009 16:25:15)
Дата 03.04.2009 04:13:07

Re: Прозондировали.

Узнали - не время. Еще.
Но "вектор устремлений" - немного приоткрылся.
Мне - не нравится. Еще менее нравится - что он может реализоваться. Чуть позже.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата 02.04.2009 11:49:17

Ненависть всегда аморальна,

Хотя иногда простительна.

>>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.
>

>Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Вы считаете высказывания и деятельность этих людей высокоморальными?

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

А также добавьте преступления Степана Разина и Е. Пугачева.

>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).

Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата 03.04.2009 19:26:32

Re: Ненависть всегда...

>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>
>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?


Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.
От С.С.Воронцов
К Temnik-2 (03.04.2009 19:26:32)
Дата 04.04.2009 08:51:01

Re: Ненависть всегда...

>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>
>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>

>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.

Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.
Попробую поискать причины ненависти или просто негативных чувств к прошлому СССР у людей, которым Советская власть вроде бы ничего плохого не сделала. Не обязательно лично Вас.
Дело в том, что в семье, где я вырос, никогда ненависти к Советской власти не выражали. Отец - уроженец Николаевского уезда Таврической губернии, с матерью познакомился в 1929 году на какой-то Уральской пересылке. Он был грамотным, поэтому вел документацию, поменял матери фамилию и вместо Сибири они попали на рудник Риддер в Восточном Казахстане. Десять лет барака, к 1939 году отец был уже начальником конного двора рудника. Потом мотались по селам Семипалатинской области, дольше 3-4 лет в одном не жили. На фронте не был, не любил, когда его спрашивали о причине. Осели на юге Семипалатинской области уже после смерти И.В.С. Так что причины для ненависти вроде были, а ее не было.
Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.
От Temnik-2
К С.С.Воронцов (04.04.2009 08:51:01)
Дата 04.04.2009 14:24:33

Re: Ненависть всегда...

>>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>>
>>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>>
>
>>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.
>
>Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.

Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.

Ненависть к греху - положительное качество.


>Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.


К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo
От Scavenger
К Temnik-2 (04.04.2009 14:24:33)
Дата 06.04.2009 18:14:30

Re: Проблема в том, что у Вас ненависть не к греху...

>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>Ненависть к греху - положительное качество.

...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>Александр




От Temnik-2
К Scavenger (06.04.2009 18:14:30)
Дата 06.04.2009 19:06:36

Re: Проблема в

>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>Ненависть к греху - положительное качество.
>
>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.


Факты?

>>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo
>
>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.


О белых напомните - интересно.


>



От Scavenger
К Temnik-2 (06.04.2009 19:06:36)
Дата 20.04.2009 22:42:23

Re: Проблема в

>>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>>Ненависть к греху - положительное качество.
>>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.


>Факты?

Факты - Вы ненавидите СССР, миллионы людей, которые его строили и постоянно на них клевещете. Они для вас аморальные и алчные дегенераты.

>>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>О белых напомните - интересно.

У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Александр
От Борис
К Scavenger (20.04.2009 22:42:23)
Дата 21.04.2009 09:14:21

Re: Проблема в


>У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Дед моей жены, потеряв отца в ГУЛАГе, никогда не относился к сталинским временам с особым благодушием (хотя и признает в Сталине крупного гос. деятеля и тем паче не в восторге от постсоветского развала). Но он вспоминал как-то свою службу где-то перед войной в кавалерийской части. Как-то лейтенант не просто прикрикнул на бойца, а уничижительно обругал его. Солдат в ответ резко: "Как Вы смеете! Я - боец РККА! Буду жаловаться!" Лейтенант сник...

Ясное дело, такое нарушение субординации бойцом - тоже нехорошо (и, наверное, вплоть до середины войны это сильно "аукалось" Красной Армии). И тем более, раз на раз не приходится - боец мог попасться посмирнее, а лейтенант - попонтовее.
Но все же показательно.
От Борис
К С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата 02.04.2009 12:16:35

Если говорить о "перестройцах", то больше всего потрясает их морализаторство

с учетом того, что мораль-то они и разрушали.
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (02.04.2009 12:16:35)
Дата 02.04.2009 17:30:39

Морализаторство на основе подмененных ценностей.

>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.

Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
И это очень важно.

Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 17:30:39)
Дата 02.04.2009 19:35:40

Re: Морализаторство на...

Приветствую!

>>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.
>
>Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
>И это очень важно.

>Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

>Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

>В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
>Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

>Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

>Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

То, о чем Вы пишите, наверное верно, но основано не на базовых параметрах, а больше на констотации информационного прикрытия действий и деятельности. С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме. Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло. Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата 02.04.2009 22:28:10

Re: Морализаторство на...

>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.

Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Ее подавляли - факт.

Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 22:28:10)
Дата 03.04.2009 05:49:24

Re: Морализаторство на...

>>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.
>
>Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

>Ее подавляли - факт.

>Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
>В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.
От Pokrovsky~stanislav
К С.С.Воронцов (03.04.2009 05:49:24)
Дата 03.04.2009 10:19:22

Re: Морализаторство на...

>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.
От С.С.Воронцов
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата 03.04.2009 14:54:55

Re: Морализаторство на...

>>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.
>
>Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Наши утверждения совсем не разнонаправленные.

>Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

>Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

>"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
>В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Для философского переосмысления не в художественной, а в научной форме тоже были заделы: А.Зиновьев, Мамардашвили, Назаретян, П.Кузнецов, другие деятели. Ничего не было использовано.

>Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

>Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

>Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Это верно, к сожалению.

>Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

>Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

Как раз возрождение мелкобуржуазных форм мышления и поведения и сделало то, что Вы верно описываете. При этом процесс шел одновременно во всех слоях общества, все время усиливаясь. Не могло быть по-другому, к великому нашему с Вами сожалению.
От Борис
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата 03.04.2009 12:01:23

Re: Морализаторство на...

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Да, по большому счету, жить, самосовершенствуясь, было немало возможностей даже в "застойном" СССР, и многим это по-настоящему удалось оценить только когда его потеряли. Но в этом-то и была проблема...
От Pokrovsky~stanislav
К Борис (03.04.2009 12:01:23)
Дата 03.04.2009 15:09:22

Re: Морализаторство на...

>По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Я так не думаю. В смысле: не думаю, что идеолухи. И не думаю, что уронили.

Все-таки хотелось бы подчеркнуть элемент БОРЬБЫ.

"Проверки на дорогах" все-таки сняли. На какие-то деньги по утвержденному кем-то сценарию. И только потом закрыли в архив.

И уже царский таможенник Верещагин произенс ключевые даже для нашего сегодня слова:"За державу обидно!" - Исключительно важные слова. На которых, может быть, до сих пор Россия и держится. И окуджавская песенка("Не везет мне в смерти, повезет в любви"), которая должна была превратить образ Верещагина в опереточный, тем самым Верещагиным, которого играл уже почти не владеющий ногами артист, - была превращена наоборот в символ преемственности России дореволюционной и России Советской.

И меня, я уже рассказывал, в учебке в 1978 замполит выдергивал с малозначащих занятий, - и учил процедурным вопросам комсомольской(а следовательно, и партийной) работы. Говоря прямым текстом о том, что наверху в партии что-то не так, но уже удается переламывать ситуацию не только на уровне первичек, но и на районных отчетно-выборных конференциях.

Борьба шла. Но те, кто сверху работал против страны, не смели открыто объявлять свои цели. А те, кто снизу, не имели ни объединяющих их штабов, ни средств доведения своих представлений до общества - СМИ были подконтрольны.

От Борис
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 15:09:22)
Дата 03.04.2009 15:13:45

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так,

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так, что их трудно было разделить.
От Alex55
К С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата 02.04.2009 20:07:40

Re: Ошибка логики, если конечно написанное претендует быть логичным

> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
Они в СССР правильно и формулировали.
От С.С.Воронцов
К Alex55 (02.04.2009 20:07:40)
Дата 03.04.2009 05:48:24

Куда спешите?

Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.

>> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.

>> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
>Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
>Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
>Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
>После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!

>> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
>Они в СССР правильно и формулировали.
От Alex55
К С.С.Воронцов (03.04.2009 05:48:24)
Дата 03.04.2009 08:17:43

Re: Ваш анализ не выдерживает анализа, извините.

>Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.
Какой гнусный ярлык Вы имеете в виду? Ярлык спектроскописта актуальной антропологии и законоведа Харди-Вайсберга Вы гордо носите сами. Я лишь чут-чуть приоткрыл, что под этим ярлыком.
Кстати, это не первый наш с Вами случай психологятины и заменяющей логику образности.
Что же тут гнусного с моей-то стороны? Врать мешаю про базовые параметры? Так это дело святое - мешать морочить людям голову "наукой".

>>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.
>
>А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.
Какое там остроумие - это всем известный штамп. Но приштампованный к месту.
Ежели Вы сами себе устанавливаете правила логического мышления, то не называйте хотя бы свою "аргументацию" анализом. Или Вы в другом смысле этого слова?

>Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!
Не настаиваю.