От А.Б.
К Дмитрий Кобзев
Дата 15.10.2001 13:03:18
Рубрики Компромисс; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Еще пучок возражений :)


>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.

Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)

>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.

Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не хуже незнайки :). Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб". И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.

>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе. С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят. Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...

>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...

>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.

Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?

>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,

Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.

>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>Ответ - да. Реальность - против вас.

Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?


>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим". И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?

>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.

Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!

>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?

Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)

>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.

Их - очень много! Не одни танки, еклмн.

>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.

Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)

>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!

>они в комплексе всего боялись.

О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?

>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот, грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?
От Дмитрий Кобзев
К А.Б. (15.10.2001 13:03:18)
Дата 15.10.2001 14:18:16

Re: Еще пучок...

Привет!

>>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.
>
>Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)
3-5 стран - это 1-2% от общего числа. Это уже лидерство в хайтек. Несколько круче.
Ну, можно сказать, если страна хоть в одном виде продукции принадлежала к числу лидеров хайтек (3-5 стран) - значит, хайтек был.

>>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.
>Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не
Выкраденные новинки - помогут тому, кто в них соображает.
Т.е. бессмысленно красть технологические секреты, если общий уровень низкий.
Иными словами, коль Запад оберегал от нас секреты своего хайтека - значит хайтек у нас был.
Пример из сегодняшнего дня - сильно Запад оберегает секреты технологии боевых лазеров от военной разведки движения Талибан (буде таковая есть - и технология, и разведка?)
Не помогут они им - даже если все чертежи украдут.
хуже незнайки :).
>Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб".
Вы к тому, что в ширпотребе хайтека в принципе не наблюдается?
Не факт. Сложнее это. Например, системы криптозащиты сейчас развиваются быстрее в секции промышленных информтехнологий, нежели в военных.

>И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.
Это уже концепция лидера в хайтеке - несколько более узкое понятие.

>>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

>Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе.
Я не считаю это принципиальной проблемой. Да и надумана она. Вот Штатники за 30 лет едва смогли шлемный прицел в истребителе сделать и внедрить, в отличие от.
Какой будем вывод делать? Налицо случаи и в ту и в другую сторону. Когда мы делали соотв. подвижки в технологии управления - с внедрением все было в порядке.
Весь вопрос в методах стимулирования работников и управлении.
> С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят.
Это почему еще? Напомнить молотки в ЗИП по 400 долларей?

>Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...
Мемуары не читал. Файл как называется?

>>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

>Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...
Это можно обсуждать - много справедливого в ваших словах. Предатели, короче.


>>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.
>
>Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?
Недостатки в умении организации управления и системы стимулирования - это из главных. Риторику по поводу план vs рынок - не приемлю.

>>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,
>Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.
Обьективных - больше. Самая главная причина - состояние войны. Что привело к проигрышу войны - недооценка аспектов психологической войны.

>>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>>Ответ - да. Реальность - против вас.
>Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?
Не понял.
1.Было 64 000 танков
2.Военного нападения не было
3.Танки свою роль выполнили
В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз


>>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

>Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим".
Так и не стояли. По Мухину - немцы - стояли за ценой - результат - известен.

>И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?
Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

>>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.
>
>Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!
Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.


>>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?
>
>Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)
В чем вы усматриваете двойные стандарты?
Ведь это вы 'бы' говорите - вам и обосновывать.
А за мной - реальность.
>>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.
>Их - очень много! Не одни танки, еклмн.
Так танки - символ просто!

>>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

>Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
>Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.
>
>Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)
Ну, может лично ваши проблемы это решило бы.
Но ближе к реальности ваши фантазии бы не стали.


>>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

>Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!
Например?

>>они в комплексе всего боялись.

>О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?


>>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

>Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Цель - чтобы враг не мог победить военными средствами.
Он и не смог.
>Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот,
грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?
Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.
Не так выходит.


С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата 16.10.2001 02:29:54

Re: Еще пучок...

Привет


>Не понял.
>1.Было 64 000 танков
>2.Военного нападения не было
>3.Танки свою роль выполнили
>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз

У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?


>Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
>мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

Что меня поражало в сов пропаганде, что причины неудач - всегда субъективны. А где материальные предпосылки? Сколько бы не тратилибы на идеологию, если идеология и действительность расходятся - это будет антиидеология. И все деньги на нее будут работать против ( и работали).

>Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.

Значит и если бы их удвоили - они бы тоже были бы оправданы? Или утроили или удесятерили?

>Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.

так вы все проблемы СССР к Горбачу и Яковлеву сводите? Не было бы их - и до сих пор стоял бы в низменном ( Брежневском) виде?
От Дмитрий Кобзев
К VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата 16.10.2001 07:55:55

Re: Еще пучок...

Привет!


>Привет


>>Не понял.
>>1.Было 64 000 танков
>>2.Военного нападения не было
>>3.Танки свою роль выполнили
>>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз
>
>У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?
Вы просто не в теме. Разберитесь с понятием эффективности и эффекта.

С уважением, Дмитрий Кобзев
От VVV-Iva
К VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата 16.10.2001 05:20:58

читать - в неизменном (-)
От А.Б.
К Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата 15.10.2001 14:53:04

Re: Читайте...

kapitca файл называется. Выложил я - так что, найдете.

А окупаемость - важна. И это проблема. Поскольку помимо прочего (экспотр, рынок) позволяет поднять общую планку своей технологической базы, а, значит, расширить горизонт лидерства в хайтеке... Пустячок, а - приятно...