От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА
Дата 30.03.2009 10:17:04
Рубрики Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: А почему Советский строй породил такую странную интеллигенцию?

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством. Да и Ваш оппонент Temnik-2 из той же породы. Это наши люди, мы за них в ответе. Не только буржуазия воспитывает себе могильщиков.

Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.
От Alexandre Putt
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 04.04.2009 15:52:32

Российскую интеллигенцию необходимо истребить (+)

Только в этом случае Россия встанет с колен, из неудобной позы. Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте. Таких людей в настоящий момент в России в принципе нет, потому что они не производятся общественной системой. И современная общественная система производства общественного маразма в принципе не может самостоятельно перестроиться. И население России - не просто маразматики. Это ушибленные маразматики, ушибленные и запуганные бесконечным сводом законов и регуляций, раздавившими все жалобные стремления к какому-либо проявлению оригинальности и отходу от буквы, когда это удобно и нужно. Скоро россиянские граждане будут бегать писать в свои домашние туалеты в строгом соответствии с гражданским кодексом, предварительно отстояв несколько очередей у нотариуса и получив справку с работы.

Так что России пришёл конец :-(
От А.Б.
К Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата 04.04.2009 18:28:48

Re: "А не спеши ты нас хоронить". :)

>Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте.

Это откуда ж они возьмутся такие? С Марса завезут?
И последовательность - раскройте. Сперва завезти, а потом "прежних" истребить. или наоборот - сперва всех истребить, а потом ждать когда завезут новых?

>Так что России пришёл конец :-(

"не дождетесь!" :)
От Alexandre Putt
К А.Б. (04.04.2009 18:28:48)
Дата 08.04.2009 15:33:26

Вопросы есть, ответов мало

С "интеллигентами" поступить просто: или на пароход, или на трудовую деятельность, лучше соответствующую их реальным навыкам (топор, лопату в руки).

Проблема носит, не побоюсь этого слова, системный характер, т.е. решить её одномерным воздействием на какую-то одну сторону общественной жизни не получится. Проблема воспроизводится в обществе. Думаю, три направления действий приоритетные:

1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет. Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны. С другой стороны, их никто и не готовит. И все довольны ситуацией.

Сделать это очень сложно, тут необходимы аккуратные и длительные меры по созданию и развитию современного бизнеса. Централизованным решением тут ничего не решить, такие вещи вызревают при широкой и ненавязчивой гос. поддержке (например, в Канаде существует целая программа по внедрению современных научных технологий в малый бизнес). Бизнес необходимо обучать современным практикам, потому что бизнес у нас сам непрофессионален. Необходимо создание новой среды для деятельности предприятий - конкурентной, динамичной, направленной на увеличение знаний и профессионализма.

2. Жёсткая реформа системы образования

Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров". От них отрицательная польза для общества. Необходимо перестроить почти всё, почти с нуля. Где взять профессионалов? Так в ленинские/сталинские времена эту проблему решили. Привозили специалистов по контракту из-за зарубежья. Тогдашних болтунов и демагогов - на пароход, и ничего, за 10-15 лет создали мощнейшую научную и образовательную систему. С нуля создали. А сейчас есть какая-никакая, но база.

Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

3. Реформы в правовой сфере, постепенное дерегулирование почти всей экономической деятельности.

Жить в стране, где без прописки и паспорта скоро в туалет будет не сходить, - невозможно. Нужны колоссальные по объёму и терпению меры дерегуляции. Тут, как и в предыдущих пунктах, необходимы объёмные научные исследования, готовящие почву для конкретных мер.
От А.Б.
К Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата 08.04.2009 17:24:30

Re: Вы намерены вообще нас утопить в "вопросах"?

>С "интеллигентами" поступить просто:

Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче. А ситуация "кадрового голода" на спецов-интеллектуалов так остра... что если вы их "на пароход" - то в разливе канализации утонете.

>1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет.

Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг. Кризисом - все стало менее радужно, но как только начнут спасаться отечественные производители - ситуация снова станет прежней. Для спецов.
Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

>Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны.

Кто вам это сказал? Те предприятия. что "на плаву" - очень нуждаются. И будут расставаться со спецами - перед фатальным банкротством. Не ранее.

>2. Жёсткая реформа системы образования

Не вытянем. Ни по срокам. ни по средствам, ни по навыкам.
Выход один - растить "школы" с одного человека - спецам (кто осилит) навесить еще и функцию подготовки себе смены.

>Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров".

Пусть хоть выпускников школ учат решать квадратные уравнения... а то спецам - совсем тоскливо станет.


>Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

Ага. Только не 10. А около 25... За 5 лет - подлатаются пробелы школьного образования, и придет что-то от специального. Потом... по вновь открывшимся пониманиям будет поиск "интереса" в работе - и снова 5 лет на специализацию. И лишь потом рост - тоже не менее 10 лет до уровня "может учить других".
От Alexandre Putt
К А.Б. (08.04.2009 17:24:30)
Дата 13.04.2009 12:39:24

Редкий случай согласия...

> Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче.

С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно. 90% случаев поддаются классификации за 2 минуты, по остальным 10% нужны будут комисссии.

Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

Например, если фамилия "Гинзбург", "Садовничий" или там "Полтерович" - то никаких проблем, создаём все условия, если "Ясин" или там "Борщевский", то создаём комиссию, задаём неудобные вопросы, если "Сванидзе", какой-нить, без тени сомнения, 24 часа на сборы - и билет в один конец, либо кайло в зубы.

"Фоменко" - тут уже сложнее, без психиатрии трудно разобраться. Ну ничего, инквизиции не привыкать.

> >1. Создание рынка труда
> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.

Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

Вообще наиболее нужны:
- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
- продавцы / агенты
- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Разумеется, биохимики - это не массовый продукт. Но сравните структуру спроса на рынке труда на Западе и в России (особенно не в Москве). Мама не горюй. Стрелка исторического времени застряла где-то между 1861 и 1913 гг.

> Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

С остальным более менее согласен.
От Iva
К Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата 13.04.2009 13:05:16

Re: Редкий случай

Привет

>> >1. Создание рынка труда
>> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.
>
>Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Этих как раз много.
Требуются технологи производства, инженеры по ремонту и обслуживанию промоборудования.
Работяги, способные работать с технологическим оборудованием ( т.е. с образованием техникум).

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

на теоретиков и близких к ним спроса у нас долго еще не будет. Спрос есть и будет на специалистов для реально работающих производств. На специалистов, готовых работать не в лаборатории, а на производстве.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
От А.Б.
К Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата 13.04.2009 12:57:45

Re: Еще нет.

>С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно.

Прям! Вот не все так просто.

>Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

ИТР - у них труд не научный. Не публикуется. И результат его... в кармане не унесешь и не предъявишь. А спрос-то как раз на качественных ИТР с довеском организации процесса соблюдения технологии (что тоже - сверхзадача).

>Например, если фамилия "Гинзбург"...

Ага. Анекдот советских времен. Отдел кадров. Характерный субъект суется в окошко с вопросом - "вы людей с фамилией на "ко" на работу принимаете?"
- конечно.
- Коган! Иди сюда. Я тебя на работу устроил.

Критерий "по фамилии" - негодный критерий.

>Зависит от области.

Практически не зависит. Что нефть качать, что доски пилить под мебель... везде спрос на людей с головой и руками. Это "дядя Вася" - в переизбытке на рынке труда.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Как раз - наоборот. Этих - хоть лопатой грузи. Особенно в кризис - манагеры с бухгалтерами и юристами - оказались маловостребованны. Ну очень маловостребованны.

Если кризис добьет производство (власти поздновато спохватываются)... то рулить будут агрономы животноводы-ветеринары и механики, скорее всего. :)

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Вы, похоже. имеете очень смутные представления о производстве. КИПовцы - это сегодня вполне высококвалифицированный труд - должны знать много. Желательно пару языков. физику с математикой и схемотехнику. Плюс - протоколы связи с контроллерами и т.п.

>Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

Сперва надо чтобы он захотел перевоспитаться и переобучиться. А это - сверхзадача сверхзадач. :)
От miron
К Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата 08.04.2009 15:38:49

А кто всё это будет делать? (-)
От Monk
К Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата 04.04.2009 17:15:02

Чемодан-вокзал-Лондон? (-)
От Alexandre Putt
К Monk (04.04.2009 17:15:02)
Дата 07.04.2009 12:40:49

Нет, пулемёт, лента, граната :-) (-)
От Durga
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 03.04.2009 14:37:23

Версия реакции на парт-гос-номенклатуру не рассматривается? (-)
От Берестенко М.К.
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 03.04.2009 13:24:08

Re: Они сами родятся...

Они сами родятся...
1. Вопрос об интеллигенции лучше рассмотреть системно. Есть созидательная интеллигенция, но она большая редкость. Есть «научно-техническая интеллигенция» - это ещё полбеды. И есть «гуманитарная и творческая интеллигенция» - это уж настоящая беда. Из глубины веков дошло её название - «книжники и фарисеи». По-русски этих людей, живущих чужим умом, называют не совсем интеллигентным словом. А в 1860-х годах русский писатель Боборыкин окрестил этот клан латинским именем «интеллигенция». И вот эта беда России до сих пор скрывается за этим нерусским именем. Пускай бы себе жила и корчила умные рожи – так нет же, пытается искорёжить жизнь народа по чужим абстракциям. А поэтому надо её понять и воздать ей по заслугам, иначе интеллигентно управляемому народу не поздоровится.

2. Главный основоположник системного подхода в общественных вопросах Александр Фетисов в своём письме «О критериях» (1967г) писал: «Но не такой была в массе своей русская интеллигенция. Со времён Петра Первого она была окончательно оторвана от народа и воспитывалась на западный образец. С молоком матери впитывала западный образ жизни. С раннего детства осваивала западную логику мышления. Говорила на французском, немецком, английском, итальянском языке. Русская интеллигенция в связи с этим представляла собой невиданное в истории образование. Это была чуть ли не единственная в мире интеллигенция, совершенно не понимавшая своего народа. По образному выражению Герцена, русская интеллигенция знала о русском народе гораздо меньше, чем об американских индейцах, хотя и жила бок о бок с ним. Она свысока смотрела на необразованную массу, и считала себя не только вправе, но и обязанной поучать народ, нести в него образование и культуру. Вот уже два с половиной столетия она несёт в народ чуждое ему образование, чуждую ему логику, чуждое ему мировоззрение, чуждую ему культуру – и безмерно гордится своею культрегерской деятельностью.
Лишь изредка в этой самодовольной массе появлялись люди, при оставшейся в жизни мудрости своего народа, обличавшие невежество господ – “просвещателей публики” и призывавшие интеллигенцию учиться у своего народа и только у своего народа».
Надеюсь, Фетисов ответил на ваш вопрос. Не советская власть породила такую интеллигенцию. Советский строй виноват лишь в том, что не нашёл способа обезвредить физическое свойство интеллигенции всегда всплывать наверх. Это - его урок нам на будущее.

2. Фетисов не преувеличил, что русская интеллигенция не понимала свой народ. Она и сейчас не понимает. Но справедливости ради надо отметить, что и народ никогда не понимал её. Конечно, народ восхищался и рукоплескал интеллигенции, когда слушал её речи, плевал и неинтеллигентно выражался, когда видел её дела. Но вот понимать – не понимал. Так сказать, платил интеллигенции полной взаимностью.
Почему? Миропонимание народа основано на русском языке и его понятиях. А интеллигенция говорит, как сказал С. Кара-Мурза, на птичьем языке. Вежливый человек Сергей Георгиевич не уточнил, какая именно конкретная пёстрая заморская птица имеется в виду. Не говорит интеллигенция о народовластии – это у неё демократия, о добродетели – это у неё альтруизм, о хозяйстве и хозяйствовании – это экономика, терпимость – толерантность, председатель – президент и т.п. И даже когда вдруг интеллигенции приходится упоминать народ – она тут же сбивается то на «этнос», то на «нацию». В последнее время придумали даже «этнонационализм». Извините, «этноцентризм» ещё готов понять, но «этнонационализм» - слишком уж чудно. Не один я такой непонимающий. Готов спорить, что непонимающих – большинство народа. А среди «понимающих», то есть интеллигенции, вряд ли удастся найти двух одинаково понимающих. Вот и идёт спор по заколдованному кругу, ничуть не приближая решения задачи повышения жизнеспособности народа. В полном соответствии с тем, на что указал Ю.Мухин много лет назад: «...чтобы обсуждение или спор не были пустопорожними, необходимо всем его участникам сначала убедиться, что каждый из них под одним и тем же понятием, словом подразумевает одно и то же». Так что давайте оглянемся и на себя: обсуждаем общественные вопросы, а где наш общепринятый русский словарь ключевых понятий обществоведения, как это есть в естественных науках? Без такого словаря нет науки. И наши «научные» рассуждения о выборе путей общества – интеллигентские блудни. Переиначивая известное высказывание, давайте начнём по каплям выдавливать из себя гаврилопоповскую интеллигентность.

3. Опять же из Фетисова: «Наша публика, особенно образованная, интеллигентная, в вопросах понимания находится сейчас в состоянии полупомешательства. Поэтому давать свободу новоявленным господам-просвещателям, могущим создавать лишь только чепуху, может лишь тот, кому наплевать на весь народ…». Интеллигенция хочет подогнать жизнь народа под свои абстракции. Жить чаяниями и делами народа – это не для этих сверхценных (по их самооценке) особей. Но Сталин как-то сказал, что надо пуговицу подбирать к пиджаку, а не пиджак к пуговице. Не народ плох тем, что к нему не подходят Горбачёв, Попов и прочие шалопаи. Надо не обсуждать непостижимые для народа «умственные высоты» этих пуговиц, а положить их на полочку с надписью «озвучиватели чуждых народу бредовых мыслей». А думающие люди, понимающие народ и способные сказать понятно для народа, найдутся – не так уж оскудела русская земля и русский язык.
От Кравченко П.Е.
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 30.03.2009 18:33:54

Re: А почему...


>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим),
Пожалуйста, напомните, факты, подтверждающие это сильное утверждение.
>но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом?
И свидетельства неадекватности тоже если не затруднит.
>Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.
Запад безусловно имеет огромное влияние на интеллигенцию любой страны. И не только через ньютона с его законамиююю
От Pokrovsky~stanislav
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 30.03.2009 10:50:31

Re: А почему...

>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.

Кроме СССР и Запада есть еще один ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ источник неадекватности, оказывавший влияние как на западную, так и на советскую интеллигенцию.
При умнейшем физике Андрее Сахарове безотлучно присутствовал фактор мировоззренческого влияния - Елена Боннэр.

Художественными образами, которые показывают, что происходит в результате искажения общественного адекватного видения мира, являются детская книжка "Королевство кривых зеркал" и сравнительно недавний голливудский фильм "Матрица".

Одним из колоритных примеров искажающей деятельности такого рода является написание истории событий 1917 года - в 1924 году, сразу после смерти Ленина. Троцкий в этой книжице упоминался 60 раз, а Сталин, который почти в одиночку отруководил партией в течение июля-августа, лично обеспечивал связь партии со скрывавшимся Лениным, организовал проведение 6 съезда, вывод Красной гвардии на подавление мятежа Корнилова, - 8 раз.
Привычная нам картина революции - Зимний, взятый толпами революционных солдат, матросов и красногвардейцев, - создана тогда. И закреплены художественным фильмом Сергея Эйзенштейна с перелезающими через ворота матросами.
Реально же Зимний взят гренадерами 106-ой дивизии полковника Свечникова через совершенно непарадный вход,- без театральности, - в качестве операции спецназа.

В позднейших мемуарах важнейших еврейских деятелей Октябрьской революции прослеживается путаница, кто и что из них делал. Одни и те же дела, оказывается, делали и Троцкий, и Подвойский, и Иоффе... - Песня!

От И.Л.П.
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата 30.03.2009 13:17:31

Re: Боннер связана с деятелями Октябрьской революции? (-)
От Морячок
К И.Л.П. (30.03.2009 13:17:31)
Дата 30.03.2009 13:32:37

В огороде - бузина, а в КИЕВЕ - дядька !

Здравствуйте !

А с кем была связана Лиля Брик ? И ей подобные ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От И.Л.П.
К Морячок (30.03.2009 13:32:37)
Дата 30.03.2009 16:07:02

Re: Брик была значительно ближе к перечисленным (-)
От Морячок
К И.Л.П. (30.03.2009 16:07:02)
Дата 30.03.2009 18:41:45

А возможность занкомства между ними вы отрицаете ? (-)
От Морячок
К Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата 30.03.2009 10:54:14

Браво, Стас ! (-)
От C.КАРА-МУРЗА
К И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата 30.03.2009 10:24:18

Re: Это большая тема. К тому же речь не только о советском периоде

Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".
От GreATexp
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата 07.04.2009 16:46:55

Re: Это большая...

>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".

По поводу указания на “синкретичность”, как один из важнейших факторов – СПАСИБО!. Добавлю не маловажный фактор – апломб. Вместе они дают страшный эффект. И то и другое, на мой взгляд, дефект образования.

Похоже грабли старые: пришла на память фраза “мы диалектику учили не по Гегелю”.
От И.Л.П.
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата 30.03.2009 13:23:41

Re: Свойство ли это интеллигенции или советских людей в целом?

"Синкретичность", судя по всему, не только "интеллигентская" проблема. Другое дело, что на примере интеллигенции она более заметна, т.к. интеллигенты гораздо активнее представителей других слоев проявляют себя в публичных высказываниях.

Но так ли уж далеки они от народа, как хотелось бы думать?
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата 30.03.2009 10:40:30

Не скромничеайте, Сергей Георгиевич !

Здравствуйте !
>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые.
+++++
Я лично считаю "Интеллигенцию на пепелище России" одной из Ваших лучших книг ! Надо бы готовить 2-е издание, с учётом таких вот "откровений" от Гаврика, не находите?

Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".
++++
Н-да, ох и прав был Владимир Ильич!


Делай, что должно - и будь, что будет !
От И.Л.П.
К Морячок (30.03.2009 10:40:30)
Дата 30.03.2009 13:20:32

Re: Владимир Ильич говорил об интеллигенции досоветской,

которую знал, так сказать, изнутри. А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
От Скептик
К И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата 30.03.2009 21:54:29

Изнутри Ленин знал революционную шелупонь. (-)
От И.Л.П.
К Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата 31.03.2009 13:14:44

Re: Не стоит перегибать, происхождение вполне позволяло

Ленину общаться с интеллигенцией, равно как и биография до поры до времени. Другое дело, что Ленин не считал себя интеллигентом, и они его своим не считали.
От Дионис
К Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата 30.03.2009 22:46:08

Ленин шел в революцию в надежде, что через 50 л Англия подарит СССР реактивный

самолет, атомную бомбу и Скептика
От Денис Лобко
К Дионис (30.03.2009 22:46:08)
Дата 31.03.2009 15:10:44

Это пять :-) (-)
От Морячок
К И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата 30.03.2009 18:40:46

Re: Владимир Ильич...

Здравствуйте !
>которую знал, так сказать, изнутри.
++++
Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
+++++
Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?
Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От И.Л.П.
К Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата 31.03.2009 13:12:07

Re: Совсем другое время

>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в >Институте красной профессуры ? В военной академии ?
>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.
От Морячок
К И.Л.П. (31.03.2009 13:12:07)
Дата 31.03.2009 15:01:02

Re: Совсем другое...

Здравствуйте !
>Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.
++++
Слишком категорично, чтобы быть правильным. Скажите, а в таинство хиротонии вы верите ? Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ? Да интеллигенции на Западе никогда и не бывало - были только интеллектуалы. Это - чисто русское явление...

Делай, что должно - и будь, что будет !
От И.Л.П.
К Морячок (31.03.2009 15:01:02)
Дата 31.03.2009 15:56:20

Re: Даже учеников учеников на всех не хватило бы

>Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ?

Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось. К тому же, интеллигенция воспроизводилась расширенно, численно росла, поэтому даже у учеников большинству поучиться было нереально.

Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
От Морячок
К И.Л.П. (31.03.2009 15:56:20)
Дата 31.03.2009 19:36:03

Re: Даже учеников...

Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.


>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....
Делай, что должно - и будь, что будет !
От И.Л.П.
К Морячок (31.03.2009 19:36:03)
Дата 01.04.2009 15:56:24

Re: Противоречия нет на самом деле

>Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
>Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.

В этом и дело. И по итогам самообучения они уже совсем не те, что раньше (или не совсем те, как минимум).

>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
>Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....

А до этого никого? До разночинцев была интеллигенция дворянская. Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.
От Морячок
К И.Л.П. (01.04.2009 15:56:24)
Дата 01.04.2009 16:48:42

No comments - в истории лагерей смерти

Здравствуйте !

Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.

:-))))

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата 30.03.2009 22:03:57

Re: Владимир Ильич...

>Здравствуйте !
>>которую знал, так сказать, изнутри.
>++++
>Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

> А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
>+++++
>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?

Разные швондеры. Покровского и Юдина.

"...Острый недостаток преподавателей вынудил руководство привлекать также и беспартийных профессоров. В их числе были:

Aктивные меньшевики: Рожков, Рубин, Громан, Любовь Аксельрод-Ортодокс;

бундовец Розенфельд;

большевик-антиленинец, во время Гражданской войны сотрудничевший с меньшевиками Базаров;

монархист Платонов;

a также Грацианский, Бахрушин, Тарле, Греков, Струве, Крачковский, Марр, Мещанинов, Деборин[3], Мишулин, Косьминский, Тимирязев (сын) и др.

В числе партийных профессоров были: Бухарин, Покровский, Луначарский, Ярославский, Радек, Крумин, Квиринг, Е. Преображенский, Вышинский, Крыленко, Пашуканис, Берман, Варга, Миф, Бела Кун, Эрколли (Тольятти), B.Коларов, В. Пик, Куусинен, и др. Периодически с докладами выступали Сталин, Троцкий, Зиновьев, Каганович, Калинин, Мануильский, Бубнов, Эйдеман и др.

В числе выпускников ИКП были будущие члены и кандидаты в члены Политбюро и секретари ЦК: Суслов, Щербаков, Вознесенский, Поспелов, Пономарёв, Пельше, Ильичев, Юдин; а также видные деятели партии и государства: Мехлис, Федосеев, Александров, Минц, Константинов, Митин; поэты Сурков, Щипачев и др."

>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Выродком.

Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
От Морячок
К Temnik-2 (30.03.2009 22:03:57)
Дата 31.03.2009 15:07:29

Темник-2, ну если Горький - выродок, то вы....

Здравствуйте !

>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>
>Выродком.
++++
...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
++++
Ну да, она - с Луны.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (31.03.2009 15:07:29)
Дата 31.03.2009 15:42:24

морячок морячка видит издалечка?

>Здравствуйте !

>>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>>
>>Выродком.
>++++
>...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

Из воспоминаний Н. Жилова:

"Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."

---

Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

Горький не захотел увидеть этих ВРИДЛО – «временно исполняющих должность лошади», зато посмотрел и послушал в бывшей трапезной для богомольцев концерт силами заключенных: Россини, Венявский, Рахманинов, Леонкавалло. На Соловках Горький обосновал привилегированность «социально близких» уголовников по сравнению с «врагами народа»: «Рабочий не может относиться к «правонарушителям» так сурово и беспощадно, как он вынужден отнестись к своим классовым, инстинктивным врагам, которых – он знает – не перевоспитаешь». И подвел итог: «Мне кажется – вывод ясен: необходимы такие лагеря, как Соловки...»

Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»


Дальнейшие подробности из жизни "писателя-гуманиста" здесь: http://www.solovki.ca/writers_023/023_07.htm


>>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm
>
>>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
>++++
>Ну да, она - с Луны.


Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.
От Морячок
К Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата 31.03.2009 19:43:42

Да-а, запущено всё как

Здравствуйте !
>
>Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

>Из воспоминаний Н. Жилова:

> "Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."
+++++
Да кто такой этот радетель "мирового общественного мнения" ? Почему я должен верить мемориальским бредням ? Я верю Горькому. А также покойному ак. Лихачёву, который вышел из лагеря и стал академкиом.
>---

>Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

++++
Эмоциональный бред обиженного человечка...

>
> Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»
++++
Да зачем мне проблемы Волкова - чего и кому он прощает=не прощает ?

>>

>Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.
++++
Ну а вы - из мемориальского сортира видать, г-н Волков. Продолжения не будет - это бред озлобленного человечишки.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок (31.03.2009 19:43:42)
Дата 31.03.2009 20:36:08

Re: Человек (гуманитарий) вышел из Соловков и стал академиком -

ему поэтому надо верить?
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (31.03.2009 20:36:08)
Дата 01.04.2009 10:09:04

Re: Человек (гуманитарий)...

Здравствуйте !
>ему поэтому надо верить?
+++++
Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (01.04.2009 10:09:04)
Дата 01.04.2009 17:42:03

Сотрудничать же надо с советской властью!




>Здравствуйте !
>>ему поэтому надо верить?
>+++++
>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.

...сексотом быть. И всё получится.

"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml



>И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

>Делай, что должно - и будь, что будет !
От Морячок
К Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата 02.04.2009 10:39:24

Думал, такой "обличительный пафос" остался в 90-х

Здравствуйте !




>"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

> http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml
++++

Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...



>Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (02.04.2009 10:39:24)
Дата 02.04.2009 10:56:32

Re: Думал, такой...

>Здравствуйте !


>Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров


Исследую когнитивные диссонансы. ;))


> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !


Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))

Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)


>Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...
От Durga
К Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата 03.04.2009 01:36:31

Интересно

Привет

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))

Что вы думаете по поводу теории. Что обнаружили в исследованиях?
От Морячок
К Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата 02.04.2009 19:06:20

Ну, если вы об эксах вспомнили - подскажите, за что Вы Христа распяли ?

Здравствуйте !

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
++++
Значит мы коллеги ?!

>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
+++++
Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
++++
Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Temnik-2
К Морячок (02.04.2009 19:06:20)
Дата 04.04.2009 17:06:25

Re: Ну, если...

>Здравствуйте !

>>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
>++++
>Значит мы коллеги ?!


Вряд ли. Вы скорее подопытный.

Ответить не смогли - силились на оскорбления, а потом Вам распинатели Христа стали мерещится. Неадекватная психологическая реакция на информацию налицо.


>>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
>+++++
>Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
>++++
>Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

>Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Temnik-2 (04.04.2009 17:06:25)
Дата 04.04.2009 18:30:39

Re: По одну сторону границы... а не ладно живете. не дружно...

Бывает, конечно, но не радует.
От Перес-Ясный
К Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата 02.04.2009 01:18:04

Личный опыт не обманет :)

>>Здравствуйте !
>>>ему поэтому надо верить?
>>+++++
>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>
>...сексотом быть. И всё получится.

Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?
От Temnik-2
К Перес-Ясный (02.04.2009 01:18:04)
Дата 02.04.2009 10:56:19

Re: Личный опыт...

>>>Здравствуйте !
>>>>ему поэтому надо верить?
>>>+++++
>>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>>
>>...сексотом быть. И всё получится.
>
>Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?


Ну что, вы, куда у ж мне.

Я московской социологией занимаюсь: наблюдаю как убогие бюджетники от лужковского блеска умом двигаются. ;)
От И.Л.П.
К Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата 31.03.2009 16:03:49

Re: Это другая крайность и пустая ругань

>Она из шариковской будки.

Шариков в интеллигенты не рвался, "шариковы" к интеллигентам относились презрительно.

>Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.

Активисты - это по другой линии, а остальное к 70-м и 80-м гг. было, в основном, преодолено. Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.
От А.Б.
К И.Л.П. (31.03.2009 16:03:49)
Дата 01.04.2009 05:19:37

Re: C какой стороны от начала пути лежит это "почти"?

>Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.

В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

У вас иная точка зрения?
От И.Л.П.
К А.Б. (01.04.2009 05:19:37)
Дата 02.04.2009 16:35:40

Re: C какой...

>В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

>У вас иная точка зрения?

Все примерно так, но "культурная инфраструктура", хоть и разрушена, еще не уничтожена на 100%. Хоть что-то можно будет (или можно было бы) не создавать с нуля. Еще десяток лет "по течению", и вопрос будет снят.