Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Неприятно, но факт

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов
Дата	29.03.2009 18:47:31
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Re: Неприятно, но факт

Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством. Да и Ваш оппонент Temnik-2 из той же породы. Это наши люди, мы за них в ответе. Не только буржуазия воспитывает себе могильщиков.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	02.04.2009 11:08:48

Re: А ненависть к морали - симптоматична.

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.

Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 16:31:20

Re: "Висит" это все на России

>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата	03.04.2009 19:25:07

Re: "Висит" это...

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
>Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.

Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата	17.04.2009 13:39:37

самым кровавым коммунистам абсолютно не в чем оправдываться по сравнению с вами

>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

академик Арнольд:

"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата	18.04.2009 02:45:27

Стоит согласиться с Арнольдом

>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

Если говорить именно потере человеко-лет - то заключение безусловно верное. Только надо учитывать, что сокращение средней продолжительности жизни населения России началось уже в 60-х годах. Если бы продолжился тренд на снижение 1965-1984 годов (у женщин менее заметный у мужчин наиболее наглядный), то этот показатель сегодня был бы даже хуже, чем имеющийся сейчас в реальности.
А то, что при "демократах" средняя продолжительность жизни в России оставляет желать лучшего - так ведь наши "демократы" - это перекрасившиеся коммунисты.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата	17.04.2009 20:35:17

Аккуратнее с такими оборотами.

>>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...
>
>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

> http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

>и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть

Путать "человеко-часы" с массовыми убийствами это плохой признак. Психиатр бы по таким выпадам заподозрил шизофрению, назначил бы дополнительное обследование. Я серьёзно.

Хотите проверить адекватность своих рассуждений? Пойдите на любое предприятие и предложите повысить зарплаты на 20% при условии расстрела 15 сотрудников.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата	04.04.2009 09:38:05

Re: покаяться публично?

>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия? Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (04.04.2009 09:38:05)
Дата	04.04.2009 14:10:45

Re: покаяться публично?

>>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.
>
>Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия?

А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Вилли Брандт никогда не был нацистом. Он даже в плену у своих соотечественников побывал. Более того, он никогда не заявлял, что он наследник НСДАП и нацисткой идеологии. Но в Варшавском гетто покаялся он лично.

Покаяние принесла немецкая нация. Вот С.Кара-Мурза любит порассуждать о солидаризме, о национальном единстве, даже изобрёл богословские новации - "коллективное спасение". Кому же возражать против такого опыта?

>Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?

Угу. Частью немецкого покаяния было закрытие концерна BMW и отказ от антибиотиков. До сих пор на велосипедах ездят и нашёптыванием лечатся.

Без НСДАП и Гитлера кто ж немцы? - никто. Пропадают, бедные.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата	09.04.2009 21:35:15

Re: покаяться публично?

>А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Не вижу аналогий. Но если их все же провести, то ведь получается, что опыт не так чтобы очень. Страна, когда-то настолько сильная, что претендовала на роль мирового лидера, во 2 пол. 20 в. заняла место где-то в 10 ряду сбоку. А на уровень жизни там не кивайте: кормили их с одной сторон США, а с другой - СССР. Вот ведь здорово: из страны с самостоятельной политикой превратиться в какую-то витрину. Но нам даже и такие вещи не светят. Если и попытаются использовать как наглядное пособие, то только в качестве поучительного примера уничтоженной страны (запоздало покаявшейся в страшных преступлениях большевиков).

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата	06.04.2009 09:08:41

Re: Немецкое покаяние не было добровольным, у Японцев - никакого

Оно было вынужденным - во-первых, и, во-вторых, имело место сразу после совершения преступлений. Сейчас это уже не было бы актуальным. Практически не осталось в живых ни приступников, ни их жертв.

Японцы особо не каялись, даже императора сохранили. Признали за американцами право сильного, и все.

От	Борис
К	И.Л.П. (06.04.2009 09:08:41)
Дата	06.04.2009 09:14:41

К тому же каялись немцы:

а)за то, что других "забеспределили", а не за свои внутренние разборки.

б)при том, что их не разоряли после войны подчистую (ни США, ни СССР), а включали в свои системы на неплохих условиях

От	Alex55
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата	02.04.2009 18:13:23

Re:Че-то не пойму, Робин Гуд аморален? А Дубровский?

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)
Мораль тут не пришьешь, аморализм - тоже.
Т.е., неадекватная аргументация.
А про "эксы" - все правильно, они куда нравственнее "приватизации". Ответ рабов рабовладельцам, притом не бессмысленный, а ведший к сознательному освобождению.

Но главное - эти вопросы за уши притянуты к актуальности.
Речь идет, как сейчас должны люди строить свою жизнь.
И на этот простой и необходимый вопрос буржуйская парадигма ответа не имеет.
Только отвлечения на неактуальное и вранье.

От	Temnik-2
К	Alex55 (02.04.2009 18:13:23)
Дата	03.04.2009 19:22:54

Re: Re:Че-то не...

>>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>>
>Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)

Зачем ОМОН? ОМОН это специально обученная полиция, которая устраняет беспорядки без человеческих жертв.

А при советах никогда не стеснялись против народа армию применять. Тогда внутренние войска такими вещами занимались.

От	Durga
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:22:54)
Дата	03.04.2009 19:43:02

Re: Re:Че-то не...

хорош дурь пороть

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 16:25:15

Re: Нет, Попов в этот раз перегнул. "Еще не время"

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет

Нет, в этот раз - перебор. Даже коллега Ясин на "Эхе" не поддержал. Сильно ругать своего не стали, но дистанцироваться пришлось.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:25:15)
Дата	03.04.2009 04:13:07

Re: Прозондировали.

Узнали - не время. Еще.
Но "вектор устремлений" - немного приоткрылся.
Мне - не нравится. Еще менее нравится - что он может реализоваться. Чуть позже.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 11:49:17

Ненависть всегда аморальна,

Хотя иногда простительна.

>>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.
>

>Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Вы считаете высказывания и деятельность этих людей высокоморальными?

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

А также добавьте преступления Степана Разина и Е. Пугачева.

>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).

Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата	03.04.2009 19:26:32

Re: Ненависть всегда...

>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>
>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?

Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:26:32)
Дата	04.04.2009 08:51:01

Re: Ненависть всегда...

>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>
>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>

>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.

Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.
Попробую поискать причины ненависти или просто негативных чувств к прошлому СССР у людей, которым Советская власть вроде бы ничего плохого не сделала. Не обязательно лично Вас.
Дело в том, что в семье, где я вырос, никогда ненависти к Советской власти не выражали. Отец - уроженец Николаевского уезда Таврической губернии, с матерью познакомился в 1929 году на какой-то Уральской пересылке. Он был грамотным, поэтому вел документацию, поменял матери фамилию и вместо Сибири они попали на рудник Риддер в Восточном Казахстане. Десять лет барака, к 1939 году отец был уже начальником конного двора рудника. Потом мотались по селам Семипалатинской области, дольше 3-4 лет в одном не жили. На фронте не был, не любил, когда его спрашивали о причине. Осели на юге Семипалатинской области уже после смерти И.В.С. Так что причины для ненависти вроде были, а ее не было.
Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.04.2009 08:51:01)
Дата	04.04.2009 14:24:33

Re: Ненависть всегда...

>>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>>
>>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>>
>
>>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.
>
>Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.

Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.

Ненависть к греху - положительное качество.

>Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.

К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

От	Scavenger
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:24:33)
Дата	06.04.2009 18:14:30

Re: Проблема в том, что у Вас ненависть не к греху...

>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>Ненависть к греху - положительное качество.

...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.04.2009 18:14:30)
Дата	06.04.2009 19:06:36

Re: Проблема в

>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>Ненависть к греху - положительное качество.
>
>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

Факты?

>>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo
>
>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

О белых напомните - интересно.

>

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.04.2009 19:06:36)
Дата	20.04.2009 22:42:23

Re: Проблема в

>>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>>Ненависть к греху - положительное качество.
>>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

>Факты?

Факты - Вы ненавидите СССР, миллионы людей, которые его строили и постоянно на них клевещете. Они для вас аморальные и алчные дегенераты.

>>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>О белых напомните - интересно.

У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Александр

От	Борис
К	Scavenger (20.04.2009 22:42:23)
Дата	21.04.2009 09:14:21

Re: Проблема в

>У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Дед моей жены, потеряв отца в ГУЛАГе, никогда не относился к сталинским временам с особым благодушием (хотя и признает в Сталине крупного гос. деятеля и тем паче не в восторге от постсоветского развала). Но он вспоминал как-то свою службу где-то перед войной в кавалерийской части. Как-то лейтенант не просто прикрикнул на бойца, а уничижительно обругал его. Солдат в ответ резко: "Как Вы смеете! Я - боец РККА! Буду жаловаться!" Лейтенант сник...

Ясное дело, такое нарушение субординации бойцом - тоже нехорошо (и, наверное, вплоть до середины войны это сильно "аукалось" Красной Армии). И тем более, раз на раз не приходится - боец мог попасться посмирнее, а лейтенант - попонтовее.
Но все же показательно.

От	Борис
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата	02.04.2009 12:16:35

Если говорить о "перестройцах", то больше всего потрясает их морализаторство

с учетом того, что мораль-то они и разрушали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (02.04.2009 12:16:35)
Дата	02.04.2009 17:30:39

Морализаторство на основе подмененных ценностей.

>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.

Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
И это очень важно.

Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 17:30:39)
Дата	02.04.2009 19:35:40

Re: Морализаторство на...

Приветствую!

>>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.
>
>Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
>И это очень важно.

>Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

>Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

>В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
>Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

>Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

>Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

То, о чем Вы пишите, наверное верно, но основано не на базовых параметрах, а больше на констотации информационного прикрытия действий и деятельности. С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме. Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло. Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата	02.04.2009 22:28:10

Re: Морализаторство на...

>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.

Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Ее подавляли - факт.

Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 22:28:10)
Дата	03.04.2009 05:49:24

Re: Морализаторство на...

>>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.
>
>Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

>Ее подавляли - факт.

>Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
>В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (03.04.2009 05:49:24)
Дата	03.04.2009 10:19:22

Re: Морализаторство на...

>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата	03.04.2009 14:54:55

Re: Морализаторство на...

>>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.
>
>Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Наши утверждения совсем не разнонаправленные.

>Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

>Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

>"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
>В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Для философского переосмысления не в художественной, а в научной форме тоже были заделы: А.Зиновьев, Мамардашвили, Назаретян, П.Кузнецов, другие деятели. Ничего не было использовано.

>Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

>Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

>Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Это верно, к сожалению.

>Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

>Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

Как раз возрождение мелкобуржуазных форм мышления и поведения и сделало то, что Вы верно описываете. При этом процесс шел одновременно во всех слоях общества, все время усиливаясь. Не могло быть по-другому, к великому нашему с Вами сожалению.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата	03.04.2009 12:01:23

Re: Морализаторство на...

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Да, по большому счету, жить, самосовершенствуясь, было немало возможностей даже в "застойном" СССР, и многим это по-настоящему удалось оценить только когда его потеряли. Но в этом-то и была проблема...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (03.04.2009 12:01:23)
Дата	03.04.2009 15:09:22

Re: Морализаторство на...

>По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Я так не думаю. В смысле: не думаю, что идеолухи. И не думаю, что уронили.

Все-таки хотелось бы подчеркнуть элемент БОРЬБЫ.

"Проверки на дорогах" все-таки сняли. На какие-то деньги по утвержденному кем-то сценарию. И только потом закрыли в архив.

И уже царский таможенник Верещагин произенс ключевые даже для нашего сегодня слова:"За державу обидно!" - Исключительно важные слова. На которых, может быть, до сих пор Россия и держится. И окуджавская песенка("Не везет мне в смерти, повезет в любви"), которая должна была превратить образ Верещагина в опереточный, тем самым Верещагиным, которого играл уже почти не владеющий ногами артист, - была превращена наоборот в символ преемственности России дореволюционной и России Советской.

И меня, я уже рассказывал, в учебке в 1978 замполит выдергивал с малозначащих занятий, - и учил процедурным вопросам комсомольской(а следовательно, и партийной) работы. Говоря прямым текстом о том, что наверху в партии что-то не так, но уже удается переламывать ситуацию не только на уровне первичек, но и на районных отчетно-выборных конференциях.

Борьба шла. Но те, кто сверху работал против страны, не смели открыто объявлять свои цели. А те, кто снизу, не имели ни объединяющих их штабов, ни средств доведения своих представлений до общества - СМИ были подконтрольны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 15:09:22)
Дата	03.04.2009 15:13:45

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так,

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так, что их трудно было разделить.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата	02.04.2009 20:07:40

Re: Ошибка логики, если конечно написанное претендует быть логичным

> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
Они в СССР правильно и формулировали.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (02.04.2009 20:07:40)
Дата	03.04.2009 05:48:24

Куда спешите?

Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.

>> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.

>> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
>Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
>Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
>Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
>После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!

>> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
>Они в СССР правильно и формулировали.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (03.04.2009 05:48:24)
Дата	03.04.2009 08:17:43

Re: Ваш анализ не выдерживает анализа, извините.

>Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.
Какой гнусный ярлык Вы имеете в виду? Ярлык спектроскописта актуальной антропологии и законоведа Харди-Вайсберга Вы гордо носите сами. Я лишь чут-чуть приоткрыл, что под этим ярлыком.
Кстати, это не первый наш с Вами случай психологятины и заменяющей логику образности.
Что же тут гнусного с моей-то стороны? Врать мешаю про базовые параметры? Так это дело святое - мешать морочить людям голову "наукой".

>>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.
>
>А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.
Какое там остроумие - это всем известный штамп. Но приштампованный к месту.
Ежели Вы сами себе устанавливаете правила логического мышления, то не называйте хотя бы свою "аргументацию" анализом. Или Вы в другом смысле этого слова?

>Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!
Не настаиваю.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	02.04.2009 07:36:34

Re: Утрированная логика перестает быть логикой

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах...
Все дело в расстановке "по полочкам". Никакой идиотизм не страшен, покуда он на своем месте. Дезориентация - вот причина в том числе и того, что Вы сейчас пишете :-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	30.03.2009 10:17:04

Re: А почему Советский строй породил такую странную интеллигенцию?

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством. Да и Ваш оппонент Temnik-2 из той же породы. Это наши люди, мы за них в ответе. Не только буржуазия воспитывает себе могильщиков.

Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	04.04.2009 15:52:32

Российскую интеллигенцию необходимо истребить (+)

Только в этом случае Россия встанет с колен, из неудобной позы. Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте. Таких людей в настоящий момент в России в принципе нет, потому что они не производятся общественной системой. И современная общественная система производства общественного маразма в принципе не может самостоятельно перестроиться. И население России - не просто маразматики. Это ушибленные маразматики, ушибленные и запуганные бесконечным сводом законов и регуляций, раздавившими все жалобные стремления к какому-либо проявлению оригинальности и отходу от буквы, когда это удобно и нужно. Скоро россиянские граждане будут бегать писать в свои домашние туалеты в строгом соответствии с гражданским кодексом, предварительно отстояв несколько очередей у нотариуса и получив справку с работы.

Так что России пришёл конец :-(

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата	04.04.2009 18:28:48

Re: "А не спеши ты нас хоронить". :)

>Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте.

Это откуда ж они возьмутся такие? С Марса завезут?
И последовательность - раскройте. Сперва завезти, а потом "прежних" истребить. или наоборот - сперва всех истребить, а потом ждать когда завезут новых?

>Так что России пришёл конец :-(

"не дождетесь!" :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (04.04.2009 18:28:48)
Дата	08.04.2009 15:33:26

Вопросы есть, ответов мало

С "интеллигентами" поступить просто: или на пароход, или на трудовую деятельность, лучше соответствующую их реальным навыкам (топор, лопату в руки).

Проблема носит, не побоюсь этого слова, системный характер, т.е. решить её одномерным воздействием на какую-то одну сторону общественной жизни не получится. Проблема воспроизводится в обществе. Думаю, три направления действий приоритетные:

1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет. Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны. С другой стороны, их никто и не готовит. И все довольны ситуацией.

Сделать это очень сложно, тут необходимы аккуратные и длительные меры по созданию и развитию современного бизнеса. Централизованным решением тут ничего не решить, такие вещи вызревают при широкой и ненавязчивой гос. поддержке (например, в Канаде существует целая программа по внедрению современных научных технологий в малый бизнес). Бизнес необходимо обучать современным практикам, потому что бизнес у нас сам непрофессионален. Необходимо создание новой среды для деятельности предприятий - конкурентной, динамичной, направленной на увеличение знаний и профессионализма.

2. Жёсткая реформа системы образования

Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров". От них отрицательная польза для общества. Необходимо перестроить почти всё, почти с нуля. Где взять профессионалов? Так в ленинские/сталинские времена эту проблему решили. Привозили специалистов по контракту из-за зарубежья. Тогдашних болтунов и демагогов - на пароход, и ничего, за 10-15 лет создали мощнейшую научную и образовательную систему. С нуля создали. А сейчас есть какая-никакая, но база.

Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

3. Реформы в правовой сфере, постепенное дерегулирование почти всей экономической деятельности.

Жить в стране, где без прописки и паспорта скоро в туалет будет не сходить, - невозможно. Нужны колоссальные по объёму и терпению меры дерегуляции. Тут, как и в предыдущих пунктах, необходимы объёмные научные исследования, готовящие почву для конкретных мер.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата	08.04.2009 17:24:30

Re: Вы намерены вообще нас утопить в "вопросах"?

>С "интеллигентами" поступить просто:

Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче. А ситуация "кадрового голода" на спецов-интеллектуалов так остра... что если вы их "на пароход" - то в разливе канализации утонете.

>1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет.

Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг. Кризисом - все стало менее радужно, но как только начнут спасаться отечественные производители - ситуация снова станет прежней. Для спецов.
Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

>Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны.

Кто вам это сказал? Те предприятия. что "на плаву" - очень нуждаются. И будут расставаться со спецами - перед фатальным банкротством. Не ранее.

>2. Жёсткая реформа системы образования

Не вытянем. Ни по срокам. ни по средствам, ни по навыкам.
Выход один - растить "школы" с одного человека - спецам (кто осилит) навесить еще и функцию подготовки себе смены.

>Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров".

Пусть хоть выпускников школ учат решать квадратные уравнения... а то спецам - совсем тоскливо станет.

>Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

Ага. Только не 10. А около 25... За 5 лет - подлатаются пробелы школьного образования, и придет что-то от специального. Потом... по вновь открывшимся пониманиям будет поиск "интереса" в работе - и снова 5 лет на специализацию. И лишь потом рост - тоже не менее 10 лет до уровня "может учить других".

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (08.04.2009 17:24:30)
Дата	13.04.2009 12:39:24

Редкий случай согласия...

> Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче.

С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно. 90% случаев поддаются классификации за 2 минуты, по остальным 10% нужны будут комисссии.

Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

Например, если фамилия "Гинзбург", "Садовничий" или там "Полтерович" - то никаких проблем, создаём все условия, если "Ясин" или там "Борщевский", то создаём комиссию, задаём неудобные вопросы, если "Сванидзе", какой-нить, без тени сомнения, 24 часа на сборы - и билет в один конец, либо кайло в зубы.

"Фоменко" - тут уже сложнее, без психиатрии трудно разобраться. Ну ничего, инквизиции не привыкать.

> >1. Создание рынка труда
> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.

Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

Вообще наиболее нужны:
- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
- продавцы / агенты
- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Разумеется, биохимики - это не массовый продукт. Но сравните структуру спроса на рынке труда на Западе и в России (особенно не в Москве). Мама не горюй. Стрелка исторического времени застряла где-то между 1861 и 1913 гг.

> Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

С остальным более менее согласен.

От	Iva
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата	13.04.2009 13:05:16

Re: Редкий случай

Привет

>> >1. Создание рынка труда
>> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.
>
>Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Этих как раз много.
Требуются технологи производства, инженеры по ремонту и обслуживанию промоборудования.
Работяги, способные работать с технологическим оборудованием ( т.е. с образованием техникум).

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

на теоретиков и близких к ним спроса у нас долго еще не будет. Спрос есть и будет на специалистов для реально работающих производств. На специалистов, готовых работать не в лаборатории, а на производстве.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата	13.04.2009 12:57:45

Re: Еще нет.

>С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно.

Прям! Вот не все так просто.

>Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

ИТР - у них труд не научный. Не публикуется. И результат его... в кармане не унесешь и не предъявишь. А спрос-то как раз на качественных ИТР с довеском организации процесса соблюдения технологии (что тоже - сверхзадача).

>Например, если фамилия "Гинзбург"...

Ага. Анекдот советских времен. Отдел кадров. Характерный субъект суется в окошко с вопросом - "вы людей с фамилией на "ко" на работу принимаете?"
- конечно.
- Коган! Иди сюда. Я тебя на работу устроил.

Критерий "по фамилии" - негодный критерий.

>Зависит от области.

Практически не зависит. Что нефть качать, что доски пилить под мебель... везде спрос на людей с головой и руками. Это "дядя Вася" - в переизбытке на рынке труда.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Как раз - наоборот. Этих - хоть лопатой грузи. Особенно в кризис - манагеры с бухгалтерами и юристами - оказались маловостребованны. Ну очень маловостребованны.

Если кризис добьет производство (власти поздновато спохватываются)... то рулить будут агрономы животноводы-ветеринары и механики, скорее всего. :)

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Вы, похоже. имеете очень смутные представления о производстве. КИПовцы - это сегодня вполне высококвалифицированный труд - должны знать много. Желательно пару языков. физику с математикой и схемотехнику. Плюс - протоколы связи с контроллерами и т.п.

>Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

Сперва надо чтобы он захотел перевоспитаться и переобучиться. А это - сверхзадача сверхзадач. :)

От	miron
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата	08.04.2009 15:38:49

А кто всё это будет делать? (-)

От	Monk
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата	04.04.2009 17:15:02

Чемодан-вокзал-Лондон? (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (04.04.2009 17:15:02)
Дата	07.04.2009 12:40:49

Нет, пулемёт, лента, граната :-) (-)

От	Durga
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	03.04.2009 14:37:23

Версия реакции на парт-гос-номенклатуру не рассматривается? (-)

От	Берестенко М.К.
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	03.04.2009 13:24:08

Re: Они сами родятся...

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 18:33:54

Re: А почему...

>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим),
Пожалуйста, напомните, факты, подтверждающие это сильное утверждение.
>но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом?
И свидетельства неадекватности тоже если не затруднит.
>Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.
Запад безусловно имеет огромное влияние на интеллигенцию любой страны. И не только через ньютона с его законамиююю

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 10:50:31

Re: А почему...

>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.

Кроме СССР и Запада есть еще один ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ источник неадекватности, оказывавший влияние как на западную, так и на советскую интеллигенцию.
При умнейшем физике Андрее Сахарове безотлучно присутствовал фактор мировоззренческого влияния - Елена Боннэр.

Художественными образами, которые показывают, что происходит в результате искажения общественного адекватного видения мира, являются детская книжка "Королевство кривых зеркал" и сравнительно недавний голливудский фильм "Матрица".

Одним из колоритных примеров искажающей деятельности такого рода является написание истории событий 1917 года - в 1924 году, сразу после смерти Ленина. Троцкий в этой книжице упоминался 60 раз, а Сталин, который почти в одиночку отруководил партией в течение июля-августа, лично обеспечивал связь партии со скрывавшимся Лениным, организовал проведение 6 съезда, вывод Красной гвардии на подавление мятежа Корнилова, - 8 раз.
Привычная нам картина революции - Зимний, взятый толпами революционных солдат, матросов и красногвардейцев, - создана тогда. И закреплены художественным фильмом Сергея Эйзенштейна с перелезающими через ворота матросами.
Реально же Зимний взят гренадерами 106-ой дивизии полковника Свечникова через совершенно непарадный вход,- без театральности, - в качестве операции спецназа.

В позднейших мемуарах важнейших еврейских деятелей Октябрьской революции прослеживается путаница, кто и что из них делал. Одни и те же дела, оказывается, делали и Троцкий, и Подвойский, и Иоффе... - Песня!

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата	30.03.2009 13:17:31

Re: Боннер связана с деятелями Октябрьской революции? (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:17:31)
Дата	30.03.2009 13:32:37

В огороде - бузина, а в КИЕВЕ - дядька !

Здравствуйте !

А с кем была связана Лиля Брик ? И ей подобные ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 13:32:37)
Дата	30.03.2009 16:07:02

Re: Брик была значительно ближе к перечисленным (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 16:07:02)
Дата	30.03.2009 18:41:45

А возможность занкомства между ними вы отрицаете ? (-)

От	Морячок
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата	30.03.2009 10:54:14

Браво, Стас ! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 10:24:18

Re: Это большая тема. К тому же речь не только о советском периоде

Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".

От	GreATexp
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	07.04.2009 16:46:55

Re: Это большая...

>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".

По поводу указания на “синкретичность”, как один из важнейших факторов – СПАСИБО!. Добавлю не маловажный фактор – апломб. Вместе они дают страшный эффект. И то и другое, на мой взгляд, дефект образования.

Похоже грабли старые: пришла на память фраза “мы диалектику учили не по Гегелю”.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	30.03.2009 13:23:41

Re: Свойство ли это интеллигенции или советских людей в целом?

"Синкретичность", судя по всему, не только "интеллигентская" проблема. Другое дело, что на примере интеллигенции она более заметна, т.к. интеллигенты гораздо активнее представителей других слоев проявляют себя в публичных высказываниях.

Но так ли уж далеки они от народа, как хотелось бы думать?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	30.03.2009 10:40:30

Не скромничеайте, Сергей Георгиевич !

Здравствуйте !
>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые.
+++++
Я лично считаю "Интеллигенцию на пепелище России" одной из Ваших лучших книг ! Надо бы готовить 2-е издание, с учётом таких вот "откровений" от Гаврика, не находите?

Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".
++++
Н-да, ох и прав был Владимир Ильич!

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 10:40:30)
Дата	30.03.2009 13:20:32

Re: Владимир Ильич говорил об интеллигенции досоветской,

которую знал, так сказать, изнутри. А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата	30.03.2009 21:54:29

Изнутри Ленин знал революционную шелупонь. (-)

От	И.Л.П.
К	Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата	31.03.2009 13:14:44

Re: Не стоит перегибать, происхождение вполне позволяло

Ленину общаться с интеллигенцией, равно как и биография до поры до времени. Другое дело, что Ленин не считал себя интеллигентом, и они его своим не считали.

От	Дионис
К	Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата	30.03.2009 22:46:08

Ленин шел в революцию в надежде, что через 50 л Англия подарит СССР реактивный

самолет, атомную бомбу и Скептика

От	Денис Лобко
К	Дионис (30.03.2009 22:46:08)
Дата	31.03.2009 15:10:44

Это пять :-) (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата	30.03.2009 18:40:46

Re: Владимир Ильич...

Здравствуйте !
>которую знал, так сказать, изнутри.
++++
Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
+++++
Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?
Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата	31.03.2009 13:12:07

Re: Совсем другое время

>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в >Институте красной профессуры ? В военной академии ?
>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.

От	Морячок
К	И.Л.П. (31.03.2009 13:12:07)
Дата	31.03.2009 15:01:02

Re: Совсем другое...

Здравствуйте !
>Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.
++++
Слишком категорично, чтобы быть правильным. Скажите, а в таинство хиротонии вы верите ? Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ? Да интеллигенции на Западе никогда и не бывало - были только интеллектуалы. Это - чисто русское явление...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (31.03.2009 15:01:02)
Дата	31.03.2009 15:56:20

Re: Даже учеников учеников на всех не хватило бы

>Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ?

Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось. К тому же, интеллигенция воспроизводилась расширенно, численно росла, поэтому даже у учеников большинству поучиться было нереально.

Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.

От	Морячок
К	И.Л.П. (31.03.2009 15:56:20)
Дата	31.03.2009 19:36:03

Re: Даже учеников...

Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.

>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (31.03.2009 19:36:03)
Дата	01.04.2009 15:56:24

Re: Противоречия нет на самом деле

>Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
>Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.

В этом и дело. И по итогам самообучения они уже совсем не те, что раньше (или не совсем те, как минимум).

>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
>Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....

А до этого никого? До разночинцев была интеллигенция дворянская. Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.

От	Морячок
К	И.Л.П. (01.04.2009 15:56:24)
Дата	01.04.2009 16:48:42

No comments - в истории лагерей смерти

Здравствуйте !

Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.

:-))))

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата	30.03.2009 22:03:57

Re: Владимир Ильич...

>Здравствуйте !
>>которую знал, так сказать, изнутри.
>++++
>Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

> А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
>+++++
>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?

Разные швондеры. Покровского и Юдина.

"...Острый недостаток преподавателей вынудил руководство привлекать также и беспартийных профессоров. В их числе были:

Aктивные меньшевики: Рожков, Рубин, Громан, Любовь Аксельрод-Ортодокс;

бундовец Розенфельд;

большевик-антиленинец, во время Гражданской войны сотрудничевший с меньшевиками Базаров;

монархист Платонов;

a также Грацианский, Бахрушин, Тарле, Греков, Струве, Крачковский, Марр, Мещанинов, Деборин[3], Мишулин, Косьминский, Тимирязев (сын) и др.

В числе партийных профессоров были: Бухарин, Покровский, Луначарский, Ярославский, Радек, Крумин, Квиринг, Е. Преображенский, Вышинский, Крыленко, Пашуканис, Берман, Варга, Миф, Бела Кун, Эрколли (Тольятти), B.Коларов, В. Пик, Куусинен, и др. Периодически с докладами выступали Сталин, Троцкий, Зиновьев, Каганович, Калинин, Мануильский, Бубнов, Эйдеман и др.

В числе выпускников ИКП были будущие члены и кандидаты в члены Политбюро и секретари ЦК: Суслов, Щербаков, Вознесенский, Поспелов, Пономарёв, Пельше, Ильичев, Юдин; а также видные деятели партии и государства: Мехлис, Федосеев, Александров, Минц, Константинов, Митин; поэты Сурков, Щипачев и др."

>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Выродком.

Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.

От	Морячок
К	Temnik-2 (30.03.2009 22:03:57)
Дата	31.03.2009 15:07:29

Темник-2, ну если Горький - выродок, то вы....

Здравствуйте !

>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>
>Выродком.
++++
...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
++++
Ну да, она - с Луны.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (31.03.2009 15:07:29)
Дата	31.03.2009 15:42:24

морячок морячка видит издалечка?

>Здравствуйте !

>>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>>
>>Выродком.
>++++
>...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

Из воспоминаний Н. Жилова:

"Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."

---

Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

Горький не захотел увидеть этих ВРИДЛО – «временно исполняющих должность лошади», зато посмотрел и послушал в бывшей трапезной для богомольцев концерт силами заключенных: Россини, Венявский, Рахманинов, Леонкавалло. На Соловках Горький обосновал привилегированность «социально близких» уголовников по сравнению с «врагами народа»: «Рабочий не может относиться к «правонарушителям» так сурово и беспощадно, как он вынужден отнестись к своим классовым, инстинктивным врагам, которых – он знает – не перевоспитаешь». И подвел итог: «Мне кажется – вывод ясен: необходимы такие лагеря, как Соловки...»

Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»

Дальнейшие подробности из жизни "писателя-гуманиста" здесь: http://www.solovki.ca/writers_023/023_07.htm

>>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm
>
>>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
>++++
>Ну да, она - с Луны.

Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.

От	Морячок
К	Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата	31.03.2009 19:43:42

Да-а, запущено всё как

Здравствуйте !
>
>Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

>Из воспоминаний Н. Жилова:

> "Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."
+++++
Да кто такой этот радетель "мирового общественного мнения" ? Почему я должен верить мемориальским бредням ? Я верю Горькому. А также покойному ак. Лихачёву, который вышел из лагеря и стал академкиом.
>---

>Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

++++
Эмоциональный бред обиженного человечка...

>
> Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»
++++
Да зачем мне проблемы Волкова - чего и кому он прощает=не прощает ?

>>

>Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.
++++
Ну а вы - из мемориальского сортира видать, г-н Волков. Продолжения не будет - это бред озлобленного человечишки.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (31.03.2009 19:43:42)
Дата	31.03.2009 20:36:08

Re: Человек (гуманитарий) вышел из Соловков и стал академиком -

ему поэтому надо верить?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2009 20:36:08)
Дата	01.04.2009 10:09:04

Re: Человек (гуманитарий)...

Здравствуйте !
>ему поэтому надо верить?
+++++
Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (01.04.2009 10:09:04)
Дата	01.04.2009 17:42:03

Сотрудничать же надо с советской властью!

>Здравствуйте !
>>ему поэтому надо верить?
>+++++
>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.

...сексотом быть. И всё получится.

"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml

>И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата	02.04.2009 10:39:24

Думал, такой "обличительный пафос" остался в 90-х

Здравствуйте !

>"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

> http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml
++++

Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (02.04.2009 10:39:24)
Дата	02.04.2009 10:56:32

Re: Думал, такой...

>Здравствуйте !

>Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров

Исследую когнитивные диссонансы. ;))

> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !

Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))

Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)

>Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...

От	Durga
К	Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата	03.04.2009 01:36:31

Интересно

Привет

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))

Что вы думаете по поводу теории. Что обнаружили в исследованиях?

От	Морячок
К	Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата	02.04.2009 19:06:20

Ну, если вы об эксах вспомнили - подскажите, за что Вы Христа распяли ?

Здравствуйте !

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
++++
Значит мы коллеги ?!

>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
+++++
Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
++++
Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (02.04.2009 19:06:20)
Дата	04.04.2009 17:06:25

Re: Ну, если...

>Здравствуйте !

>>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
>++++
>Значит мы коллеги ?!

Вряд ли. Вы скорее подопытный.

Ответить не смогли - силились на оскорбления, а потом Вам распинатели Христа стали мерещится. Неадекватная психологическая реакция на информацию налицо.

>>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
>+++++
>Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
>++++
>Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Temnik-2 (04.04.2009 17:06:25)
Дата	04.04.2009 18:30:39

Re: По одну сторону границы... а не ладно живете. не дружно...

Бывает, конечно, но не радует.

От	Перес-Ясный
К	Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата	02.04.2009 01:18:04

Личный опыт не обманет :)

>>Здравствуйте !
>>>ему поэтому надо верить?
>>+++++
>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>
>...сексотом быть. И всё получится.

Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?

От	Temnik-2
К	Перес-Ясный (02.04.2009 01:18:04)
Дата	02.04.2009 10:56:19

Re: Личный опыт...

>>>Здравствуйте !
>>>>ему поэтому надо верить?
>>>+++++
>>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>>
>>...сексотом быть. И всё получится.
>
>Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?

Ну что, вы, куда у ж мне.

Я московской социологией занимаюсь: наблюдаю как убогие бюджетники от лужковского блеска умом двигаются. ;)

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата	31.03.2009 16:03:49

Re: Это другая крайность и пустая ругань

>Она из шариковской будки.

Шариков в интеллигенты не рвался, "шариковы" к интеллигентам относились презрительно.

>Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.

Активисты - это по другой линии, а остальное к 70-м и 80-м гг. было, в основном, преодолено. Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.03.2009 16:03:49)
Дата	01.04.2009 05:19:37

Re: C какой стороны от начала пути лежит это "почти"?

>Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.

В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

У вас иная точка зрения?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (01.04.2009 05:19:37)
Дата	02.04.2009 16:35:40

Re: C какой...

>В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

>У вас иная точка зрения?

Все примерно так, но "культурная инфраструктура", хоть и разрушена, еще не уничтожена на 100%. Хоть что-то можно будет (или можно было бы) не создавать с нуля. Еще десяток лет "по течению", и вопрос будет снят.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	29.03.2009 20:17:05

Ну да

Смотрим биографии.

1. Новодворская. Закончила школу в 1968, поступила в институт Мориса Торезе. Но уже в 1969 арестована, а с 1970 по 1972 отправлена в больницу. Как же это, интеллигент и без высшего образования. Это ледяной кипяток. В 1977 окончила ВЕЧЕРИЙ факультет пединститута им. Крупской. Как видим, в образовании перерывы, обучение на вечернем факультете, да еще и бурная политическая деятельность.

2. Попов- комсомольский активист, член КПСС уже в 23 года. А какая учеба у активиста? Активистическая, с отличием. Да к тому же советский экономист.

3. Гайдар. Тут яснее ясного. Советский экономист. И главное очень «типичная» биография.

4. И остается, Сахаров, в биографии которого очень мало типичного.

От	Руслан
К	Скептик (29.03.2009 20:17:05)
Дата	01.04.2009 22:45:08

Смотрите биографию его жены :) Она ему мозги промыла

Сам он придумывал как торпедировать нюёрк ядрёной торпедой.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	29.03.2009 19:15:40

Re: Неприятно, но...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (29.03.2009 19:15:40)
Дата	29.03.2009 19:41:59

Re: Да, установки были разные, но в основе много общего

дефектное представление о мире, человеке и обществе. Выправляется под ударами реальности, и очень медленно.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 19:41:59)
Дата	30.03.2009 08:57:53

установки были разные,

>дефектное представление о мире, человеке и обществе. Выправляется под ударами реальности, и очень медленно.

Вы считаете, что сейчас где-то сформулировано недефектное представление о мире, человеке и обществе? На основе Марксизма-Ленинизма? Так у него очень много, даже слишком много дефектов. И куда оно выправляется - совсем неясно. Я считаю, что адекватное описание места человека в структуре Природы и создание идеологии перехода к ноосферной цивилизованности еще впереди, и может быть сделано только на основе социобиологии. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». Gadamer, Truth and Method, p.245.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (30.03.2009 08:57:53)
Дата	07.04.2009 12:44:14

Находятся же любители бредней

Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата	08.04.2009 16:55:46

любители и профессионалы

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Вы, похоже, решили, что я делаю какие-то построения, основываясь на социологических работах Гадамера? Это не так, просто я взял у него понравившуюся цитату. Проблемы интерпретации статистик с вероятностными элементами я знаю из отличной рассылки А.И.Орлова «Эконометрика», хотя глубоко в эти дела не вникал.
Коротко выскажусь по поводу Вашей работы. Конечно, проблемы интерпретации экономических и социологических статистик с вероятностными элементами сходны с аналогичными задачами в других областях, например, при обработке экспериментальных данных в физике элементарных частиц. Вероятно, это общие проблемы неклассической вероятностной логики, создание гипотез на основе этих интерпретаций и проверка их практикой – обычный путь научных исследований. Я не вижу здесь особой пищи для философствований. Вы правы, выдвижение гипотез и создание на их основе теорий социально-исторического процесса имеет свои особенности, взять тот же упоминаемый Вами тезис К.Поппера о том, что социальное знание само является фактором социального структурирования. Если помните, у него есть еще одна имеющая отношение к обсуждаемым вопросам красивая мысль, о влиянии на создание социально-исторических теорий интерпретаций, метафорических описаний исторических событий. Он назвал такую «науку» «историцизмом», в отличии от «историзма» как системы констатации событий. Привлечение в Вашей работе к рассмотрению этих проблем вывода Д. Юма о недоказуемости индуктивного знания (гипотез) известным истинным знанием можно рассматривать как игры ума, мало что добавляющие в теорию и практику познания. А, по моему мнению, так это тот самый случай «угона в темноту остатков простоты и здравого смысла», извините, возможно, я не прав.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата	13.04.2009 12:24:48

Вообще приятно (+)

читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
о чём речь.

Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:24:48)
Дата	14.04.2009 04:29:35

Re: Вообще приятно

>читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
>нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
>о чём речь.

Да, круг вопросов в реферате затронут интересный. Я думаю, на этом форуме уместно рассмотреть их поподробнее, так как вопросы идеологические. Я их чуть-чуть коснулся в статье «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы» http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , под другим углом зрения. Коренной вопрос: как, через какие психофизиологические механизмы происходит переход от нечеткой логики условного и безусловного рефлексов к индуктивным знаниям, то есть к инвариантным синтетическим моделям ситуаций (Редько)? Логика этих моделей тоже нечеткая, логика мифов, но позволяет на их основе создавать и проверять практикой гипотезы, что является уже прерогативой науки как социального института. Юм и Кант говорят о «чувстве причинности» как основе такого перехода, но откуда оно берется, это чувство, – вопрос остался открытым. Канту пришлось опираться на априорные категории, придумать новое доказательство существования Бога, а Юм выпал в солепсизм. Ответ на этот вопрос, по моему мнению, можно будет найти при исследовании формирования физиологических структур мозга в процессе научения. Поскольку основной механизм научения – импринтинг, то важнейшее значение имеет информационная компонента, параметры среды.

>Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.

Вдвое приятно принять Ваши извинения, так как на форуме (не только на этом) хамство цветет пышным цветом, и местами сильно пахнет.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 04:29:35)
Дата	14.04.2009 05:45:20

Посмотрите вот эту книжечку, очень интересно Ваше мнение (+)

http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

Уверяю Вам понравится.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 05:45:20)
Дата	14.04.2009 06:47:41

Уже...:-))

> http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

>Уверяю Вам понравится.

Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 06:47:41)
Дата	14.04.2009 09:07:17

Ясно, а как на счет Красилова?

Читали?
>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 09:07:17)
Дата	14.04.2009 10:02:12

Никак

Что такое "Красилов"? Город?

>Читали?

В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.

>>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
>Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.

Успехов!

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 10:02:12)
Дата	14.04.2009 16:30:01

Красилов - это автор

>> Читали?
>
> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 16:30:01)
Дата	14.04.2009 19:55:34

И все-таки никак

>>> Читали?
>>
>> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
>Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm

Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 19:55:34)
Дата	15.04.2009 04:10:15

Мне сначала тоже так показалось, а потом столкнулся вот с этой работой

http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
тут томлений нет

> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.04.2009 04:10:15)
Дата	18.04.2009 18:52:31

Хорошая работа

> http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
>тут томлений нет

>> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
>Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

>РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).

Извините за задержку с ответом, цейтнот, как обычно. Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения. Прочитал с большим удовольствием, но… «Слова, слова…». Все правильно говорится о важности контроля параметров среды обитания человека, но это все общие места, мало что дающие в понимании механизмов как формирования среды, так и взаимодействия с ней. Сейчас публикуется изрядное количество работ с похожим подходом, вот и я, грешный, написал такую небольшую, в этом году выйдет http://www.bazaluk.com/conference.html - можно найти по фамилии. Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи. А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.04.2009 18:52:31)
Дата	20.04.2009 15:57:03

Нет никаких сомнений ;)

> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (20.04.2009 15:57:03)
Дата	20.04.2009 17:09:39

Re: Нет никаких...

>> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
>Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

Тогда непонятна цель написания работы: просвещение, популяризация или просто игры ума?

>> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
>Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

Среда радикально отличается. Механизмы научения у человека таковы, что без социальной среды он становится нежизнеспособным Маугли, к другой среде приспособиться не может.

>> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
>Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.

Это да.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата	10.04.2009 16:42:53

Соц. биология - это тупик

Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:42:53)
Дата	11.04.2009 04:43:04

Это Ваше частное мнение

Тупик – это социальная инженерия без учета биологии человека. Об этом писали, например, академик Н.Н. Моисеев и биолог Эрнст Майр (Ernst Mayr) ( «Зоологический вид и эволюция» (Animal species and evolution. Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968) и «Принципы зоологической систематики» (Principles of systematic zoology. N.Y., 1969 / Рус. пер : М., 1971)), их аргументация будет повесомее Вашего мнения. За теорией цепных реакций Семенова тянутся шлейфы дымов Хиросимы и Нагасаки, от этого она не стала менее научной. Аналогичная ситуация со шлейфом нацизма и фашизма и биологией человека. И напрасно Вы пытаетесь обелить Мальтуса, они с Гоббсом своим радикальным биологизаторством принесли больше вреда, чем пользы. Лучше читать работы членов Римского Клуба и их последователей.

>Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Конечно, с ней связана институциональность. Дуальная структура, одна из частей которой – биологическая.

>Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Ну да, цвет волос, кожи и длина тонкого кишечника определяются культурными и экологическими факторами. Политкорректно, но неверно. Есть законы взаимодействия пространства генотипов с пространством фенотипов, и от внутривидовых вариаций так просто не избавиться. Их уменьшение - признак деградации вида.

>Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Вот тупые! Соц. биологи самостоятельных исследований проводят, к сожалению, очень мало, они используют результаты биологии, физиологии и других наук, а там с нормативной базой все в порядке. С социологией, конечно, поосторожнее надо обходиться.

>Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).

Спасибо, я читал аналогичные работы и даже писал на них рецензии. Из самых общих соображений считаю их толчением воды в ступе, Вы уж извините старика.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата	07.04.2009 13:35:12

и любители опровергать неопровержимое

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

На какие стат. исследования я сослался? Где?

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

О чем Вы? Я в курсе сложностей интерпретации стат. моделей. Где я сослался на стат. модели? Или Вы имеете в виду теорию институциональных матриц С.Г.Кирдиной?

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Генетически регламентируемые межрасовые различия наука разве не в состоянии правильно интерпретировать?

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Интерпретации нацизма и расизма ложны и должны быть исключены из любого оборота. Необходимость биологического разнообразия для высокой адаптационной способности вида - факт не статистики, а биологии. И дело людей - использовать законы природы себе во благо, а не во вред.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Спасибо, обязательно посмотрю.