Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Откровения Г.Х. Попова -

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	29.03.2009 12:56:59
Рубрики	Россия-СССР; Крах СССР; Образы будущего;

Откровения Г.Х. Попова -

- «демократа», прораба перестройки, декана в МГУ, сегодня ректора и пр. – (выборка вразбивку)

«В свете опыта двадцати лет, прошедших после Великой антисоциалистической революции 1989—1991 годов…

В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон. В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…
При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…
В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды…

Обозначу сугубо тезисно главные проблемы. Их мы обсуждали в Международном союзе экономистов, и они, надеюсь, будут полезны всем, в том числе участникам встречи двадцати ведущих стран мира…

Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.
Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…

Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты. Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать. Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества...
Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»

http://www.mk.ru/blogs/idmk/2009/03/25/mk-daily/401208

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	08.04.2009 11:49:46

Учил гаврила в МГУ

>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.

Cовершенно тонко подмечено. А сам-то Гавриил Попов с какова района? Пусть в наш раен носа не кажет, а то мы с пацанами с ним разберемся.

>В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…

Ну! Нет вопросов, к тому оно и идет. Даже есть такой анекдот, что гаишника спрашивают: а ты чего за зарплатой уже третий месяц не приходишь? А он отвечает: а что, здесь еще зарплату дают? А я думал кобуру да форму выдали и крутись как хочешь.

>При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…

Абсолютный бред. Возможно профессор Мориарти или борис абрамович березовский неплохо соображают. А у бориса еще и есть реальные баксы. Но не в правильном направлении они соображают.
Интеллект, образование и обеспеченность деньгами ничего не сообщают нам о том, любит человек свою страну или нет, можем мы ему доверить лишние голоса или нет. Если вводить различие по числу голосов на человека, то самый нормальный и естественный способ это сделать - непрямая демократия, когда хорошо знающие человека люди оказывают ему доверие и отдают ему свои голоса ПО СОВОКУПНОСТИ КАЧЕСТВ, которые непременно должны включать крайне хорошее отношение к своей стране, желание приумножить ее мощь, следование культурным нормам нашего общества. Нужно хорошо знать человека чтобы дать ему полномочия решать больше чем другие. Разумеется, интеллект этому не помеха а подмога. А вот без соответствующих человеческих качеств - интеллект такого человека будет большая помеха обществу, и достоин не восхищения а сожаления.

>В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды…

Здесь возразить нечего ^_^

>Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику.

Начнем с того, что международного контроля пока что не существует.
Представить себе, что оно может быть сформировано так, что страны будут иметь в нем хоть какие то равные права, в логике гаврилы невозможно.
Раз люди "должен иметь то число голосов, которое соответствует его..." и так далее, то само собой разумеется что в понятии гаврилы международный контроль это контроль США. Поскольку КНР в этом балагане все равно участия не примет. То есть гаврила предлагает передать СЯС США. Не думаю что это хорошая идея, что еще тут можно сказать?

> Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.

Нужна то она нужна, но для этого сначала пусть те кому это нужно построят еще бомбардировщиков и истребителей. А без труда не выловишь и рыбку из пруда.
Зачем же отдавать им углеводородное сырье, раз пока что у них недостаточно сил чтобы отнять его? Раз им нужно, пусть прилетят и возьмут. Однако возможно лучшие владельцы этого сырья тоже смогут вооружиться и сохранить за собой углеводородное сырье. А то и объединившись въехать на танках в Вашингтон, может быть там тоже есть какое нибудь сырье?

>Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…

Не знаю что там указывал Мальтус, но нормативы рождаемости вводятся в тех странах, где населения достаточно много для того, чтобы принять такое решение. Территория России больше территории Китая, поэтому ориентировочно-приближенно можно сказать что вот когда 1,5 млрд людей будет у нас, тогда и введем политику одного ребенка. А пока что проблема
не в том что численность населения у нас растет при большом населении, а в том что резко падает. Великий ученый гаврила очевидно не знает статистических данных о демографической ситуации в РФ. Одно слово - МГУ!

>Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты.

Идиот гаврила, цивилизация всегда предполагала расселение во всех зонах где это возможно. Это и есть рациональное расселение, поскольку каждая страна при этом контролирует наибольшее возможное число ресурсов и имеет максимальную мощь. Насколько рационально для страны стремиться к минимальной мощи, я не могу сказать - я не гаврила и до ректора МГУ мне далековато. И выражений соответствующих я не знаю. Может это какая нибудь постмодернистская киберпанковая дадаистическая рациональность, а я отсталый азиат и в этом не разбираюсь. Люди в отдаленной перспективе еще и на космос замахиваются. А на Марсе условия не сахар. Или гаврила сам оттуда? В любом случае, цивилизация у него какая-то не нашенская.

>Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать. Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества...

Конечно надо прервать перспективу генетических болезней. Кто у нас лидер по загрязнению окружающей среды? Они же, болезни-то, не из воздуха берутся. Что же касается очистки генофонда человечества, то я вслед за сэром Чарльзом Дарвином предположу что он происходит сам по себе, в силу естественных причин, без вмешательства гаврилы. (Бесспорное подтверждение этого факта - то что эволюция шла задолго до гаврилы.) Например если людям тяжело иметь детей и одновременно выполнять свою общественную функцию, они скажем родили только одного и решили что второго будет тяжело - вот и весь отбор.
Получилось что в следующем поколении будет 1 человек а в предыдущем 2. Минус один. Или вообще решили не иметь детей.

Из этого же, кстати, следует, что эволюция идет эффективнее всего в тех странах, где рождение ребенка - большая ценность. То есть, средний класс США вообще не эволюционирует, а в Китае эволюция идет вперед. (Политика ограничения рождаемости этому мешает только в одном поколении, так как если родители сами единственные дети в семье, т е выполнили программу ограничения рождаемости, то ограничение уже не 1 а 2 ребенка). Подтверждением этого факта, вероятно, могут служить тесты по математике в этих двух странах. А также данные о здоровье. Например, нарушения обмена веществ и. т. д.

>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...

Я бы выражался точнее - мировые оккупационные войска и мировые карательные отряды.

>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»

Я бы сказал что кризис ставит перед США и западным миром задачу найти новое место в мировой политике, поскромнее. В соответствии с их ослаблением и усилением других стран. Перед Китаем он ставит задачу озвученную товарищем Вэнь Цзябао - 8% экономического роста в год. А остальным странам наверное нужно смотреть на китайцев и пытаться брать пример изо всех сил.

От	Alex55
К	Singsheng (08.04.2009 11:49:46)
Дата	08.04.2009 12:06:36

Re: Правильно, только как стране смотреть на примеры, если у нее нет головы?(-)

От	Singsheng
К	Alex55 (08.04.2009 12:06:36)
Дата	08.04.2009 12:52:49

заменить орлу обе головы

Плохо что Вы ответили, вот я как раз перечитал написанное и захотел все-таки расставить запятые, стерев сообщение и написав исправленное. Это я конечно шучу, таким образом я хочу извиниться за отсутствие более половины запятых наверно. Так уж неудобно писать с мобильной техники.

Что же касается отсутствия головы, то я подразделил бы эту проблему на две. Первая проблема - непонимание обстановки и подверженность иллюзиям значительной части населения. Это отсутствие головы в первом смысле. Вторая - наличие в тех органах, которые в норме представляют голову страны, источник приказов телу, людей враждебно относящихся к своему народу, предателей. Это - отсутствие головы во втором смысле.

Даже если первая проблема (правильной работы голов народа) будет разрешена путем коллективной рефлексии с восстановлением культурных норм, встанет проблема смены головы во втором смысле, государственной головы с больной на здоровую. Это можно назвать "заменить орлу обе головы".

От	Alex55
К	Singsheng (08.04.2009 12:52:49)
Дата	08.04.2009 14:47:54

Re: Если решить проблему первой головы, то со второй - уже дело техники(-)

От	Singsheng
К	Alex55 (08.04.2009 14:47:54)
Дата	08.04.2009 14:55:09

Техника

Вот именно, а техники не будет если армию успеют сделать контрактной и сформируют из лиц желающих держать людей в повиновении и получать за это деньги.

Не будет техники - будет очень много потерь вплоть до поражения.

Поэтому единственным выходом будет формирование прокитайской партии и обращение за небесплатной помощью. Автономный район внутренняя Московия... нет, ладно, об этом пока не будем говорить. Возможно до такого не дойдет.

От	Alex55
К	Singsheng (08.04.2009 14:55:09)
Дата	10.04.2009 23:14:04

Техника нынче должна быть совсем другая(-)

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	04.04.2009 09:46:43

Re: Откровения Г.Х....

>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.

И как управлять таким государством, если оно большое? Сколько же там будет микрорайонов, и как координировать их действия?

>При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…

А это уже было. В 17-нач. 20 вв.

>Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.

Ну, не под глобальный контроль, а под непосредственный контроль страны - лидера глобальной системы.

>Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…

Вот так, еще Мальтус указывал. Ничего нового так и не придумали.

>Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты.

А кто войдет в "новое человечество"?

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (04.04.2009 09:46:43)
Дата	07.04.2009 12:47:34

Защитное слово о Мальтусе

Хотя я сам не читал оригиналы его работ, я читал о Мальтусе в популярной
литературе истории экономических учений (зарубежной, хотя и в России есть пара
неплохих изданий).

Во-первых, никаким людоедом британский богослов и первый в мире экономист не
являлся. В то время, по словам Мальтуса, был переизбыток оптимистических
идеалистических (не в философском смысле) представлений об экономической жизни и
её перспективах. Мальтус возмутился необоснованными представлениями, которые
гуляли по светскому обществу, и сделал анализ производительности труда (?) в
сельском хозяйстве и популяционной динамики. Он пришёл к выводу, что первая
растёт линейно, а вторая - геометрически. Т.е. по мере роста населения рано или
поздно наступит исчерпание возможностей производства пищи при данных (и
ограниченных) земельных ресурсах. Что же будет тогда? Тогда произойдёт природный
"контроль": войны, эпидемии, голод. Мальтус никоим образом не считает такое
положение дел нормальным и не даёт ему положительную (или нейтральную оценку).
Напротив, Мальтус призывает к совершенствованию "морали" в обществе и
самоограничению в деле производства потомства (тогда ещё не было средств
предохранения).

Во-вторых, большинство участников этого форума, без сомнения, мальтузианцы. Тот,
кто считает, что на рубеже веков в царской России было перенаселение и голод,
идёт по стопам Мальтуса в его анализе. Вульгарным мальтузианцем является, к
примеру, Игорь.

В-третьих, не стоит смешивать полоумную российскую интеллигенцию и выдающегося
учёного. О преемственности идеям Мальтуса подчёркивал Кейнс. Именно Мальтус был
первым (или одним из первых?) кто усомнился в действенности постулатов
классической экономической теории. Концепции Кейнса полагаются на ранних
попытках осмысления проблем классической теории Мальтусом. Вообще Мальтусу
пришлось нелегко: над его критикой смеялись и не брали в расчёт более века. За
его критическую публикацию по демографии и голоду ему на веки навесили ярлык
мрачного пророка погибели, а то и людоеда (как тут).

(Кейнс сказал, по памяти, примерно так: насколько лучше был бы мир, если бы
общество в прошлом прислушалось к Мальтусу, а не к Рикардо)

В-четвёртых, в чём был прав или неправ Мальтус? Мальтус был неправ со своей
оценкой линейности роста производительности труда (?), потому что использовал
ограниченный набор данных. Мальтус был неправ в исторической перспективе: рост
производительности труда в сельком хозяйстве позволил практически полностью
высвободить заточённый в этом секторе труд (сейчас в США доля фермеров около 1%
в труде). С другой стороны, современные теории роста частично подтверждают
направление мысли Мальтуса: увеличение темпа роста населения ведёт к снижению
уровня жизни (выпуска на душу населения). Пример развивающихся стран также
часто записывается как очко в пользу Мальтуса. В принципе, за последние 2 века
рост производительности труда (рост знаний, т.е.) более чем компенсировал
"фактор Мальтуса", т.е. фактор ограниченности природных ресурсов. Если по
каким-то причинам этот рост остановится, то тогда будут проблемы.

Вообще достижения Мальтуса можно резюмировать так:
1. Он первым усомнился в бескризисности рычночной экономики (ау антимальтузианцам)
2. Он был первым официальным экономистом в мире
3. Его идеи исчерпаемости ресурсов подтолкнули к современным обширным исследованиям доиндустриальных экономик и обществ
4. Он усомнился в неограниченных возможностях "прогресса" (мы видим сейчас, что одно техническое развитие не может решить общественные проблемы)

Любовь смешивать достойных людей с грязью - неотъемлемая черта русского национального характера.

От	Нина
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	10.04.2009 19:34:44

Re: Мальтусу анафема

Мне, например, достаточно того объяснения, которое я вычитала в словаре иностранных терминов 1949 года, о том, что "мальтузианство"- античеловеческая концепция. Чего стоит только "самоограничение в деле производства потомства" ? Это что же получается, братцы, значит согласно Мальтусу, меня, молодую, крепкую бабу надлежит простерилизовать во избежание избыточного плодоношения и фактора провокации голода ?
На простом крестьянском языке Вы никогда в жизни не будете правы. А если вы изъясняетесь только научными понятиями - Вы - демагог, теоретик и прочее не относящееся к реальной жизни. Я всегда исхожу из того, смогу ли объяснить ту или иную концепцию простому рабочему, медсестре, трактористу. Ежель он не понимает - значит - плохая теория.
Препятствовать деторождению - это что-то похоже на фашистские изуверства.
Мальтус ушел в историю. Его заслуга в том, что он стал антигероем. Нам в назидание.
Плодитесь и размножайтесь, братья и сестры.

От	Alexandre Putt
К	Нина (10.04.2009 19:34:44)
Дата	15.04.2009 12:40:05

Ну, народ!

> Мне, например, достаточно того объяснения, которое я вычитала в словаре иностранных терминов 1949 года, о том, что "мальтузианство"-

Браво! Если в словаре "иностранных терминов" какого-нибудь года написано, что менделизм - буржуазное вредительское лжеучение, то генетику - побоку, и Вам этого "достаточно"? Вам самой не смешно оценивать мировых учёных по мягко говоря ангажированным словарям?

> производства потомства" ? Это что же получается, братцы, значит согласно Мальтусу, меня, молодую, крепкую бабу надлежит простерилизовать во избежание избыточного плодоношения и фактора провокации голода ?

Мне даже неудобно просить Вас дать цитату из Мальтуса, из которой это бы следовало. Ну просто святая простота! "Мне дядя так сказал..., что Мальтус - плохой"

Что следует из Мальтуса, я написал в верхнем сообщении.

Лично ВЫ можете не переживать - в России как раз депопуляция - так что рожайте на здоровье, никто не упрекнёт. Ну а чтобы не попадать в неудобные ситуации, постарайтесь как-нибудь объяснить "трактористам" и прочим предназначение (и историко-экономический смысл!) презерватива.

> Препятствовать деторождению - это что-то похоже на фашистские изуверства. Мальтус ушел в историю. Его заслуга в том, что он стал антигероем. Нам в назидание.

Мальтус не ушёл в историю. В историю уходят (маршем) обличители, которые Мальтуса не читали и даже не в курсе его идей. Что закономерно. Нет порядка в головах - нет порядка в жизни.

Мальтус предлагал добровольное (!) моральное (!!) самоограничение, чтобы облегчить участь людей. Сам Мальтус женился около 40 лет и имел всего троих детей, что по тем временам, когда люди имели от 7 до 17 отпрысков, просто верх целомудрия.

Попробуйте поставить себе в жизни идеал из двух пожеланий:
1) обеспечивать себе современность знаний (не по словарям 49 г.)
2) обеспечивать их адекватность и широту (не по сомнительным словарям)

От	Нина
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:05)
Дата	16.04.2009 17:17:36

Да, народ, и горжусь этим. А Вы кто?

Ангажированным? А Вы создайте и научно обоснуйте свою идею. Изложите ее в своем толковой пострыночной энциклике и буду цитировать Вас, уважаемый.
Современный экономический словарь Борисова. Термин "планизм". Знаете что это такое ? Это оказывается деятельность, базирующаяся на представлении (хм, ложном ?) , что якобы все сферы жизнедеятельности человека подлежат планированию и т.д.совершенно абсурдное, абстрактное толкование.
А и не в России живу, а на Украине, здесь рожать опасно, как и в других постсоветских странах.
Откуда, мон сеньор, у вас столько пренебрежения к пролетариату?
Тема моей докторской касается аграриев, если я буду в ней так же пространно рассуждать на историко-экономическую проблематику, как 99,9% участников вашего форума, вместо того чтобы искать практический инструментарий решения проблемы, сельское хозяйство, вместе с деморализованным населением (туда же трактористов, механизаторов, доярок и бывших соцработников), разрушенной материальной базой и проч. просто сгинет.....а вы будете продолжать заниматься демагогией и выискивать какие-то гуманистические истины в учении Мальтуса. Для меня есть учение Лениина, К.Маркса, ну пусть даже Кондратьева, Стиглица или Леонтьева (хотя и нет никакой третьей идеологии).

Верх целомудрия..всего трех детей....С их качеством медицины рожать 17 раз - это означало довести их до совершенолетия в составе тех же 3-4 детей. Это закон больших чисел, теоретик вы мой уважаемый. Хотя и Мальтус тоже , был бы он женщиной, тогда б поговорили, а то лялкает языком...может он жадный был на детей тратиться. Да. элементарный жлоб....

Цели Ваши я обязательно учту. ТОлько на столе у меня все равно стоит статуэтка Ильича и это предопредит выбор любого словаря. Гарвардские меня не устраивают. Я не воспринимаю буржуазные толкования. У меня единая идеологическая позиция. А вы ведете себя как продажная женщина.

От	Игорь
К	Нина (16.04.2009 17:17:36)
Дата	16.04.2009 19:50:36

Re: Да, народ,...

>Ангажированным? А Вы создайте и научно обоснуйте свою идею. Изложите ее в своем толковой пострыночной энциклике и буду цитировать Вас, уважаемый.
>Современный экономический словарь Борисова. Термин "планизм". Знаете что это такое ? Это оказывается деятельность, базирующаяся на представлении (хм, ложном ?) , что якобы все сферы жизнедеятельности человека подлежат планированию и т.д.совершенно абсурдное, абстрактное толкование.
>А и не в России живу, а на Украине, здесь рожать опасно, как и в других постсоветских странах.
>Откуда, мон сеньор, у вас столько пренебрежения к пролетариату?
>Тема моей докторской касается аграриев, если я буду в ней так же пространно рассуждать на историко-экономическую проблематику, как 99,9% участников вашего форума, вместо того чтобы искать практический инструментарий решения проблемы, сельское хозяйство, вместе с деморализованным населением (туда же трактористов, механизаторов, доярок и бывших соцработников), разрушенной материальной базой и проч. просто сгинет.....а вы будете продолжать заниматься демагогией и выискивать какие-то гуманистические истины в учении Мальтуса. Для меня есть учение Лениина, К.Маркса, ну пусть даже Кондратьева, Стиглица или Леонтьева (хотя и нет никакой третьей идеологии).

Почему же нету? Христианская вера еще есть, никуда не делась, только к сожалению ей все меньше и меньше людей привержены.

От	Вячеслав
К	Нина (16.04.2009 17:17:36)
Дата	16.04.2009 17:21:44

"Свята простота" (с) наконец то нашла врага, которому можно высказать? (-)

От	Durga
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:05)
Дата	16.04.2009 17:09:35

Re: Ну, народ!

Привет
>> Мне, например, достаточно того объяснения, которое я вычитала в словаре иностранных терминов 1949 года, о том, что "мальтузианство"-
>
>Браво! Если в словаре "иностранных терминов" какого-нибудь года написано, что менделизм - буржуазное вредительское лжеучение, то генетику - побоку, и Вам этого "достаточно"? Вам самой не смешно оценивать мировых учёных по мягко говоря ангажированным словарям?

Не генетику, а менделизм.

>> производства потомства" ? Это что же получается, братцы, значит согласно Мальтусу, меня, молодую, крепкую бабу надлежит простерилизовать во избежание избыточного плодоношения и фактора провокации голода ?
>
>Мне даже неудобно просить Вас дать цитату из Мальтуса, из которой это бы следовало. Ну просто святая простота! "Мне дядя так сказал..., что Мальтус - плохой"

>Что следует из Мальтуса, я написал в верхнем сообщении.

>Лично ВЫ можете не переживать - в России как раз депопуляция - так что рожайте на здоровье, никто не упрекнёт. Ну а чтобы не попадать в неудобные ситуации, постарайтесь как-нибудь объяснить "трактористам" и прочим предназначение (и историко-экономический смысл!) презерватива.

Такие экономисты как вы вполне способны встать на путь рассуждений о пятнадцатимиллионном "экономически-оправданном" населении для России.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Леонид
К	Нина (10.04.2009 19:34:44)
Дата	13.04.2009 10:21:17

Re: Мальтусу анафема

У Мальтуса еще один подтекст есть.
В его время уже начали обсуждаться возможности контрацепции. Так вот, Мальтус был категорически против них. Это типично христианское отношение к сексуальной активности. Мальтус пытался обосновать научными методами, что целомудрие и безбрачие экономически выгодны, полезны для общественного блага.
А первая мицва Торы, адресованная, кстати, ко всему человечеству, гласит: "Плодитесь и размножайтесь". Чем мы и занимаемся. Благодарение Небу, что мне хоть по минимуму дано было ее выполнить. Есть дочка и сынок, который еще не спрашивает. Потому что говорить пока не умеет.

От	Singsheng
К	Нина (10.04.2009 19:34:44)
Дата	11.04.2009 18:56:53

Re: Мальтусу анафема

> Чего стоит только "самоограничение в деле производства потомства" ? (....)
Препятствовать деторождению - это что-то похоже на фашистские изуверства.

Выбирайте выражения. В Китае действует "политика одного ребенка". За следующих платят большой штраф.
Вы хотите назвать Китай фашистским государством?
Политика ограничения рождаемости может быть вполне разумным и приемлемым относительно гуманности шагом в случае ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наличия угрозы перенаселения.

От	Нина
К	Singsheng (11.04.2009 18:56:53)
Дата	16.04.2009 17:32:28

Голубой Китай

Если бы Вы посмотрели фильм "Голубой Китай", вы бы поняли, что таки-да, фашисткое. Относительно трудового населения.
В Украине угрозы перенаселения не наблюдается. Наоборот в ВУЗы недобор, в школы тоже....Просто причем тут Мальтус. Если в сталинские времена начался рост населения СССР, то это только стало делом строительства государства, в украинском языке есть замечательное слово "розбудова"! Это способствовало гарантированному улучшению качества жизни. В Китае наоборот. Потому что люди - это только ресурс, который горбатится на Финансовый Интернационал, а как альтернативно дохнет от голода и холода.
Посмотрите фильм. Впечатлений масса. И сравнений так же. Когда вспоминаешь строительство и введение в эксплуатацию по всему Союзу санаториев-профилакториев. Для людей труда.

От	Singsheng
К	Нина (16.04.2009 17:32:28)
Дата	16.04.2009 17:50:36

Re: Голубой Китай

>Если бы Вы посмотрели фильм "Голубой Китай", вы бы поняли, что таки-да, фашисткое. Относительно трудового населения.

Ух, а вы послушайте радио свобода, там вы еще и не то услышите.
Выражение "фашистское относительно трудового населения" вообще лишено смысла.

От	Нина
К	Singsheng (16.04.2009 17:50:36)
Дата	16.04.2009 17:56:18

Re: Голубой Китай

>Ух, а вы послушайте радио свобода, там вы еще и не то услышите.

Берия говорил, что радио "Свобода" не требует заглушки, необходимо внимательно слушать, делать выводы, работать над ошибками...А...? А Вы о чем ?

От	Singsheng
К	Нина (16.04.2009 17:56:18)
Дата	16.04.2009 18:11:58

Китай как был красным так и останется

>Берия говорил, что радио "Свобода" не требует заглушки, необходимо внимательно слушать, делать выводы, работать над ошибками...А...? А Вы о чем ?

Берия, Берия, вышел из доверия... Но дело даже не в этом. Вы неправильно поняли его слова, очевидно. Если понимать их буквально, то послушавши ужасов про самого себя, Берия должен был застрелиться.
Поэтому, слова Берии надо понимать так - раз враг нас ругает там то и там то, значит, мы работаем хорошо. Так сказал товарищ Мао Цзэ-дун.

Хотя до понимания великих идей товарища Мао Цзэ-дуна вам предстоит еще долгий и тяжелый путь, все же приведу цитату:

"
Я считаю, что когда мы - будь то отдельный человек, партия, армия или школа
- не подвергаемся нападкам врага, то это плохо, ибо это безусловно
означает, что мы оказались с ним в одном болоте. Когда же враг выступает
против нас, то это хорошо, ибо показывает, что мы проводим четкую грань
между ним и собой. Если враг яростно нападает и изображает нас в самом
мрачном свете как людей, лишенных всяких достоинств, то это еще лучше, ибо
доказывает, что мы не только проводим четкую грань между ним и собой, но и
имеем большие успехи в работе."

(Выдержки из произведений товарища Мао Цзэдуна).

Поэтому то, что ненавистные враги Китая и китайского народа снимают эти отвратительные агитки, не плохо, а хорошо! То, что враги китайского народа в бессильной злобе клеветнически измышляют какой-то китайский фашизм, это отлично!

Ваньсуй, Ваньваньсуй!!!

От	Durga
К	Singsheng (16.04.2009 17:50:36)
Дата	16.04.2009 17:54:50

Re: Голубой Китай

Фашизм, это грубо говоря диктатура + капитализм. Падение буржуазной демократии. Есть такое в Китае, как вы думаете?

От	Нина
К	Durga (16.04.2009 17:54:50)
Дата	16.04.2009 17:57:28

Re: Голубой Китай

>Фашизм, это грубо говоря диктатура + капитализм. Падение буржуазной демократии. Есть такое в Китае, как вы думаете?
А как же именно это и есть. Начинайте качать фильм

От	Игорь
К	Singsheng (11.04.2009 18:56:53)
Дата	11.04.2009 21:27:23

Re: Мальтусу анафема

>> Чего стоит только "самоограничение в деле производства потомства" ? (....)
>Препятствовать деторождению - это что-то похоже на фашистские изуверства.

>Выбирайте выражения. В Китае действует "политика одного ребенка". За следующих платят большой штраф.
>Вы хотите назвать Китай фашистским государством?
>Политика ограничения рождаемости может быть вполне разумным и приемлемым относительно гуманности шагом в случае ДЕЙСТВИТЕЛЬНО наличия угрозы перенаселения.

А почему не политика двух детей? При двух детях на семью население не увеличивается. А при одном наступает депопуляция, престарелых некому содержать становится.

От	Нина
К	Игорь (11.04.2009 21:27:23)
Дата	16.04.2009 17:49:13

регламент значит ? Это - рыночный тоталитаризм...

Решать проблему, в каком количестве рожать детей - это антисоциальная позиция. Это своебразный фашизм, он дискриминирует естественное право на жизнь. Это - дегуманизация. Это - деградация.
Вот скажите, какие исследования (эвристические методы: гиперсубъективные экспертные оценки)или ЭВМ способны рассчитать норму. Если бы ВАС, уважаемые форумчане, посадить в Комитет по регулированию деторождаемости, и попросить отнестись к этоу проблеме, как к первоочердной задаче строительства государства, строить было бы некому, кроме может мигрантов из Средней Азии...
Вы омерзительно теоретизированы. Вы настолько далеки от истинных проблем государственной заботы о гражданах во благо Родине и трудящимся, что это становится даже скучно.
P.S.Если бы при тов.Сталине кто-то осмелился бы сделать поползновение продать моего ребенка (как это было сделано, с привлечением медперсонала, главврачей в моей ситуации)эта скотина трудилась бы на благо Родине в ГУЛАГе до конца своих дней. Разве это было ,s несправедливо? Разве вообще либерализм справедлив?

От	Леонид
К	Нина (16.04.2009 17:49:13)
Дата	17.04.2009 03:17:45

Хм!

А при чем тут медперсонал? Он, знаете ли, разный бывает. За последнюю беременность моей жены повидали всяких.
Когда жене экстренно на 18 неделях пришлось лечь на сохранение, видали медсестру, бравшую у нее анализ крови на биохимию. И уверявшую, что это платный анализ, за который моя супруга должна ей 200 рублей в руки. И видали ее лечащего врача, которая вообщем-то ничего не просила и в меру своей квалификации и навыкам сохранила жизнь нашему сыну. В женской консультации видели врачиху на УЗИ, которая показывала на мониторе образуемого во чреве. И заведующую отделением функциональной диагностики, которая безобразно обругала мою жену за опоздание на 20 минут на УЗИ. А когда жена стала объяснять, что не так просто собрать маленькую девчушку в дорогу, пожилую бабу вообще зашкалило: "Ребенок есть уже, зачем вам еще нужен?! Зачем плодить нищету?!!" Потом медперсонал пред нами приватно извинялся. Мол, эта баба - старая дева, детей у нее никогда не было, она готова сожрать с потрохами каждого за пятиминутное опоздание на работу.
В роддоме видали врачиху, которая уверяла жену, что с такими показаниями можно было вобще не рожать, нечего плодить нищету. И других, которые говорили жене: приходите еще.
Так что медперсонал - он весь разный.
Другое дело, что вот это словосочетание "нечего плодить нищету" крепко вбито в массовое сознание. Мальтусом? Вряд ли, кто знает этого англиканского священника и его труды в широких массах. Но вбито крепко. Об этом толкуют продавщицы в специализированных магазинах товаров для младенцев, продавщицы в сельмагах, работяги. Кто-то им это нашептал.
Да это очень давняя история. Про Египет.

От	Игорь
К	Нина (16.04.2009 17:49:13)
Дата	16.04.2009 19:46:30

Re: регламент значит

>Решать проблему, в каком количестве рожать детей - это антисоциальная позиция. Это своебразный фашизм, он дискриминирует естественное право на жизнь. Это - дегуманизация. Это - деградация.

А я что за? Я просто спросил, почему, если уж в Китае ввели регламент, то этот регламент настроен именно на депопуляцию.

>Вот скажите, какие исследования (эвристические методы: гиперсубъективные экспертные оценки)или ЭВМ способны рассчитать норму. Если бы ВАС, уважаемые форумчане, посадить в Комитет по регулированию деторождаемости, и попросить отнестись к этоу проблеме, как к первоочердной задаче строительства государства, строить было бы некому, кроме может мигрантов из Средней Азии...
>Вы омерзительно теоретизированы. Вы настолько далеки от истинных проблем государственной заботы о гражданах во благо Родине и трудящимся, что это становится даже скучно.

Ну зачем такие поспешные выводы делать? Лучше бы читали внимательнее, а то меня записали в защитника регламентации рождения детей. В России главная проблема с деторожденнием заключается в том, что молодые люди не хотят рожать детей, или хотят обойтись одним ребенком. Одни не хотят потому, что считают детей обузой, ведь их самих настроили на "бери от жизни все, не дай себе засохнуть" - ну а детям нужна забота, ну как тут не засохнуть? Вот и не рожают. У других тоже не менее ложная мотивация - типа раз не могу детей нормально обеспечить, то нечего "плодить нищету". Как видите, дело тут не только и не столько в государственной заботе, сколько в ложной позиции самих людей.

>P.S.Если бы при тов.Сталине кто-то осмелился бы сделать поползновение продать моего ребенка (как это было сделано, с привлечением медперсонала, главврачей в моей ситуации)эта скотина трудилась бы на благо Родине в ГУЛАГе до конца своих дней. Разве это было ,s несправедливо? Разве вообще либерализм справедлив?

А либерализм тут немногие защищают. А что это за ситуация с продажей ребенка в Вашей ситуации?

От	Singsheng
К	Игорь (11.04.2009 21:27:23)
Дата	12.04.2009 12:32:28

Политика ограничения рождаемости в Китае

> А почему не политика двух детей? При двух детях на семью население не увеличивается. А при одном наступает депопуляция, престарелых некому содержать становится.

Здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267721.htm

я уже писал: "если родители сами единственные дети в семье, т е выполнили программу ограничения рождаемости, то ограничение уже не 1 а 2 ребенка".

Кроме того, резкой депопуляции не происходит, в силу того еще, что программу все-таки не все добросовестно выполняют. Приходится многим платить штраф, ну и вообще влететь может по партийной линии скажем.

От	K
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	10.04.2009 16:34:43

Re: Защитное слово...

> Любовь смешивать достойных людей с грязью - неотъемлемая черта русского
> национального характера.

Т.е. евреи, татары, узбеки достойных людей уважают, а русские свиньи
"смешивают достойных людей с грязью"? Кстати, тут Мальтуса в качестве
плохого парня Кара-Мурза приводил, а он точно не русский. Насчет
национального характера татар будут замечания? Или все равно во всем
виноваты русские, так как они русские свиньи? А вы кто? Еврей, татарин?

От	Alexandre Putt
К	K (10.04.2009 16:34:43)
Дата	13.04.2009 12:37:05

Оправдываете худшие надежды

Я написал объёмный текст, но комментарии вызвала лишь одна фраза. Что, неспособность выделять центральную мысль и спорить по существу - ещё одна "национальная особенность"?

Я помню, как Мигель ко мне приставал из-за того, что я всегда выделял центраьлную мысль и реструктурировал его тексты, отталкиваясь от них и принимая их за данность. Похоже, трудно вам всем мыслить цельнорационально, мысль мгновенно съезжает на частности.

> Т.е. евреи, татары, узбеки достойных людей уважают, а русские свиньи
> "смешивают достойных людей с грязью"?

Ну, про свиноголовых это не я писал. А если по существу Вашей ремарки, то кто 20 лет льёт помои на Ленина, Сталина, Маркса, ... ? Не русские, может быть? Может быть только Сванидзе льёт, а остальные только у виска крутят и хихикают? Хотите узнать жизнь? Выйдите на улицы, опросите 100 человек, что они думают по поводу Ленина или Сталина. Узнаете много интересного. А ведь эти два человека для русских сделали больше, чем Моисей для евреев или там Христос для всех прочих.

> А вы кто?

Я, очевидно, англичанин.

P.S. Вам персонально вопрос вот тут задан:

http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/267493.htm

От	K
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:37:05)
Дата	16.04.2009 15:12:36

Re: Оправдываете худшие...

>Я написал объёмный текст, но комментарии вызвала лишь одна фраза

После этой фразы все остально обсужать нет нужды.

> P.S. Вам персонально вопрос вот тут задан:
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/5/co/267493.htm
> Простой вещи не понимаете: отношения собственности не имеют никакого
> существенного эффекта на организацию экономической жизни.

То что на Западе сегодня не кризис, а небольшая рецессия, спорить смысла
нет. Как и о том, что в США после 2-й мировой войны не было кризисов вообще.
Это исключительно абсурдные заявления. Не менее абсурдное заявление, что
права собственности не влияют на деятельность предприятия (без разницы
частное оно или государственное), вам любой экономист скажет, что Вы в
экономике ну ничего не смыслите, не важно какой это экономист - либеральный,
чикагской школы, марксист, или еще кто, любой экономист. Особенно если
вспомнить, куда деньги тратит Абрамович - на клуб Челси и на сто метровые
яхты. Не менее абсурдна предложенная мотивация поведения Путина и Медведева,
как они заботятся об обществе - старый прием из феодального прошлого - массы
должны считать правителей другими людьми, с иной мотивацией, рассказывайте
эти сказки идиотам. А как нарулили чиновники - очевидно, так как страна при
смерти.

Как форум улучшить? Элементарно. Нужно просто обсудить и ввести
дополнительные механизмы. Для начала ввести возможность голосованием
определять рейтинг друг друга, например, по степени идиотизма написанного.

От	Durga
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:37:05)
Дата	14.04.2009 17:46:05

А вот это я пожалуй прокомментирую

Потому что отсюда хорошо видно, как умники - экономиксы доводят мир до кризиса путем демонтажа здравого рассудка.

>Не понимаете, что никакое перераспределение доходов от Абрамовича к "простым программерам" не способно в принципе увеличить совокупный выпуск. Т.е. как ни распорядись собственностью, захватывай не захватывай с красными флагами, НИКАКОГО благоприятного эффекта на экономику это не произведёт. Площадь пирога не увеличится.

Здесь полное непризнание того, что "кризис перепроизводства" есть банальный кризис неплатежеспособности - и именно потому что деньги перераспределились от программера к Абрамовичу. Однако это так. Вспомним как это было. в 1999-м году программист зарабатывал в среднем от 750 до 1500 долларов. Квартиру - однушку можно было приискать за 15000 долларов. Ее реально программист мог купить, и многие это сделали. К 2008-му году его зарплата - 2000-3000 тысячи долларов, то есть возросла в два раза. Цена квартиры - 150000 долларов, то есть возросла в десять раз. Бензин поднялся в 3-4 раза. Рост цен обгоняет рост зарплаты, вся зарплата уходит в капитал, он перепроизводится. В итоге производство встает без сбыта. Перераспредели деньги от Абрамовича к программерам, и экономика начнет дышать. Люди смогут покупать товары, производство сможет вновь начать развиваться. Но кто-ж это сделает кроме профсоюзов, которые у нас дохлые. А государство - поганая сила.

О недостатке средств для оплаты товаров говорит (и это всегда бывает перед кризисами, читайте Маркса) бум потребительского кредитования, развернувшийся в последние перед кризисом годы. Не хотели останавливать производство и не хотели поднимать зарплаты - стали давать кредиты рабочим, а это только перенос дерьма на будущее. Туда же и государство со своим большим антикризисным пуком - Ванька деньги даст только Маньке. Дали деньги банкам? Зачем, если они как были капиталом, так и остались, а он перепроизведен? Лучше бы сожгли - проку больше бы было.

Единственно что могло бы помочь - дали бы деньги людям - бюджетникам, пенсионерам. Их ведь все равно Манька получит, но уже через оборот, а это работа экономики, она хоть вздохнет.

>(Не понимаете даже, что делить особенно нечего, потому что те "миллиарды", которыми владеют т.н. олигархи, весьма призрачны)

>Не понимаете мотивацию абрамовичей, вообще не понимаете, от незнания элементарного экономикса. Каковы мотивы Путина или Медведева? Неужели максимизация личных денежных доходов? Ну хорошо, "заработал" человек миллион долларов, два миллиона. Что дальше-то? Вы не понимаете, что объём потребления миллионера ничем практически не отличается от объёма потребления миллиардера? Количество денег, после достижения определённого уровня, уже не играет никакой роли и в дело идут совершенно другие мотивы, например, статусность, популярность, возможность "порулить" страной или полетать на современном истребителе. Конкретно Медведев действительно думает, что радеет за интересы России, просто у него своя система представлений этих интересов (либерально-прогрессистская, реформистская, и т.д.). Смотрите, где и как сформировался человек, какие идеи воспринял, он поступает совершенно определённо в соответствии со своей системой убеждений. И я вынужден заметить, что его система убеждений намного более вменяемая и адекватная, чем у 2/3 российского населения.

А вы понимаете мотивацию Абрамовичей? Я в "эффекте Матфея" описал, но вам не понравилось, предпочитаете "экономикс - мозги на выкл". Ну-ну.

От	Alexandre Putt
К	Durga (14.04.2009 17:46:05)
Дата	20.04.2009 17:21:45

Лучше и не пытайтесь - всё равно не получится

Учебник прочтите. Последний раз советую.

> Здесь полное непризнание того, что "кризис перепроизводства" есть банальный кризис неплатежеспособности - и именно потому что деньги перераспределились от программера к Абрамовичу.

Вы хотите сказать, падение экономики РФ в 98 г. было вызвано тем, что в 91-93 г. Абрамович приватизировал заводы? Это у Вас новая теория экономических кризисов, "фактор Абрамовича"? Который действует в любое время, когда ему вздумается, но всегда - с необходимостью? В США тоже Абрамович напортачил?

> Перераспредели деньги от Абрамовича к программерам, и экономика начнет дышать. Люди смогут покупать товары, производство сможет вновь начать развиваться.

Гениально. А Вы не подумали, что в любой экономике, с поправкой на колебания, реальные доходы населения постоянно РАСТУТ? Нет, ну я просто в ужасе от таких горе-теоретиков. Вы вообще представляете себе, как описывается динамика экономики, как описывается в ней равновесие, чем вызваны пресловутые колебания?

Ну хорошо, Ванька на печи, учиться Вы не желаете. Но Вы хоть утруждайте себя, ради бога, знакомством с фактами, прежде чем писать всякую белиберду. Посмотрите на реальные зар. платы в РФ, на их динамику в 90-ые и 2000-ые. Если зар. платы выросли (и существенно), то, стало быть "деньги" у программеров появились?

От	Durga
К	Alexandre Putt (20.04.2009 17:21:45)
Дата	20.04.2009 17:55:58

Re: Лучше и...

Привет
>Учебник прочтите. Последний раз советую.

Двадцать раз читал.

>> Здесь полное непризнание того, что "кризис перепроизводства" есть банальный кризис неплатежеспособности - и именно потому что деньги перераспределились от программера к Абрамовичу.
>
>Вы хотите сказать, падение экономики РФ в 98 г. было вызвано тем, что в 91-93 г. Абрамович приватизировал заводы?

А то.

>Это у Вас новая теория экономических кризисов,

старая

>"фактор Абрамовича"? Который действует в любое время, когда ему вздумается, но всегда - с необходимостью? В США тоже Абрамович напортачил?

не паясничайте

>> Перераспредели деньги от Абрамовича к программерам, и экономика начнет дышать. Люди смогут покупать товары, производство сможет вновь начать развиваться.
>
>Гениально. А Вы не подумали, что в любой экономике, с поправкой на колебания, реальные доходы населения постоянно РАСТУТ?

Неужели? А если у кого-то падают, то это просто казел и ваще ленивый, да?

>Нет, ну я просто в ужасе от таких горе-теоретиков.

Да не, вы, как говорят христиане "в прелести".

>Вы вообще представляете себе, как описывается динамика экономики, как описывается в ней равновесие, чем вызваны пресловутые колебания?

Кем описывается? Без подлежащего? Сама по себе описывается?

>Ну хорошо, Ванька на печи, учиться Вы не желаете.

У вас?

>Но Вы хоть утруждайте себя, ради бога, знакомством с фактами, прежде чем писать всякую белиберду.

>Посмотрите на реальные зар. платы в РФ, на их динамику в 90-ые и 2000-ые.

В рубликах? Или в баксиках?

>Если зар. платы выросли (и существенно), то, стало быть "деньги" у программеров появились?

А вообще народ, посмотрите, я этому кренделю расписал конкретные цены, показал на пальцах, каково соотношение цен и зарплат, а он мне в ответ какую-то дурь из телевизора про типа реальные доходы населения.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Н.Н.
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	09.04.2009 21:14:15

Re: дело не только в Мальтусе

>В-четвёртых, в чём был прав или неправ Мальтус? Мальтус был неправ со своей
>оценкой линейности роста производительности труда (?), потому что использовал
>ограниченный набор данных. Мальтус был неправ в исторической перспективе: рост
>производительности труда в сельком хозяйстве позволил практически полностью
>высвободить заточённый в этом секторе труд (сейчас в США доля фермеров около 1%
>в труде).

Вот. Вот оно! После Мальтуса произошло в истории столько всего, появились новые технлогии, и новые теории, мир стал совсем другим. А нынешние "гавриилпоповцы" так и застряли в позапозапрошлом веке. Подобным людям слабо поинтересоваться, какие появились новые идеи, или проще пережевывать западные устаревшие - до бесконечности?

От	Alexandre Putt
К	Н.Н. (09.04.2009 21:14:15)
Дата	10.04.2009 16:37:28

Мальтус актуален (+)

Достаточно вспомнить слова Кейнса.

Актуальность Мальтуса прослеживается в современных моделях. Но тут не место для обсуждения этого.

Я давал статью Lucas, в архиве, где обсуждаются эти идеи. Ищите по заголовку со словами индустриализация, конкистадоры, ...

От	Дм. Ниткин
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:37:28)
Дата	16.04.2009 23:43:53

Герой Хайнлайна о Мальтусе

По-моему, удачно.

"This planet isn't crowded; it is just mismanaged... and the unkindest thing you can do for a hungry man is to give him food. 'Give.' Read Malthus. It is never safe to laugh at Dr. Malthus; he always has the last laugh. A depressing man, I'm glad he's dead"

От	Н.Н.
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:37:28)
Дата	16.04.2009 19:53:25

Re: Мальтус актуален

>Актуальность Мальтуса прослеживается в современных моделях. Но тут не место для обсуждения этого.

Ну почему же не место? Как раз современное-то и надо бы обсудить. А не перетряхивать западное идеологическое старье.

От	miron
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:37:28)
Дата	16.04.2009 14:56:55

Неплохой реферат о Малтусе от Мигеля с форума Паршева. Марксе не бесспорно

Кудрявцев М. 2009. Пастор Мальтус - великий учёный, просветитель и гуманист. Форум Паршева. 02:49 12-04-2009 http://parshev.r52.ru/index.phtml?topicid=2253&id=0&action=reply

>«...Если защищаемые мной воззрения ошибочны, то я искренно желал бы, чтобы они были вполне отвергнуты; но если они справедливы – их значение так велико, они так близко затрагивают счастье всего человеческого рода, что невозможно, чтобы рано или поздно они не пробились на свет и не получили всеобщего преобладания, независимо от того, будут ли приложены усилия к их распространению». Т.Р.Мальтус>

Случайно заглянув на форум Кара-Мурзы, увидел там обсуждение фигуры Мальтуса, отличающееся, как и следовало ожидать для этого форума, чудовищной ограниченностью, невежеством и начётничеством участников. Ознакомившись для интереса, что пишут на эту тему источники в русскоязычном Интернете, я ужаснулся ещё больше. По более чем половине источников, сложилось впечатление, что авторы переписывают друг у друга несусветные глупости не потрудившись ознакомиться ни с первоисточником, ни с серьёзными исследованиями по теме. Чаще всего Мальтусу приписывается несусветная чушь, не только отсутствующая в первоисточнике, но и прямо противоположная сказанному пастором. Всё это указывает на необходимость тщательно разобраться с достижениями великого учёного и преодолеть заскорузлое отторжение его наследия, сложившееся среди русскоязычной аудитории. Это заставило меня написать на эту тему реферат, ввиду большого количества текста из оригинала приближающийся к жанру конспекта с заметками на полях. Я не счёл нужным сильно ограничивать себя в цитировании, хотя бы оно и повторяло порой одни и те же мысли, по той простой причине, что был восхищён цитируемым текстом. Двухсотлетней давности рассуждения Мальтуса демонстрируют высочайшую культуру мышления, удивительную для того времени и недосягаемую, как мы увидим ниже, для не менее именитых авторов, писавших через 50 и 100 лет после него. Это та классика, с которой надо ознакомиться хотя бы в объёме приведённых цитат.

Во избежание кривотолков, сразу заявляю, что я книгу Мальтуса читал, но не все шесть изданий в полном варианте, а только сокращённый русский перевод последнего прижизненного издания, имеющийся в Интернете в свободном доступе. www.humanities.edu.ru/db/msg/6423 Насколько я понял при беглом сравнении с полным английским оригиналом www.econlib.org/library/Malthus/malPlongCover.html , в этом переводе отсутствует только «эмпирическая» часть, содержащая фактологическое исследование проблемы народонаселения в разных частях земного шара, и обзор утопических проектов переустройства, в то время как собственно «мальтусовская теория» переведена полностью. Поэтому я буду опираться именно на этот перевод. Судя по обзорам, в самом первом издании своей книги многие формулировки Мальтуса были более жёсткими и менее полными, отсутствовали многие важные оговорки. Наиболее спорные пассажи, встретившие серьёзные возражения, Мальтус из окончательного текста убрал. Соображения элементарного уважения к учёному заставляют нас считать его «настоящей» точкой зрения не самый первый, «пробный» вариант книги, написанный в жанре памфлета, а тот, к которому он пришёл после многих лет размышлений и дискуссий.

И ещё. Прежде чем непосредственно переходить к теме, должен заявить, что мне не удалось найти в источнике самую знаменитую цитату Мальтуса:

>«Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали». >

Более того, попытка найти в Интернете эту цитату без конца выдавала не включающий её текст, но саму цитату, в текстах разных авторов без точных ссылок. Не знаю, как должна выглядеть эта цитата в английском оригинале (очевидно, что перевод не дословный, а литературный), но мои торопливые попытки найти в полном тексте книги похожий отрывок по ключевым словам earth, nature, sentence, feast тоже оказались безрезультатными. Хотелось бы услышать мнение людей, лучше знакомых с темой (если такие есть в России): а был ли мальчик? В самом деле, цитата достоверно отражает точку зрения Мальтуса, но последнему изданию его труда не присущ высокопарно-метафорический стиль, который мы в ней находим; свои идеи он выражает точными научными формулировками. Тем не менее, найти текст, из которого взята цитата, важно для того, чтобы понять контекст, в котором Мальтус её высказал: ведь те, кто её цитируют, часто употребляют её в подтверждение взглядов Мальтуса на другие вопросы, например, частную собственность и т.д. Как бы не вышло с этой цитатой той же истории, что и со знаменитыми «планом Даллеса» или «речью Черчилля о Сталине в британском парламенте».

Хотя данный текст посвящён Мальтусу, в нём принята более узкая тема рассмотрения – теория народонаселения Мальтуса, изложенная в его книге. Его экономические воззрения, изложенные в других трудах, не рассматриваются.

А теперь перейдём к делу

1. Постановка задачи

Гуманистическая задача, которую поставил перед собой Мальтус, с удивительным лаконизмом и исследовательской скромностью сформулирована в первых же строчках книги:

>«Тому, кто захочет предусмотреть, каков будет дальнейший прогресс общества, естественно предстоит исследовать два вопроса:

> 1) Какие причины задерживали до сих пор развитие человечества или возрастание его благосостояния?
> 2) Какова вероятность устранить, вполне или отчасти, эти причины, препятствующие развитию человечества?

>Такое исследование слишком обширно, чтобы одно лицо могло его с успехом выполнить. Задача настоящей книги заключается преимущественно в исследовании последствий великого и тесно связанного с человеческой природой закона, действовавшего неизменно со времени происхождения обществ, но, несмотря на это, мало обращавшего на себя внимание тех людей, которые занимались вопросами, имевшими ближайшее отношение к этому закону. В сущности, многие признавали и подтверждали факты, в которых проявляется действие этого закона, но никто не замечал естественной и необходимой связи между самим законом и некоторыми важнейшими его последствиями, несмотря на то, что в числе этих последствий должны были бы обратить на себя внимание такие явления, как пороки, несчастия и то весьма неравномерное распределение благ природы, исправление которого всегда составляло задачу людей доброжелательных и просвещенных.

>Закон этот состоит в проявляющемся во всех живых существах постоянном стремлении размножаться быстрее, чем это допускается находящимся в их распоряжении количеством пищи». >

Итак. Мальтус с первых же строк обозначает свои нравственные ориентиры – увеличить благосостояние человечества и ослабить неравномерное распределение благо природы, устранить причины, препятствующие развитию человечества. Прекрасно понимая, что на эти стороны жизни действует очень много факторов, автор ставит перед собой целью разобраться только с одним из них – влиянием народонаселения на благосостояние. О чём честно предупреждает читателя: полное исследование всех факторов, влияющих на благосостояние, не под силу одному автору.

Но раз проблема – стремление живых существ размножаться быстрее, чем это позволяет количество пищи, – обозначена, то её надо обосновать и конкретизировать. Мальтус поясняет, что он имеет в виду под стремлением к размножению. Он рассматривает ту способность к размножению, которую проявляет человеческое общество, не имеющее ресурсных или иных ограничений к ускоренному росту. Это бывает в условиях раннего вступления в брак, высокой рождаемости и низкой преждевременной смертности, для чего необходимо достаточно высокое благосостояние населения. В свою очередь, это возможно, когда страна относительно незаселена и освоение новых земель выросшим населением позволяет полностью его прокормить, или когда применение новой агротехники позволяет очень быстро увеличивать производство продуктов питания. Опираясь на демографический опыт Северной Америки, население которой удваивалось с момента колонизации вдвое менее чем за 25 лет, Мальтус даёт следующую «оценку снизу» такому росту населения, который не сдерживается никакими препятствиями: двукратный рост за 25 лет. Конечно, в этом аргументе Мальтус допустил некоторую небрежность: статистика североамериканских штатов не позволяла отделить прирост населения, полученный от внутренней рождаемости, от прироста населения, полученного в результате иммиграции. Вместе с тем, конкретная цифра носит технический характер, и замени мы её на результат, полученный более аккуратной статистикой, конечные выводы остались бы такими же.

С другой стороны, опираясь на известный ему опыт земледелия как в Европе, так и в других частях земного шара, Мальтус даёт не прогноз и не описание, а «оценку сверху» для долговременного роста производства продуктов питания. Он указывает, что, в лучшем случае, этот рост в долгосрочной перспективе будет описываться арифметической прогрессией.

>«В Англии и Шотландии много занимались изучением земледелия, но и в этих странах есть много невозделанных земель. Рассмотрим, до какой степени может быть на этом острове увеличена производительность земли при самых благоприятных условиях, какие только можно себе представить. Если мы допустим, что при наилучшем правлении и при наибольшем поощрении земледелия произведения почвы этого острова могут удвоиться в первое двадцатипятилетие, то, по всей вероятности, мы перейдем пределы действительно возможного; такое допущение, наверное, превысит действительную меру возрастания произведений почвы, на которую мы вправе благоразумно рассчитывать.

>В следующее двадцатипятилетие решительно уже нельзя надеяться, чтобы производительность земли возросла в такой же степени и чтобы, следовательно, в конце этого второго периода первоначальное количество продуктов земледелия учетверилось. Допустить это – значило бы опрокинуть все наши познания и представления о производительности почвы. Улучшение бесплодных участков является результатом больших затрат труда и времени, и для всякого, имеющего самое поверхностное представление об этом предмете, очевидно, что по мере улучшения обработки ежегодное приращение среднего количества продуктов земледелия постоянно, с известной правильностью, уменьшается. Но чтобы сравнить между собой степени возрастания населения и средств существования, допустим предположение, которое, как бы оно ни было неточно, во всяком случае значительно преувеличивает действительно возможную производительность земли.

>Допустим, что ежегодное приращение к среднему количеству продуктов земледелия не уменьшается, т.е. остается неизменным для каждого последующего периода времени, и что в конце каждого двадцатипятилетия успехи земледелия выразятся в возрастании продуктов, равном современному годичному производству Великобритании. Наверное, исследователь, наиболее склонный к преувеличениям, не допустит, чтобы можно было ожидать большего, так как и этого совершенно достаточно, чтобы в течение нескольких веков обратить всю почву острова в роскошный сад.

>Приложим это предположение ко всему земному шару и допустим, что в конце каждого последующего двадцатипятилетия количество продуктов земледелия будет равняться тому, что собиралось вначале этого двадцатипятилетия, с прибавлением к нему всего того количества, которое в настоящее время может дать поверхность земного шара. [Напр., если десятина дает теперь 50 пуд. ржи, то через 25 лет она будет давать больше на сумму этого годичного производства, т.е. 100 п., еще через 25 лет количество это увеличится опять на сумму теперешнего годичного производства и будет равно 150 п.; в третий период оно достигнет 200 п., и т.д.] Без сомнения, мы не вправе ожидать большего от наилучше направленных усилий человеческого труда.

>Итак, исходя из современного состояния заселенных земель, мы вправе сказать, что средства существования при наиболее благоприятных условиях применения человеческого труда никогда не могут возрастать быстрее, чем в арифметической прогрессии». >

Из этих построений Мальтус формулирует парадигму, на основе которой ведёт дальнейшее исследование:

>«Неизбежный вывод, вытекающий из сравнения приведенных выше двух законов возрастания, поистине поразителен. Допустим, что население Великобритании равняется 11 миллионам, и что современная производительность ее почвы совершенно достаточна для прокормления этого населения. Через 25 лет население достигнет 22 миллионов, а продовольствие, также удвоившись, по-прежнему способно будет прокормить население. В конце второго двадцатипятилетия население возрастет уже до 44 миллионов, а средств существования хватит лишь для 33 миллионов. В конце следующего двадцатипятилетнего периода из 88 миллионов населения уже только половина найдет себе средства существования. В конце столетия население достигнет 176 миллионов, средств же существования хватит лишь на 55 миллионов, следовательно, остальные 121 миллион должны будут умереть с голоду.

>Заменим избранный нами для примера остров поверхностью всего земного шара; в этом случае, конечно, уже нет места предположению, что голод может быть устранен переселениями. Допустим, что современное население земного шара равно 1 миллиарду; человеческий род размножался бы как: 1, 2, 4, 8, 16, 32, 64, 128, 256; в то же время средства существования размножались бы как: 1, 2, 3, 4, 5, 6, 7, 8, 9. По истечении двух столетий количество населения относилось бы к средствам существования, как 256 к 9; по истечении трех столетий, как 4096 к 13, а по прошествии 2000 лет отношение это было бы беспредельно и неисчислимо.

>В наших предположениях мы не положили границ для производительности земли. Мы допустили, что она может бесконечно возрастать и превысить всякую данную величину. Но даже при таком предположении закон постоянного возрастания населения до такой степени превышает закон возрастания средств существования, что для сохранения равновесия между ними, для того, следовательно, чтобы данное население имело соответственное количество средств существования, необходимо, чтобы размножение постоянно задерживалось каким-нибудь высшим законом, чтобы оно подчинялось суровой необходимости, словом, чтобы тот из этих двух противоположных законов размножения, на стороне которого оказывается такой перевес, сдерживался бы в определенных границах». >

Какую же мысль хочет донести до читателя Мальтус в этом пассаже? Казалось бы, послание предельно ясное. Население отдельной страны и всей планеты не может расти с той же высокой скоростью геометрической прогрессии, с которой оно росло бы в гипотетических условиях отсутствия ресурсных или других ограничений, когда все сыты и здоровы, рано вступают в брак, рожают много детей, которые доживают до репродуктивного возраста. Просто потому, что производство продуктов питания не может расти с той же скоростью. Чтобы обосновать это утверждение наиболее простым способом, Мальтус прибег к знаменитому образу геометрической и арифметической прогрессий. При этом он ни в коем случае не утверждал, что население растёт со скоростью геометрической прогрессии, а сельхозпроизводство – арифметической. Он исследовал гипотетический беспрепятственный возможный рост населения и дал «оценку снизу». Которая, кстати говоря, никем не опровергнута: в самом деле, беспрепятственный рост населения способен быть и более быстрым, чем вдвое за 25 лет. Максимальная оценка возможного роста сельскохозяйственного производства, данная Мальтусом, тоже никем не опровергнута. Так, он оценивал, что, в лучшем случае, Западная Европа сможет прокормить 500 миллионов человек к концу XIX века, а ей это удалось только к концу XX века.

Мысль Мальтуса предельно ясна. Но не для бесчисленного сонма его критиков, никогда Мальтуса не читавших. Всякий образованный человек в нашей стране «знает» из учебников, что, по концепции Мальтуса, население растёт в геометрической прогрессии, а средства существования – в арифметической, и поэтому необходимо устраивать войны и вспышки голода, чтобы уничтожать лишнее население. К теме голода и войн мы придём чуть позже, а пока заметим: совершенно общепринято приписывать Мальтусу то, что он никогда не утверждал и что прямо опровергается цитатами из его книги – утверждение, будто сельскохозяйственное производство возрастает в арифметической прогрессии, а народонаселение – в геометрической. Впрочем, не авторы учебников изобрели такой способ обращения с классиками экономической мысли. Чаще всего, они переписывают общепринятую трактовку из более ранних источников, а её первоисточником в нашей стране являются сочинения Карла Маркса. В присущей ему манере «топить оппонентов» методом постепенного заплёвывания, поначалу он предпочёл не вступать в полемику с Мальтусом по существу, а разбросал по «Капиталу» множество ядовитых замечаний в адрес учёного. Среди прочего, как самоочевидный факт приписал Мальтусу утверждение, будто народонаселение в точности растёт в геометрической прогрессии:
>«Мальтус считал, что население растёт в геометрической прогрессии» www.esperanto.mv.ru/Marksismo/Kapital3/kapital3-24.html Капитал, т.3, глава 24 >

Ну, как, после такого авторитетного источника, не переписать в учебник, что, по утверждению Мальтуса, население растёт в геометрической прогрессии?

2. Описание реалий

Итак, население не растёт в геометрической прогрессии, а количество произведённых продуктов питания зависит от очень многих факторов и только оценивается сверху (в долгосрочном плане) арифметической прогрессией.

Что касается производства продовольствия, то тут дальнейший анализ Мальтуса вынужденно неполон, и он указывает только на те факторы, влияющие на количество произведённого, которые напрямую зависят от народонаселения, демографической и социальной политики – предмета рассмотрения книги.

Что же касается роста населения, то тут учёный предпринял более полномасштабное исследование. Во-первых, он ограничился только теми достаточно населёнными странами, в которых ресурсные ограничения проявлялись в полной мере и не позволяли населению расти со скоростью геометрической прогрессии. Из того, что население в этих странах растёт медленней, чем росло бы без ресурсных ограничений, Мальтус приходит к неизбежному выводу, что существуют собственно демографические препятствия, не допускающие такого роста населения, и классифицирует их следующим образом:

>«Эти препятствия к размножению населения, действующие постоянно, с большей или меньшей силой во всех человеческих обществах и удерживающие размер населения на уровне его средств существования, могут быть сведены к двум разрядам. Одни действуют, предупреждая размножение населения, другие – сокращая его по мере чрезмерного возрастания. Первые можно назвать препятствиями предупредительными, вторые – препятствиями разрушительными.

>Препятствия предупредительные, поскольку они добровольны, свойственны человеку и заключаются в способности, отличающей его от животных, – способности предвидеть и оценивать отдаленные последствия». >

Тут следует заметить, что в Англии времён Мальтуса противозачаточные средства и аборты не были распространены, либо относились к разряду «порочных», поэтому автор не знал других нравственных способов сокращения рождаемости, кроме позднего вступления в брак. В рамках сегодняшней морали большинства человечества, противозачаточные средства покинули разряд "порочных" и становятся не менее "правильными", чем поздние браки. Поясняя свою мысль о способности человека прогнозировать, сможет ли он обеспечить своих детей, Мальтус продолжает:

>«Такие соображения делаются с целью предупредить многие супружества во всяком цивилизованном обществе, причем они часто достигают своей цели, – препятствуют заключению многих ранних браков, противодействуя таким образом естественным влечениям.

>Если за этим не следуют пороки, воздержание от ранних браков является наименьшим злом, вытекающим из закона народонаселения. Воздержание, налагаемое на наши наиболее сильные влечения, без сомнения, вызывает временное тягостное чувство. Но это зло, очевидно, весьма ничтожно сравнительно с другими препятствиями, останавливающими возрастание населения. Воздержание является таким же лишением, как и множество других, налагаемых на нас нравственным чувство…

>Разрушительные препятствия к размножению населения по своей природе весьма разнообразны. К ним относятся все причины, стремящиеся каким бы то ни было образом, при помощи порока или несчастья, сократить естественную продолжительность человеческой жизни. Поэтому к категории этих препятствий необходимо отнести вредные для здоровья занятия, тяжкий, чрезмерный или подвергающий влиянию непогоды труд, крайнюю бедность, дурное питание детей, нездоровые жизненные условия больших городов, всякого рода излишества, болезни, эпидемии, войну, чуму, голод.

>Исследуя препятствия к размножению населения, разделенные мной на две общие группы под именем предупредительных и разрушительных, нетрудно заметить, что они могут быть сведены к следующим трем видам: нравственному обузданию, пороку и страданиям.

>Совокупность всех предупредительных и разрушительных препятствий составляет то, что я разумею под именем непосредственного препятствия к размножению населения. В тех местностях, где население не может возрастать безгранично, предупредительные и разрушительные препятствия находятся в обратном отношении, т.е. в местности нездоровой или такой, в которой население по какой-либо причине подвергается значительной смертности, предупредительные препятствия будут иметь ничтожное влияние, и, наоборот, в местностях здоровых, где предупредительные препятствия действуют с наибольшей силой – разрушительные препятствия слабо проявляют свое влияние и смертность оказывается незначительной». >

Уже в этом месте книги несложно понять, что обвинения, будто Мальтус приветствовал войны, голод и другие социальные бедствия, лишены всяких оснований. Мальтус констатировал только то, что эти факторы увеличивают смертность, и подчеркнул их нежелательность. Он также заметил, что важным фактором этих бедствий как раз и является перенаселение. Если населения так много, что имеющаяся земля не может всех прокормить, то в стране начинается постоянный голод, либо вспышки голода становятся более сильными при неурожаях, либо ослабленное недоеданием и живущее в тесноте население чаще болеет, либо с большей охотой идёт на преступления или захватническую войну. Опираясь на данные того времени по уже заселённым странам, в которых дальнейший рост населения не перекрывался ростом сельхозпроизводства, связанным с улучшением агротехники и освоением новых земель, Мальтус продолжает:

>«Во всякой стране каждое из перечисленных препятствий действует с большей или меньшей силой, но с неизменным постоянством. Тем не менее, несмотря на постоянное действие этих препятствий, найдется немного местностей, в которых бы ни проявлялось непрерывного стремления населения к размножению, превышающему средства существования. Это непрерывное стремление является причиной бедствий низших классов общества и препятствием к какому бы то ни было улучшению положения участи этих классов.

>Народонаселение неизменно возрастает всюду, где возрастают средства существования, если только оно не будет остановлено явными и могущественными препятствиями. [Я выражаюсь здесь с некоторой осторожностью, вследствие того, что существуют, как мне кажется, немногие случаи, как, напр., среди негров Вест-Индии, и еще два-три подобных же, когда население не достигало уровня средств существования. Но это исключения и особые случаи.]». >

3. Мотивы автора

Теперь пришла пора разобраться с мотивами, двигавшими Мальтусом при написании книги. Учёный спорил с двумя устоявшимися течениями общественной мысли. Первое было связано с популярными тогда утопическими проектами преобразования общества на гуманистических началах экономического равенства и/или политической свободы. Второе – с устоявшимся представлением, что благополучие государств напрямую зависит от его населённости, и чем больше население, тем лучше государю и народу. Обе идеи так или иначе претворялись в жизнь, и приходской священник Томас Роберт Мальтус, будучи человеком крайне наблюдательным и широко образованным в гуманитарных науках, замечал, что далеко не всегда их воплощение приводит к обещанным хорошим последствиям. Французская революция, пытавшаяся обеспечить свободу, равенство и братство, обернулась неисчислимыми бедствиями для Франции и окружающих стран. Принятие в Англии законов о бедных, наладивших систему социальной поддержки неимущих за счёт состоятельных сограждан и поощрявших высокую рождаемость, несмотря на растущие суммы, перераспределяемые в пользу бедных, не позволили сократить пауперизацию.

Мальтус поставил под сомнения сами идеи, лежавшие в утопических проектах, в социальной помощи, в задаче демографического роста. Он опирался на уже вскрытые до него закономерности, связанные с так называемой убывающей отдачей: в странах Западной Европы прирост населения, при сохранении одного и того же технологического уровня, не позволял точно так же увеличить производство продовольствия. Приходилось занимать под сельскохозяйственное производство менее плодородные участки, либо применять более трудоёмкие интенсивные технологии уже обрабатываемых земель. В результате каждая новая единица продовольствия производилась со всё большими усилиями. И рост населения не приводил к повышению благосостояния. Следовательно, задача роста населения тоже неверна. Он иллюстрирует это следующим примером (пусть даже и ошибаясь отчасти в трактовке исторических событий):

>«В более ранние времена, когда война была главным занятием людей и когда причиняемое ею уменьшение населения было несравненно больше, чем в наши дни, законодатели и государственные люди, постоянно озабоченные изысканием средств для нападения и обороны, считали своей обязанностью поощрять всякими мерами размножение населения; для этого они старались опозорить безбрачие и бесплодие и, наоборот, окружить почетом супружество. Народные верования слагались под влиянием этих правил. Во многих странах плодовитость была предметом поклонения. Религия Магомета, основанная мечом и путем значительного истребления своих правоверных последователей, установила для них в виде важнейшей обязанности стремление к нарождению как можно большего числа детей для прославления их Бога. Такие правила служили могущественным поощрением супружеств, а вызванное ими быстрое возрастание населения являлось одновременно и следствием, и причиной постоянных войн, отличающих этот период человечества. Местности, опустошенные предшествовавшей войной, заселялись новыми жителями, которые предназначались для образования новых армий, а быстрота, с которой производились наборы, являлась причиной и средством для новых опустошений. При господстве таких предрассудков трудно предвидеть конец войнам». >

Не Мальтус первым указал на прямую связь между неблагополучием населения со степенью перенаселённости страны. Например, ещё до Мальтуса вышла историлогическая работа Джозефа Таунсенда, в которой излагалась теория о взаимосвязи демографических колебаний и благосостояния, критиковались законы о бедных. scepsis.ru/library/id_1303.html#3.10.2 Заслуга Мальтуса по сравнению с предшественниками состояла в том, что он, во-первых, сформулировал проблему народонаселения в доступной и ясной публицистической форме, во-вторых, сделал из теории неизбежные нормативные выводы, которые до него сделать не решались.

Главный вывод состоял в том, что какое бы улучшение распределения и/или повышение производительности ни происходило, оно не позволит увеличить количество средств существования с той же высокой скоростью, с которой может расти население без ресурсных ограничений. Следовательно, те или иные препятствия для роста населения, в долгосрочной перспективе, будут действовать всегда. Но в силах человека выбрать либо более благожелательный путь – сокращение рождаемости, – либо бедственный путь увеличения смертности через голод, болезни и войны. Если человечество сможет удержать рождаемость на таком уровне, чтобы средств существования хватало для всех членов, то сможет побороть нищету и многие другие социальные бедствия. Если оно этого сделать не сможет, то даже самый чудесный рост производительности и социальные реформы, эффект которых в долгосрочном плане станет отставать от максимально возможного роста населения, не позволят покончить с нищетой большинства населения. И этот вывод бесспорен.

>«Если при настоящем положении всех исследуемых нами обществ естественное возрастание населения постоянно и неуклонно сдерживалось каким-либо препятствием; если ни лучшая форма правления, ни проекты выселений, ни благотворительные учреждения, ни высшая производительность или совершеннейшее приложение труда, - ничто не в силах предупредить неизменного действия этих препятствий, тем или иным образом удерживающих население в определенных границах, то из этого следует, что порядок этот есть закон природы и что ему необходимо подчиняться; единственное обстоятельство, предоставленное в этом случае нашему выбору, заключается в определении препятствия, наименее вредного для добродетели и счастья.

>Все рассмотренные нами препятствия, как мы видели, сводятся к следующим трем видам: нравственному обузданию, пороку и несчастью. Если наша точка зрения справедлива, то в выборе между ними не может быть сомнения.

>Если возрастание народонаселения неизбежно должно быть сдержано каким-либо препятствием, то пусть лучше таковым окажется благоразумная предусмотрительность относительно затруднений, порождаемых содержанием семьи, чем действие нищеты и страданий». >

Во избежание кривотолков, пастор подчёркивает благую цель предлагаемой меры:

>«Но если мне удалось разъяснить моим читателям главную цель этого сочинения, они без труда поймут, что, советуя не рожать большего числа детей, чем какое может быть прокормлено страной, я желаю достигнуть именно того, чтобы все рождающиеся дети были накормлены и воспитаны. По самой сущности вещей невозможно оказать бедным какое бы то ни было вспомоществование, не поставив их тем самым в возможность сохранить лучше своих детей в большее их число довести до зрелого возраста. Но это-то именно и желательно более всего, как для всего общества, так и для отдельных людей. Потеря ребенка вследствие нищеты неизбежно сопровождается глубокими страданиями родителей. Рассматривая же вопрос с точки зрения общественного интереса, необходимо признать, что всякий ребенок, умирающий ранее десятилетнего возраста, причиняет обществу потерю всего потребленного им продовольствия. Поэтому наша главная цель во всяком случае должна заключаться в уменьшении смертности во всех возрастах, а достижение подобной цели невозможно без увеличения населения путем доведения до зрелого возраста тех детей, которые прежде погибали, не достигнув его. С этой целью мы прежде всего должны глубоко запечатлеть в памяти нарождающегося поколения следующее правило: если оно желает воспользоваться теми же удобствами, которыми пользовались его родители, оно обязано отложить время своего вступления в брак до той поры, пока не приобретет возможность содержать семью. Если же нам не удается достигнуть этого, то нужно сознаться, что всякие другие усилия наши в этом направлении будут напрасной потерей времени. Было бы противно законам природы, если бы происходило общее и непрерывное улучшение положения бедных, без того, чтобы предупредительные препятствия для размножения населения не приобрели большей против прежнего силы. До тех пор, пока это препятствие не станет действовать с большей силой, все наши великодушные усилия в пользу бедных не будут в состоянии принести им ничего иного, кроме частного и временного облегчения. Уменьшение смертности в данную минуту будет искуплено возрастанием смертности в будущем; улучшение положения бедных в одном месте будет сопровождаться соответственным ухудшением в другом. Эта важная, но плохо усвоенная истина требует беспрестанного повторения». >

Дальнейшие рассуждения Мальтус строил на том, чтобы обеспечить сокращение рождаемости в точности до того уровня, при котором средств существования всё ещё будет хватать на всех его членов. Не предвидя появления противозачаточных средств, Мальтус предлагал достичь этого с помощью поощрения населения к заключению браков только в таком возрасте, при котором супруги смогут прокормить ожидаемое количество детей до вступления во взрослую жизнь. Предлагаемая Мальтусом реформа социальной политики подчинялась этому требованию.

К этой мысли Мальтус подводит читателя, отчасти повторяя ход предыдущих рассуждений, через критику одного из утопических проектов переустройства общества:

>«Через все сочинение Годвина проведена та мысль, что все пороки людей и бедствия, поражающие человечество, проистекают из несовершенства общественных учреждений. В этом заключается его главная ошибка. Если бы мнение Годвина было справедливо, мы вправе были бы надеяться на то, что бедствия со временем будут устранены из человеческого общества и это благотворное преобразование будет достигнуто одной только силой разума. В действительности бедствия, причиняемые даже несомненно вредными общественными учреждениями, крайне ничтожны сравнительно с несчастиями, порождаемыми человеческими страстями и естественными законами. >

>Я уже разоблачил заблуждение людей, утверждающих, что даже чрезмерное возрастание населения не может причинить нищеты и бедствий, пока будет возрастать количество произведений земли. Но, допустим, что годвинова система равенства осуществилась, и посмотрим, не испытает ли человечество бедствий даже при столь совершенной общественной организации. Предположим, что в Великобритании устранены все причины, порождающие пороки и бедствия: прекращены войны и нездоровые занятия, нет более разврата и вредных развлечений, население равномерно распределено по всему острову на фермах и в деревнях, устранены скученность и нездоровые условия жизни в городах, наступило всеобщее равенство, изготовление предметов роскоши заменилось равномерным распределением между всеми неотяготительного земледельческого труда. Предположим, что число жителей на всем острове и количество средств существования те же, что в настоящее время, и что, вследствие всеобщей взаимной любви и полной справедливости, эти средства распределяются по мере потребностей каждого члена общества. Предположим далее, что отношение между полами основано на безусловной свободе, как того желает Годвин. Он не допускает, чтобы такая свобода вызвала беспорядочную перемену связей, и с этим можно согласиться, так как в этом отношении склонность к разнообразию есть стремление, порочное и противное человеческой природе, следовательно, недопустимое в обществе, отличающемся простотою нравов и добродетелями. Вероятно, каждый человек изберет себе подругу, и их союз будет продолжаться до тех пор, пока оба лица будут подходить одно к другому, причем воспитание нарождающегося поколения будет составлять предмет общественного попечения, как предлагает Годвин.

>Признаюсь, я не могу себе представить общественного строя, более благоприятного для размножения населения… Такие условия, несомненно, должны вызвать беспримерно быстрое увеличение населения. Я уже имел случай приводить доказательства того, что некоторые страны при менее благоприятных чем описаны выше, условиях удваивают свое население каждые пятнадцать лет, но чтобы придать большую убедительность нашим вычислениям, допустим, что население описываемого идеального общества будет удваиваться лишь через каждые двадцать пять лет.

>Уравнение имуществ вместе с направлением труда к земледельческим занятиям, как мы предположили выше, несомненно, должно значительно увеличить количество произведений страны; но и при этих условиях человеку, знакомому со свойствами почвы и степенью ее плодородия, трудно согласиться, чтобы в 25 лет можно было удвоить количество ее произведений. Единственным для этого средством являлось бы обращение под пахоту лугов и пастбищ и полное почти отречение от животной пищи. [По вычислениям Маки, для удовлетворения населения Великобритании растительной пищей достаточно 2 412 746 акров хорошей земли, между тем как прокормление того же населения животной пищей потребовало бы 44 475 478 акров.] Но такая мера решительно неосуществима ввиду того, что почва Великобритании не может без удобрения давать достаточных урожаев, следовательно, содержание скота для доставления этого удобрения безусловно необходимо.

>Но, как бы это ни казалось трудно осуществимым, допустим, что усилиями людей достигнуто удвоение произведений земли к концу двадцатипятилетнего периода. Таким образом, по истечении этого периода пища, хотя преимущественно растительная, будет добыта в количестве, достаточном для прокормления населения, также удвоившегося за это время и достигшего 22 миллионов человек. Мы уже знаем, что в следующий двадцатипятилетний период население вновь удвоится, а между тем при знакомстве с условиями земледелия решительно нельзя допустить предположения, чтобы в течение этого второго двадцатипятилетия производство земли могло вновь усилиться на такое количество, как в первом периоде. Тем не менее можно допустить и это предположение, как бы оно ни казалось невероятным, ввиду того, что сила моего доказательства дает возможность делать беспредельные уступки. Но, несмотря на эту уступку, оказывается, что к концу второго периода 11 миллионов человек останется без пищи, так как население возрастает до 44 миллионов, а средств существования хватит лишь для 33 миллионов.

>Итак, во что же обратится картина общества, члены которого жили в довольстве, не имея надобности тревожиться о средствах для своего существования, свободные от узкого эгоизма, отдавшиеся умственным интересам и не думавшие о презренных материальных нуждах? Блестящее создание воображения исчезает, как только к нему прикоснется свет истины! Нетрудно предвидеть, что произойдет с идеальным годвиновым обществом: нужда заглушит чувство взаимной любви между его членами, дурные страсти вновь обнаружатся и проснется присущий людям инстинкт самосохранения; жатва будет сниматься прежде, чем созреет хлеб, и станет принадлежностью того, кто успеет раньше захватить ее, не заботясь о других, нуждающихся в ней. Вслед за насилием и обманом придут все порождаемые ими пороки, и, наконец, личный интерес станет опять царить среди людей, заглушая всякие другие побуждения. Во всем этом не принимает участия ни одно из общественных учреждений, влиянием которых Годвин объясняет все пороки испорченных людей. Мы видели, что не эти учреждения вызвали антагонизм между общественным и личным благом. Взаимная любовь руководила всеми поступками людей и тем не менее через каких-нибудь пятьдесят лет неумолимый закон природы, без всякого участия дурных общественных учреждений, вызвал вновь насилие, обман, нищету и все гнусные пороки, бесчестящие современное общество». >

Надо сказать, что Мальтус не отвергает с порога любой проект социального переустройства, а отвергает только те проекты, которые, в соответствии с его моделью народонаселения, не устранят в долгосрочной перспективе крайней нужды в средствах существования. Утопию Годвина он отвергал именно потому, что оно, хотя и обещает облегчение положения бедных в ближайшем будущем, усугубит проблему некоторое время спустя. Более благосклонно его отношение к временным решениям, смягчающим проблему в краткосрочной перспективе и не ухудшающим положения в долгосрочном. Таково его отношение к эмиграции избыточного населения из Великобритании в недонаселённые колонии:

>«Таким образом, необходимо признать несомненным, что выселение безусловно недостаточно для устранения бедствий, порождаемых чрезмерным размножением населения. Но если смотреть на него как на временную и частную меру, предпринятую для распространения культуры, то выселение оказывается пригодным и полезным. Быть может, нельзя доказать, что правительства обязаны деятельно поощрять его, но не подлежит сомнению, что запрещение выселений не только несправедливая, но и крайне ошибочная мера». >

К чести пастора, надо сказать, что он видел многие моральные проблемы, возникающие при эмиграции, например:

>«Правда, на земном шаре в настоящее время имеется еще много необработанных и почти незаселенных земель; но можно оспаривать наше право на истребление рассеянных по ним племен или на принуждение их к заселению отдаленнейших частей своих земель, недостаточных для их прокормления». >

Поэтому можно утверждать, что, по крайней мере, на фоне своих соотечественников того времени, никаким убеждённым расистом Мальтус тоже не был. Хотя, конечно же, любил Британию и британцев больше, чем другие страны и населяющие их народы.

Очень часто Мальтуса обвиняют в демографическом детерминизме. Будто бы он считал, что благосостояние определяется только количеством населения. На самом же деле, и это обвинение лишено всяческих оснований. Мальтус добросовестно исследовал влияние на благосостояние одного фактора и сделал из своего исследования выводы о том, как повысить благосостояние, влияя на этот фактор. Он никогда не говорил, что это единственный способ повысить благосостояние и что другими способами мы должны пренебрегать. Напротив, он утверждал прямо противоположное, но, будучи добросовестным учёным, не выступал с рекомендациями по вопросам, в которых не проводил столь же подобных исследований. Такой бы подход, да современным экспертам!

>«На первый взгляд, казалось бы, что для поднятия средств существования до уровня, определяемого числом потребителей, нам необходимо обратить внимание на способы увеличения количества продуктов потребления; но мы вскоре заметили бы, что такое увеличение вызвало бы лишь новое возрастание числа потребителей и что, таким образом, предпринятые нами меры нисколько не приблизили бы нас к цели. Тогда нам пришлось бы отказаться от принятого образа действий, который равносилен тому, что мы захотели бы послать черепаху в погоню за быстро убегающим зайцем. Убедившись однажды, что наши попытки противоречат законам природы и что нам никогда не удастся поднять количество средств существования до уровня потребностей населения, мы, несомненно, должны были бы попытать противоположную систему и постарались бы понизить количество населения до уровня средств существования. Если бы мы могли отвлечь внимание или усыпить бегущего зайца, нельзя сомневаться в том, что черепаха, наконец, обогнала бы его. >

Тем не менее из этого не следует, что мы должны уменьшить наши заботы об увеличении средств потребления; к этой заботе необходимо лишь присоединить постоянные усилия к тому, чтобы сдерживать население несколько ниже уровня, представляемого количеством продуктов потребления. При помощи такого сочетания мы могли бы достигнуть двух предположенных целей: значительного населения и такого состояния общества, из которого жестокая нищета и рабская зависимость были бы изгнаны в той мере, какая может быть допущена естественным порядком вещей, т.е. двух целей, не заключающих в себе никакого противоречия.

Если наше желание достигнуть прочного улучшения участи бедных искренно, то мы не можем сделать ничего лучшего, как представить этим бедным их положение в настоящем свете и объяснить им, что единственное средство для действительного поднятия заработной платы заключается в уменьшении числа работников, чрезмерное размножение которых только они сами могут предупредить. Это средство для уменьшения бедности представляется мне до такой степени теоретически ясным и до такой степени подтверждаемым аналогией с условиями установления цены всякого другого товара, что, по моему мнению, все говорит в пользу его испытания, если только не будет доказано, что это средство влечет за собой более серьезные бедствия, чем те, которые оно может предупредить».

4. Социальный реформатор

Непосредственной причиной, усугубляющей проблему перенаселения Великобритании и потому определяющей бедственное положение бедных слоёв страны, Мальтус считает систему социальной помощи неимущим. Согласно законам о бедных, она осуществлялась за счёт средств церковных приходов. Облегчив положение неимущих на момент введения закона, новая система привела к неожиданному последствию: как писал потом классик экономической науки Альфред Маршалл:

>«Начиная с 1760 г. те, кто не в состоянии был устроить свою жизнь у себя дома, легко могли получить работу в новых промышленных или горнорудных районах, где спрос на рабочую силу часто заставлял местные власти воздерживаться от приведения в действие статей закона об оседлости, предусматривавших принудительное выселение. В эти новые районы беспрепятственно устремились молодые люди, и уровень рождаемости там стал чрезвычайно высоким, но высоким был и уровень смертности; в конечном итоге все же произошел довольно быстрый рост населения. К концу столетия, когда Мальтус писал свой труд, закон о бедных снова стал оказывать влияние на брачный возраст, но на этот раз уже в направлении его чрезмерного снижения. Тяжкие испытания трудящихся классов, порожденные серией голодных лет и войной с Францией, обусловили необходимость принятия мер для некоторого облегчения их положения. В свою очередь потребность в крупных контингентах новобранцев для пополнения армии и военно-морского флота послужила дополнительной побудительной причиной того, что некоторые сердобольные деятели проявили известный либерализм в поощрении многочисленных семей; практическим результатом этого явились льготы многодетному отцу, который теперь мог, не работая, получить для себя больше благ, чем он мог бы получать за тяжелый труд, будучи неженатым или имея лишь маленькую семью. Те, кто больше всех пользовался этими пособиями, являлись, естественно, самыми ленивыми и самыми подлыми людьми, людьми, лишенными самоуважения и предприимчивости. Таким образом, хотя в промышленных городах наблюдалась ужасающая смертность, особенно детская, численность населения там быстро возрастала; между тем качество его мало повышалось или вовсе не повышалось вплоть до принятия в 1834 г. нового закона о бедных. С того времени быстрый рост городского населения сопровождался, как мы увидим в следующей главе, тенденцией к повышению уровня смертности, но этой тенденции противодействовал рост воздержания, медицинских знаний, распространение санитарии и вообще соблюдение большей чистоты». >

Мальтусу, жившему в этом время, отрицательные долгосрочные последствия закона о бедных были хорошо видны – как в части увеличения рождаемости и смертности, так и в части падения трудовой этики, спровоцированного новыми стимулами. К проблеме учёный подошёл, как социальный инженер: приподнявшись над ценностями и благими пожеланиями, он сравнил количество бедствий, который приносит стране тот или иной вариант социальной политики, и делает выбор в пользу такой системы, которая минимизирует страдания. Сначала Мальтус жёстко критикует социальную систему современной ему Британии:

>«Кроме голода, на понижение заработной платы влияет размножение населения, если оно не сопровождается соответственным увеличением средств существования, так как подобное размножение принуждает разделять доставляемое страной продовольствие на меньшие доли, а это всегда влечет за собой поднятие цены продуктов потребления. К таким же последствиям ведет быстрое изменение в распределении денег между членами общества. Оба эти обстоятельства ухудшают положение бедных в Англии. Во-первых, законы о бедных поощряют размножение населения, нисколько не увеличивая количество продуктов потребления. Рассчитывая на вспомоществования своего прихода, бедный человек может в Англии жениться, совсем не имея средств для прокормления семьи, а это неизбежно влечет за собой значительное возрастание населения, а следовательно, постоянное раздробление продуктов потребления на меньшие доли. Вследствие этого на вознаграждение за труд людей, не получающих пособия, приходится покупать все меньшее и меньшее количество пищи и в конечном результате число лиц, поступающих на попечение приходов, должно постоянно возрастать. Во-вторых, количество продовольствия, потребляемого в приходских рабочих домах призреваемыми, которых нельзя считать полезными членами общества, настолько же уменьшает долю рабочих, т.е. людей, наиболее полезных для страны.

>К счастью, в народе еще существует отвращение к приходским вспомоществованиям, несмотря на то, что законы о бедных стремятся ослабить это чувство. Если бы эти законы оказали свое полное действие в этом отношении, то в настоящее время не было бы уже возможности, как это делалось доселе, скрыть их пагубное влияние. Такое воззрение может быть в отдельных случаях жестоко, но необходимо достигнуть того, чтобы получение всепомоществования сопровождалось чувством стыда, который явится побуждением к труду, столь необходимому для благосостояния общества. Всякая мера, ослабляющая это чувство, с какой бы человеколюбивой целью она ни принималась, вызывает последствия, прямо противоположные тем, которые имелись в виду. Когда обещанием помощи со стороны прихода способствуют заключению браков между неимущими людьми, что этим не только подвергают несчастью их самих и будущих детей, что в высшей степени жестоко и несправедливо относительно последних, но еще побуждают этих людей причинять вред всему обществу. Законы о бедных в Англии оказали влияние на вздорожание всех предметов потребления и на понижение действительной величины заработной платы; следовательно, они содействовали уменьшению благосостояния тех классов, которые живут исключительно своим трудом. Эти законы, без сомнения, были установлены с благой целью, но также несомненно и то, что они не достигли этой цели. Нельзя отрицать, что в некоторых случаях они уменьшают страдания, но, говоря вообще, участь бедных, находящихся на попечении приходов, крайне плачевна и тягостна. Можно быть уверенным, что если бы законы о бедных никогда не были установлены в Англии, то хотя бы число отдельных случаев крайне тягостного положения и несколько увеличилось, тем не менее общая сумма счастья среди народа была бы больше теперешней…

>Говоря это, я вовсе не хочу утверждать, что всякое употребление на работу бедных вредно, или осуждать то, что может быть сделано в ограниченных размерах на пользу неимущих, ради побуждения их к труду, но без поощрения их к размножению. Хотя никогда не следует упускать из виду общих принципов, но я вовсе не настаиваю на их безусловном применении. Бывают случаи, когда делаемое нами частное добро так велико, а порождаемое им общественное зло так ничтожно, что первому мы должны отдать предпочтение. Я хотел лишь доказать, что общая система законодательства о бедных покоится на ложном основании.

>Если все сказанное мной выше справедливо, то необходимо сожалеть, что во многих распространенных среди народа и авторитетных для него сочинениях высказывается неодобрение такому поведению, которое одно только может улучшить положение народа, и превозносится система, которая неизбежно должна повергнуть его в нищету». >

Неудивительно, что дальнейшие рассуждения Мальтуса касаются новых оснований, на которых должна строиться социальная политика. Прежде всего, речь идёт о повышении ответственности самих бедных за своё благополучие и благополучие своих детей. Учёный рассуждает, как изменится демографическое поведение населения и его благосостояние, если родители будут знать о необходимости самим содержать своих детей до вступления во взрослую жизнь:

>«Поэтому человек, добывающий средства для прокормления лишь двоих детей, никогда не согласился бы стать в такое положение, при котором ему пришлось бы кормить четверых или пятерых детей, как бы ни были сильны его побуждения к удовлетворению слепой страсти. Такая благоразумная воздержанность, если бы она всеми соблюдалась, непременно вызвала бы повышение заработной платы путем уменьшения предложения труда. Время, проводимое в лишениях, было бы употреблено на сбережения; приобретены были бы привычки к трезвости, труду и бережливости и по прошествии некоторого времени рабочий стал бы в положение, при котором он мог бы вступить в брак, не опасаясь относительно его последствий. Такое постоянное действие предупреждающего препятствия, ограничивая размножение населения, сдерживая его в пределах средств существования и позволяя ему возрастать по мере возрастания последних, придало бы действительное значение увеличению заработной платы и сбережениям, сделанным рабочими до вступления в брак.

>Такое увеличение действительной цены заработной платы значительно отличается от вынужденного повышения ее нарицательной цены или от приходских вспомоществований, всегда и неизбежно влекущих за собой соответственное повышение цены предметов потребления. Так как заработная плата была бы достаточна для содержания семьи и в каждом хозяйстве оказалась бы небольшая сумма прежних сбережений, то крайняя нищета была бы изгнана или постигла бы небольшое число лиц, ставших жертвой таких случайных несчастий, которые не могут быть ни предусмотрены, ни предупреждены никакой человеческой мудростью». >

Развивая далее свою мысль, он приводит новые и новые аргументы:

>«Если нельзя сомневаться, с одной стороны, в бедствиях, сопровождающих чрезмерное население, с другой стороны, в бедствиях, вызываемых развратом, то простой здоровый смысл говорит, что ни один моралист, основывающий нравственность на принципе общей пользы, не должен отвергать необходимости нравственного обуздания до тех пор, пока не добыты средства для содержания семьи…

>Предположенное мной улучшение может происходить тем же способом, как и вообще все приобретенные уже улучшения, т.е. путем прямого объединения общественного блага с частными интересами и возрастающим благосостоянием каждого отдельного лица. Никому не вменяется в обязанность производить какие-либо действия, несогласные с нашими привычками или основанные на новых побуждениях; от нас не требуют, чтобы мы имели постоянно в виду общественное благо, представление о котором, быть может, недоступно нашему пониманию. Общественное благосостояние должно вытекать из благосостояния отдельных лиц, и для достижения первого каждый должен заботиться о самом себе. В этом случае даже нет необходимости во взаимном содействии. Каждый шаг ведет к цели. Кто исполняет свой долг, тот и получает вознаграждение за это, как бы ни было велико число людей, уклоняющихся от своих обязанностей. Этот долг ясен и доступен всякому пониманию – он сводится к тому, чтобы не производить на свет Детей до тех пор, пока не имеешь средств для их прокормления и воспитания. Это правило, освобожденное от неясности, которой затемнили его различные системы общественной и частной благотворительности, не может не поразить своей очевидностью, и каждый человек, несомненно, поймет налагаемое им обязательство. Если он не может прокормить своих детей – они должны умереть с голоду; если он женится, не имея уверенности в том, что у него будут средства для содержания семьи, то принимает на себя вину за бедствия, причиняемые его поведением самому себе, своей жене и детям. Очевидно, его собственный интерес и счастье требуют, чтобы он отсрочил вступление в брак до тех пор, пока трудолюбием и бережливостью он не приобретет средств для содержания семьи. Поэтому до наступления этой поры он не вправе отдаваться своим страстям, не нарушая божественных законов и не причиняя вреда самому себе и своим ближним. Таким образом, соображения, вытекающие из личных интересов и собственного блага, налагают на него обязанность строгого исполнения нравственного обуздания.

>Почти все, что предпринималось до настоящего времени с целью улучшить участь бедных, стремилось путем изысканной заботливости затемнить этот вопрос и скрыть от несчастных действительную причину их нищеты. В то время, когда заработной платы едва хватает на прокормление двух детей, человек женится и на его руках их оказывается пятеро или шестеро, вследствие чего он испытывает безвыходную нужду. Он жалуется на заработную плату, которая ему кажется недостаточной для содержания семьи; он обвиняет свое приходское попечительство в том, что оно медлит со своей помощью; он обвиняет богатых в том, что они отказываются поделиться с ним своим избытком; он обвиняет общественные учреждения в несправедливости и пристрастии; он, быть может, обвиняет даже само Провидение, которое предназначило ему такое зависимое положение и жизнь, окруженную лишениями и страданиями. Находя повсюду повод для своих жалоб и обвинений, он не догадывается обратить взгляд на действительную причину своих бедствий. Себя самого он обвиняет едва ли не после всех, а между тем в действительности он один только и заслуживает порицания. Единственным его оправданием может служить лишь то, что он введен в заблуждение суждениями, распространяемыми высшими классами общества. Быть может, чувствуя тяжесть своего положения, он и сожалеет, что женился, но ему не приходит и голову, что, вступая в брак, он совершил поступок, достойный осуждения. Наоборот, его всегда уверяли, что, давая своему государю и стране новых подданных, он совершает похвальный поступок; он руководствовался этим правилом и в то же время страдает, неудивительно, что в его уме складывается мысль о том, что он страдает за правое дело, что со стороны государя и отечества несправедливо и жестоко оставлять его в жалком положении в благодарность за благодеяние, оказанное им по их же приглашению и вследствие их неоднократных заявлений о том, что подобные услуги с его стороны необходимы.

>До тех пор, пока не рассеются подобные ошибочные воззрения, пока разумные и естественные понятия относительно народонаселения не будут повсюду распространены и не вытеснят заблуждения и предрассудки в этом вопросе, до тех пор нельзя будет утверждать, что сделаны какие-либо попытки к просвещению народа. Чтобы иметь право обвинять народ, нужно прежде всего просветить его…

>Если понуждать население к супружеству в ту эпоху, когда недостаток средств существования вызывает опасения, что население не будет в состоянии прокормить своих детей, то это будет то же, что бросать в воду неумеющих плавать людей. В обоих случаях это значило бы искушать Провидение. Ни в том, ни в другом случаях мы не имеем разумного основания надеяться, что оно совершит чудо, чтобы избавить нас от несчастья или смерти, к которым влечет нас собственное наше поведение». >

В конце концов, Мальтус формулирует резюме – приговор устоявшейся системе социальной помощи и представлениям о необходимости поощрять рост населения:

>«Кто желает действительного улучшения положения низших классов народа, должен искать средства к установлению наиболее выгодного отношения между ценой труда и продуктов потребления, для того чтобы дать возможность работнику покупать больше этих продуктов, необходимых для жизни или способных увеличить его благосостояние. До настоящего времени для достижения этой цели бедных понуждали к браку, следовательно, умножали число работников и обременяли рынок тем самым товаром, цену которого хотели поднять. Не нужно было, казалось бы, особой проницательности для того, чтобы предвидеть последствия такого приема. Ничто не может сравниться по своей убедительности с опытом; такой опыт производился в различных странах и в течение многих веков, а успех его был именно такой, какой можно было предвидеть. Без сомнения, пора уже испробовать иные средства.

>…Так как мы убедились, что, увеличивая число работников, мы лишь усиливаем симптомы этой пагубной болезни, я желал бы, чтобы попытались теперь уменьшить число их.

>В старых и густонаселенных государствах это средство является единственным, от которого мы благоразумно вправе ожидать существенного и постоянного улучшения в положении низших классов населения». >

Наконец, Мальтус формулирует, какой именно должна быть социальная реформа, соответствующая его представлениям:

>«Я много размышлял по поводу английских законов о бедных, а потому решаюсь предложить план постепенной их отмены, против которого не вижу существенных возражений. … Необходимо открыто отказаться от признания за бедными воображаемого права содержаться на общественный счет.

>Для достижения этой цели я предложил бы издать закон, по которому приходские попечительства отказывают в пособиях детям, рожденным от браков, заключенных через год после обнародования закона, и всем незаконнорожденным, появившимся на свет через два года после его обнародования. Для того чтобы закон стал всем известен и глубоко запечатлелся в сознании народа, я предложил бы вменить в обязанность священникам непосредственно вслед за оглашением предстоящего брака произносить краткое внушение, в котором настойчиво указывалась бы несложная обязанность каждого человека заботиться о существовании своих детей и напоминалось бы о безрассудстве и безнравственности тех, которые вступают в брак, не имея надежды выполнить эту священную обязанность, о бедствиях, которым подвергались неимущие каждый раз, когда стремились к бесплодной попытке заменить попечения, возложенные природой на родителей, заботами общественных учреждений, и, наконец, о настойчивой необходимости отказаться от этих попыток, приведших к последствиям, совершенно обратным тем, которые от них ожидались.

>Предложенная мной и выполненная указанным образом мера ясно и открыто ознакомила бы народ с его естественными обязанностями. Никого не оскорбляя, она поставила бы нарождающееся поколение в меньшую зависимость от правительства и богатых людей, а физические и нравственные последствия такой независимости, несомненно, имели бы большое значение.

>Если бы после обнародования предложенной меры во всеобщее сведение и после упразднения существующих теперь законов о бедных нашелся человек, пожелавший вступить в брак, не имея надежды прокормить свою семью, по моему мнению, ему следовало бы предоставить полную свободу действовать в этом отношении по собственному усмотрению. Хотя подобный брак представляет очевидно безнравственный поступок, тем не менее он не принадлежит к числу тех, наказывать или непосредственно пресекать которые лежит на обязанности общества, ибо наказание, сопровождающее по законам природы такой поступок и обрушивающееся всегда на самого виновного, и без того жестоко, обществу же этим наносится лишь косвенный и притом слабый и отдаленный вред. Когда сама природа принимает на себя направление человеческой деятельности и наказание за нарушения, то желание заменить ее и принять на себя отвратительную заботу о наказаниях было бы безумием с нашей стороны. Предоставим же виновного наказанию, присужденному самой природой. Он поступил вопреки голосу рассудка, а потому не может никого винить и должен жаловаться на самого себя, если его поступок сопровождается прискорбными для него последствиями. Доступ в приходские попечительства должен быть для него закрыт, а если частная благотворительность окажет ему какую-нибудь помощь, то интерес человеколюбия настойчиво требует, чтобы она не была чрезмерно щедрой. Необходимо, чтобы виновный знал, что естественные, установленные самим Богом, законы обрекли его на лишения в наказание за нарушение этих законов, что он не имеет ни малейшего права требовать от общества иного пропитания сверх того, которое соответствует его личному труду, и что если он и его семья ограждены от мучений голода, то лишь благодаря состраданию благотворителей, которым он обязан за это своей признательностью…

>После обнародования предложенного закона незаконнорожденные дети должны быть лишены помощи со стороны приходских попечительств и предоставлены частной благотворительности. Отказываясь от своих детей, родители совершают преступление, ответственность за которое падает на них самих; общество же несет в этом случае сравнительно небольшую потерю, ибо для него один ребенок легко заменяется другим. Если дети нам дороги, то это вследствие присущей нам симпатичной страсти, именуемой родительской любовью. Когда находятся люди, отказывающиеся от посылаемого им самим небом дара, то общество вовсе не обязано занимать их место. Его дело ограничивается наложением наказания за преступления родителей, попирающих свои священнейшие обязанности, отказывающихся от попечения о своих детях или жестоко обращающихся с ними…

>Обязанность каждого человека заботиться о своих детях, безразлично законных или незаконнорожденных, до такой степени очевидна и важна, что справедливость требует, чтобы общество было вооружено всеми возможными средствами для ее укрепления. Но я уверен, что для достижения этой цели нет более пригодного средства, как обнародование закона о том, что впредь попечение о детях возлагается исключительно на их родителей, а если они пренебрегут своей естественной обязанностью и покинут своих детей, то должны рассчитывать на то, что попечение об этих детях будет зависеть лишь от случайной помощи со стороны частной благотворительности.

>Ответственность покинутых матери и детей, неповинных в дурном поведении главы семейства, может показаться слишком жестокой. Но что делать – это также закон природы, над правом противодействия которому нужно задуматься…

>Если бы был принят предложенный мной проект, то через несколько лет налог в пользу бедных стал бы быстро уменьшаться и вскоре оказался бы совершенно излишним. В то же время никто не был бы обманут, никому не было бы нанесено вреда, а следовательно, никто не имел бы права жаловаться.

>…Понимаю сделанное мне возражение, что право бедных на прокормление было признаваемо долгое время, а потому отмена налога могла бы вызвать сильное неудовольствие. Поэтому я присоединяюсь к мнению, что необходима крайняя осторожность, дабы отстранить это неудобство и не возбуждать общественного мнения. Но я решительно не понимаю так часто приводимого замечания, что бедные станут более недовольны и мятежны, как только убедятся, что не имеют никакого права на пособие. Я могу составить себе понятие об их чувствах, лишь поставив себя мысленно на их место и вообразив, что сам я испытал бы при таких условиях. Если бы мне сказали, что по естественным законам, а также по законам, установленным в той стране, где я живу, богатые обязаны кормить меня, то, во-первых, я не почувствовал бы особенной благодарности за оказываемое мне благодеяние, а во-вторых, если бы меня без всякой, на мой взгляд, необходимости стали кормить худшей пищей, чем та, к которой я привык, то я считал бы себя вправе жаловаться. Так как нельзя предположить, что я согласился бы с тем, что ухудшение моего содержания вызывается необходимостью, то я, вероятно, подумал бы, что закон относительно меня нарушен, что со мной поступают несправедливо и что мое право попрано. Меня, разумеется, станут держать в повиновении и силой воспрепятствовать проявлению моей злобы и открытому сопротивлению; но я всегда оправдаю подобные поступки, если проявление их окажется возможным; причиненная же мне обида поставит меня в самые неприязненные отношения к высшим классам общества. И действительно, я не знаю ничего, что могло бы до такой степени раздражить сердце человека, как нужда, в которой он винит не себя самого, не естественные законы, а скупость и несправедливость людей, занимающих высокое общественное положение. Всякому известно, что законы о бедных и щедрая благотворительность не мешают Англии испытывать нередко самую тяжелую нужду». >

Ближе к концу книги он вновь повторяет, в чём состоит главное направление реформирования:

>«Законы природы говорят нам то же, что сказано было ап. Павлом: если человек не желает трудиться, он не имеет права на пропитание. Они же говорят нам, что не следует дерзко отдавать себя на попечение Провидения и что человек, вступающий в брак, не имея средств для содержания семьи, должен рассчитывать на бедственное положение». >

Таково содержание предложенной Мальтусом социальной реформы в Великобритании. Надо сказать, что он предлагает сопроводить её целым рядом дополнительных мер. Он признаёт, что реформа отменит только один из факторов усугубления бедности, в то время как другие тоже могут отравить жизнь:

>«Тем не менее одного упразднения законов о бедных еще недостаточно для улучшения их участи. Если бы мы придавали этой мере исключительное значение, нам могли бы указать на положение бедных в тех странах, где не существуют подобные законы. Но такое сравнение потребовало бы внимательного рассмотрения многих обстоятельств и, во всяком случае, не могло бы послужить основанием для признания полезности существующих законов о бедности». >

В другом месте книги он пишет о необходимости системы воспитательных мер, подкрепляющих предложенную реформу законодательства:

>«Для улучшения участи людей недостаточно одной отмены всех учреждений, поощряющих размножение населения; необходимо, кроме того, стараться об исправлении господствующих мнений, производящих такое же и даже нередко сильнейшее действие. Это может быть делом одного только времени, единственное же средство для достижения такой цели заключается в распространении здравых понятий путем печати и устных бесед. В особенности необходимо настаивать на распространении той истины, что долг человека состоит не в размножении породы, а в распространении всеми возможными способами счастья и добродетели, и что если человек не имеет основательной надежды на достижение этой цели, то природа вовсе не предписывает ему оставлять после себя потомков». >

5. Основоположник научного социализма и великий политолог

Как это ни покажется неожиданным для отечественного читателя, Мальтус придерживался вполне социалистических воззрений на желательное общество:

>«Десять миллионов людей, обреченных на безустанный труд и лишение всего, что переходит предел крайней необходимости, ради доставления миллиону других людей всех излишеств роскоши – какая поистине печальная картина совершенствования, которого может достигнуть человеческое общество! К счастью, такая будущность ему не предназначена. Нет никакой необходимости в том, чтобы богатые предавались чрезмерной роскоши для поддержания фабрик и чтобы бедные лишали себя всяких удобств для поддержания населения. Наиболее полезные во всех отношениях фабрики – это те, которые служат для удовлетворения потребностей всей массы населения. Наоборот, те, которые удовлетворяют потребности богатых, не только имеют меньшее значение вследствие ограниченного спроса их изделий, но представляют еще то неудобство, что часто обусловливают большие бедствия благодаря изменчивости моды, которой они управляются. Умеренная роскошь, равномерно распространенная между всеми классами общества, а не чрезмерная роскошь небольшой группы людей, необходима для счастья и благоденствия народа. То, что доктор Палей принимает за настоящее зло, порождаемое роскошью, за действительную опасность, которой она грозит, то именно я считаю доставляемым роскошью благом и особенными, связанными с ней выгодами. Если согласиться, что во всяком обществе, не находящемся в положении новой колонии, население неизбежно должно сдерживаться каким-нибудь могущественным препятствием; если, с другой стороны, наблюдение нам показало, что стремление к довольству и жизненным удобствам удерживает многих людей от брака из опасения лишиться этих удобств, то необходимо признать, что повсеместное распространение такого стремления к жизненным удобствам является менее всего предосудительным для счастья и добродетели препятствием к заключению браков. Поэтому всеобщее распространение умеренной роскоши весьма желательно как лучшее средство для ограничения бедствий и нищеты, о которых упоминалось ранее…

>Если в отдаленном будущем бедные приобретут привычку благоразумно относиться к вопросу о браке, что оказывается единственным средством для общего и непрерывного улучшения их участи, я не думаю, чтобы даже самый ограниченный политик нашел повод бить тревогу о том, что, благодаря высокой заработной плате, наши соперники будут производить товары дешевле нас и могут вытеснить нас с заграничных рынков. Четыре обстоятельства предупредили бы или уравновесили бы такое последствие: 1) более низкая и равномерная цена продовольствия, спрос на которое реже превышал бы предложение; 2) уничтожение налога в пользу бедных освободило бы земледелие от бремени, а заработную плату от бесполезной прибавки; 3) общество сберегло бы громадные суммы, бесполезно расходуемые на детей, умирающих преждевременно смертью от нищеты, и 4) всеобщее распространение привычки к труду и бережливости, в особенности между холостыми людьми, предупредило бы леность, пьянство и расточительность, которые в настоящее время нередко являются последствием высокой заработной платы…

>В самом деле трудно представить себе более отвратительного поступка, как осуждение рабочих классов своего отечества на крайнюю нищету из-за желания более выгодно продать партию сукна и бумажных материй. Богатство и могущество нации имеют какое-либо значение лишь в том случае, если они содействуют умножению счастья всех людей, составляющих эту нацию. Говоря это, я не имею в виду уменьшить их значение; напротив, я смотрю на них, как на необходимое средство для достижения такой цели. Но если бы в каком-нибудь частном случае подобная цель и подобные средства для ее достижения оказались в совершенном противоречии, то разум не допускает сомнения в том, какой выбор необходимо сделать». >

Проиллюстрировать «инженерный» подход Мальтуса к социальным проблемам может его отношение к правам человека (да-да, этот вопрос обсуждался уже тогда). Учёный демонстрирует умение видеть не только непосредственные последствия признания того или иного права, но и отдалённые. Именно поэтому он, например, отвергает безусловное признание за человеком права на пищу: как уже было объяснено, в контексте Великобритании того времени эта декларация вела к долгосрочно неэффективной системе социальной помощи, усугублявшей страдания. Дополнительный интерес представляют его замечания о взаимосвязи таких параметров как образованность народа, благосостояние, демократия, – замечания, ставшие провозвестником многих политологических представлений нашего времени:

>«Ничто не могло бы в такой степени ослабить вредные последствия проповедуемых Пейном "человеческих прав", как всеобщее распространение знакомства с действительными правами человека. Я не считаю себя призванным перечислять их, но среди этих прав есть одно, которое обыкновенно присваивают человеку, но которое, по моему глубокому убеждению, не принадлежит и никогда впоследствии не будет ему принадлежать. Я разумею воображаемое право человека на пропитание в том случае, когда его собственный труд не доставляет ему для этого средств. Английское законодательство, действительно, как будто признает это право и принуждает общество доставлять занятия и пропитание тем людям, которые не могут приобрести их собственным трудом при обыкновенных условиях купли-продажи; но таким признанием законодательство восстает против естественных законов. Необходимо ожидать поэтому, что предписываемые им меры не только не увенчаются успехом, но даже усилят бедствия неимущих, вместо того, чтобы ослабить их, и таким образом послужат лишь к обольщению неимущих несбыточными надеждами.

>Аббат Рейналь говорит по этому поводу следующее: "До возникновения каких бы то ни было общественных законов человек имел право на существование". Он имел такое же точно основание сказать, что до возникновения общественных законов человек имел право жить до ста лет. Не подлежит никакому сомнению, что человек всегда пользовался и пользуется в настоящее время этим правом; он имеет право жить даже тысячу лет, если может и если пользование этим правом не причиняет вреда ближним; но в обоих случаях вопрос заключается не столько в праве, сколько в возможности. Общественные законы усиливают эту возможность; они доставляют возможность для существования большему числу лиц чем то, которое могло бы существовать без них. В этом смысле законы значительно расширяют право на существование. Но ни до установления общественных законов, ни после этого установления не могло пользоваться жизнью безграничное число людей-человек, не имевший возможности жить, всегда был лишен права на жизнь. Если бы эти великие истины получили всеобщее распространение; если бы низшие классы народа сознавали, что собственность необходима для усиления производства предметов потребления и что, признавая собственность, человек, не имеющий возможности купить или заработать себе пропитание, не может требовать его по праву; если бы, наконец, народ сознавал, что эти истины установлены самой природой и совершенно не зависят от человеческих учреждений, то все опасные и зловредные учения о несправедливости общественных законов потеряли бы свое значение и не заслуживали бы ничьего внимания. Нельзя допустить, чтобы все неимущие были мечтателями. Их бедствия всегда действительны, хотя они ошибаются относительно причины, которая порождает эти бедствия. Если бы поэтому неимущим объяснили обстоятельство, составляющее предмет их заблуждения, если бы им указали, как ничтожна ответственность правительства за их бедствия и, наоборот, как велико в этом отношение влияния причин, не имеющих никакого отношения к правительству, – то недовольство и возбуждение среди низших классов обнаруживалось бы несравненно реже и проявлялось бы не в столь жестоких формах, как в настоящее время, а усилия недовольных и беспокойных умов из среды средних классов общества, направленные к возбуждению народа, потерпели бы неудачу. Как только неимущие узнали бы, что их собственная выгода заключается в том, чтобы не поддаваться опасным обольщениям; как только они поняли бы, что, поддерживая проекты всеобщей ломки общественного строя, они оказывают услугу лишь честолюбивым замыслам нескольких вожаков без всякой выгоды и преимуществ для самих себя, так тотчас же можно было бы смело пренебречь всякими попытками беспокойных людей к возбуждению народа…

>В жизни нередко представляется необходимость мириться со злом для избежания более крупного бедствия, и обязанности всякого благоразумного человека заключаются в том, чтобы подчиняться этой необходимости добровольно. Но то же благоразумие предписывает не подчиняться злу, которого можно избегнуть без всякой опасности. Как только исчезнут опасения насилия и заблуждений со стороны народа, незачем будет страшиться правительственного деспотизма, ибо последний не будет иметь ни цели, ни основания, ни оправдания. Я льщу себя надеждой, что в этой книге достаточно ясно доказана та истина, что при наиболее совершенном управлении, порученном наиболее выдающимся и бескорыстным людям, страдания и крайняя нищета могут распространиться и даже сделаться всеобщими среди народа, который не установил обыкновения противодействовать благоразумными мерами чрезмерному размножению населения. Но так как до сих пор сущность и действие закона народонаселения не были поняты и старания общества были направлены скорее к усилению, чем к ослаблению последствий этого закона, то мы имеем разумное основание сделать заключение, что при всяком данном порядке управления влиянию именно этой причины необходимо приписать большую часть бедствий, постигающих низшие классы народа.

>Таким образом, возлагаемая Пейном и его единомышленниками на правительство ответственность за народные бедствия, очевидно, ошибочна. Хотя свободные государственные учреждения и хорошее правительство содействуют до некоторой степени уменьшению бедности, тем не менее их влияние в этом отношении оказывается лишь косвенным и крайне медленным. По своим последствиям влияние это нисколько не соответствует тому непосредственному и быстрому облегчению, которое народ рассчитывает достигнуть при посредстве революций. Эти преувеличенные надежды и возбуждение, вызываемое неисполнением их, дают ложное направление усилиям народа добиться свободы и препятствуют введению возможных преобразований, хотя медленных и постепенных, но в то же время верных и несомненно ведущих к улучшению участи народа». >

Наконец, говоря о взаимосвязи бедности и антиправительственных настроений, Мальтус замечает:

>«Из простого человеколюбия необходимо признать, что подобное бедствие является совершенно естественным и извинительным поводом к всеобщему недовольству и что на высших классах общества лежит обязанность употребить все усилия для уменьшения этого бедствия. Но оно может наступить и при наиболее совершенном и бережливом правительстве. Это также несомненно, как несомненно и то, что не во власти правительства предписать возрастание средств существования в стране, когда эти средства вследствие каких-нибудь неизбежных причин должны убывать». >

6. Воспитание труженика

Реформа законодательства об бедных была ключевым элементом предложений Мальтуса. Но он им не ограничился, и его рассуждения о долгосрочных механизмах воспитания трудовой этики, о способе воздействия на бедных с целью поднять их из нищеты, показывают, что пастор был тонким психологом, и вполне актуальны в наше время:

>«Но если чувство милосердия безотчетно, если степень кажущегося несчастья будет единственным мерилом нашей благотворительности, то она, очевидно, будет применяться исключительно к профессиональным нищим, между тем как скромное несчастье, борющееся с непобедимыми трудностями, но и в нищете сохранившее любовь к опрятности и благопристойному виду, будет оставлено в пренебрежении. Таким образом, мы окажем помощь тому, кто менее всего заслуживает ее, мы станем поощрять тунеядство и дадим погибнуть человеку деятельному и трудолюбивому, словом, мы пойдем совершенно наперекор стремлению природы и уменьшим сумму человеческого счастья.

>Необходимо признаться, что даже в самом способе раздачи милостыни профессиональным нищим мы проявляем скорее желание отвязаться от их назойливости и избавиться от неприятного зрелища, чем стремление к облегчению страдания несчастного существа. Вместо того, чтобы радоваться тому, что нам представляется случай помочь ближнему, мы чаще предпочли бы совсем не встречать людей, вызывающих сострадание. Их нищета поражает нас и вызывает тягостное ощущение, а между тем мы сознаем, что подаваемая им ничтожная помощь недостаточна для облегчения их страданий. Мы вполне понимаем, что милостыня совершенно не соответствует их нуждам. Мало того, мы уверены, что на следующем повороте улицы услышим точно такие же просьбы о помощи и, быть может, будем даже обмануты. Мы спешим избегнуть встречи с неимущими и нередко стараемся не слышать их назойливых выпрашиваний. Мы подаем милостыню лишь в том случае, когда ее, так сказать, вырывают у нас насильственно, помимо нашей воли, и эта вынужденная благотворительность не оставляет в нашей душе никакого приятного воспоминания, никакого возвышающего душу ощущения.

>Такой способ оказания помощи совершенно противоположен добровольной и истинной благотворительности, стремящейся близко познакомиться с нуждами тех несчастных, которые требуют ее помощи. Люди, побуждаемые к такой благотворительности, чувствуют, какими тесными узами связан богатый с бедным, и гордятся этими узами; они посещают неимущего в его лачуге и разузнают не только об его нуждах, но и об его привычках и нравственных наклонностях. От такой благотворительности уклоняется бесстыдный попрошайка, старающийся обратить на себя внимание своими рубищами, и, наоборот, она ободряет, поддерживает и утешает того, кто молча переносит незаслуженные страдания. Для того чтобы более наглядно выставить преимущества такого способа благотворительности и его противоположность способу раздачи вспомоществований в приходских попечительствах, я не могу сделать ничего лучше, как привести слова Тоунзенда, которыми он заключает свой прекрасный трактат по поводу закона о бедных: "Нельзя себе представить что-либо отвратительнее стола, за которым производится раздача пособий в приходских попечительствах. Здесь нередко можно встретить в одном лице соединение всего, что делает нищету отталкивающей: табак, водка, лохмотья, насекомые, грубость и нахальство. Наоборот, ничего не может быть благороднее и трогательнее благотворительности, посещающей лачугу неимущего, с целью ободрить трудолюбие и добродетель, протягивающей руку помощи голодному и облегчающей участь вдов и сирот. Что может быть прекраснее и трогательнее отрадных слез благодарности, блистающих чистой радостью очей, поднятых к небу рук, бесхитростного выражения чувств, порождаемых неожиданным, но разборчивым благодеянием? Мы часто были бы свидетелями подобных трогательных сцен, если бы люди могли вполне располагать собой и правом, принадлежащим им в деле благотворительности".

>Я думаю, что невозможно быть часто действующим лицом в подобных сценах и не совершенствоваться ежедневно в добродетели. Подобные случаи не только удовлетворяют врожденное чувство милосердия, но и наиболее действительным образом способствуют улучшению нашего сердца. Это, несомненно, единственный вид милосердия, относительно которого можно сказать, что он доставляет счастье и тому, кто его оказывает, и тому, кто им пользуется. Во всяком случае, наверное, нелегко было бы найти какой-либо иной способ благотворения, который, распределяя столь громадные суммы, не угрожал бы причинить больше вреда, чем пользы…

>Для самих неимущих весьма важно, чтобы на благотворительность не смотрели как на источник, на который всякий имеет право рассчитывать. Бедный должен научиться пользованию собственными силами, должен развивать свою энергию и предусмотрительность и рассчитывать только на свои добродетели, а если всего этого окажется недостаточно, то на посторонние пособия он должен смотреть, как на надежду, а не как на право, не забывая при этом, что осуществление этой надежды обусловливается его Добрым поведением и собственным сознанием, что нищета его не есть следствие беспечности и неблагоразумия. Не должно подлежать ни малейшему сомнению, что при распределении пособий мы обязаны разъяснить бедным эти истины. Если бы все страдания могли быть облегчены, если бы бедность могла быть искоренена ценой пожертвования хотя бы трех четвертей имущества богатых, я последний воспротивился бы такой мере и не продолжал бы настаивать на том, что необходимо установить границы для нашей щедрости. Но так как опыт показал, что несчастья и нищета всегда без исключения соответствуют количеству раздаваемого без разбора подаяния, то, применяясь к приемам, употребляемым при исследовании естественных законов, мы должны заключить, что эти подаяния не составляют истинной благотворительности и не заслуживают названия добродетели…

>Среди условий человеческой жизни, рассматриваемых даже с самой благоприятной точки зрения, нередко бывает, что наши самые справедливые надежды оказываются обманутыми: трудолюбие, благоразумие, добродетели не только остаются без заслуженной награды, но даже иногда сопровождаются неожиданными бедствиями. Вот именно те, которые находятся в таком бедственном положении, несмотря на усилия выйти из него, те, которые изнемогают под тяжестью незаслуженного бремени, должны рассматриваться как истинный объект нашей благотворительности. Облегчением их страданий мы исполняем самый священный долг милосердия. Долг этот заключается в смягчении частного зла, порождаемого общими законами. Дав ему такое благотворное направление, мы не должны опасаться дурных последствий. Несчастные, справедливо вызывающие наше сострадание, вполне заслуживают нашей наибольшей поддержки и столь значительной щедрости, которая способна была бы совершенно освободить их от гнетущей нужды, если бы для этого даже пришлось предоставить собственной участи тех, которые не имеют права ни на наше уважение, ни на нашу помощь.

>Когда исполнены эти важнейшие обязанности в деле милосердия, ничто не возбраняет нам взглянуть с состраданием также на ленивого и беспечного человека; но и в этом даже случае общее благо требует, чтобы наша помощь расточалась бережливо. Мы можем принять на себя заботу о благоразумном смягчении наказания, налагаемого природой за нарушение ее законов, но при этом мы должны остерегаться того, чтобы наказание не стало совсем неведомо виновному. Тот, кто подвергся ему, совершенно справедливо низводится на последнюю ступень общественного положения; намереваясь поставить его на более высокую ступень, мы нарушаем требования благотворительности и совершаем несправедливость по отношению к тем, которые окажутся ниже его. Необходимо, чтобы при распределении предметов первой необходимости он ни в каком случае не воспользовался одинаковой долей с трудолюбивым работником…

>Эти соображения не должны прилагаться к тем случаям крайней нужды, которые произошли не вследствие беспечности или лени, а по какому-либо неблагоприятному стечению обстоятельств. Если человек переломит себе руку или ногу, то мы обязаны немедленно помочь ему, а не наводить справки о том, заслуживает ли он нашей помощи. Это совершенно согласуется с требованиями общей пользы. Подавая в подобных случаях без разбора нашу великодушную помощь, мы можем не предаваться опасениям, что наш поступок поощрит людей ломать себе руки с целью воспользоваться помощью. На основании неизменного принципа общей пользы одобрение, выраженное Христом поступку Самаритянина, нисколько не противоречит правилу ал. Павла: кто не хочет трудиться, тот не имеет права на пропитание...

>Я уже имел случай заметить и вынужден вновь повторить, что в такого рода вопросах общие принципы не должны вести за пределы, указываемые благоразумием, хотя эти пределы никогда не следует упускать из виду. Нередко может случиться, что польза, проистекающая от достигнутого нами облегчения положения бедного, превышает то зло, которое может быть вызвано впоследствии нашим поступком. Сюда, очевидно, относится и тот случай, когда бедствия, испытываемые человеком, которому мы оказываем помощь, произошли не вследствие его лености или непредусмотрительности. Вообще существует один только вид благотворительности, относительно которого необходимо сказать, что он до такой степени нарушает общие принципы, что вызываемые им последствия приносят еще больший вред, чем частное зло, устранение которого имелось в виду. Такую искаженную благотворительность, несомненно, представляют вспомоществования, выдаваемые систематически и в определенных размерах, на которые всякий бедный, каково бы ни было его поведение, имеет право рассчитывать». >

А вот ещё одна вполне социалистическая идея Мальтуса, которая, ко всему прочему, показывает, что автор знал о существовании положительных внешних эффектов – понятия, развитого уже экономистами XX века:

>«Я уже имел случай упоминать, что помимо благотворного влияния неожиданного, благоразумного вспомоществования, можно принести значительную помощь введением системы общего образования; я особенно настаиваю на этой мысли и намерен постоянно подтверждать ее, ибо все, что будет сделано в этом направлении, принесет громадную пользу. Образование принадлежит к числу тех благ, которыми может пользоваться каждый, не только не причиняя этим вреда другим, но, наоборот, доставляя им пользу. Я полагаю, что путем образования человек приобретает ту благородную гордость, тот здравый смысл и честный образ мыслей, которые способны удержать его от обременения общества семьей, если нет средств для ее прокормления; поведение такого человека служит примером для всех окружающих и содействует улучшению их положения, насколько это достижимо при посредстве индивидуального воздействия. Противоположное поведение, обусловливаемое дурным воспитанием и невежеством, оказывает обратное действие». >

Вообще, Томас Мальтус обнаруживал в себе сочетание качеств, свойственное для полевого учёного, собирающего и обобщающего факты, больше чем кабинетного теоретика. Сказались большой опыт работы с людьми в должности пастора, выдающаяся любознательность и гуманитарное, в основном, образование. Надо сказать, что, наряду с проблемами народонаселения, Мальтус интересовался и другими вопросами экономики, в которых ему тоже принадлежит много важных наблюдений и открытий. В построении формальных микроэкономических моделей он явно уступал Рикардо. Марк Блауг, проанализировав микроэкономические построения Мальтуса, заметил, что последний слишком уж любил брать из жизни недостававшие факты и, по-видимому, вообще не видел необходимости строить логически непротиворечивые микроэкономические модели. Но это в микроэкономике, а в области макроэкономики, демографии и правильной интерпретации статистики Мальтусу не было равных. Например, критикуя проекты, связанные с переделами собственности в пользу бедных, он указывал не только на непосредственное следствие такого передела, но и на общий долгосрочный эффект таких действий:

>«Нам прожужжали уши пустыми обвинениями против теорий и их авторов. Люди, ратующие против теорий, кичатся своей приверженностью к практике и опыту. Необходимо согласиться, что плохая теория – очень нехорошая вещь и что авторы таких теорий не только не приносят пользы, но нередко даже причиняют обществу вред. Тем не менее крайние защитники практических методов не замечают, что сами попадают в ловушку, от которой стараются предостеречь других и большинство их может быть причислено к авторам самых зловредных теорий. Когда человек передает то, что он имел случай наблюдать, он тем самым увеличивает общую массу сведений и приносит пользу обществу. Но когда он делает общие выводы или строит теорию на основании ограниченного наблюдения над фактами, имевшими место на его ферме или в его мастерской, то он оказывается тем более опасным теоретиком, что опирается на наблюдение, так как в таких случаях часто упускается из виду, что разумная теория должна основываться на общих, а не на частных фактах.

>Мое мнение основывается на том, что нередко частное и непосредственное следствие какой-нибудь благотворительной меры находится в противоречии с общим и постоянным ее действием». >

Одним из примеров такой благотворительной меры является предложение о наделении неимущих крестьян коровами, которое Мальтус критиковал с помощью следующих соображений:

>«Утверждают, что сельские работники, имеющие коров, более трудолюбивы и ведут более правильную жизнь, чем те, которые не имеют их. Это весьма вероятно и соответствует справедливым ожиданиям. Но делаемое из этого заключение, что наделение работников коровами является лучшим средством сделать их трудолюбивыми, далеко не обладает той же вероятностью. Большинство работников, владеющих в настоящее время коровами, приобрело их ценой своего трудолюбия. Справедливее поэтому сказать, что трудолюбие доставило им коров, чем утверждать обратное – что коровы развили в них стремление к трудолюбию. Впрочем, делая это замечание, я вовсе не желаю отрицать того обстоятельства, что внезапное наделение земельной собственностью способно иногда пробудить наклонности к трудолюбию». >

7. Социальный оптимизм

Очень часто Мальтуса представляют противником социальных реформ, ему приписывают мнение, будто никакие социальные изменения не способны серьёзно улучшить положения народа, а низшие грани всегда будут находиться на грани выживания, на грани голодной смерти. Это представление абсолютно не отвечает действительности. Более того, мало кто из экономистов-классиков столь же оптимистично смотрел на возможные благоприятные результаты социальных реформ. Мальтус возлагал большие надежды, что реализация его предложений значительно улучшит жизнь. С другой стороны, он критиковал необоснованные надежды утопистов, не опирающиеся на строгий анализ:

>«…Люди, придерживающиеся последнего мнения, неизбежно должны ощущать чувство постоянного недовольства и негодования, так как при всяком столкновении с действительной жизнью им приходится испытывать горькое разочарование. Даже при самых благоприятных условиях правильный прогресс общества будет им казаться медленным и недостаточным, ибо их предубежденные глаза увидят в этом прогрессе лишь ретроградное движение и безвыходное несчастье; перемены, которых они прежде добивались, покажутся им связанными со множеством бедствий; среди постоянных разочарований они увидят во всем лишь преступные побуждения и, быть может, окончательно потеряют веру в какие бы то ни было улучшения.

>Человек, придерживающийся противоположного мнения, не испытывает разочарования, потому что не предается напрасным надеждам. Сравнение различных состояний общества показывает ему, что самые лучшие из них способны к улучшению, и это пробуждает в нем бодрость. Но он предвидит и затруднения. Он знает, что стремление к улучшению часто сопровождается какой-нибудь потерей в другом отношении и что прогресс не всегда охватывает все стороны общественной жизни, поэтому он всегда приготовлен к тому, что лучшие его ожидания рушатся. В этом случае он не только не впадает в отчаяние, но старается воспользоваться своей неудачей как полезным опытом; таким образом, его энергия не ослабевает, но принимает лучшее направление. Он до конца жизни верит как в могущество добродетели, так и в существование порока и не покидает надежды на будущие общественные улучшения. Эта надежда внушена ему историей прошедших времен, несмотря на то, что она так часто была смешением печальных событий.

>Если невежество есть благо, то нет надобности в просвещении. Но если оно, как в данном случае, опасно, если ложные воззрения на общественный порядок не только задерживают прогресс, но еще жестоко обманывают наши надежды, то мне кажется, что чувства и ожидания, внушаемые здравым взглядом на будущее, являются источником утешения и что люди, обладающие этим здравым взглядом, более счастливы и более участвуют в усовершенствовании и упрочении благосостояния общества, чем если бы они отвернулись от истины». >

Даже в отношении проблемы народонаселения Мальтус не мог не обратить внимания, что производительность некоторых обществ повышается, и это даёт надежду на выход из тупика перенаселённости, как только прирост средств существования станет стабильно опережать рост населения:

>«Одного беглого взгляда на состояние различных европейских, стран достаточно, чтобы при всевозможных практических применениях не забывать того, что естественное стремление населения к размножению представляет неизменную величину, а действительное размножение определяется переменными условиями и средствами каждой страны для содержания труда, независимо от того, какой бы степени развития эта страна ни достигла, признается ли она земледельческой или промышленной, много ли в ней городов или нет. Это действительное размножение, т.е. истинные границы населения, должно постоянно находиться гораздо ниже наибольшего предела производительной силы земли, дающей средства для продовольствия… Очевидно, что эти условия оказывают влияние лишь на действительное количество добываемой пищи и на действительное число людей и не имеют никакого, даже отдаленного отношения к естественному стремлению населения, превышающему способность земли доставить необходимое пропитание…

>Желая бросить последний общий взгляд на будущее и определить наши надежды относительно уменьшения страданий, порождаемых законом народонаселения, нам прежде всего предстоит остановиться на следующем соображении: хотя размножение населения в геометрической прогрессии представляет неоспоримый закон, хотя период удвоения, обусловливаемый таким размножением, в случае, если ничто не препятствует ему, принять в этом сочинении весьма умеренный, необходимо признать, что возрастание населения задерживалось успехами цивилизации…

>Говоря вообще, поведение людей в вопросе о браке всегда было лучше их теории. Несмотря на то, что много говорилось в пользу мнимой обязанности жениться и что на обычай вступать в брак в раннем возрасте часто указывали как на средство для предупреждения порока и по этой причине считали этот обычай полезным – каждый человек тем не менее признавал для себя необходимым, прежде чем решиться на этот важный шаг, подумать о том, будет ли он иметь достаточно средств для прокормления своего будущего семейства…

>Оглядываясь на положение общества в предшествовавшие нам эпохи, я с уверенностью могу утверждать, что бедствия, причиняемые законом народонаселения, скорее уменьшаются, чем увеличиваются, хотя причина этих бедствий и не была всем известна. Следовательно, если мы предаемся надежде, что причина эта разъяснится, то мы вправе ожидать, что и порождаемые ею бедствия станут все более и более уменьшаться. Возрастание населения, которое будет вызвано улучшением общественных условий, не окажет угнетающего влияния на прогресс, ибо влияние это определяется отношением между численностью населения и средствами существования, а никак не абсолютным числом людей. Мы имели уже случай упоминать в первой части этого сочинения, что нередко менее всего населенные страны оказываются более всего обремененными своим населением и более всего страдают от влияния закона народонаселения. Весьма вероятно, что в продолжение последнего столетия Европа испытала менее голодных годов и болезней, вызываемых нуждой и нищетой, чем в предшествуйте века. Вообще, если относительно бедствий, производимых законом народонаселения, будущее и не представляется нам столь блестящим, как мы того желали бы, все же оно не настолько печально и безотрадно, чтобы нам не оставалось уже никакой надежды на медленные и постепенные улучшения; такая надежда нам казалась благоразумной до последнего времени, когда неосновательные преувеличения стали представлять нам будущее в ином свете. Благодаря законам, установившим право собственности и управляющим всем, что имеет отношение к браку, а также чувству эгоизма, с виду столь узкому, проявляются стремления людей к улучшению своего положения и все те благородные успехи человеческой мысли, которые отличают цивилизованную жизнь от дикого состояния...

>Дело идет не столько об опровержении рассуждения, сколько о предупреждении чувства. Многие лица из числа тех, которые не считают нужным приводить в соответствие свои мнения и вкусы, утверждают, что изложенные в этом сочинении принципы кажутся им неопровержимыми, но это именно печалит их. Им представляется, что мое учение расстилает над природой мрачное покрывало и не оставляет места тем надеждам на улучшение и усовершенствование, которые скрашивают человеческую жизнь. Я не могу разделять подобных чувств. Если бы картина прошлого давала мне право надеяться, что существенное улучшение общественного строя не только возможно, но хотя бы вероятно, то разрушение этих надежд, без сомнения, опечалило бы меня. Но если, напротив, опыт прошлого не позволяет мне рассчитывать на такое улучшение, то я без всякой печали взгляну на неразрывно связанное с нашей природой затруднение, с которым приходится вести постоянную борьбу, так как эта борьба возбуждает энергию человека, развивает его способности, закаляет душу, улучшает его во многих отношениях, словом, является в высшей степени пригодной для его испытания. Гораздо лучше установить такой взгляд на положение общества, чем уверять себя, что все бедствия легко могли бы быть устранены из нашей жизни, если бы испорченность людей, влияющих на общественные учреждения, не искажала всякие полезные начинания». >

Вполне оптимистичны и воззрения Мальтуса относительно того, что самые разные страны вполне смогут увеличить население, совершенно не погружая в нищету низшие классы. Он просто вновь и вновь подчёркивает: нельзя допускать, чтобы рост населения обгонял экономический рост.

>«Нужно совершенно не понимать моего учения для того, чтобы считать меня врагом размножения населения. Враги, с которыми я борюсь, – это порок и нищета. Для того, чтобы ослабить действие этих грозных противников, я предлагаю установить между населением и средствами существования такое отношение, которое не вызывало бы борьбы между ними. К тому же, это отношение не зависит от абсолютной численности населения и даже вообще более неблагоприятно в мало населенных странах. Следующее сравнение может пролить свет на этот вопрос. Допустим, что мы посоветовали арендатору лугов развести скот, так как это даст ему возможность увеличить свой доход; всякий согласится, что мы дали ему хороший совет. Но если фермер, следуя нашему совету, увеличит количество своего скота до такой степени, что ему нечем будет кормить его, вследствие чего скот отощает, то фермер, разумеется, поступит неправильно и должен будет винить самого себя. Советуя ему развести скот, мы, очевидно, говорили о сытых и здоровых животных, а не о большом числе больных животных, на которых не найдется покупателя. В нашем совете не было указания на определенное число; снабдить ферму скотом, значит завести такое его количество, которое соответствует размеру данной фермы и плодородию ее почвы, т.е. двум ограниченным величинам. Фермер вправе желать, чтобы абсолютное количество его скота возрастало, и к этому должны быть направлены его усилия. Но нельзя назвать противником размножения скота того человека, который станет доказывать фермерам, что их усилия будут напрасны и даже убыточны, если они начнут увеличивать количество своего скота, прежде чем приведут свои земли в такое состояние, чтобы они могли прокормить его.

>Мои рассуждения совершенно тождественны. Я верю, что цель Творца заключается в том, чтобы земля была населена; но я думаю, что Он желает, чтобы она заселилась породой здоровой, добродетельной и счастливой, а не больной, порочной и несчастной. Если под предлогом повиновения велению плодиться и размножаться мы населим землю последней породой и таким образом добровольно подвергнемся всевозможным бедствиям, то лишимся права обвинять в несправедливости божественную заповедь и должны будем объяснять свои страдания безрассудным исполнением священного закона.

>В оценке важного значения многочисленного и сильного населения я ничем не отличаюсь от самых горячих его защитников. Я готов признать вместе с древними писателями, что могущество государства должно измеряться не размером его территории, а численностью населения. Я расхожусь с этими писателями лишь в вопросе о том, как получить многочисленное, и притом сильное и здоровое население. Поддерживаемое мной в этом отношении мнение, отличающее меня от этих писателей, мне кажется, вполне подтверждается свидетельством опыта, который представляет лучшее испытание всякой теории.

>Действительно, относительное число браков и рождений в какой-либо стране может быть велико, не вызывая этим быстрого возрастания населения; наоборот, нередко случается даже, что население в ней неподвижно или возрастает с крайней медленностью. В стране, где это происходит, население слабо не только вследствие нищеты, но и потому еще, что относительное число взрослых людей меньше в ней, чем в стране с быстро возрастающим населением…

>Весьма вероятно, что я выразился с большей надеждой, чем это допускается опытом, относительно возможного возрастания населения. Я сказал, что в течение нескольких веков Англия может в два или три раза увеличить свое теперешнее население, и тем не менее оно будет пользоваться лучшей, чем в настоящее время, пищей и одеждой. А в начале этого сочинения, сравнивая степени возрастания населения и средств существования, я предположил ради предупреждения спора о фактах, что произведения земли могут возрастать безгранично, что, конечно, не согласно с действительностью. Не странно ли после этого делаемое мне возражение, что Англия способна удвоить и даже утроить свое население? Не страннее ли еще, что люди, соглашающиеся с различной степенью возрастания, на которой основаны все мои выводы, тем не менее утверждают, что возрастание населения не может повести к пагубным последствиям до тех пор, пока земля не откажется от дальнейшего произрастания? Я не знаю, можно ли найти пример более поразительного отсутствия здравого смысла. Это то же самое, как если бы фермер сказал: при хорошей обработке мой участок позволяет мне ежегодно прибавлять к моему стаду по четыре головы скота, а потому я не вижу ничего неудобного в том, чтобы прибавлять ежегодно по сорока голов. >

Производительная способность земли, конечно, не беспредельна, но она, в точном смысле этого слова, неопределенна, т.е. не имеет известных нам и точных границ. Весьма вероятно, что никогда не наступит то время, когда труды технических изобретений станут совершенно бессильны увеличить произведения земли. Но возможность получить некоторый излишек пищи при посредстве разумно направленного труда совсем не то же самое, что возможность получить все то количество пищи, которое необходимо для прокормления постоянно и беспрепятственно возрастающего населения».

И особого интереса заслуживает наблюдение Мальтуса о социальной обусловленности минимальных потребностей, их зависимости от условий данного времени, и о том, как величина социально обусловленных потребностей прожиточного минимума влияет на экономическое поведение людей:

>«Почти во всех странах для низшего класса народа существует предел нищеты, за которым прекращаются браки и продолжение рода. Этот предел крайней нищеты в различных странах весьма неодинаков и зависит от различных условий, как, например: почвы, климата, образа правления, распространения просвещения, степени цивилизации и пр. Главнейшими условиями, повышающими этот предел и уменьшающими нищету наиболее нуждающихся классов населения, являются свобода, обеспечение собственности, распространение среди народа знаний, стремление к приобретению преимуществ и наслаждений, доставляемых довольством. Деспотизм и невежество, наоборот, понижают этот предел.

>При всяких попытках, предпринимаемых для улучшения положения низших классов населения, необходимо неизменно стремиться к поднятию возможно выше этого предела нищеты, или, другими словами, стремиться к тому, чтобы нужда, признаваемая в данной стране в крайней степени бедственной, все же была бы еще сносной. Достигнуть этого можно, развивая в народе стремление к независимости, чувство собственного достоинства, привычку к довольству и обладанию собственностью». >

8. Марксистская критика Мальтуса

Фридрих Энгельс назвал концепцию Мальтуса «самой варварской из когда-либо существовавших теорий, системой отчаяния, обрушившей сладкозвучные фразы о любви к ближнему своему». В.И. Ленин назвал мальтузианство «реакционной доктриной», «попыткой части буржуазных идеологов оправдать капитализм и доказать неизбежность лишений и нищеты среди трудящихся классов при любой социальной системе» [цит. по en.wikipedia.org/wiki/Thomas_Malthus ].

Трудно сформулировать характеристику, более далёкую от реальности, и это доказывается непосредственно, прямым цитированием работы Мальтуса. Чем же была вызвана столь жёсткая реакция Маркса и марксистов на Мальтуса и его теорию, система нелепых обвинений, явно рассчитанная на то, чтобы сторонники шарахались от Мальтуса, не раскрывая его книги?

Весьма возможно, дело как раз в том, что Мальтус придерживался вполне социалистических воззрений, ставил целью искоренить нищету, голод, войны и прочие бедствия, сгладить социальную дифференциацию, видеть людей всесторонне развитыми, здоровыми и счастливыми. Но, в отличие от современных ему социалистов-утопистов, он разработал социальную реформу на основе научного знания о том, как определённый фактор, подвластный регулированию со стороны человека (а именно, народонаселение) влияет на масштабы социальных бедствий. Он предложил повлиять на этот фактор так, чтобы уменьшить социальные действия. В конечном итоге, отмена закона о бедных в соответствии с его предложениями в 1834 г., наряду с другими благоприятными факторами, позволили Великобритании довольно быстро искоренить нищету. С тех пор производство средств существования в этой стране стабильно опережало рост населения.

Мальтус не был первым экономистом, подсказавшим удачные государственные решения в области развития экономики. Но он, по-видимому, был первым, кто подсказал решение собственно проблемы нищеты и социальной дифференциации, причём решение, эффективное в долгосрочной перспективе. Решение с очевидностью следовало из закона спроса и предложения в приложении к труду. Для того чтобы повысить благосостояние трудящихся, необходимо сдерживать население, чтобы меньшее предложение труда обеспечивало, при прочих равных, его более высокую оплату.

А вот этого марксисты уже никогда не могли простить Мальтусу. Монополия на «научные» решения социальных проблем, конечно же, должна была остаться за ними. И поскольку конкурировать с «вульгарной буржуазной политэкономией» в добросовестной дискуссии они заведомо не могли, пришлось разбрасывать по «Капиталу» ядовитые замечания, в основном, в сносках, и городить нелепые обвинения. Вот типичные образцы полемической манеры Маркса:

>«…Сэр Джемс Стюарт лучше других осветил этот пункт. Насколько мало известен в настоящее время его труд, появившийся десятью годами раньше «Wealth of Nations» Адама Смита, видно, между прочим, из того, что почитатели Мальтуса не знают даже, что первое издание его работы о «народонаселении», если оставить в стороне её чисто декламаторскую часть, почти целиком списано у Стюарта, а также у попов Уоллеса и Таунсенда».

>«Мальтус, вообще мастер на плагиаты (вся его теория народонаселения представляет собой бессовестный плагиат)…»

>«Но консервативные интересы, слугою которых был Мальтус, мешали ему видеть, что чрезмерное удлинение рабочего дня вместе с необычайным развитием машин и эксплуатацией женского и детского труда должно было сделать «избыточной» значительную часть рабочего класса, в особенности с прекращением созданного войной спроса и английской монополии на мировом рынке. Само собой разумеется, было гораздо удобнее, гораздо более соответствовало интересам господствующих классов, которым Мальтус поклонялся с чисто поповским усердием, объяснять это «перенаселение» вечными законами природы, а не исключительно историческими естественными законами капиталистического производства».

>«Если читатель вспомнит о Мальтусе, работа которого «Essay on Population» появилась в 1798 г., то я напомню, что эта работа в своей первоначальной форме есть не что иное, как ученически-поверхностный и поповски-напыщенный плагиат из Дефо, сэра Джемса Стюарта, Таунсенда, Франклина, Уоллеса и т. д. и не содержит ни одного самостоятельного положения. Большой шум, вызванный этим памфлетом, объясняется исключительно партийными интересами. Французская революция нашла в Британском королевстве страстных защитников: «закон народонаселения», медленно вырисовывавшийся в XVIII веке, потом с помпой возвещенный среди великого социального кризиса как несравненное противоядие против теории Кондорсе и других, был с ликованием встречен английской олигархией, которая увидела в нем великого искоренителя всех стремлений к дальнейшему человеческому развитию. Мальтус, до крайности изумлённый своим успехом, принялся тогда за то, чтобы заполнить старую схему поверхностно компилированным материалом и присоединить к нему новый, который был, однако, не открыт, а просто присвоен Мальтусом. Кстати сказать, хотя Мальтус — поп высокой англиканской церкви, тем не менее он дал монашеский обет безбрачия. Безбрачие — одно из условий fellowship [членства] в протестантском Кембриджском университете. «Женатым не разрешается быть членами коллегии. Напротив, если кто-нибудь женится, он тем самым выбывает из числа членов» («Reports of Cambridge University Commission», p. 172). Это обстоятельство выгодно отличает Мальтуса от других протестантских попов, которые, стряхнув с самих себя католическую заповедь безбрачия священников, усвоили заповедь «плодитеся и множитеся» как свою специфически-библейскую миссию в такой мере, что повсюду поистине в неприличной степени содействуют увеличению населения и в то же время проповедуют рабочим «принцип народонаселения». Характерно, что экономическая пародия грехопадения, адамово яблоко, «urgent appetite» [«непреоборимое желание»], «the checks which tend to blunt the shafts of Cupid» [«препятствия, которые предназначены притупить стрелы Купидона»], как весело говорит поп Таунсенд, — этот щекотливый пункт был монополизирован и теперь монополизируется господами представителями протестантской теологии или, вернее, церкви. За исключением венецианского монаха Ортеса, оригинального и остроумного автора, большинство проповедников «закона народонаселения» — протестантские попы. Таковы Брюкнер с его «Th_orie du Syst_me animal». Leyde, 1767, в которой исчерпана вся современная теория народонаселения и идеи для которой дал мимолётный спор на эту тему между Кенэ и его учеником Мирабо-старшим; затем поп Уоллес, поп Таунсенд, поп Мальтус и его ученик архипоп Т. Чалмерс, не говоря уже о мелких попах-писаках in this line [в том же направлении]. Первоначально политической экономией занимались философы, как Гоббс, Локк, Юм, коммерческие и государственные люди, как Томас Мор, Темпл, Сюлли, де Витт, Норс, Ло, Вандерлинт, Кантильон, Франклин, теоретической стороной её особенно занимались, и притом с величайшим успехом, медики, как Петти, Барбон, Мандевиль, Кенэ. Ещё в середине XVIII столетия его преподобие г-н Таккер, видный для своего времени экономист, извиняется в том, что он занялся маммоной. Позже, а именно с появлением «закона народонаселения», наступило время протестантских попов. Как бы предчувствуя появление этих знахарей, Петти, считающий население основой богатства и, подобно Адаму Смиту, непримиримый враг попов, говорит: «Религия больше всего процветает там, где священники больше всего умерщвляют свою плоть, также как и право — там, где адвокаты умирают от голода». Поэтому протестантским священникам, раз они не хотят следовать апостолу Павлу и «умерщвлять плоть» безбрачием, он советует «не производить, по крайней мере, попов больше («not to breed more Churchmen»), чем могли бы поглотить наличные приходы». >

Всегда, как только речь заходила о Мальтусе, обычная для Маркса научная непорядочность перерастала в крайнее бесстыдство. Причём обвинение Мальтуса в плагиате, но уже по отношению к Рикардо, Маркс потом повторил в своей «Теории прибавочной стоимости». На самом же деле, обвинение просто показывает невнимательное чтение Марксом экономической литературы. Ознакомление с любым серьёзным источником истории экономической мысли показывает, что при появлении масштабных экономических трудов большая часть идей всегда так или иначе заимствована у предшественников, очень часто похожие идеи независимо возникают у разных авторов, потому что «пришло время». Экономический аппарат Адама Смита, например, значительно отставал от того, что было достигнуто его предшественниками в континентальной Европе, но идеи, слишком опережавшие своё время, последних просто не были восприняты окружающей публикой [Шумпетер. История экономического анализа]. Мало того, первое издание книги Мальтуса было памфлетом – характерным для того времени жанром остроактуальной литературы, приближающимся к публицистике. Скорее всего, для памфлетистов вопрос стоял не столько в оригинальности, сколько в доходчивости и популярности изложения. (И Марксу не помешало бы поучиться у Мальтуса способности доходчиво излагать основную мысль, не отвлекаясь на темы, какие попы на ком были женаты и как они «приватизировали» символ грехопадения, адамово яблоко.) Тем не менее, значительная часть экономических идей того времени рождалась именно в памфлетах. Наконец, Мальтус никогда не заявлял, что открыл новые факты и связи; напротив, подчёркивал их известность и, в частности, ссылался на Таунсенда, указывая на общие элементы и расхождения концепций. Вместе с тем, Мальтус исключительно оригинален, даже если подходить с более строгими научными стандартами, – в части безупречно ясного изложения концепции, противоречившей устоявшейся парадигме.

Впрочем, мелочного заплёвывания Мальтуса, видимо, не хватило, и в дальнейшем Маркс уже припечатал беднягу из тяжёлой артиллерии конкретно-исторической философии:

>«'Человек' Мальтуса, абстрагированный от исторически определенного человека, существует только в его воображении, так же как и соответствующий этому естественному мальтусовскому человеку геометрический метод размножения. Поэтому действительная история представляется Мальтусу таким образом, что не размножение его естественного человека является абстракцией от исторического процесса, от действительного размножения, а наоборот, действительное размножение представляет собой применение теории Мальтуса... Имманентные, исторически изменяющиеся границы процесса размножения людей Мальтус превращает во внешние пределы; внешние препятствия происходящего в природе процесса воспроизводства – ...в естественные законы... размножения» [цит. по nation.geoman.ru/demogr/item/f00/s00/e0000622/index.shtml ]. >

Как поясняют марксистские источники, тем самым
>«Маркс показал, что основная методологическая ошибка Мальтуса заключается, с одной стороны, во внеисторическом подходе к народонаселению, а с другой – в идеалистической трактовке исторического процесса». Далее сообщается: «Классики марксизма-ленинизма показали, что при различных общественных способах производства существуют различные законы возрастания населения, перенаселения, обосновали закон народонаселения при капитализме, опровергли мальтузианскую догму о давлении населения на средства существования, противопоставив ей историко-материалистическую концепцию относительного перенаселения» [там же]. >

Вообще, потуги Маркса критиковать великих учёных и их подходы с точки зрения философии всегда вызывают чувство глубокого сожаления, что Маркс так и не получил никакого опыта научной деятельности до того, как ударился в философию. Из-за этого он часто не понимал смысла научных текстов и назначение используемых там моделей. В самом деле, беспрепятственное размножение населения у Мальтуса – абстракция, приближение к которой в реальном мире встречалось, по Мальтусу, только в Северной Америке. [Возможно, в своём обзоре народонаселения неевропейских регионов он приводит и другие примеры.] И Мальтус это прекрасно понимал. Эта абстракция, этот «предельный случай», как чётко обозначено Мальтусом, отвечает идеальным условиям отсутствия ресурсных и иных ограничений. Нетрудно построить математическую модель и показать, что при раннем вступлении в брак, высокой рождаемости, нормальной продолжительности жизни, отвечающим состоянию сытости, рост человечества будет оцениваться именно геометрической прогрессией, если параметры вступления в брак, продолжительности фертильного периода, рождаемости будут примерно постоянными. Мальтус был знаком с современной ему математикой и не зря ссылался на Эйлера. Однако не только математическая модель, но и опыт освоения Северной Америки подтвердил, что в ситуации, максимально приближённой к идеальной – когда отсутствуют ресурсные и иные ограничения – население растёт именно в геометрической прогрессии. Для построения выводов Мальтусу даже этого было не надо, ему было достаточно грубой «оценки снизу» для возможного долговременного роста человечества, основанной на реальном опыте.

Главные утверждения Мальтуса – не в формулировке этой абстракции, а в выводах, которые он делает из вполне правдоподобных предположений о скорости естественного прироста населения без ресурсных ограничений.

>«Утверждают, что я написал большое сочинение лишь для того, чтобы доказать, что население размножается в геометрической прогрессии, а средства существования возрастают в арифметической. Это несправедливо. Первое из этих положений казалось мне несомненным, как только была доказана степень размножения в Америке, а второе совсем не требовало доказательств. Главная цель моего сочинения заключается в исследовании последствий, которые неизбежно должны проистекать и действительно проистекали среди человеческих обществ из этих, изложенных на первых страницах, законов. Это предмет, который нелегко исчерпать. Подробности, в которые я должен был вдаться, имеют тот недостаток, что не отличаются частным характером. Но в этом отношении я не сумел сделать ничего лучшего. Конечно, с точки зрения философских воззрений, было бы весьма интересно узнать точное влияние каждого из препятствий, задерживающих размножение населения, но при современном состоянии наших познаний я не видел никакой возможности привести более точные указания». >

Ввиду этого пояснения Мальтусом своего подхода, пытаться запретить учёному вводить абстрактный «предельный случай» и принимать его за адекватное описание какого-то закона – всё равно, что запрещать физику рассматривать ускорение свободного падения вблизи поверхности земли из-за сопротивления воздуха. Ведь и теоретическая механика долго занимается рассмотрением идеального движения тел в безвоздушном пространстве. Затем физик рассматривает отклонения движения тел в воздушном пространстве именно как следствие внешних препятствий – сопротивления воздуха. В конце концов, неточности исходной модели теоретической механики для безвоздушного пространства играют минимальную роль по сравнению с сопротивлением воздуха в земной атмосфере. Поэтому тем, что теоретическая механика с самого начала была абстракцией, на этом фоне, можно пренебречь. Лучше исследовать влияние, которое оказывает на движение тел сопротивление воздуха.

Мальтус именно так и поступил, а точнее, предъявил к себе даже более жёсткие требования, чем мы предъявляем к физикам. Не позволив себе долго рассматривать абстрактный случай возрастания населения в геометрической прогрессии, уже со второй главы книги он стал рассматривать реальные проблемы обществ, в которых действуют ресурсные ограничения. Модель геометрической прогрессии была ему нужна для популярной постановки проблемы и для того, чтобы показать одну из сил, действующих на равновесное состояние народонаселения – стремление к размножению, когда к тому появляется возможность. И далее, на протяжении всей книги, в отличие, скажем, от современных ему физиков или даже коллеги-экономиста Рикардо, Мальтус практически не рассматривал абстрактные модели и опирался на хорошо изученные и бесспорные макроэкономические и демографические закономерности.

Тем не менее, такой подход Мальтуса, стандартный для любой развитой науки, не устроил Маркса. Автор «Капитала» третировал экономическую теорию, да и демографию, куда свирепей, чем физику. Во-первых, Маркс «бил по рукам» всех экономистов, которые пытались сформулировать общеэкономические законы (расходящиеся с его собственным пониманием) и заявлял, что законы всегда разные для разных эпох – феодализма, капитализма и т.д. Например, он отказывал Мальтусу в праве заявить о принципиальной способности населения расти в геометрической прогрессии, потому что в разные эпохи те или иные факторы не позволяли населению расти с такой скоростью. Поэтому-де нет общего закона и наслаивающихся на его действие факторов, а есть отдельный закон для каждой конкретной ситуации. При капитализме население растёт одним способом, при феодализме другим. Это то же самое, как заявить, что нет общих законов, по которым движется снаряд после выстрела: поскольку «исторически меняющееся» направление ветра всё время сдувает снаряд в разные стороны, то и механика к снаряду неприменима.

Тем самым, запрещается любая теория о факторах, которые по-разному действуют на население в разные эпохи. Но если влияние факторов исследовать невозможно, то невозможно предсказать, каким будет дальнейший рост населения в зависимости от этих факторов. А можно только задним числом констатировать демографическую динамику и назвать её «законом» для ушедшей эпохи. Пожалуй, сам Мальтус возразил бы на это следующим пассажем:

>«Но если это так, то наука становится невозможной, связь между действиями и их причиной рушится и книга природы закрывается для нас, так как ее чтение оказывается бесплодным. Если это так, то самые нелепые и невероятные предположения приобретают одинаковое значение с самыми точными научными законами, основанными на многочисленных и несомненных наблюдениях, и мы должны вернуться к древним философским системам, насиловавшим факты для своего подтверждения, вместо того, чтобы самим основываться на этих фактах. Словом, если законы природы непостоянны и изменчивы, несмотря на то, что они казались нам постоянными и неизменными в течение многих веков, то для человеческого разума нет больше побуждения обращаться к плодотворным исследованиям, он должен быть обречен на бездействие. Если, не имея ни одного признака, указывающего на возможность какого-либо изменения, мы вправе утверждать, что такое изменение все-таки совершится, то нет положения, на котором мы не могли бы настаивать, и предположение о том, что луна сольется с землей, имело бы одинаковую достоверность с утверждением, что завтра взойдет солнце». >

Самое интересное, что в другом месте книги он уже отвечает на возражение, очень похожее на возражение Маркса, – дескать, скоро придёт эпоха, при которой рост населения прекратится сам собой. Надо сказать, что эта эпоха действительно наступила во многих странах, но причиной, как нетрудно понять, стала не ошибка Мальтуса в вопросе о принципиальной способности человечества неограниченно размножаться со скоростью геометрической прогрессии, а один из указанных им факторов – сокращение рождаемости. Но перейдём к цитате:

>«Вейланд прибегает и к другим сравнениям. Он утверждает, что физическое стремление цивилизованного народа к усваиванию своего населения в двадцатипятилетний период исчезает также несомненно, как "исчезает способность боба подымать свой стебель, когда рост его прекратился"; что основывается на продолжительности и силе такого стремления, это то же самое, что принять пустой призрак за основание для теории, "которая не может быть подтверждена наблюдением и находится в противоречии с фактами. Подобной теории можно доверять в такой же мере, как расчету генерала, который, основываясь на одной лишь возможности существования пушки с дальностью боя, вдвое превышающей расстояние, на которое способны стрелять его собственные орудия, надеялся бы уничтожить неприятеля с недоступного расстояния".

>Я не знаю, кто из нас двоих ошибся на счет дальности пушечного выстрела, т.е. на счет действительного возрастания населения в различных странах и каким образом можно применить ко мне ошибку генерала. Употребляя сравнение Вейланда, мои рассуждения представляются в следующем виде: наблюдая за дальностью полета ядер, выпущенных из пушек одинакового калибра и при одинаковом заряде, и найдя в этой дальности большое различие, я стал отыскивать причину такого явления; заметив на пути полета препятствия и найдя, что дальность была тем больше, чем слабее были препятствия, я счел себя вправе сделать на основании умозрения и опыта заключение, что естественное стремление ядер одинаково, но дальность полета изменяется в зависимости от препятствий. Такое заключение представляется мне более правильным, чем попытка приписать колебания в дальности полета ядер какому-то таинственному изменению в силе, когда орудия одинаковы во всех остальных отношениях.

>Не останавливаясь более на этих сравнениях, приводимых для разъяснения различной величины возрастания населения в различных странах, заметим лишь, что пока человеку для существования будет необходима пища, до тех пор неминуемо будут проявляться эти различия, обусловленные истощением средств существования. Делать из различной степени размножения тот вывод, что "население имеет естественное стремление удерживать себя на уровне средств существования, доставляемых землей во всякую эпоху его существования", - это то же, что сказать о человеке, заключенном в темницу, будто он обладает естественным стремлением к тюремной жизни или что стесненные со всех сторон сосны в густых лесах Норвегии не имеют естественного стремления пускать ветвей. Тем не менее таково именно главное положение Вейланда, на которое опирается все его сочинение.

>Хотя Вейланд не доказал, что существуют границы для естественного стремления населения к размножению, и не представил ни одного аргумента для подтверждения вероятности, что при отсутствии влияния самообуздания, порока и нищеты население в тысячу миллионов может также легко удвоиться в течение двадцати пяти лет, как и население в тысячу человек, – тем не менее необходимо согласиться, что часть приведенного им против меня возражения могла бы иметь значение при известных условиях, а потому, не опровергая моих воззрений, могла бы изменить делаемые из них заключения». >

Так как же классики марксизма опровергли мальтузианскую концепцию народонаселения? Судя по всему, мальтузианской проблемы перенаселения Маркс не видел вообще, поскольку не признавал обратной зависимости между количеством населения и доступностью средств существования (при прочих равных) для стран, в которых проявляются ресурсные ограничения. И хотя действие этого закона вряд ли осмелится отрицать человек в здравом уме, некоторое успокоение марксистам может придать их убеждённость, что общеэкономических законов, относящихся ко всем историческим эпохам, не существует. Правда, если общеэкономических законов, относящихся ко всей истории, не существует, то тогда нет и общих параметров, по которым человеческую историю можно было бы объективно разбить на эпоху рабовладения, феодализма, капитализма… но и это не страшно, поскольку право разделять эпохи на феодализмы и капитализмы тоже было приватизировано Марксом.

Пожалуй, больший интерес представляет «историко-материалистическая концепция относительного перенаселения», которую классики марксизма противопоставили мальтузианству. Необходимо было как-то объяснить пауперизацию, нараставшую во времена Мальтуса. Согласно Мальтусу, повышение производительности, вызванное строительством новых фабрик, улучшением агротехники, введением в сельскохозяйственный оборот новых земель, увеличивало количество средств существования и само по себе, конечно же, было фактором улучшения жизни. Другое дело, что рост населения обгонял прирост производства средств существования, оттого и наблюдалась пауперизация.

Но Маркс отверг влияние населённости на уровень жизни, и ему необходимо было противопоставить другую теорию, объясняющую эффект обнищания по мере экономического роста. И обнищание рабочих он объяснил… накоплением капитала – тем самым процессом, который приводил к росту производства средств существования. Казалось бы, чем больше капитала предлагается на рынке «капиталистических услуг», тем лучше условия для «партнёра» капитала на рынке производительных услуг – труда. Рабочий может выбирать между старым низкопроизводительным рабочим местом и новым высокопроизводительным – авось, капиталист – хозяин последнего предложит большую зарплату.

Но у Маркса иначе. У него накопление капитала непременно происходит в форме «изменения органического строения капитала», т.е. уменьшением доли капитала, идущего на зарплату, в пользу доли капитала, идущей на покупку машин. В частности, это означало замену ручного труда машинным с непременным увольнением лишних рабочих. Рост безработицы изменял соотношение спроса и предложения на рынке труда, вёл к снижению зарплат. Классик, правда, не задумывался, что мешало капиталистам использовать избыточных рабочих на прежнем низкопроизводительном оборудовании, если их зарплата не росла и позволяла, следовательно, рентабельно продолжать прежнее производство на прежней технологии. Не задумывался он и над тем, что снижение зарплат противоречит его же трудовой теории стоимости для рабочей силы: ведь если зарплаты падают из-за роста безработицы и снижения спроса на рынке труда, то они уже не определяются затратами на воспроизводство рабочей силы. Эти мелочи не волновали автора коммунистического манифеста; результат оставался всё тот же: чем богаче становится страна, чем больше в ней возможностей производить средства существования, тем беднее рабочие и хуже условия их труда. И вот он пишет:

>«Относительная величина прмышленной резервной армии возрастает вместе с возрастанием сил богатства. Но чем больше резервная армия по сравнению с активной рабочей армией, тем обширнее постоянное перенаселение, нищета которого прямо пропорциональна мукам труда активной рабочей армии. Наконец, чем больше нищенские слои рабочего класса и промышленная резервная армия, тем больше официальный пауперизм. Это абсолютный, всеобщий закон капиталистического накопления». >

Своему главному произведению – знаменитому «Капиталу» – Маркс дал подзаголовок «Критика политической экономии», имея в виду разгромить научные школы «вульгарной буржуазной политэкономии». Вышло, однако, как в русской поговорке «не по Сеньке шапка». Маркс оказался мыслителем совершенно не того уровня, который мог бы подняться до проблематики таких столпов как Рикардо и Мальтус, а тем более, их критиковать.

9. Вопросы актуальности

Совершенно очевидно, что теория народонаселения Мальтуса совершенно потеряла актуальность для тех стран, в которых состоялся так называемый второй демографический переход и население не растёт либо растёт крайне медленно. Россия сейчас, скорее, недонаселена, и весьма возможно, что подушевое производство в некоторых регионах удалось бы увеличить, увеличив их население. Кроме того, интересы стратегической безопасности и сохранения русской культуры просто не позволяют нашей стране гнаться только за повышением уровня жизни – они требуют поддержания населения на определённом уровне, а для этого необходимо повышение рождаемости.

Вместе с тем, мальтузианские проблемы крайне актуальны для многих стран «Третьего» и «Четвёртого» мира в Африке, Азии и Латинской Америке, выход которых из бедности или нищеты существенно упростился бы, остановись в них рост населения. Ханжеские традиции гуманитарной сферы препятствуют как формированию более адекватной демографической политики в самих этих странах, так и разумному изменению принципов помощи отстающим странам со стороны более развитых. Пожалуй, единственным обнадёживающим исключением является Китай, власти которого осознали угрозу демографического взрыва и приняли драконовский меры, в результате которых рост населения страны существенно замедлился и в обозримом будущем, видимо, прекратится.

Всякие детализированные предложения в этой сфере, ставящие целью помощь нищим и сирым перенаселённых стран, должны делаться с чрезвычайной осторожностью, чтобы не оскорбить лучшие чувства людей доброй воли во всём мире и, в то же время, пройти по лезвию бритвы между возможной поддержкой бедных в краткосрочной перспективе и снятием проблемы перенаселённости – в долгосрочной. Тем не менее, уже сейчас совершенно необходимо избавиться от неадекватных антимальтузианских стереотипов, не позволяющих решить действительно острые проблемы, влекущие чудовищные бедствия в самых разных уголках земного шара.

И в порядке «затравки» для более открытого и честного обсуждения проблемы, автор этих строк предложил бы «мальтузианскую» программу реформы системы международной помощи беднейшим странам, страдающим от перенаселения.

Такая программа должна быть нацелена не на поддержание роста населения, а на сокращение и прекращение его, на скорейшее завершение второго демографического перехода и повышение качества жизни имеющегося населения. Прежде всего, всякая помощь таким странам должна быть обусловлена переходом к ограничивающей демографической политике. В свою очередь, направление помощи должно быть сдвинуто в пользу мер, поощряющих «правильное» демографическое поведение. Например, развитые страны могли бы гарантировать пособие в размере двух долларов в день тем родителям в наиболее бедных странах, которые имеют не более одного ребёнка, и в размере одного доллара в день тем родителям, которые имеют не более двух детей. Они бы могли оказывать материальную помощь в размере двух долларов на ребёнка ежедневно, если он единственный в семье, и одного доллара – если их двое. Естественно, при большем количестве детей всякую материальную помощь следует снять. Одновременно, в сотрудничестве с местными правительствами, необходимо развернуть медицинскую систему этих стран так, чтобы она помогала предотвратить избыточную рождаемость, противозачаточные средства и операции должны стать легкодоступны. Помощь в случае голода и других подобных бедствий продолжает оказываться, но не распространяется на детей, рождённых через год после принятия программы. Большинству из них, рождённых в однодетных и двухдетных семьях, вполне хватит одно-двухдолларового пособия. С другой стороны, следует ограничить трудовую миграцию из наиболее бедных стран в более богатые, содействовать максимально эффективному приложению трудовых ресурсов на их родине, превращению бедных стран в цветущие сады. Жители этих стран не должны рассчитывать, что, в случае чего, они или их дети найдут себе счастье на чужбине – пусть сосредоточатся на улучшении окружающего бытия. Эта задача тем более упростится, что рождаемость и прирост населения пойдут на спад, количество средств существования в этих странах, по меньшей мере, не будет уменьшаться, а родители меньшего количества детей, равно как и государства, будут вкладывать больше сил в повышение их качества, рост образовательного уровня, улучшение здоровья.

Как справедливо заметил пастор Мальтус, человека от животных отличает способность предвидеть и оценивать отдалённые последствия своих действий. И как бы хотелось, чтобы человечество научилось правильно предвидеть отдаленные последствия и принимать правильные решения хотя бы в той хорошо изученной сфере, которая связана с проблемами народонаселения!

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:37:28)
Дата	11.04.2009 17:54:24

Актуальность Мальтуса и Гитлера ограничена их профессиональной компетентностью

>Актуальность Мальтуса прослеживается в современных моделях. Но тут не место для обсуждения этого.

Гитлер тоже сегодня актуален как стратег и военачальник например. Многие его ходы были весьма интересны с точки зрения военного искусства. Мальтуса критикуют не за то, что он был некомпетентным ученым для своего времени, а за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.

Что тут можно не понимать?

Это вообще дело вкуса. В США считают целесообразным и хорошим содержать сотни тысяч проституток, или даже миллионы. В нашем обществе до Гавриила Попова считалось, что оно может позволить себе содержать больных и инвалидов. Теперь система ценностей стала неустойчивой, ее хотят заменить на смесь Мальтуса с американской свободой - проституток можно, инвалидов усыпить раз не платят за лечение. Никаких пособий. Тоже одна из возможных систем.

Все дело в том, какие прихоти у общества - не бросать человека умирать или пойти поразвлечься в бордель. Это называется ценности. Мы жили так, они эдак.

Так вот я против Мальтуса, поскольку в мои ценности входит то, что пускай живут все, кто не совершил чего-то особо преступного. И бордели идут лесом. Это сегодня называется тоталитаризм и несвобода. Я - сторонник тоталитарной несвободы.

От	Вячеслав
К	Singsheng (11.04.2009 17:54:24)
Дата	15.04.2009 13:05:41

Присоединяюсь к Александру, следует различать труды Мальтуса и мальтузианство

Между ними разница как между "Происхождением видов путем естественного отбора" и социалдарвинизмом.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.04.2009 13:05:41)
Дата	15.04.2009 17:07:28

Re: Так ведь Дарвин был социал-дарвинистом, а Мальтус - мальтузианцем

В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях. Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи. Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.

От	Леонид
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата	19.04.2009 03:55:55

Это очень старый вопрос

Дарвин все-таки не тождествен социал-дарвинизму, Мальтус и мальтузианство две большие разницы, Маркс сам говаривал, что он не марксист, между Ницше и ницшеанством, а тем более нацизмом, большая пропасть. Просто мыслителей неправильно поняли, что нередко бывает.

От	K
К	Леонид (19.04.2009 03:55:55)
Дата	19.04.2009 05:45:14

Re: Это очень...

> Дарвин все-таки не тождествен социал-дарвинизму, Мальтус и мальтузианство
> две большие разницы, Маркс сам говаривал, что он не марксист, между Ницше
> и ницшеанством, а тем более нацизмом, большая пропасть. Просто мыслителей
> неправильно поняли, что нередко бывает.

Добавлю - Христос и христианство, христианство и Игорь, Игорь и избранные
(из Шамболы?)

От	Леонид
К	K (19.04.2009 05:45:14)
Дата	20.04.2009 03:18:38

Я ничего такого не говорил.

Тем не менее мысль интересная, имеет право на существование.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата	15.04.2009 18:31:46

Ну Дарвин еще туда-сюда, а на Мальтуса то вообще напраслина

> В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях.
Эти зерна всегда и везде есть и прорастают куда нужно на потребу политикам.
> Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи.
Разумеется.
> Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.
Игнорировать нельзя, но и из-за провокаторов-идеологов напраслину на ученых возводить тоже не стоит.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (15.04.2009 18:31:46)
Дата	16.04.2009 08:26:45

Re: Если Дарвин еще туда-сюда, то на Мальтуса не напраслина

Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот. Так же, как понятие искусственного отбора переделал в естественный отбор.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 08:26:45)
Дата	16.04.2009 12:35:35

Напраслина

> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.

Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".

От	Игорь
К	Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата	16.04.2009 17:25:49

Re: Напраслина

>> Дарвин взял идею борьбы за существование у Мальтуса, то есть перенес из мальтузианской модели человеческого общества в мир дикой природы, а не наоборот.
>
>Вопрос в том, что именно и откуда именно взял и перенес Дарвин. Ведь разделить систему идей конкретного ученого и философо-идеологические спекуляции вокруг этой системы так просто. То что в трудах - системы идей, то что "о трудах" и выводы "на основе" - спекуляции. Если Дарвин что-то взял из спекуляций, то это говорит лишь о том, что спекуляции бывают и плодотворными. Однако, я, читал и того и другого, а потому доверяю прежде всего своим глазам и могу сказать, что в их трудах нет того, что им приписывают их идеологические как "сторонники", так и "оппоненты".

А вот это читали? -

«… необходимо сделать один, по моему мнению, неизбежный шаг, прежде чем предпринимать какие-либо важные изменения в существующей системе, будет ли касаться вопрос уменьшения вспомоществований или совершенной их отмены. Этого требует честь и справедливость. Необходимо открыто отказаться от признания за бедными воображаемого права содержаться на общественный счет [курсив и жирный шрифт автора]. Для достижения этой цели я предложил бы издать закон, по которому приходские попечительства отказывают в пособиях детям, рожденным от браков, заключенных через год после обнародования закона, и всем незаконнорожденным, появившимся на свет через два года после его обнародования. Для того чтобы закон стал всем известен и глубоко запечатлелся в сознании народа, я предложил бы вменить в обязанность священникам непосредственно вслед за оглашением предстоящего брака произносить краткое внушение, в котором настойчиво указывалась бы несложная обязанность каждого человека заботиться о существовании своих детей и напоминалось бы о безрассудстве и безнравственности тех, которые вступают в брак, не имея надежды выполнить эту священную обязанность, о бедствиях, которым подвергались неимущие каждый раз, когда стремились к бесплодной попытке заменить попечения, возложенные природой на родителей, заботами общественных учреждений, и, наконец, о настойчивой необходимости отказаться от этих попыток, приведших к последствиям, совершенно обратным тем, которые от них ожидались"

В переводе на соременный русский язык сие благое пожелание означет - "хватит плодить нищету". И как, известно, именно этому пожелание нынешнее поколение и следует. Все эти идеи - глубоко антихристианские. Они не принимают в расчет ни помощь Бога, которую получают родители, если выполняют Его заветы( плодитесь и размножайтесь), ни очевидно, возростающую отвесттвенность самих родителей, по мере того, как у них появляются дети, ни помощь ближайшего окружения, родственников и друзей, общины, государства. Более того, такая помощь отвергается, как вредная. Типа - если сегодня родил ребенка, а через 5 лет твои жизненные обстоятельства сильно ухудшились - то ты уже не имеешь права просить вспомиоществовапния от кого бы то ни было. Ты должен бы все предусмотреть заранее (!!!) на много лет вперед! Мальтус к тому же верит, что такое якобы возможно.

Современное западное поколенение молодежи еще более продвинуло это учение. Оно уже считает, что не может содержать нормальное количество детей, потому что это "напрягает". А напрягаться не хочется, вдруг не выдержишь - тем более если нет уверенности, что сохранищь работу и так далее. Ну а на помощь Бога современные неверующие люди тем более не расчитывают. Но им то это хотя бы отчасти простительно - но Мальтусу, который был священником - это никак не простительно. Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.

От	Singsheng
К	Игорь (16.04.2009 17:25:49)
Дата	16.04.2009 17:39:10

re

>>>Это просто говорит о том, насколько исказили западные люди христианскую веру.

Это представляется мне очень важным фактом. Очень хорошо, что Вы заостряете на этом внимание. Нужно отчетливо понимать, что весь христианский гуманизм Запада - не более чем самопародия, когда ситуация такова, что активисты движения в защиту животных устраивают митинг по случаю попадания бомбы с американского бомбардировщика в зоопарк в Белграде.

Замечательно, что хотя бы в некоторых религиозных кругах имеется понимание сущности Запада.

От	Вячеслав
К	Singsheng (16.04.2009 17:39:10)
Дата	16.04.2009 22:42:36

Надеюсь, Вы таки по этому отрывку оценили Мальтус а? (+)

Оценили, что он просто таки зайка по сравнению с китайскими властями? Оценили, что он предлагает не штрафы за рождение детей, а выборочное сокращение пособий?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (16.04.2009 12:35:35)
Дата	16.04.2009 12:48:44

Re: Тогда вся работа по "изучению трудов" идет насмарку

Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата	16.04.2009 14:30:57

Смотря чья

> Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм.
Разумеется нет. Хотя я, честно говоря, плохо представляю себе всю ценность историков дарвинизма. Я знаю что труды Дарвина изучают биологи, знаю что труды Дарвина легли в основу целой парадигмы, знаю что в рамках этой парадигмы многие исходные построения Дарвина м.с. опровергнуты (в научном смысле), т.е. очень существенно пересмотрены и дополнены , но в то же время они с научной т.з. являются классикой научной мысли, т.е. полностью корректны с т.з. современной науки - т.е. внятны, локализованы, открыты, проверяются и опровергаются. И вот вдруг поверх всего этого всплывают некие историки и идеологи, которые притягивают за уши работы Дарвина или Мальтуса к тем или иным идеологиям и т.п. и на основе таких спекуляций показывают великих ученых этакими монстрами в нравственном плане. Да, е-мое, тьфу на них, люди с ума сходят, а я должен жалеть демонов их сознания?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Вячеслав (16.04.2009 14:30:57)
Дата	16.04.2009 15:28:37

Re:Каждый для себя выбирает способ изучения

Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения? Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 15:28:37)
Дата	16.04.2009 17:14:01

Понятно, но общий то знаменатель нужен

> Хочу только сказать, что вы себе противоречите. Дарвин гений, но почему нельзя изучать и его идеологические рассуждения?
Потому что, строго говоря, он не гений, а просто работящий и талантливый ученый-биолог из эпохи, когда эволюционизм (историзм) и системность становился мейнстримом научного мышления. Из эпохи, когда модели развития предлагались пачками, в т.ч. и практически идентичные дарвиновской, и личная заслуга Дарвина преимущественно в том, что он внятно и системно изложил идеи "носящиеся в воздухе". Т.е. можно сказать, что он первый среди равной толпы ученых, каждый из которых наверняка имел и какие-то идеологические пристрастия. Соответственно, если уж заниматься изучением влиянием идеологии на открытия и наоборот, то надо брать весь естественнонаучный срез общества того времени и смотреть о чем они там между работой междусобоили. Т.е. идеологические рассуждения изучать можно, но почему именно Дарвин, а не Гексли, Лайель или Уоллес? Нет, оно конечно понятно почему, Дарвин впоследствии распиарен и типа авторитет. А раз авторитет то все кому не лень ссылаются на него в ту или другую сторону по любому вопросу. В результате происходит самое страшное и до боли обидное, за многими слоями золотой краски и дегтя для неспециалистов теряется сама научная живая мысль ученого, ее сжирают ненасытные монстры различных идеологий. Причем сжирают совершенно безрезультатно и бессмысленно. И совершенно не понятно, зачем нам играть в эти игры. Даже не так, от них, понятно, не скроешься. Но зачем играть в шулерские игры по шулерским правилам? Зачем нам самим плодить Сахаровых на пустом месте?

> Они неинтересны? Они как-то мешают нам осваивать его гениальные достижения?
Да, по большому счету неинтересны и мешают осваивать достижения. Вон смотрите ниже по ветке, попробуйте теперь Сингченга заставить освоить достижения Мальтуса! А и когда наоборот, когда осваивают не только достижения, но и то, как авторитет чихнул за завтраком – та же глупость. Да хотя бы и к себе приложите эти соображения, Вам нужно чтобы Вас идеологически золотили с одной стороны и одновременно обливали грязью с другой, чтобы все освоение Ваших идей шло вот таким вот образом?

>Вот, Мальтус сегодня вызывает большой интерес в связи с всплеском неомальтузианства. Появилось много интересных работ, соображения Мальтуса изучают крупные экономисты (упомяну только Зомбарта, Милля, Кейнса, Шумпетера и Гэлбрайта). Все они - идеологи-отморозки?
Я не в курсе этих работ, не могу оценить их корректность, но я знаю, что результаты Мальтуса легли в основу теоретической демографии, через нее они так или иначе рассматриваются в экономике. В общем-то сам по себе Мальтус (в научных, а не учебных целях) уже не интересен, точно также как Дарвин снят в СТЭ, которая уже теперь сама себя двигает. Т.е. уже сами их труды проходят по разряду не науки, а истории науки. Соответственно, раз его имя полощут в названии учения, то скорее всего да, идеологи-отморозки. Этак мы скоро до неодарвинистов, неоньютоновцев, неогалилеевцев и неоменделеевцев дойдем.

От	Ф.А.Ф.
К	C.КАРА-МУРЗА (16.04.2009 12:48:44)
Дата	16.04.2009 12:57:26

Re: Тогда вся...

>Вы же не можете в такой же степени изучить труды Дарвина, как историки дарвинизма (а это целое сообщество), которые занимаются этим годами и "создают" дарвинизм. Кто у нас, например, читал дневники Дарвина? Я уж не говорю о греческой философии.

Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?

От	Singsheng
К	Ф.А.Ф. (16.04.2009 12:57:26)
Дата	16.04.2009 13:09:41

Re: Тогда вся...

>Вывод о том, что Дарвин "списал" естественный отбор у Мальтуса сделали не "историки дарвинизма", а его современник Энгельс. А он доступа к личным дневникам Дарвина не имел. Разве нет?

Историки дарвинизма утверждение Энгельса оспаривают - не оспаривают?

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Singsheng (16.04.2009 13:09:41)
Дата	16.04.2009 14:05:24

Re: Доступ к дневникам Дарвина

имеет любой образованный человек (если очень желает). Они были изданы.

От	Singsheng
К	C.КАРА-МУРЗА (15.04.2009 17:07:28)
Дата	15.04.2009 18:26:20

Иллюстрация.

>В том-то и дело, что зерно идеологии было в скрытом виде в великих теориях. Другое дело, что из-за идеологий не следует выбрасывать ценные идеи. Но и из-за ценных идей нельзя игнорировать идеологического смысла.

Разрешите я приллюстрирую. Был такой европейский черт Гитлер. Он был очень умный. У него была куча ценных идей, например блицкриг или вот в войсках у него первого широко появились реактивные перехватчики. Идеи технического и научного плана мы можем у него перенять, а уничтожение недоразвитых народов - вероятно, нам все же не по вкусу.

Некоторые скажут: Гитлер не ученый. Уж ученый то нам расскажет только объективную истину и ничего больше. Это глубокое заблуждение. Как только ученый начинает отвечать на вопрос не "что это такое" или "почему это происходит" а на вопрос "что делать" или даже "как делать", особенно в вопросах, связанных с другими людьми, он уже обнаруживает свою субъектность. Например Сахаров, когда заявил про 40 нормальных государств. Это в вопросе "что делать".

В вопросе "как делать" тоже всегда есть большие подводные камни. Всегда есть проблема выбора пути. Простой пример: заработать денег можно тысячью разных способов. Даже если исходить из конкретного набора талантов. Например, ловкий руками человек может быть либо фокусником, либо карманником.

Выбор помогает сделать система ценностей. У Мальтуса она евонная, у нас своя. Пока Мальтус отвечает на вопрос "что и почему происходит" мы слушаем его, если не обнаруживаем ошибок в рассуждениях. Когда он начинает отвечать на вопросы "как и что делать?" мы его слушать не должны, потому что он лаовай а мы кита... ээ... русские и он нам не указ. Вот.

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (11.04.2009 17:54:24)
Дата	15.04.2009 12:40:34

Вы мне лучше скажите...

была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?

Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?

> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.

Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?

От	miron
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата	15.04.2009 15:10:08

Мальтус и другие

>была в Российской Империи на рубеже XX в. перенаселённость и проблема голода или не была?>

Не было. Свободной земли было навалом.

>Если была, то Вы мальтузианец, поздравляю.

>Если не была, то какой Вы "кара-мурзист"?>

Я не кара–мурзист и опроверг СГКМ. Миронин С. 2007. Экономика царской России. Интернет против телеэкрана. http://www.contr-tv.ru/common/2189/

>> Мальтуса критикуют за то, что он отрицал за частью людей, не совершивших никакого преступления, права на жизнь и на пищу.
>
>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>

А у них все злодеи, про кого так сказал босс.

От	Singsheng
К	miron (15.04.2009 15:10:08)
Дата	15.04.2009 15:39:22

Босс это у Вас на Вашей работе.

>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>
>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.

Я Вас в упор не понимаю. Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода. Он не признает за человеком права на пищу. Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.

От	miron
К	Singsheng (15.04.2009 15:39:22)
Дата	15.04.2009 18:32:07

Босс он везде босс.

>>>Где "отрицал"? Вы же не читали Мальтуса, откуда Вам знать, что он написал? Но уже уверены, что Мальтус - злодей?>
>>
>>А у них все злодеи, про кого так сказал босс.
>
>Я Вас в упор не понимаю.>

Так видимо, мало думаете.

>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>

таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

> Он не признает за человеком права на пищу.>

И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

От	Singsheng
К	miron (15.04.2009 18:32:07)
Дата	15.04.2009 18:50:47

У нас руководители, а у вас боссы.

>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>
>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.

В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.

>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>
>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?

Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?

>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>

Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?

От	miron
К	Singsheng (15.04.2009 18:50:47)
Дата	15.04.2009 20:06:07

Руководители были в СССР. В ЕрЕфии – гниловатые боссы. Особенно два наверху

>>>Мальтус сказал, что допускает ситуацию, когда человек, не совершивший никакого преступления, лишен пищи, умирает от голода.>
>>
>>таких ситуаций в истории было багон и маленькая тележка.
>
>В истории и фашисты Освенцим устроили. И вагон с тележкой других ужасов. Это не значит что их не надо было до Берлина гнать. Нам не нравится такая ситуация - значит, будем с ней бороться.>

И как же Вы будете с ней бороться? И кому это нам?

>>> Он не признает за человеком права на пищу.>
>>
>>И сколько пищи Вы лично послали в голодающую Эфиопию?
>
>Мне не надо посылать в Эфиопию, у меня каждый будний день выпрашивают нищие соотечественники в электричке и на ж д мосту. И по дороге попадаются. А к тому же благотворительность - это не выход. >

Понятно. Милостыни Вам жалко. Москвичи же обжираются, а жители периферии голодают.

>Выход - в устранении фундаментальных причин голода в Эфиопии и России. Как гражданин, я безусловно прикладываю и буду прикладывать к этому усилия. Я понятно объясняю?>

Нет, не понятно. Одни общие фразы. Не понятно, как ежиками стать, по Вашему.

>>> Если у Вас с Мальтусом точка зрения совпадает, то Вы злодей. Такие у меня представления.>
>>
>
>Не совпадает, но в голодавшую ЕрЕфию регулярно посылал деньги. Но вот в Эфиопию не посылал. Наверное, злодей, если Вы посылали.

>Раз не совпадает, так чего ж вы? Скажите прямо - я тоже противник Мальтуса. И при чем тут Эфиопия?>

Как говаривал Козьма Прутков. Любезно разъясняю. Мальтус прежде всего ученый. А потом уже идеолог. С Мальтусом–идеологом я не согласен. По крайней мере в отношениях между русскими. Но это не значит, что он злодей. Вот Вы трупы людей не едите, а в Полинезии едят. Значит с их точки зрения Вы злодей. Растрачиваете напрасно природные ресурсы. Я понятно объясняю?

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:40:34)
Дата	15.04.2009 13:40:40

Раз сказал два сказал - никак не поймете.

Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

"Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
статья о населении,
"особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".

И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.

От	Вячеслав
К	Singsheng (15.04.2009 13:40:40)
Дата	15.04.2009 18:47:33

Доказательства найдете?

> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.

> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".

Так нет ее в первоисточнике, более того характер изложения у Мальтуса таков, что подобный пассаж просто стилистически не вписывается в его труд. Это примерно как Дарвину приписать абзац из майн кампфа и сказать, что в последующих изданиях ее урезали.

> Что касается Вашей провокации, то хитрость Ваша мне вполне понятна. Как сообщает энциклопедия Брокгауза и Эфрона, http://gatchina3000.ru/brockhaus-and-efron-encyclopedic-dictionary/070/70627.htm
>статья о населении,
> "особенно сильное негодование возбуждали слова, хотя и исключенные во всех изданиях знаменитой книги Мальтуса, начиная со второго, но заключающие в себе смысл и оправдание практических его требований".
Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

> И далее следует именно эта цитата. Несомненно, Ваш умысел заключается в том, чтобы выдать второе и последующие издания Мальтуса за подлинного Мальтуса и выставить товарища Кара-Мурзу обманщиком. Но на самом деле Вы сами пытались обмануть общественность будто на Западе нет голода. К тому же допускаете русофобские высказывания. А слова Мальтуса - не воробьи, вылетели - не поймаешь.
Слушайте, да таких фальшивок пруд пруди. Что от Бзежинского про Православие, что от Черчиля про Сталина, что план Далеса, что от Ленина про кухарку. Все знают, что воробей есть, но никто не может сказать когда же он вылетел.
Может проще почитать Мальтуса?

От	Singsheng
К	Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата	16.04.2009 08:18:28

Еще один русофоб

> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?

Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе. Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.

От	Вячеслав
К	Singsheng (16.04.2009 08:18:28)
Дата	16.04.2009 12:03:50

Все-таки попросил бы выслушать меня спокойно

>> Надо думать автор статьи некий В.Покровский с первым изданиям Мальтуса таки знакомился или ему тоже Рабинович напел?
>
> Ясно. Ничего не зная об авторе кроме того что у него русская фамилия утверждаете, что он ничего не может понимать в вопросе.
Мне все равно какая у автора фамилия. Я просто указал, что автор вполне может быть в плену слухов, также как Вы или я и что, скорее всего, так оно и есть.

И вообще. О чем спор? Если о нравственной оценке мальтузианства, то Вам никто не возражает. Да, есть такое идеологическое чудище, созданное на основе трудов Мальтуса и нормально к нему никто из вменяемых людей не относится. Но и я и Патт говорим не о оценке мальтузианства, а о соотношении мальтузианства с реальным содержанием трудов Мальтуса. Так вот тут я утверждаю, что в трудах Мальтуса нет мальтузианства, что жупел мальтузинтства по отношению к работе Мальтуса есть вредный идеологический фурункул на здоровой научной заднице.

> Верно, ведь все русские - дикари. Вы - еще один русофоб. Такой же как Ваш партнер в этом славном деле Патт. Замечательно, как вы все сразу дружно и вместе выступаете. Мальтус зайка, русские дикари.
Не оскорбляйте русских, плз. Русские могут ошибаться и часто ошибаются, как и все прочие люди, но они не дикари. И даже думаю, что и Вы, уважаемый, не дикарь, хотя и уверены в своей правоте просто таки с первобытной непосредственностью. Более того, я вполне допускаю небольшую вероятность того, что Мальтус действительно что-то подобное говорил, пусть не в трудах, но хотя бы в спорах или в переписке. Если выясниться, что это так, то я в нравственном плане буду осуждать Мальтуса. Но, после прочтения его труда, я поверю в подобное, только если меня носом ткнут прямо в источник цитаты с нормативным утверждением об отсутствии права на жизнь.

Соответственно, думаю, что Вам не составит труда и больших нравственных усилий спокойно обдумать ситуацию и извиниться за передерги, приступы ассоциативной логики и огульное оскорбление меня и Патта.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (16.04.2009 12:03:50)
Дата	16.04.2009 14:59:24

Да бросьте Вы

Видно же, что собеседник давно уже дурку включил. Голый троллинг, и ничего другого.

От	Вячеслав
К	Дм. Ниткин (16.04.2009 14:59:24)
Дата	16.04.2009 16:06:01

Прежде чем включать адекватную ответную реакцию,

мне бы сначала хотелось все-таки однозначно убедиться, что товарищ точно понял о чем речь и в чем суть позиций. А то бывает знаете ли, что беглое чтение + нехорошие ассоциации несколько блокируют мышление.

От	Дм. Ниткин
К	Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата	15.04.2009 22:35:04

Подтверждаю: лажа

>> Это самая знаменитая цитата Мальтуса. Она широко известна.
>
>> "Человек, пришедший в уже занятый мир, если родители не в состоянии прокормить его или если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на Земле. На великом жизненном пиру для него нет места. Природа повелевает ему удалиться и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор, если он не найдет сочувствия нескольких участников пира. Но если они потеснятся, чтобы дать ему место, вскоре появятся новые, требуя для себя той же милости. Весть о том, что пища есть для каждого приходящего, наполнит зал многочисленными просителями. Порядок и гармония праздника нарушатся, изобилие, которое господствовало прежде, сменится недостатком, и радость приглашенных будет уничтожена зрелищем нищеты и скудости, свирепствующих во всех концах зала, и назойливыми криками тех, кто по справедливости возмущен, не находя пропитания, на которое они рассчитывали".
>
>Так нет ее в первоисточнике

Вот первоисточник, то самое издание 1798 г.:

http://www.econlib.org/library/Malthus/malPop.html

Там же очень удобная система поиска. Нет в этой книге таких слов!

Вот что-то отдаленно похожее, но совсем не то:

"X.29 When these two fundamental laws of society, the security of property, and the institution of marriage, were once established, inequality of conditions must necessarily follow. Those who were born after the division of property, would come into a world already possessed. If their parents, from having too large a family, could not give them sufficient for their support, what are they to do in a world where every thing is appropriated? We have seen the fatal effects that would result to a society, if every man had a valid claim to an equal share of the produce of the earth. The members of a family which was grown too large for the original division of land appropriated to it, could not then demand a part of the surplus produce of others, as a debt of justice. It has appeared, that from the inevitable laws of our nature, some human beings must suffer from want. These are the unhappy persons who, in the great lottery of life, have drawn a blank. The number of these claimants would soon exceed the ability of the surplus produce to supply. Moral merit is a very difficult distinguishing criterion, except in extreme cases. The owners of surplus produce would in general seek some more obvious mark of distinction. And it seems both natural and just, that except upon particular occasions, their choice should fall upon those, who were able, and professed themselves willing, to exert their strength in procuring a further surplus produce; and thus at once benefiting the community, and enabling these proprietors to afford assistance to greater numbers. All who were in want of food would be urged by imperious necessity to offer their labour in exchange for this article so absolutely essential to existence. The fund appropriated to the maintenance of labour, would be, the aggregate quantity of food possessed by the owners of land beyond their own consumption. When the demands upon this fund were great and numerous, it would naturally be divided in very small shares. Labour would be ill paid. Men would offer to work for a bare subsistence, and the rearing of families would be checked by sickness and misery. On the contrary, when this fund was increasing fast; when it was great in proportion to the number of claimants; it would be divided in much larger shares. No man would exchange his labour without receiving an ample quantity of food in return. Labourers would live in ease and comfort, and would consequently be able to rear a numerous and vigorous offspring."

От	Singsheng
К	Дм. Ниткин (15.04.2009 22:35:04)
Дата	16.04.2009 09:15:16

А по-моему, это оно самое и есть. Сами и нашли. (-)

От	Singsheng
К	Вячеслав (15.04.2009 18:47:33)
Дата	15.04.2009 18:56:14

Какое трогательное заступничество за господина Александра Путта. (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (15.04.2009 18:56:14)
Дата	15.04.2009 19:17:01

Причем тут Путт? Это за нечитанного Вами Мальтуса. (-)

От	Singsheng
К	Вячеслав (15.04.2009 19:17:01)
Дата	15.04.2009 19:36:59

Спасибо, а теперь врежьте заодно Путту. Он тоже не читал. (-)

От	Вячеслав
К	Singsheng (15.04.2009 19:36:59)
Дата	15.04.2009 22:08:07

Так я разве Вам врезал? Я Вас поправляю

в Вашей вполне понятной и невольной ошибке. Более того, некогда я и сам был уверен, что Мальтус – злодей и родоначальник кошмарной идеологии. Причем я пребывал в этой уверенности даже зная научную ценность трудов Мальтуса. Но потом, тоже достаточно давно, у меня произошла дискуссия с неким Александром Паттом, в ходе которой Патт, на основе чужих слов, утверждал, что у Мальтуса в трудах никакого криминала. Я не поверил и прочитал самого Мальтуса, а не выжимки и пересказы. Результат Вы видите. Более того, добавлю, что у Мальтуса действительно есть выводы и рекомендации по целесообразности той или иной демографической политике. Все они сформулированы достаточно корректно и я бы даже сказал гуманистически. Никакого нормативного отрицания права на жизнь там нет. Ну и самое главное, в области демографической политики власти Китая являются более крутыми и идеологически неоднозначными товарищами чем сам тов.Мальтус.

От	Durga
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	07.04.2009 18:40:18

Re: Защитное слово...

Надо уметь понимать, когда кончается наука и начинается идеология и политика. Если ученый не способен их отделить друг от друга хотя бы формально, это плохо.

От	Alexandre Putt
К	Durga (07.04.2009 18:40:18)
Дата	08.04.2009 15:24:41

Так а Вы читали Мальтуса? (+)

Я не читал. Но из того, что читал о Мальтусе, следует, что Мальтус был нормальным учёным.

Это как с неприятием Маркса независимо от того, что у Маркса написано и по какому поводу (a la Александр).

От	Idler
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	07.04.2009 18:11:30

Да вы резонер, однако...

>Любовь смешивать достойных людей с грязью - неотъемлемая черта русского национального характера.

да ещё и с замашками индивидуалиста...

Что за нелепая смесь?- хлестаковского Осипа и Байрона.

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку"

От	Борис
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:47:34)
Дата	07.04.2009 13:14:05

Александр, а вот это воззрение как называется:

>Любовь смешивать достойных людей с грязью - неотъемлемая черта русского национального характера.

(Могу даже слова для названия его подсказать)

От	Alexandre Putt
К	Борис (07.04.2009 13:14:05)
Дата	08.04.2009 15:21:59

Шо, "критический реализм"? (-)

От	Борис
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:21:59)
Дата	08.04.2009 15:59:52

Настолько критический, что дальше некуда.

Валерия Ильинична в восторге.
(Ее, наверное, тоже патриоты неправильно понимают?)

От	Alexandre Putt
К	Борис (08.04.2009 15:59:52)
Дата	08.04.2009 16:02:21

Так откуда волна идёт против Мальтуса? От зелёных человечков? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (08.04.2009 16:02:21)
Дата	08.04.2009 16:33:27

Мальтус, буддизм и русская культура

Находясь на данном форуме, разве Вы не в курсе что величайший русский философ и обществовед конца 20 - нач. 21 века Сергей Георгиевич Кара - Мурза в негативном ключе отзывается о Мальтусе, приводя, в частности,следующую цитату:

"Появление частной собственности (В.С.Нерсесянц стыдливо заменяет слово "частная" на "индивидуальная") вовсе не создает права и свободы, а лишь изменяет структуру прав и свобод. Например, она лишает человека права на пищу, которое до этого относилось к категории естественных, неотчуждаемых прав. Это ясно сказал заведующий первой в истории кафедрой политэкономии Мальтус: "Человек, пришедший в занятый уже мир, если общество не в состоянии воспользоваться его трудом, не имеет ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания, и в действительности он лишний на земле. Природа повелевает ему удалиться, и не замедлит сама привести в исполнение свой приговор". Итак, при частной собственности - ни малейшего права требовать какого бы то ни было пропитания. При общинно-родовом строе (и много позже - при советском строе), когда средства производства находились в коллективной собственности, каждый член общины, если он от нее не отлучен, имел гарантированное право на пищу. "

Это утверждение Мальтуса идет вразрез с милосердием, одним из центральных понятий буддийского учения, с устоями великой русской культуры. Либо Мальтус, либо то или другое, либо и то и другое но без Мальтуса.

Или с работами тов. СГКМ Вы тоже знакомы по обзорам?

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (08.04.2009 16:33:27)
Дата	13.04.2009 12:38:02

Я на этом форуме 5 лет нахожусь

и цитатники из Кара-Мурзы на меня эффекта не имеют, как и на любого "ветерана".

> "Появление частной собственности ... лишает человека права на пищу, которое до этого относилось к категории естественных, неотчуждаемых прав.

Вот теперь потрудитесь найти, где в западном обществе кого-то лишили "прав на пищу". Вообще Кара-Мурзу очень трудно понять. Он словно выпал из контекста истории и какой-либо (любой) эмпирики. Нигде в западном обществе даже близко не стоит проблема голода. Эта проблема была давно решена. Где-то в 60-ые гг. Гэлбрейт написал целую книгу, "Преуспевающее общество", где достаточно хорошо зафиксировал изменение актуальных общественных проблем на Западе. Запад - это уже богатое общество. Поэтому цитата про Мальтуса смотрится просто странно, не сказать пожёстче. У меня складывается впечатление, что Кара-Мурза - социальный конструктивист. Именно в таком ключе он интерпретирует абсолютно все идейные течения (и более узко, модели, теории, ...) прошлого и настоящего. Петти у него - не автор, пишущий на тему ренты, а колонизатор ирландцев. Мальтус - не выдающийся экономист, а гнобитель негров. Маркс - не исследователь индустриального капитализма, а какой-то антиславянский расист.

Для справки: согласно социальным конструктивистам, научные теории - это продукт социальных сил, интересов и других условных и исторических сторон эпохи, в которой они возникли (Slezak, 2000). Т.е. Мальтус (или Петти) не реальный мир описывал, а вербально (риторически) обосновывал притязания одной социальной группы. Ну а наука - фикция, а образование - индоктринация.

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:38:02)
Дата	13.04.2009 20:09:15

Скрытая группа антиСГКМистов !ВАЖНЫЕ ДАННЫЕ О МАСШТАБАХ ГОЛОДА В США!

>и цитатники из Кара-Мурзы на меня эффекта не имеют, как и на любого "ветерана".

Очень интересно, с какой целью ваша группа здесь находится. Представляется, что за ней нужно особо пристально наблюдать и выяснять ваши задачи и на кого вы работаете в действительности. Поскольку вас явно не заботит развитие и углубление учения Кара-Мурзы. Непонятно, зачем же вы так долго здесь находитесь, да еще организованной группой.

Оголтелые нападки на великого ученого явно имеют цель спровоцировать на неразумные действия его единомышленников, саботировать деятельность интернет-конференции. Все это не будет иметь никакого успеха и потерпит неудачу.

>Нигде в западном обществе даже близко не стоит проблема голода.

Господин, мы знаем о том, как живется обездоленным в западном мире. Те тактические приемы, которые Вы пытаетесь использовать, были хороши в конце 80-х. Нам известно о миллионах наркоманов, которые в итоге оказываются выброшены из общества и умирают от ломки и голода. Известно о судьбе престарелых, которые отказываются от помощи в силу ненависти со стороны медперсонала. Известно о массовой преступности в среде маргинальных слоев населения. О сотнях тысяч малолетних проституток в США. Все эти люди постоянно испытывают угрозу голода, поскольку как правило любые жизненные неприятности вроде болезни или травмы в криминальной драке приводят к расходу денег, потере дохода и голоду.

Наиболее незащищенными следует считать группы нелегальных мигрантов.

Чтобы "просветить" Вас (уверен, Вам и так известны эти факты и Вы недобросовестны в наигранной наивности по их поводу) приведу данные о голоде в США.

Похоже, американское руководство, под настойчивым давлением общественности вынуждено демонстрировать народу стремление повернуться лицом к борьбе с голодом в собственной стране. Согласно данным Министерства сельского хозяйства США, 38 млн. 200 тыс. американцев страдает от недостатка еды. Это число включает 24 млн. 300 тыс. взрослых (то есть 11,3% всего взрослого населения США) и 1,9 млн. детей (19% всех американских детей). В официальных документах эту категорию американцев скромно обозначают как "необеспеченные едой". 13,5 млн. или 11,9% всех домашних хозяйств США не имеют достаточно средств, чтобы прокормиться.

Наиболее тяжелое положение сложилось в штатах Калифорния, Техас, Арканзас, Миссури, Северная и Южная Каролина, Нью-Мексико и Оклахома. По оценкам исследовательского института Bread for the World Institute, проблема голода затрагивает не только бездомных и безработных жителей США. Среди недоедающих – высокий процент пожилых американцев, которые не смогли к старости скопить себе достаточно средств.
Показателем того, что проблема голода в США лишь усиливается, является увеличение числа обратившихся за так называемой продовольственной помощью в муниципалитеты США. Около 25 млн. американцев получают Food Stamps – продуктовую помощь. 56% людей, которые обращаются за материальной помощью к муниципалитетам США, - это семьи с детьми. Недоедание и голод оказались обычным состоянием для многих американских пенсионеров и многодетных семей.

Осознание того, что в самой богатой стране мира люди страдают от голода, во многих американцах вызывает стыд. Это отражается на различных аспектах общественной жизни. Например, каждый год 6-го июня в США проходит Национальный День по Проблеме Голода. Благотворительные и религиозные организации проводят в этот день мероприятия, пропагандирующие помощь голодающим, активизируют свои усилия по сбору пожертвований для недоедающих семей.

Они также активно воздействуют и на Конгресс США, от которого напрямую зависит финансирование борьбы с голодом в масштабе всей страны. Понятно, что голоса своих избирателей для американских конгрессменов и сенаторов намного важнее, чем слова благодарности африканских, азиатских или латиноамериканских бедняков. Только ведь проблема голода для США не нова и не решается уже не один десяток лет. Американцы объедаются, в подавляющем большинстве обладают весьма заметным, даже не специалисту, избытком веса. Они обожают животных, имеют наибольшее число кошек и собак на душу населения, но крайне негативно настроены по отношению к соотечественникам-неудачникам. Поэтому вряд ли набирающий силу эгоцентризм в плане предоставления бесплатной продовольственной помощи за рубежом поможет миллионам американцев избежать мук голода и кардинально решить продовольственную проблему пенсионеров и многодетных семей. Даже за счет смерти миллионов детей из стран "третьего мира", чьи правительства так рассчитывали на американскую помощь…

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (13.04.2009 20:09:15)
Дата	20.04.2009 17:25:55

О, меня разоблачили!!!

> Очень интересно, с какой целью ваша группа здесь находится.

С какой целью известно - с подрывной. Саботируем деятельность р-р-революционного комитета. Задаём неудобные вопросы и имеем наглость во всём сомневаться.

> Оголтелые нападки на великого ученого явно имеют цель спровоцировать на неразумные действия его единомышленников, саботировать деятельность интернет-конференции. Все это не будет иметь никакого успеха и потерпит неудачу.

Если Вы про Мальтуса, то согласен, подписываюсь. Руки прочь от икон экономической мысли!

> мы знаем о том, как живется обездоленным в западном мире.

"Мы знаем" - звучит гордо. Да откуда Вам знать? Я, прежде чем писать про Мальтуса, прочитал 3 книжки по истории экономических учений. В разное время, по разным поводам - но прочитал. Иначе бы и не выступил. А Вы что читали в своей жизни по теме обсуждения? Вы даже ссылку оформить не можете на тот текст, который скопировали.

> голодом в собственной стране. Согласно данным Министерства сельского хозяйства США, 38 млн. 200 тыс. американцев страдает от недостатка еды.

А то я не вижу, как лёгким движением руки "страдающие от недостатка еды" превращаются в "голодающих". С такими талантами - работать агитатором на площади. Ещё раз. Проблему голода развитые страны решили раз и навсегда. Решили давно. В отличие от Африки, Китая, Индии и СССР до 50-го года. Покажите хоть одного голодающего в США.

От	Игорь
К	Alexandre Putt (20.04.2009 17:25:55)
Дата	20.04.2009 18:41:41

Re: О, меня...

.
>
>А то я не вижу, как лёгким движением руки "страдающие от недостатка еды" превращаются в "голодающих". С такими талантами - работать агитатором на площади. Ещё раз. Проблему голода развитые страны решили раз и навсегда. Решили давно. В отличие от Африки, Китая, Индии и СССР до 50-го года. Покажите хоть одного голодающего в США.

Не надо демагогии. Страдающие от недостатка еды - это и есть голодающие. Если бы еды не было совсем, они бы умирали.

От	Singsheng
К	Singsheng (08.04.2009 16:33:27)
Дата	08.04.2009 16:42:08

Сильнейший аргумент против Мальтуса

Добавлю вероятно сильнейший аргумент против Мальтуса. Согласно русской культуре, право на пищу имели даже жители Берлина. Отцы, матери, дети служивших в ваффен СС, гестапо и Люфтваффе...

От	Борис
К	Alexandre Putt (08.04.2009 16:02:21)
Дата	08.04.2009 16:22:39

В данном случае - от Вас. Лично (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:21:59)
Дата	08.04.2009 15:43:08

Русофобия особо нетерпима в те дни когда великий народ готовится встать с колен! (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (08.04.2009 15:43:08)
Дата	08.04.2009 15:44:20

Причём тут русофобия? (+)

Я русолюб. Хочу, чтобы русские люди починили сознание и не наводили тень на плетень

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:44:20)
Дата	08.04.2009 15:51:08

Недопустимо и нежелательно

Недопустимо и нежелательно выпячивание негативных явлений в жизни народа, тем более выдача их за исконно русские качества... Если позволить таким высказываниям иметь свободное хождение, нас оглушат массой истерических воплей о русском пьянстве, о традиционном воровстве, о русской глупости, о русской тирании, тоталитаризме, фашизме, сатанизме... Сегодня национальное достоинство особенно уязвлено бедственным положением народа. Необходимо требовать уважительного тона в высказываниях о великом народе!

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (08.04.2009 15:51:08)
Дата	08.04.2009 15:53:01

Полностью согласен. Пусть только Мальтуса оставят в покое (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:53:01)
Дата	08.04.2009 15:55:41

Со своей стороны советую Вам прочесть Мальтуса.А вдруг он правда не совсем зайка (-)

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (08.04.2009 15:55:41)
Дата	08.04.2009 15:59:40

Есть разница. Я доверяю проф. обзору литературы (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:59:40)
Дата	08.04.2009 16:03:31

Позиция критиков Мальтуса устойчивей

Поскольку некоторые критики Мальтуса читали самого Мальтуса, а Вы лишь обзор.

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (08.04.2009 16:03:31)
Дата	10.04.2009 16:35:50

Это кто например? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:35:50)
Дата	11.04.2009 17:49:53

Re: Это кто...

Смотрите http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267748.htm

От	Alexandre Putt
К	Singsheng (11.04.2009 17:49:53)
Дата	13.04.2009 12:19:26

Вы думаете, Кара-Мурза читал? Вы думаете, Мальтус был опубликован в СССР? (-)

От	Singsheng
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:19:26)
Дата	13.04.2009 20:39:38

Re: Вы думаете,...

Видите ли,
1) после распада СССР СГКМ не разучился читать
2) СГКМ посещал другие страны, в т ч западного мира
3) был ли опубликован Мальтус в СССР не знаю.

А Вас я вообще поймал на прямой лжи о голоде в западном мире, поэтому советую не рядиться больше мантию ученого и показать свое истинное лицо.

От	Temnik-2
К	Н.Н. (04.04.2009 09:46:43)
Дата	04.04.2009 14:00:36

Re: Откровения Г.Х....

>>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.
>
>И как управлять таким государством, если оно большое? Сколько же там будет микрорайонов, и как координировать их действия?

Управляют же. В США, в Евросоюзе. Есть Европейская Хартия местного самоуправления, есть Европа регионов. Там организация власти со Средних веков идёт от коммун.
В России до 1917 г. земства также вебя очень неплохо зарекомендовали.

Основная масса полномочий передаётся на местный уровень. На уровне государства решаются общегосударственные вопросы. Получается очень гибкая и эффективная система организации общества и государства.

Я бы ещё добавил необходимость выборности судей.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:00:36)
Дата	09.04.2009 21:22:07

Re: Откровения Г.Х....

>>И как управлять таким государством, если оно большое? Сколько же там будет микрорайонов, и как координировать их действия?
>

>В России до 1917 г. земства также вебя очень неплохо зарекомендовали.

Кто-то тут говорил, что Вы профессиональный историк. Вопрос как к профессионалу: Вы лично работали с архивными фондами земских управ?

>Основная масса полномочий передаётся на местный уровень. На уровне государства решаются общегосударственные вопросы. Получается очень гибкая и эффективная система организации общества и государства.

Пока расплывчато и непонятно. Что конкретно относится к "основной массе полномочий", а что - к "общегоударственным вопросам"?

От	Игорь
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:00:36)
Дата	04.04.2009 15:07:09

Re: Откровения Г.Х....

>>>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.
>>
>>И как управлять таким государством, если оно большое? Сколько же там будет микрорайонов, и как координировать их действия?
>

>Управляют же. В США, в Евросоюзе. Есть Европейская Хартия местного самоуправления, есть Европа регионов. Там организация власти со Средних веков идёт от коммун.

Со средних веков там много чего изменилось.

>В России до 1917 г. земства также вебя очень неплохо зарекомендовали.

>Основная масса полномочий передаётся на местный уровень. На уровне государства решаются общегосударственные вопросы. Получается очень гибкая и эффективная система организации общества и государства.

Какие там полномочия на местном уровне - там нет никакого местного самообеспечения людей - все давно глобальное - промышленные товары с одного конца света везут, продовольствие - с другого. - Так для ТНК "эффективнее". Если бы там были комунны - неужели были бы безработные, бездомные, нищие?

>Я бы ещё добавил необходимость выборности судей.

А они раньше и были выборные. А не "независимые".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (04.04.2009 09:46:43)
Дата	04.04.2009 10:17:07

Re: Вопрос - зачем эта провокация?

О чем говорят синхронные выступления целой кучи экс-демократов?

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 10:17:07)
Дата	09.04.2009 21:43:55

Re: Вопрос -...

>О чем говорят синхронные выступления целой кучи экс-демократов?

Возможно, эти выступления - для Запада? Чтобы не забывали старых друзей)))

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 10:17:07)
Дата	04.04.2009 15:10:26

Крыса загнана в угол.

>О чем говорят синхронные выступления целой кучи экс-демократов?

Кризис - не только и не столько экономический. Кризис системный.

Система хозяйствования и организации жизни, основанная на власти денег и манипулирования общественным мнением - пришла к своему концу.
Но это же и конец легитимности тех общественных сил, которые опирались на власть денег и на власть лжи. Они оказались не способными справиться с созданным им монстром потребительского общества. И сами не поняли, что произошло. Размножившиеся паразиты просто превзошли своими аппетитами источник их кормления.

За пару десятков лет в массового паразита превратилось то, что по природе своей должно было быть поставщиком питания для паразитов. Масс-культура перестала одухотворять людей, нацеливать на открытия и свершения, а превратилась в один из инструментов паразитирования. Наука превратилась в производителя не качественно нового знания, повышающего деятельные возможности человека в разы и на порядки, а в производителя инноваций, делающих стул под задницей все более и более мягким и убаюкивающим. Промышленность стала работать на создание массы одноразовых продуктов, начиная от пластиковых тарелок, не поддающейся ремонту обуви - и до крупной техники, начинающей сыпаться, едва отработав гарантийный срок. -Заложено в конструкции. Попользовался - купи новое.

Классы и слои, которые неразрывно связаны с мировой плутархией, понимают, что выхода, кроме устранения их с арены как классов и слоев, - у человечества нет. Приспособиться к нормальной модели адекватного общественного устройства они не могут. Кто не умеет ничего, кроме мошенничества, разве что в лагере сумеет освоить профессию лесоруба.

Короче: загнанная в угол крыса - становится опасной.

Плутархия и ее прислуга расчитывают на возможность отгородиться от человечества ракетами с ядерными боеголовками. И кормиться угрозой их применения. Как средневековый феодал, угрожавший крестьянам огнем и мечом.
Плутархия наносит удары по тем специально обученным силам, которые могут воспрепятствовать такому маневру. В российском случае - это бригады спецназа ГРУ.

Все прозрачно.

От	Idler
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2009 15:10:26)
Дата	06.04.2009 18:24:36

Что прозрачно?

>Система хозяйствования и организации жизни, основанная на власти денег и манипулирования общественным мнением - пришла к своему концу.
С чего бы, это? Никаких признаков, а по части манипуляций, как раз даже- наоборот.

>Классы и слои, которые неразрывно связаны с мировой плутархией, понимают, что выхода, кроме устранения их с арены как классов и слоев, - у человечества нет.
и устроили кризис – так что ли?
Допустим… Но тогда (вот, опять беда), ещё вопросы:
какие характерные признаки классов
> которые неразрывно связаны с мировой плутархией
вы можете привести?
И на каком основании, вы их выделяете из состава человечества?
И какие такие в мировом сообществе имеются "классы и слои", которые не "связанны неразрывно с мировой плутархией"?
Кстати, в этой же связи и самоё "мировая плутархия" –как прикажете классифицировать?

И ещё: причем здесь бригады спецназа ГРУ? А остальные – что?
Вы со структурой ВС, хоть в самых общих чертах, знакомы?

Ну, ладно…

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"

От	Pokrovsky~stanislav
К	Idler (06.04.2009 18:24:36)
Дата	06.04.2009 20:35:17

Re: Что прозрачно?

>>Система хозяйствования и организации жизни, основанная на власти денег и манипулирования общественным мнением - пришла к своему концу.
>С чего бы, это? Никаких признаков, а по части манипуляций, как раз даже- наоборот

Признаки - в науке и технике. Самые наиважнющие. Научиться чесать языком(манипулировать) довольно легко. А вот научить людей учиться, а потом эффективно применять знания, создать коллективы, способные превращать знания в сложные конструкции, - очень не просто.
Вот здесь-то как раз и есть кризис.

А манипуляции? - Для того, чтобы уйти из Вьетнама Киссинджер приказал усилить бомбардировки. И вообще войну распространить на Лаос и Камбоджу. Есть такой прием тактики арьергардных боев. Противник не должен почувствовать что наступает на пятки. Потому что тогда он будет наседать слишком сильно и опасно. Надо попробовать его принудить к обороне.

От	Temnik-2
К	Pokrovsky~stanislav (06.04.2009 20:35:17)
Дата	06.04.2009 21:32:29

Re: Что прозрачно?

>А манипуляции? - Для того, чтобы уйти из Вьетнама Киссинджер приказал усилить бомбардировки. И вообще войну распространить на Лаос и Камбоджу.

Генри Киссинджер был государственным секретарём, он не мог приказывать военным. :)

Некоторое занудство, конечно, но я бы так не сказал. Очень непрофессионально. Почему обращаю внимание на эту фразу у Вас - мне кажется она характеризует Ваше мифологическое восприятие политики.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Temnik-2 (06.04.2009 21:32:29)
Дата	06.04.2009 21:53:05

Re: Что прозрачно?

>Некоторое занудство, конечно, но я бы так не сказал. Очень непрофессионально. Почему обращаю внимание на эту фразу у Вас - мне кажется она характеризует Ваше мифологическое восприятие политики.

Он тогда даже не был государственным секретарем. А только государственным советником - пришедшим в кабинет Кеннеди из кабинета губернатора Рокфеллера.
Президенты менялись, Киссинджер оставался, - независимо от партийно принадлежности президентов.

Разумеется, он не приказывал. Такие люди не приказывают, а советуют, как следует поступать, а как поступать не следует.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2009 15:10:26)
Дата	06.04.2009 13:02:05

Re: Станислав, это не так. Не все в мире живут сегодняшним или вчерашним днем

От	Temnik-2
К	Alex55 (06.04.2009 13:02:05)
Дата	06.04.2009 18:05:40

Re: Станислав, это...

>Одной из главных целей этого мирового шумного действа под названием "кризис" является узаконить капитализм на постсоветском пространстве.
>Время для кризиса согласовано с выборным циклом в РФ.
>И санкция на патриотическое действо с Южной Осетией и Абхазией дана из Вашингтона для моральной поддержки эрэфской власти.

Напоминает анекдоты про старую деву. Она была убеждена, что всё в этом мире делается, чтобы лишить её невинности.

От	Alex55
К	Temnik-2 (06.04.2009 18:05:40)
Дата	07.04.2009 08:02:26

Re: Типичный прием "доказательства" - анекдотом

>>Одной из главных целей этого мирового шумного действа под названием "кризис" является узаконить капитализм на постсоветском пространстве.
>>Время для кризиса согласовано с выборным циклом в РФ.
>>И санкция на патриотическое действо с Южной Осетией и Абхазией дана из Вашингтона для моральной поддержки эрэфской власти.
>
>Напоминает анекдоты про старую деву. Она была убеждена, что всё в этом мире делается, чтобы лишить её невинности.

Вот еще пример такого рода "доказательств", притом исторически значимый. Думаю, к месту.
Может кто забыл или не знает:
http://soveticus5.narod.ru/455/soxix207.htm#020b
>...И вот что я вам скажу на все ваши аплодисменты. Они меня не расстроили. Если мы не потеряем волю, если мы не потеряем доверия народа, мы одолеем. В Австралии, когда задают тест будущему кандидату в пилоты, есть такой вопрос: вы летите в двухместном самолете. Представьте, что со второго сиденья выпала английская королева. Ваши действия? Некоторые говорят — застрелиться. Кинуться за ней и поймать в воздухе. Правильным считается ответ — выровнять самолет после потери лишнего груза и продолжать полет. Так вот, в ходе перестройки нам не раз еще придется выравнивать самолет после потери лишнего груза и продолжать полет. (Аплодисменты.)

От	Игорь
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2009 15:10:26)
Дата	06.04.2009 09:57:00

Re: Крыса загнана...

>>О чем говорят синхронные выступления целой кучи экс-демократов?
>
>Кризис - не только и не столько экономический. Кризис системный.

>Система хозяйствования и организации жизни, основанная на власти денег и манипулирования общественным мнением - пришла к своему концу.
>Но это же и конец легитимности тех общественных сил, которые опирались на власть денег и на власть лжи. Они оказались не способными справиться с созданным им монстром потребительского общества. И сами не поняли, что произошло. Размножившиеся паразиты просто превзошли своими аппетитами источник их кормления.

Они, эти силы, себя еще могут показать. Государство выступит в качестве гаранта прибыли приближенным частным лицам, - произойдет слияние государства с бизнесом. И тогда все будут рады, коммунисты в том числе. Естественно та политика установления тотального контроля над людьми с помощью электронных средств - будет продолжена.

>За пару десятков лет в массового паразита превратилось то, что по природе своей должно было быть поставщиком питания для паразитов. Масс-культура перестала одухотворять людей, нацеливать на открытия и свершения, а превратилась в один из инструментов паразитирования. Наука превратилась в производителя не качественно нового знания, повышающего деятельные возможности человека в разы и на порядки, а в производителя инноваций, делающих стул под задницей все более и более мягким и убаюкивающим. Промышленность стала работать на создание массы одноразовых продуктов, начиная от пластиковых тарелок, не поддающейся ремонту обуви - и до крупной техники, начинающей сыпаться, едва отработав гарантийный срок. -Заложено в конструкции. Попользовался - купи новое.

Совершенно верно, но на этом форуме найдется полно таких, вроде Вячеслава, которые сами, имея к науке отдаленное отношение, верят что все в порядке, что никакого кризиса нет, и прогресс не остановить. Скоро получат персональный чип - это и будет для них прогресс. Для меня удивительо, что и Кара-Мурза верит в отсутствие кризиса в современнйо науке, и не желает даже говорить на эту тему.

>Классы и слои, которые неразрывно связаны с мировой плутархией, понимают, что выхода, кроме устранения их с арены как классов и слоев, - у человечества нет.

Есть, почему же - человечество само испорчено, дальше некуда, и вполне может позволить запихнуть себя в электронный концлагерь, который еще Достоевский предсказывал в притче о Великом инквизиторе - лишь бы за него все решали и давали оттягиваться в бессмысленных развлечениях.

>Приспособиться к нормальной модели адекватного общественного устройства они не могут. Кто не умеет ничего, кроме мошенничества, разве что в лагере сумеет освоить профессию лесоруба.

>Короче: загнанная в угол крыса - становится опасной.

>Плутархия и ее прислуга расчитывают на возможность отгородиться от человечества ракетами с ядерными боеголовками. И кормиться угрозой их применения. Как средневековый феодал, угрожавший крестьянам огнем и мечом.
>Плутархия наносит удары по тем специально обученным силам, которые могут воспрепятствовать такому маневру. В российском случае - это бригады спецназа ГРУ.

>Все прозрачно.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 10:17:07)
Дата	04.04.2009 11:40:50

Re: Вопрос - зачем эта провокация?... Халявы захотели.

Может кого из них высокий чиновник в кабак сводил. Пошущукались на кухне и решили что они теперь интеллектуальные лидеры и востребованы. Пути нет, пробуют границы дозволенного.

Это такой супероптимистический взгляд.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (04.04.2009 11:40:50)
Дата	04.04.2009 13:24:11

Re: Кто-то науськал, сами бы не решились (-)

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 13:24:11)
Дата	04.04.2009 23:31:07

Им это не трудно.

В правительстве всвязи с кризисом чешут репу, шлют запросы в разные научные учреждения. Получает такой запрос Гаврила Харитоныч, сразу грудь колесом, сопли пузырями и в Комсомолку печататься.

Говорят что-то подобное было с естественниками, когда им начали присылать каталоги западных фирм. Первый кто получил ходил гордый. Его на Западе заметили! А на следующий день всем пришло.

Вобще этот неадекват не вчера начался. Порвали самолет на ВДНХ, Явлинский потребовал все запретить и т.п. Что им за это будет? Свобода слова и язык без костей.

Кто науськал? В смысле кто в кабак сводил? Мог и кремлевский чиновник, мог и западный. Но по-моему он ничего серьезного в виду не имел. Для оранжевых не сезон - выборы далеко. Хочется надеяться что это московское народное творчество. Творцам бы с такими рожами дома сидеть, а они в народ поперли.
-------------------------
http://www.orossii.ru

От	Ikut
К	Александр (04.04.2009 23:31:07)
Дата	05.04.2009 02:20:51

А Горбачева Обама тоже случайно у себя принял?

>Кто науськал? В смысле кто в кабак сводил? Мог и кремлевский чиновник, мог и западный. Но по-моему он ничего серьезного в виду не имел. Для оранжевых не сезон - выборы далеко. Хочется надеяться что это московское народное творчество.

Пенсионеров в Белом доме случайно не принимают.
И после этого другие пенсионеры лезут на трибуны явно не случайно.
Что до выборов, то кризис или крупный теракт их может и приблизить...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Ikut (05.04.2009 02:20:51)
Дата	05.04.2009 08:50:54

Re: Дали в Конгресс США Илларионову речь сказать - тоже необычно (-)

От	Александр
К	Ikut (05.04.2009 02:20:51)
Дата	05.04.2009 04:37:11

А кого ему еще принимать?

>Пенсионеров в Белом доме случайно не принимают.
>И после этого другие пенсионеры лезут на трибуны явно не случайно.

У республиканцев свои любимчики, у демократов свои. Кого Обаме еще принимать? Ельцин помер, мелочь всякая вроде Каспарова или Явлинского - не солидно. Остается Горби. Это вполне предсказуемо, ну и что с того? При Клинтоне вон любили Немцова (золотой мальчик реформ) и Чубайса (эффективный менеджер), и что? Повицепремьерствовали и свалили, а президентом стал Путин.

>Что до выборов, то кризис или крупный теракт их может и приблизить...

Тем хуже для пятой колонны. Им бы спрятять своих архитекторов и никому не показывать, а они нарочно трясут. Скорее похоже на фрондерство, чем на что-то серьезное. Ниже Горбачева в рейтингах даже Ельцин не опускался. При Путине клоунскую труппу "правых" распустили. Сейчас возможно снова собирают открыть балаганчик. "Правое дело" там, Яблоко и т.п.

Понятно как теракт помог Путину, но как он поможет горби или харитонычу? Не, конечно альтернатива - полный и добровольный слив нынешней верхушки. Но и тогда не понятно зачем громкие провокации, когда лучше все сделать тихо и рутинно?
------------------------
http://www.orossii.ru

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Александр (05.04.2009 04:37:11)
Дата	05.04.2009 08:53:45

Re: В том-то и дело

>Не понятно зачем громкие провокации, когда лучше все сделать тихо и рутинно?>

Но это на общем фоне, конечно, не слишком существенно. Хотя на заметку надо взять.

От	Idler
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 13:24:11)
Дата	04.04.2009 16:11:24

Re: Кто-то науськал,...

Всплеск активности "целой кучи экс-демократов" не может быть случайным. И уж тем более не в "кабаке пошушукались" и ударило-де в голову… А такой вот "супероптимизм" Александра - во взаимосвязи с "провокационными откровениями"- по эффективности воздействия (в смысле промывания обывательских мозгов) не менее эффективен чем сами "откровения".

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (04.04.2009 10:17:07)
Дата	04.04.2009 11:36:18

Re: Во-первых, такие выступления немало способствуют каше в головах

>О чем говорят синхронные выступления целой кучи экс-демократов?
На ТВ у С.П.Капицы недавно некий деятель размышлял, что "теперь изменяется" само понятие демократии.
Проводится постоянное вращение мозгов в черепах и приучение к тому, что люди - потребители готовых концепций, пониманий, парадигм, постмодернизмов и прочих рыночных ценностей.
Как я понимаю, отклик на эти мероприятия позволяет диагностировать тонкие моменты настроений и умонастроений, которые затем учитываются в последующих воздействиях, а также при выборе формы, в которой людей будут ставить перед фактом очередных закулисных решений.
Этого объяснения, на мой взгляд, достаточно. Так что и "во-вторых" для объяснения смысла провокации не требуется.
Поэтому реакцию на такие мероприятия есть резон скрывать и фальсифицировать. Неплохо бы гротеском, хотя и сам материал уже гротескный. Впрочем, вполне реализуемый на практике.
Спокойная согласованность понимания - вот чем надо бы всем людям отвечать на такие фокусы. Понимания с полуслова и без эмоций, неуместных на информационной войне.
Но не хаотизацией.
Не путаться в псевдосолидарности с теми, кто выгоду свою ставит, не стесняясь, выше общей беды.
Никуда нам не уйти от фиксации святых принципов защиты общей жизнедеятельности и от их публичного отстаивания.
Разве в небытие...

От	Idler
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	02.04.2009 20:01:28

Re: Откровения Г.Х....

"Откровения…" выдержанны строго в рамках "концепции «золотого миллиарда» (статья С.К-М от 99г.) – ни добавить, ни убавить.

Так что, сомнения в образованности Попова, болтовня о морали (Alexandre Putt, Temnik-2), сомнения в подлинности изложения (Иванов (А. Гуревич)) и т.п. заявки/замечания/мнения- похоже, есть не что иное, как попытки "заболтать", отвлечь, общественное мнение от сути проблемы.

От	Alex55
К	Idler (02.04.2009 20:01:28)
Дата	03.04.2009 08:01:38

Re: В рамки этой концепции входит также эпатаж ею(-)

От	Idler
К	Alex55 (03.04.2009 08:01:38)
Дата	04.04.2009 07:59:38

Re: В рамки...

>>В рамки этой концепции входит также эпатаж ею
Само-собой…
Но это- в принципе,.. по большому счету, т.ск.

А в частности- не самый лучший способ эпатировать форумчан С.Г.К-М, примитивной отсебятиной, вроде "либерал-большевизма" или дешевыми намеками на безграмотность ("мЫшление") советской интеллигенции

Ну, ладно…

"Эй!.. Чела-эк! Ещё парочку!"

От	Alexandre Putt
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	30.03.2009 13:43:25

Печальный вопрос в том, где и когда он получил образование и регалии (-)

От	K
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	30.03.2009 11:02:07

Все просто как грабли

Шестерки на окраине проговаривают часть плана, а обстоятельства таковы, что
придется пойти дальше Гитлера. Смысл социально - экономического конфликта в
мире - спекулятивно-финансовый нарост не способен сохранить свои капиталы
обычным способом (смысл системного кризиса капитализма как раз в обнулении
нароста), наросту нужно изменить мир, превратить его в нечто иное, где бы
его капиталы были вложены в реальное имущество. Гайдар пытается подвести
базу, а так как он дегенерат, то и база соответствующая, но по любому маски
будут сброшены не только Гайдаром, в фонде Горбачева маски сбросили давно.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	30.03.2009 10:02:48

Re: Он недавно предлагал еще и рождаемость у "неправильных" ограничить

Даже некоторые "демократы" (например, Ясин) предпочли, по сути, дистанцироваться от этих "демократических" размышлений, уж больно далеко они зашли.

От	Alex55
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:02:48)
Дата	03.04.2009 08:05:26

Re: А разве еще не ограничили? Те же Ясин и Ко? Попов просто легитимизирует(-)

От	И.Л.П.
К	Alex55 (03.04.2009 08:05:26)
Дата	03.04.2009 11:24:30

Re: Нет, по факту не ограничили. Но работа идет. И по легитимации - тоже (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:02:48)
Дата	30.03.2009 10:09:00

Re: Попов не дурак, и эта его статья в серии выступлений Горбачева,

Илларионова и пр. - какой-то сигнал посвященным. Или тест на установки непосвященных.

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	30.03.2009 09:10:53

Все-таки надо, чтобы где-нибудь была жесткая отповедь и заострение внимания

на таких настроениях. Это ведь "пробный шарик"!

От	Иванов (А. Гуревич)
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	30.03.2009 06:11:31

Сомневаюсь в подлинности, слишком уж нелепо (-)

От	Дм. Ниткин
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 06:11:31)
Дата	02.04.2009 21:39:26

Если вдуматься, то нелепого не так уж много.

Просто один из вариантов возможного мироустройства. Явно не очень хороший. Но далеко не факт, что другие - лучше.

>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.

Совершенно нормально. Естественный мехениз построения власти снизу ввверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.

>В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…

Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.

>При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…

Обычно принято равенство голосов либо лишение голоса тех, кто не проходит по цензу. Далеко не факт, что обычная система более эффективна, чем предлагаемая. Но предлагаемая, очевидно, сегодня вызовет довольно острую социальную рознь. Также не исключено, что лет через 50 такой подход никого не будет шокировать.

>В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды…

Общее место. Неэффективное правительство казнокрадов должно уйти.

>Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику.

Альтернатива - расползание ядерного оружия по планете и реальная угроза возникновения сначала локальных конфликтов с применением ЯО, а затем и глобальной ядерной войны. Оно лучше?

>Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.

Альтернатива - национальный контроль или контроль ТНК с существованием государств-паразитов и корпораций-паразитов, чьи богатства вызывают всеобщую зависть и провоуируют постоянные конфликты.

>Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…

Призыв к тиражированию китайского опыта, не более того. Для кого-то неприемлемо, а кому-то вполне впору.

>Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты.

Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.

>Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать.

Полагаете, нет такой проблемы?

>Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества...

Предлагаемое решение - за рамками моей морали. Но свидетельствует хотя бы о том, что проблема осознается.

>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...

Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?

>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»

Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (02.04.2009 21:39:26)
Дата	02.04.2009 23:01:13

Re: Если вдуматься,...

>Просто один из вариантов возможного мироустройства. Явно не очень хороший. Но далеко не факт, что другие - лучше.

>>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон.
>
>Совершенно нормально. Естественный мехениз построения власти снизу ввверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.

Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению. Правда, возможно, у Вас нелады с русским языком. Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.

>>В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…
>
>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.

Лучше от Лужкова, чем от бандитов. Именно в этом суть независимости судей - свободно продаваться и поддаваться тем, кто больше заплатит или сильнее будет угрожать - главное, чтобы угрозы были неофициальны. То есть когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно - или снимем - это плохо, а когда бандит позвонит и скажет - суди как я велю и будешь при деньгах - а нет так конец твоей семье - вот это хорошо и правильно. А еще более правильно, когда независисмый судья сам предлагает свои услуги тем, кто больше заплатит.

>>При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов…
>
>Обычно принято равенство голосов либо лишение голоса тех, кто не проходит по цензу. Далеко не факт, что обычная система более эффективна, чем предлагаемая. Но предлагаемая, очевидно, сегодня вызовет довольно острую социальную рознь. Также не исключено, что лет через 50 такой подход никого не будет шокировать.

Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?

>>В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды…
>
>Общее место. Неэффективное правительство казнокрадов должно уйти.

>>Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику.
>
>Альтернатива - расползание ядерного оружия по планете и реальная угроза возникновения сначала локальных конфликтов с применением ЯО, а затем и глобальной ядерной войны. Оно лучше?

Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?

>>Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья.
>
>Альтернатива - национальный контроль или контроль ТНК с существованием государств-паразитов и корпораций-паразитов, чьи богатства вызывают всеобщую зависть и провоуируют постоянные конфликты.

А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства? Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?

>>Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие…
>
>Призыв к тиражированию китайского опыта, не более того. Для кого-то неприемлемо, а кому-то вполне впору.

Ясно, что речь идет не о западных странах, у которых рождаемость никакая, то есть не компенсирует смертность.

>>Новая цивилизация предполагает рациональное расселение человечества в наиболее благоприятных зонах планеты.
>
>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.

А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?

>>Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у одного ребенка генетических болезней уже двух родителей надо прервать.
>
>Полагаете, нет такой проблемы?

Но кажется родители совершенно свободно всречаются, женятся, выходят замуж - разнообразие соблюдается - где проблема-то? Типа случайные совпадения - у двух родителей случайно вдруг оказались неблагоприятные гены - и из-за этого весь сыр бор? Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет. Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят. Что ж, это впечатляет.

>>Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества...
>
>Предлагаемое решение - за рамками моей морали. Но свидетельствует хотя бы о том, что проблема осознается.

Какая именно проблема, позвольте спросить? Что от естественной свободной рождаемости следует отказаться, несмотря на то, что до сих пор человечество плодилось и размножалось, и перейти на принудительную рождаемость под тотальным контролем?

>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>
>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?

А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет. А группа стран сегодня одна - завтра другая. Одни выиграли сегодня, другие - завтра.

>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>
>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.

Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран, до чего сегодня докатились - общее повышение устойчивости.

От	Дм. Ниткин
К	Игорь (02.04.2009 23:01:13)
Дата	04.04.2009 23:44:28

Re: Если вдуматься,...

>>Совершенно нормально. Естественный мехенизм построения власти снизу вверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.
>
> Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению.

Нет, не перепутал. Это у Вас идеальная модель общества - когда "низы" под контролем "верхов". У меня - наоборот.

>Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.

Государство - это и есть форма общественной самоорганизации. Если, разумеется, не принимать теократическую модель.

>>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.
>
>когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно

Тут есть одна проблема: государственный представитель, вершащий суд над судьями - он что, сам неподсуден?

> Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?

Нет. Полагаю, что со временем выборы станут далеко не самым важным механизмом учета общественных интересов.

>Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?

Именно для последнего, зачем еще? Хиросима показала, что данное средство является эффективным в обуздании любителей повоевать.

>А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства?

Нецелесообразно. Механизмы контроля были бы слишком громоздкими и тормозящими деловую инициативу.

>Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?

Вы, должно быть, имеете в виду Россию? Мало в мире стран, где к природным ресурсам относятся так расточительно, как в России.

В прошлом году побывал в Германии. Впечатлило множество ветровых электрогенераторов, отсутствие мусора у дорог, свирепая экономия питьевой воды, соседство уголков живой природы с жилыми поселениями, отлично поставленный оборот вторичного сырья... Хороший пример добровольного самоубавления аппетитов.

>>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.
>
>А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?

Вы что, уже борцом за свободу заделались? Тогда, как либерал, должны знать, что Ваша свобода кончается там, где Вы начинаете мешать другим. И если решается вопрос о том, кому отдать бочку солярки - филиппинскому крестьянину для трактора, или Вам в тундру для отопления - то конечно, лучше филиппинцу. Для всех больше проку будет.

>Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет.

До сих пор действовал фактор естественного отбора. А теперь он действовать практически перестал.

>Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят.

Нет, в брак пожалуйста, только детей рожайте не своих, а от сертифицированных производителей :)

>Что ж, это впечатляет.

Да уж, впечатляет. Предложение заменить естественный отбор на искусственный отбор - это, в принципе, понятно откуда идет. И мне и Вам, полагаю, одинакого понятно.

Но если семейная пара, зная, что у них высок риск родить ребенка с тяжелым наследственым заболеванием, добровольно воспользуется экстракорпоральным оплодотворением - это безнравственно?

>>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>>
>>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?
>
> А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет.

Да, конечно, будет. Полагаете, что без мирового жанадарма можно обойтись?

>>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>>
>>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.
>
> Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран

Как-то противоречиво. В какой деревне больше разнообразия - в которой есть кузнец, портной и сапожник, или в которой каждый сам себе и кует, и шьет и сапоги тачает? Во второй деревне, конечно, продукты будут очень разнообразного качества, но жить я бы предпочел в первой...

Специализация повышает эффективность использования ресурсов. Поэтому общество с "диверсифицированными региональными экономиками" в целом загнется куда быстрее, чем общество со специализированными региональными экономиками - просто по причине своей нерациональной организации. Хотя, конечно, каждая отдельная специализированная экономика подвержена риску куда больше, чем диверсифицированная. Поэтому в реальности мы наблюдаем две противоречивые тенденции - к специализации и к диверсификации, и нет нужды абсолютизировать ни одну из них.

От	А.Б.
К	Дм. Ниткин (04.04.2009 23:44:28)
Дата	05.04.2009 10:30:36

Re: Сказано много безнравственного...

чтобы затуманить правильный вывод в конце постинга.

Его бы - коротко в отдельную тему. Про баланс специализации и натуральности в экономике. И про самоограничение хотелок - тоже не забыть бы. Правильный путь - где-то рядом. :)

От	Игорь
К	Дм. Ниткин (04.04.2009 23:44:28)
Дата	05.04.2009 02:56:23

Re: Если вдуматься,...

>>>Совершенно нормально. Естественный мехенизм построения власти снизу вверх, когда нижестоящие контролируют и меняют вышестоящих.
>>
>> Вы малость перепутали вышестоящие - это как раз те, кто контролирует нижестоящих - по определению.
>
>Нет, не перепутал. Это у Вас идеальная модель общества - когда "низы" под контролем "верхов". У меня - наоборот.

Понятное дело - все с ног на голову переставили. Верхи - внизу, низы вверху. Вот только зачем тогда называть низы - низами? Назвали бы верхами.

>>Солженицын писал не про устройство государства, а про устройство общества. Действительно общество начинается с личности, семьи, общины.
>
>Государство - это и есть форма общественной самоорганизации. Если, разумеется, не принимать теократическую модель.

Это высшая форма, все низшие остаются и никуда не деваются. Подкрепляют государство. При нормальном развитии, разумеется.

>>>Сформулировано коряво, а суть верная. Нельзя, чтобы московские судьи получали деньги от Лужкова.
>>
>>когда государственный представитель позвонит и скажет - чего ты неправедно судишь, суди правильно
>
>Тут есть одна проблема: государственный представитель, вершащий суд над судьями - он что, сам неподсуден?

А в Вашем варианте - нет такой проблемы? В моем варианте эта проблема снимается должным религиозным воспитанием. Когда наверху оказываются те, кто должен там оказаться, а не произвольные личности, у которых есть справка, что они не сумасшедшие, и достигшие определенного возрастного ценза, при условии, что за них проголосует толпа, или им нарисуют должные результаты. Именно такие "ограничения" сегодня для представителей деморкратической власти - никаких других нет.

>> Зачем же ждать 50 лет? На Западе давно плутократия, и никто там плутократов не переизбирает. Они по факту своего положения всем рулят. Типа Вы считаете, что через 50 лет отменят таки фарсовые выборы вообще - даже для показухи?
>
>Нет. Полагаю, что со временем выборы станут далеко не самым важным механизмом учета общественных интересов.

А сейчас они таки - механизм учета общественных интересов? Это мировой кризис был у американцев общественным интересом, когда они избирали сначала бабника Клинтона, отменившего антикоррупционный закон Гласса-Стигала, а потом и карателя Буша, продолжившего славные дела бандитов с большой дороги?

>>Лучше было бы сразу объяснить - для чего ядерное оружие нужно "международному контролю". Он, этот "международный контроль" собрался воевать ядерным оружием с инопланетянами, или все таки решил поиметь в своем арсенале более мощные полицейские средства, чтобы мочить бунтовщиков целами городами?
>
>Именно для последнего, зачем еще? Хиросима показала, что данное средство является эффективным в обуздании любителей повоевать.

Понятно. То есть для самого бесчеловечного в истории полицейского арсенала против недовольных "международным контролем". Ну мы погодим пока стремится под такой контроль.

>>А почему тогда не передать под глобальный контроль и все средства производства?
>
>Нецелесообразно. Механизмы контроля были бы слишком громоздкими и тормозящими деловую инициативу.

Ну на это у владельцев сырья прямо противоположное мнение. С чего это им лишаться своей собственности, если других ее лишать не собираются? А контролировать точечные заводы со стредствами производства, размещаемыми всегда в наиболее удобных местах - куда проще, чем бескрайние просторы, да не в самом благоприятном климате и географических уловиях.

>>Почему речь идет только о сырье? Наверное потому, что кому-то сильно сырья не хватает с его непомерными аппетитами? А может лучше поубавить аппетиты?
>
>Вы, должно быть, имеете в виду Россию? Мало в мире стран, где к природным ресурсам относятся так расточительно, как в России.

Ну нет, не мало. Штук десять еще наберется куда более прожорливых в потреблении на душу населения всевозможных планетарных ресурсов и производстве мусора, соотвественно.

>В прошлом году побывал в Германии. Впечатлило множество ветровых электрогенераторов,

Да да, одна наша Саяно-Шушенская производит в разы больше энергии куда более высокого качества.

>отсутствие мусора у дорог,

Этого мусора один немец производит в три раза больше, чем один русский.

>свирепая экономия питьевой воды, соседство уголков живой природы с жилыми поселениями,

Этого добра в России куда больше. Правда если все время в Москве сидеть за компьютером и видеть только стену противоположного дома, то может создаться впечатление, что в России мало уголков живой природы.

>отлично поставленный оборот вторичного сырья... Хороший пример добровольного самоубавления аппетитов.

Они бы лучше оборот детишек наладили - а то жалко ведь их - вымирают, однако. И молоко бы на землю не выливали, как они это недавно демонстрировали. Мясо вот тоже испорченное не продавали бы своим согражданам, тогда бы и миллиардерам, этим заправляющим, кончать самоубийством не приходилось бы. Безработицу вот тоже поубавили бы. А то в Берлине ну совем неприличная. Так что не надо про Германию. Не все там в порядке, ох не все. Опять же скука страшная - основное впечатление многих знакомых, кто там был.

>>>Конечно. Не в тундре же селиться. Там природа ранимая, она антропогенной нагрузки не выдержит. Да и людям удовольствия мало.
>>
>>А свободу уже отменили? Типа мне теперь будут указывать, в каком "наиболее благоприятном" концентрационном лагере мне надлежит поселится?
>
>Вы что, уже борцом за свободу заделались? Тогда, как либерал, должны знать, что Ваша свобода кончается там, где Вы начинаете мешать другим.

Вы забыли, что я не либерал, и свободу греха не признаю настоящей свободой. Не надо грешить и пропагандировать свободу греха и свободу от христианских заветов, тогда и электронные концлагеря не понадобятся. Живи себе свободно.

И если решается вопрос о том, кому отдать бочку солярки - филиппинскому крестьянину для трактора, или Вам в тундру для отопления - то конечно, лучше филиппинцу. Для всех больше проку будет.

Я сам себе в сибирской тундре добуду бочку, не беспокойтесь.

>>Г. Попову прежде чем болтать про страшную перспективу, следовало бы объяснить - и как это человечеству при столь страшной перспективе до сих пор удавалось плодится и размножаться в течение многих тысяч лет.
>
>До сих пор действовал фактор естественного отбора. А теперь он действовать практически перестал.

Это собственно почему? Не потому ли, что его собираются насильно "перестать" в угоду планам олигофренов на Западе?

>>Я так понимаю, что он предлагает запрещать любящим друг друга людям вступать в брак, если у них не те гены установят.
>
>Нет, в брак пожалуйста, только детей рожайте не своих, а от сертифицированных производителей :)

Понятно, то есть своих рожать запретят, и отвечать за них тоже. Ну мы погодим еще в это вляпываться. Да еще под непонятными нормальному человеку утверждениями про то, что естественный отбор действовать "практически перестал".

>>Что ж, это впечатляет.
>
>Да уж, впечатляет. Предложение заменить естественный отбор на искусственный отбор - это, в принципе, понятно откуда идет. И мне и Вам, полагаю, одинакого понятно.

Мне понятно, откуда - но меня это ни в коей мере не утсраивает, поскольку естественный отбор продемонстрировал свою действенность и эффективность, а вот искусственный с одержимыми всеобщим учетом и контролем во главе - пока что, Слава Богу, нет.

>Но если семейная пара, зная, что у них высок риск родить ребенка с тяжелым наследственым заболеванием, добровольно воспользуется экстракорпоральным оплодотворением - это безнравственно?

Так это не совсем искусственный отбор, если добровольно . Более того - зачем паре узнавать, высок у нее риск по мнению спецов родить ребенка с тяжелым наследственным заболеванием или не высок? Они, спецы, все равно 100% гарантии предсказания дать не могут. Да и незачем. До этого жило человечество, и размножалось нормально. Здесь откажутся родители нести свою ношу - в другом месте понесут вдвойне более тяжелую.

>>>>Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция...
>>>
>>>Альтернатива? Каждый сам за себя, как в XIX веке? Одна страна или небольшая группа стран, присвоившая себе функции мирового жандарма?
>>
>> А чем это мировое правительство будет отличаться от мирового жандарма? По моему оно по определению им и будет.
>
>Да, конечно, будет. Полагаете, что без мирового жанадарма можно обойтись?

Полагаю, что да. До сих пор обходились, как -то.

>>>>Кризис 2008 года ставит — если не хотим повторения — задачу формирования новой цивилизации, в которой глобализм будет постоянно преодолевать национально-государственные и национально-территориальные формы...»
>>>
>>>Таки будет преодолевать, никуда от этого не денешься.
>>
>> Но есть другой вариант - преодолевать глобализм, усиливать мировое разнообразие, диверсификацию региональных экономик, уход от монопродуктов в рамках целых стран
>
>Как-то противоречиво. В какой деревне больше разнообразия - в которой есть кузнец, портной и сапожник, или в которой каждый сам себе и кует, и шьет и сапоги тачает? Во второй деревне, конечно, продукты будут очень разнообразного качества, но жить я бы предпочел в первой...

В деревне пожалуйста. Но ведь речь идет о том, что в целой стране не будет, например, тех же сапожников, и много кого другого. Человек вынужден будет или вести жизнь червя, у которого немного вариантов развития собственных природных способностей - так как в стране изготавливают пару-тройку монопродуктов, либо покидать родину и ехать на чужбину, где делают то, к чему у него больше склоностей. Так что я жить предпочел бы в стране, где есть большое разнообразие занятий, и действительно открыты все пути.

>Специализация повышает эффективность использования ресурсов.

Очень сомневаюсь. Специализация плодит одномерного индивида - потребителя, который даже не знает, чего именно разоряют и опустошают всякие там ТНК, когда он чего-то потребялет.

Поэтому общество с "диверсифицированными региональными экономиками" в целом загнется куда быстрее, чем общество со специализированными региональными экономиками - просто по причине своей нерациональной организации.

Это все бездоказательные утверждения. А на практике мы видим, что если первый же серьезный кризис уронит международную торговлю, то тогда люди в рамках специализированной экономики, умеющие делать только несколько монопродуктов, а то и вовсе один - просто загнуться. Торговли не будет, а на монопродукте одном - не проживещь. По моему все ясно досконально. Да и в бескризисной ситуации люди утеряют способность создавать новое - так как не будут иметь достаточно знаний в разных областях.

>Хотя, конечно, каждая отдельная специализированная экономика подвержена риску куда больше, чем диверсифицированная.

Естественно. Вот Вы и подвергайтесь риску, сколько хотите. В Исландию поезжайте, там многие бывшие отрасли просто уели ради банковских спекуляций, а когда наступил банковский кризис - то тут-то и завыли.

>Поэтому в реальности мы наблюдаем две противоречивые тенденции - к специализации и к диверсификации, и нет нужды абсолютизировать ни одну из них.

А гле Вы увидали тенденцию к диверсификации в рамках страны, региона?

От	Борис
К	Игорь (02.04.2009 23:01:13)
Дата	03.04.2009 11:51:42

Хорошо сказано! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Иванов (А. Гуревич) (30.03.2009 06:11:31)
Дата	30.03.2009 09:43:31

Re: Сомневаюсь в...

Действительно. Но это я взял с сайта "Московского комсомольца", от 25 марта. Есть резонанс, и если бы текст был фальшивкой, поднялся бы большой шум. Если шума нет, то это фальшивка, запущенная самой газетой.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 09:43:31)
Дата	30.03.2009 10:07:02

Re: Вот начало одной статьи-отклика

http://www.newsland.ru/News/Detail/id/352203/#comments

«Уму непостижимые рецепты спасения человечества разработал экс-мэр Москвы, президент Международного союза экономистов, профессор Гавриил Попов. Обнародовал Гавриил Харитонович их в МК, в статье «Кризис и глобальные проблемы». После прочтения этой статьи возникает вопрос, не первоапрельская ли это шутка? Рановато еще как-то. Неужели взрослый дееспособный человек способен всерьез написать такое?»

От	Борис
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:07:02)
Дата	03.04.2009 14:29:20

Батчиков, Нагорный. Змей Гавриил Харитонович

http://www.apn.ru/publications/article21497.htm

2009-04-02 Сергей Батчиков, Александр Нагорный

Змей Гавриил Харитонович
Новодворская на свинье летит
Кризис в России – совсем не тот, что на Западе. Если мы вглядимся в его «черную, непролазную» трясину, у нас на многое откроются глаза. Поэтому так старательно отводят от этой трясины наш взгляд и власти, и «системная оппозиция» справа и слева. Власти окропляют нанесенные кризисом раны скудными брызгами денег, юродивые из экс-демократов суют нам под нос свои язвы и справки из психдиспанера.

Не смоет ли кризис всю эту пену? А главное, надо ли кризису в этом помогать и можно ли им управлять? Соблазн велик, но надо пощелкать на счетах. Кому это будет выгодно? Какая Афродита вылезет из этой пены?

Тут один змей-соблазнитель, притворившийся бывшим деканом экономического факультета МГУ и прорабом перестройки Г.Х. Поповым, шипит нам в левое ухо: «В связи с недостаточной эффективностью правительственных антикризисных мер я уже писал о необходимости смены правящей нами команды». Ведь верно шипит, нечистая сила! Ну, стряхнули мы наваждение, плюнули трижды через левое плечо, кажется, даже один глаз ему залепили. Так переползает, гадюка, к правому уху!

Шипит, со злобным присвистом: «В свете опыта двадцати лет, прошедших после Великой антисоциалистической революции 1989—1991 годов. … При избрании законодательной палаты гражданин должен иметь то число голосов, которое соответствует его образовательному и интеллектуальному цензу, а также величине налога, уплачиваемого им из своих доходов».

Глядь, а это и впрямь обычный Гавриил Харитонович Попов, записной демократ и предмет любви целомудренных мемориальных дам. А куда же «оранжевый» гад уполз, в другую Россию? Кому этот Гавриил освободит место после «смены правящей нами команды»? Кого он назначит определять наш «интеллектуальный ценз», какие налоги потребует за право кинуть бюллетень в его урну? Вот что важно.

Потому и вглядываемся в клубящуюся тьму. Да это и не кризис вовсе, а какой-то шабаш. То Новодворская на свинье летит, то Илларионов в Конгрессе США упырей на Россию натравливает, то Горбачев космами трясет. А там вдруг могила зашаталась, из гроба встает Архитектор. Почему ожили все эти призраки Великой антисоциалистической революции? Почему эта революция не дожрала своих детей и родителей? Почему так легко в нас вселяются всякие бесы?

В этом проблема. Может, кризис дан нам свыше, как испытание? Не будь этого срыва, наша привычка к наркотику нефтедолларов стала бы необратимой и подняться мы уже не смогли бы. Пузырь необеспеченных долгов и кредитов раздулся бы над Россией настолько, что его взрыв был бы опустошительным. Мы и сейчас пока не можем точно оценить размер грядущих потерь, но, похоже, пока они не смертельны. Нам еще дан шанс одуматься. Используем ли мы его – вот вопрос.

Чтобы использовать этот шанс, надо взять этот кризис в главном, не пытаясь обмануть историю. Да, он спровоцирован решением мировой финансовой верхушки обрушить «долларовый навес», который угрожал неконтролируемым сходом лавины денежных суррогатов. Это приходилось делать периодически и раньше, но лишь с возникновением системы виртуальных «деривативов», молниеносно перемещающихся по всему миру, уничтожение пузыря сопровождается таким грохотом.

Но нам-то не было никакой необходимости лезть в ростовщическую мышеловку за тухлым сыром. Россия почти сто лет выстраивала защиту от чужих «пирамид» - и выстроила! И вот, примитивные жулики без труда защиту повалили и втянули нашу страну в этот мировой лохотрон. Тут корень наших кризисов. Сколько ни обвиняй Ельцина с Чубайсом, их поведение объяснимо, они – волки в овчарне. Но когда отец тащит из дома достояние семьи, чтобы поиграть в наперсток, его грех гораздо тяжелее, чем у мошенника.

Что же наши «отцы нации», наши национальные лидеры? Казалось бы, отдали благодаря высоким ценам на нефть долги, - так уноси скорее ноги из этого казино. Но нет, только подстегнули азарт своими ипотеками и рекламой, подогрели жажду наживы у «отечественных предпринимателей».

Но ведь за этим – деградация всей мировоззренческой основы нашего общества, и началась она уже полвека назад. Именно поэтому завелись в нашей среде Горбачевы и Яковлевы, комсомольцы-фарцовщики и демократы с людоедским оскалом. Как только во главу угла были поставлены спекулятивно-потребительские ценности, началась массовая деформация сознания и вытеснение творческого начала из мотивации человека.

Шаг за шагом, наверх по лестнице материального благосостояния стали подниматься те, кто получал теневые и криминальные доходы. Это усилило коррупцию, вызвало культурный кризис и деформировало шкалу мотивации молодежи. Преступность и теневой бизнес оформились как политическая сила. Будучи сплоченной общностью с развитой организационной базой, они стали самым активным и эффективным субъектом катастройки и реформы.

Были ослаблены, а потом и отброшены критерии, согласно которым материальное и моральное вознаграждение росло соответственно заслугам в труде, творчестве и защите общего дела. Уже в процессе «десталинизации» руководство КПСС пошло на компромисс и допустило возникновение иерархии статусов, показателем в которой стало материальное благосостояние, не оправданное трудом. Общество постепенно переключалось на ценности стяжателей.

Делались ошибки, которых можно было избежать. Например, неверным было использование рентных доходов, которые СССР стал получать после ввода в действие месторождений нефти и ее поставок на западный рынок. Психология рантье опасна для советского общества. Оно изначально было собрано как общество трудовое, на основе солидарности в общем деле. Рента разрыхляла эту основу. Рантье, получающий нетрудовые доходы и спекулирующий деньгами, как ростовщик, более враждебен трудящемуся человеку, чем капиталист-производственник.

За 12 лет (с 1973 по 1985 г.) лет население было приучено к завышенному уровню потребления, оплаченного нефтедолларами. На всей цепочке товарно-денежных потоков возникли коррупционные структуры, которые поощряли нетрудовое обогащение и демонстративное потребительство. Это развратило существенную часть населения и создало обстановку недоверия и даже вражды. Возник раскол между трудовой частью общества и новым паразитическим слоем, который коррумпировал чиновников и партийных работников. Наращивание импорта в ущерб собственному производству деформировало и тип общества, и хозяйственную структуру. Обрушение цен на нефть на мировом рынке в середине 80-х годов вызвало кризис сознания, как у наркомана, лишенного привычной дозы.

Если отвлечься от деления на капитализм, социализм и пр., то речь идет о кризисах, которые пережили, наверное, все цивилизации. Они порождаются тайной войной «стяжателей» против тружеников и творцов. Это ползучая контрреволюция «стяжателей» и мародеров против революции развития. И цель таких регрессивных движений – вовсе не восстановление поврежденных в хаосе революции структур, а удушение того творческого импульса и той страсти развития, которые двигают революцию.

Почему же возникают эти провалы в развитии и побеждают, хотя бы на время, «душители идей»? В общем, потому, что люди меняются! Шкала ценностей и устремления людей гораздо более пластичны и податливы, чем считали творцы Просвещения или наши приверженцы коммунистических идеалов. В этом романтическом представлении о человеке был элемент невежества, а «стяжатели» за тысячи лет убедились, насколько слаб человек и как легко его соблазнить. Глобальные «стяжатели» выработали способы обессиливать, соблазнять и усмирять «творцов, борцов и тружеников». И арсенал этих способов непрерывно обновляется и совершенствуется. На это бросаются большие деньги, нанимаются обученные профессиональные кадры.

Судьбу определяют медленные процессы в «большом времени». Тут побеждает крот истории, который роет в стороне от больших дорог. И получается, что труженики и творцы, занятые общим делом, оставляют беззащитными свой тыл. И «стяжатели» прогрызают ходы к узловым точкам нервной системы культур и народов. Они овладевают пунктами символической власти – в кино и на эстраде, в СМИ и общественных науках. И тогда плюрализм постепенно превращается в тиранию их тупого индивидуалистического эгоизма, а под маской релятивизации ценностей идет их целенаправленная подмена.

У нас в 60-70-е годы эта ползучая диверсия еще маскировалась. Интеллектуальная бригада властей прикрывала ее идеологической шелухой, а сама в 80-е годы перешла в услужение «стяжателей». Началась вакханалия перестройки, демонтаж страны, хозяйства, армии, науки, принижение любого общего дела. В 1989 г. были фактически легализованы теневые и преступные доходы – постановлением ЦК КПСС и Совета Министров «каждому» гражданину CCCH было разрешено тратить до 10 тыс. долларов США без указания источников их происхождения. Поскольку рубль был неконвертируемым, а легальные заработки в валюте имели не более 5 процентов экономически активного населения, такие деньги можно было добыть только преступным путем. Общество дозрело до того, чтобы принять и Яковлева с его идеей деиндустриализации, и Чубайса с его идеей распродать Единую энергетическую систему.

Для России (СССР) это был срыв с исторической траектории. Если выберемся из трясины, то вернемся на свой путь – в главном, а не в мелочах. Другое дело – нынешний кризис для Запада. Это логичная неизбежная веха на его пути в метафизический тупик. Этот тупик стал виден давно, уже в утопическом коммунизме. Марксизм придал предчувствию рациональный характер, а с 20-х годов неизбежность кризисов именно в финансовой системе была объяснена научно. Конечно, разрабатывались все более изощренные способы смягчить эти кризисы и оттянуть развязку, но выздоровления на этой траектории, в общем, никто на Западе не ждет.

В январе 2009 года канцлер Германии и президент Франции публично заявили, что западная модель капитализма аморальна и подлежит замене. Подлежит замене не потому, что ВВП снизился на 1%, а именно потому, что аморальна. А значит, не имеет будущего. Из этого видно, что этот, казалось бы, финансовый кризис приобрел принципиальный, метафизический характер. Это кризис той системы ценностей западного капитализма, которая сложилась за четыре века. Это – кризис духовных основ цивилизации, который наконец-то осознается как данность.

Рушится сама антропологическая доктрина Запада, модель «экономического человека» - Homo economicus. Для России именно это – главный урок кризиса. Только усвоив этот урок и превратив полученное знание в политическую волю, мы выберемся из нашего «длинного» кризиса и возродимся как страна, культура и народ. На этом пути нас неизбежно ждут испытания. На Западе сильна партия ястребов, которая попытается оттянуть преобразование системы путем сброса своих болезней на периферию. Это становится все труднее, и Западу придется идти на все более жесткие меры – очищать Землю от «лишних» людей.

Как могли мы в преддверии этой глобальной чистки примкнуть к больной и эгоистичной цивилизационной общности! И не только примкнуть, но и подчиниться ей, отказавшись от общего дела, которое одно могло защитить нас в этом суровом мире. Мы упорно отказывались видеть и слышать то что происходило в других странах.

В 70-80-е годы уже было видно из опыта Запада, что жизнь по указке оболванивающей наркотической рекламы заходит в тупик, что психология эгоистического индивидуалиста лишает его жизненных сил и способностей, делает всю инфраструктуру его жизнеобеспечения все более и более хрупкой и уязвимой. Надо было просто посмотреть, как меняется состав населения и культурный облик европейских столиц. Было ясно, что «средний класс» Запада – не жилец не белом свете, а мы захотели его имитировать!

Кому как не нам, в России, было знать, что лишь очень небольшая часть нашей жизни может быть загнана в рынок, в отношения купли-продажи. История Запада в этом смысле уникальна и неповторима. Запад как целое уже в Средние века обезопасил себя от вторжений извне и перестал нуждаться с народной армии, в общей воинской повинности. Наемная армия! А теперь уже и частные армии! Могла ли Россия нанять легионы ландскнехтов для своих войн? Может ли она это сделать сегодня? Нет, как нас к этому ни толкают.

Завоевав колонии и начав выкачивать оттуда колоссальные средства, Запад перевел на рыночные основания почти все человеческие отношения, которые в России требовали подвижничества, соучастия в общем деле. Кем были в России учитель, врач, ученый? Разве продавцами дорогих услуг, как на Западе? Нет, они были «работниками на ниве народного…» - образования, здравоохранения и т.д. Каким бурьяном зарастают у нас теперь эти нивы, когда их по примеру Запада переводят на рыночные рельсы!

Так ведь и на Западе они в кризисе. Да, врач получает в США 100 тысяч долларов в месяц – а здравоохранение в целом в тяжелом кризисе, погрязло в коррупции, криминализуется. Больной – источник очень большого дохода. Постепенно дошло до того, что целая отрасль занялась «производством больных». Это национальная беда богатейшей страны мира. Но зачем мы побрели в эту яму? Зачем посадили в кресло министра Фурсенко, который мечтает скопировать в России школу западного типа, хотя даже на Западе признавали преимущества советской школы?

Перейти в цивилизационный фарватер западного капитализма нас уговаривала целая рать краснобаев – от Аганбегяна до Яковлева. И массы людей, поверив академикам, соблазнились. Как говорится, горе соблазненным, но вдвойне воздастся соблазнителям. Но хоть капли интеллектуальной совести могли же мы от них ожидать! И хоть капли разума от самих себя…

Оглянемся вокруг – мы на пепелище. Основа жизни – хлеб. Пришедшие к власти неолибералы ликвидировали колхозы и совхозы, пустили землю на рынок, расплодили несчастных фермеров без машин и удобрений. Так хоть подведите итог этой катастрофы. Ведь если перекроют нам импорт продовольствия, голода не избежать. За три-четыре года можно было бы выбраться из ловушки, но ничего реально не делается. Купили в рамках национального проекта 100 тыс. телят в то время как сокращение поголовья за годы «реформ» составило 40 миллионов (!) голов. Долго был министром Гордеев, вещал вальяжно, с Путиным постоянно советовался. Ушел тихонько, ни разу не отчитавшись по сути дела.

Уничтожили науку, но разве отодвинуты от власти те кто ее развалил? Разве по этому поводу хоть раз Президент объяснился с обществом? Нам часто говорят о планах перевооружения армии, но как же эта камарилья неолибералов, от А до Я, которая хозяйничает в стране под прикрытием ширмы из «силовиков», собирается перевооружать армию? Похоже, они убедили обоих Президентов, что современное высокоточное оружие вырастет, как грибы, без всякой науки, надо только пошуршать долларами и помахать триколором.

Что сделали для восстановления экономики России за семь «тучных» лет? Практически ничего! Где «программа Грефа», где «удвоение ВВП», где «ликвидация бедности», где «26 блоков АЭС»? Ни по одной заявленной программе не отчитались. Миллиарды рублей закачаны в автопром. За двадцать лет его можно было модернизировать с выходом на мировой уровень – это видно по опыту и Кореи, и Китая. Но ничего не было сделано – и ничего не меняется. Куда, в принципе, ведут народное хозяйство России? Внятного ответа нет.

Как это ни покажется диким, теперь наши неолибералы все делают наперекор США. Там национализируют банки, а в России само слово «национализация» - табу. Во время кризиса страны со слабой валютой защищают свою финансовую систему. США, наплевав на всех, включают на полную мощность печатный станок, снижают цену кредита. У нас все наоборот – полная раскрытость, рублей нет, опять закупают доллары, цена кредита взлетела до небес, парализуя производство. Что все это значит? Мы теперь «идем свои путем»? Похоже, «экономисты в розовых штанишках», закупившие для себя виллы на Французской Ривьере и готовые к отплытию яхты, для всех остальных уготовили путь «Титаника».

Кажется, после 1991 года мы могли бы извлечь урок из своего тяжелого опыта. Ведь мы пережили настоящее социальное бедствие, утратили половину территории и экономического потенциала. И что изменилось в умах людей? Как только пошли нефтедоллары и власть толику их бросила в толпу, как люди вошли в потребительский раж, какой и на Западе редко встретишь. Кредиты брали, даже не думая, из чего их будут отдавать. Вся пропагандистская машина, включая государственные телеканалы, гнала людей «брать от жизни все – здесь и сейчас». Теперь перед нами маячит образ разбитого корыта.

Мы еще могли бы подтянуть пояса и заняться восстановлением разоренной страны. Для этого есть все: кое-какие производственные мощности, рабочие руки и головы, кое-какой суверенитет над природными богатствами. Нужна только воля. А вот ее-то и нет! Людей тысячами увольняют с заводов, а заводы пускают на распыл. И люди покорно расходятся, и даже не удивляются – почему же власть делает этот безумный выбор? Почему сами они обрекают свои семьи на голод, но у них и в мыслях нет организоваться для спасения?

Сделав общее усилие, Россия могла бы себя обеспечить всем необходимым, кроме видеоплейеров. Ну, качеством похуже, чем у корейцев. Но не выбрасывать же из жизни еще четверть населения, не губить же производство. Не разоружаться в преддверии назревающих войн «низкой интенсивности». Никогда бы раньше в России не поступили, как сейчас – при гораздо более скудных ресурсах.

Поскольку нет никаких попыток самоорганизации у населения и никаких попыток организации у власти, снова вылезли из окопов «прорабы перестройки», которые не успели закончить свое дело при Ельцине и теперь хотят сыграть второй акт этой спецоперации и прикончить «как геополитическую реальность» уже Российскую Федерацию.

В мартовском номере «Московского комсомольца» свою «разведку наглостью» произвел Г.Х. Попов, учитель гайдаров, илларионовых и пр. Давайте посмотрим, как он видит судьбу России, придушенной кризисом. Вот выжимка из его манифеста. Он пишет: «Обозначу сугубо тезисно главные проблемы. Их мы обсуждали в Международном союзе экономистов, и они, надеюсь, будут полезны всем, в том числе участникам встречи двадцати ведущих стран мира…

Необходимо изъять из национальной компетенции и передать под международный контроль ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику. Нужна передача под глобальный контроль всего человечества всех богатств недр нашей планеты. Прежде всего — запасы углеводородного сырья… Мировое правительство. Его формирует ООН по согласованию с Мировым парламентом. При нем необходимы и Мировые вооруженные силы, и Мировая полиция».

Как видим, это уже не глобализация, а просто превращение России в бантустан, подчиненный некоему «Мировому правительству». Оно «изымет из национальной компетенции» России «ядерное оружие, ядерную энергетику и всю ракетно-космическую технику», будет распоряжаться «всеми богатствами недр». Вот такое «возвращение в цивилизацию» по Попову.

Неужели наше население не раскусит истинный смысл всех этих «тезисов»? Ну ладно, не поняли в 1991 г., когда аплодировали этому профессору. Но теперь-то! Ведь он поясняет для непонятливых на буквально на шкурном уровне. Вас лишат «всех богатств недр», а это при разрушенном хозяйстве и проданных за долги предприятиях было ваше последнее богатство и миска чечевичной похлебки. Население России станет нищими – всё, как целое, кучка полицаев и балет Большого театра не в счет. А что ждет нищих после второго акта перестройки?

Профессор Попов своих проектов не скрывает: «Должны быть установлены жесткие предельные нормативы рождаемости с учетом уровня производительности и размеров накопленного каждой страной богатства. Пора выйти из тупика, на который указывал еще Мальтус: нельзя, чтобы быстрее всех плодились нищие».

Слышите, нищие? Вам будут «установлены жесткие предельные нормативы рождаемости», а то вы слишком быстро плодитесь и даже слегка притормаживаете вымирание, которое с таким трудом организовали прорабы перестройки. А если кто-то ускользнет от «жестких нормативов рождаемости», то к вам придут люди в белых халатах с ордером на насильственный «генетический контроль» вашего ребенка в чреве матери. Скорее всего, у него будут найдены болезни, и он будет изъят из чрева под местной анестезией. Ткани не пропадут, в них только стволовых клеток на 3 тысячи евро. Рыдания и взятки не помогут (русская коррупция к тому времени будет выжжена каленым железом).

Попов излагает Новый порядок доходчиво: «Новая цивилизация должна дать выход из тупика, когда человека начинают лечить еще в чреве матери и лечат всю жизнь… Страшную перспективу прогрессирующего накопления у ребенка генетических болезней надо прервать. Наиболее перспективным представляется генетический контроль еще на стадии зародыша и тем самым постоянная очистка генофонда человечества».

Кстати, при обсуждении этой статьи Попова в Интернете один юзер заметил: «Парадокс в том, что в условиях осуществления «генетического контроля на стадии зародыша» Гавриил Харитонович просто не появился бы на свет». Не могу согласиться! Как раз в этом никакого парадокса нет. Парадокс в том, что массу «совков», которые не дали разгуляться евгенике и помогли выжить маленькому Гаврюше, обучили его на профессора и пр., он теперь мечтает стереть с лица земли.

Тезисы Попова – повод вспомнить то, о чем мы уже говорили: в пределе, в последней точке бифуркации, все равно окажется, что есть два вектора – или к Сталину, или к Гитлеру. Нейтралитет невозможен. Ведь не шутят ни Тэтчер, ни Бжезинский. Грядет глобальная чистка территорий, инвентаризация минеральных богатств и пресной воды. Жак Аттали знает, что говорит: «В гpядущем новом миpовом поpядке будут побежденные и победители. Число побежденных, конечно, пpевысит число победителей. Они будут стpемиться получить шанс на достойную жизнь, но им, скоpее всего, такого шанса не пpедоставят. Они окажутся в загоне, будут задыхаться от отpавленной атмосфеpы, а на них никто не станет обpащать внимания из-за пpостого безpазличия. Все ужасы XX столетия поблекнут по сpавнению с такой каpтиной».

Где мы живем, в какой стране? Перед нами ректор университета, который излагает публично фашистские планы и впадает в истерику – но при этом принят в приличном обществе и считается демократом. Мало того, он печатает свои бесноватые манифесты в газете, владелец и главный редактор которой – член Общественной палаты РФ. И никакой реакции! Как относится к таким заявлениям господин Президент? Что на это скажут единомышленники Попова по «политическому классу» - Гозман, Ясин и прочие гуманисты? Или отмежуйтесь от этого профессора, отлучите его от студентов, не подавайте ему руки, или вас надо считать его сообщниками. Мы стали зрителями театра абсурда – Чубайс, управляющий собственностью России, Гавриил Попов – наставник русских студентов!

Да, слабая и безвольная российская власть сейчас не на высоте. Она отказалась нести бремя вождя и организатора в момент нарастающего бедствия, в котором сама весьма и весьма повинна. Но и мы, население России, повинны в ее слабости и безволии – мы не вели власть, не гнали ее выполнять свои обязанности. За это сегодня и расплачиваемся.

От	П.В.Куракин
К	Борис (03.04.2009 14:29:20)
Дата	15.04.2009 19:09:47

"на хрена нам враги, когда у нас есть такие друзья" (с) БГ

>- «демократа», прораба перестройки, декана в МГУ, сегодня ректора и пр. – (выборка вразбивку)

еще более замечательны откровения автора статьи С. Батчикова

"За 12 лет (с 1973 по 1985 г.) лет население было приучено к завышенному уровню потребления, оплаченного нефтедолларами. На всей цепочке товарно-денежных потоков возникли коррупционные структуры, которые поощряли нетрудовое обогащение и демонстративное потребительство. Это развратило существенную часть населения и создало обстановку недоверия и даже вражды. Возник раскол между трудовой частью общества и новым паразитическим слоем, который коррумпировал чиновников и партийных работников. Наращивание импорта в ущерб собственному производству деформировало и тип общества, и хозяйственную структуру. Обрушение цен на нефть на мировом рынке в середине 80-х годов вызвало кризис сознания, как у наркомана, лишенного привычной дозы."

и ПОСЛЕ ЭТОГО Батчиков будет мне уничижительно впаривать про "демократов"? Батчиков, который повторяют эту фашистскую бредятину о том, что СССР "жил на нефть" ???

Какой нафиг Попов, какой Темник, если мне Батичков теперь это впаривает?

Продукция промышленности в 80-х примерно СССР 700-800 млрд. руб. ВЕСЬ экспорт 70 млрд. руб. Из них только ПОЛОВИНА энергоносители. Из них как минимум половина в соцатраны. Причем я беру все энергоносители, конкретно нефть, скорей всего, вся или вообще вся шла в соцлагерь (нефтепровод "Дружба"), газ - другое дело.

10% * 50% * 50% = 2,5 % от продукции своей промышленности
могла нефть приносить валюты.

И НА ЭТО СССР ЖИЛ?????

От	Борис
К	П.В.Куракин (15.04.2009 19:09:47)
Дата	16.04.2009 22:16:07

а по-моему, тут важнее то, что

на эту валюту закупали всякий импорт (отнюдь не только необходимый). Это и стало "дозой"

От	П.В.Куракин
К	Борис (16.04.2009 22:16:07)
Дата	17.04.2009 11:50:28

и что?

>на эту валюту закупали всякий импорт (отнюдь не только необходимый). Это и стало "дозой"

никто ничего не производит сам. мир живет в условиях разделения труда. В 1985 г. взаимная торговля развитых стран машинами и оборудованием 500 млрд долл. Импорт оборувания СССР-ом 25 млрд руб. Импорт В ЦЕЛОМ был смехотворным, по сравнению с развитыми странами.

Еще один тезис Батчикова и Нагорного - что это были не "заработанные средства", а типа "природная рента". Привыкли дескать долгие годы жить не трудом а рентой.

Это тоже полная чушь. Это для Лукойлов нефтяные доходы - рента, потому что они не подымали безумно дорогую инфраструктуру. За 25 лет - с 1960 по 1985 СССР построил 500 (из всех 2000!) городов, преимущемтвенно в районах крайнего севера. Это что? Это - расходы нации на создание этой инфраструктуры, там не только нефть и газ, это в целом освоение Севера и Сибири.

КРоме того, разведка, постоянная разведка. СССР каждый год разведывал больше нефти, чем добывал, это принципиально, нарушение этого не допускалось. Сейчас Россия, по данным Байбакова, добывает 450 млн тонн а разведывает на 200 млн.

То есть, на системном уровне, разница между ТОЙ добычей нефти и СЕГОДНЯШНЕЙ - огромная, не только количественная, но и качественная, совершенно другая мода движения. Мы СЕЙЧАС живем на ренту, вот уже почти 20 лет, а тогда мы эту нефть ЗАРАБАТЫВАЛИ тяжелым трудом.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (15.04.2009 19:09:47)
Дата	15.04.2009 19:13:00

http://www.apn.ru/publications/article21497.htm (-)

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 12:56:59)
Дата	29.03.2009 14:30:23

Re: Откровения Г.Х....

>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон. В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…

Кроме этого - бред дичайший. Вот пример мЫшления советской интеллигенции. Большевизм (либеральный в данном случае - либерал-большевизм) + некомпетентность. Гремучая смесь.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (29.03.2009 14:30:23)
Дата	29.03.2009 18:36:26

Re: Откровения Г.Х....

>>В организации государства главной ячейкой, как призывал еще Солженицын, должен стать не верх, а первичное звено — земство, община, уличный комитет, микрорайон. В государстве должны стать полностью независимыми финансово и организационно … правоохранительные органы…
>

>Кроме этого - бред дичайший. Вот пример мЫшления советской интеллигенции. Большевизм (либеральный в данном случае - либерал-большевизм) + некомпетентность. Гремучая смесь.

Причем здесь советская интеллигенция? РРРусские сенсации!!!! Не менее злобную ахинею могут нести другие "классы" и "прослойки", только нужно найти среди них подходящего "носителя мнения".

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (29.03.2009 18:36:26)
Дата	29.03.2009 18:47:31

Re: Неприятно, но факт

Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством. Да и Ваш оппонент Temnik-2 из той же породы. Это наши люди, мы за них в ответе. Не только буржуазия воспитывает себе могильщиков.

От	Temnik-2
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	02.04.2009 11:08:48

Re: А ненависть к морали - симптоматична.

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.

Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 16:31:20

Re: "Висит" это все на России

>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.

От	Temnik-2
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата	03.04.2009 19:25:07

Re: "Висит" это...

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
>Этот "жернов" - на российской шее, и избавиться от него, оставаясь в России, нельзя, т.к. это - часть российской истории. Поэтому, как рекомендуют психологи, надо "сменить отношение", научиться принимать свою историю как она есть, делать выводы, извлекать уроки, не устраивая истерик. Без этого будет вечный отчаянный и бесплодный поиск "России, которую мы потеряли". Но это черная кошка в темной комнате. В которой к тому же нет кошки.

Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

От	П.В.Куракин
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата	17.04.2009 13:39:37

самым кровавым коммунистам абсолютно не в чем оправдываться по сравнению с вами

>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...

академик Арнольд:

"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата	18.04.2009 02:45:27

Стоит согласиться с Арнольдом

>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

Если говорить именно потере человеко-лет - то заключение безусловно верное. Только надо учитывать, что сокращение средней продолжительности жизни населения России началось уже в 60-х годах. Если бы продолжился тренд на снижение 1965-1984 годов (у женщин менее заметный у мужчин наиболее наглядный), то этот показатель сегодня был бы даже хуже, чем имеющийся сейчас в реальности.
А то, что при "демократах" средняя продолжительность жизни в России оставляет желать лучшего - так ведь наши "демократы" - это перекрасившиеся коммунисты.

От	Temnik-2
К	П.В.Куракин (17.04.2009 13:39:37)
Дата	17.04.2009 20:35:17

Аккуратнее с такими оборотами.

>>Оправдывается, оправдывается... а скелеты из шкафа всё выпадают и выпадают...
>
>академик Арнольд:

>"..Применяя таблицу умножения, легко получить следующий резуль-
>тат: уменьшение средней продолжительности жизни на десять лет приводит
>в масштабах СССР к такой же потере человеко-лет, как одновременный
>расстрел порядка 80 миллионов человек (в масштабах России - порядка
>40 миллионов). Здесь использована лемма: когда коммунисты расстрелива-
>ют вас, вы теряете в среднем порядка половины своей жизни.."

> http://viperson.ru/wind.php?ID=446328&soch=1

>и не надо упрекать академика в непонимании демографии и совать сюда всякий сброд с Демоскопа. Не вам и не демоскопу спорить с академиком. Просто учите наизусть

Путать "человеко-часы" с массовыми убийствами это плохой признак. Психиатр бы по таким выпадам заподозрил шизофрению, назначил бы дополнительное обследование. Я серьёзно.

Хотите проверить адекватность своих рассуждений? Пойдите на любое предприятие и предложите повысить зарплаты на 20% при условии расстрела 15 сотрудников.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:25:07)
Дата	04.04.2009 09:38:05

Re: покаяться публично?

>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.

Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия? Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?

От	Temnik-2
К	Н.Н. (04.04.2009 09:38:05)
Дата	04.04.2009 14:10:45

Re: покаяться публично?

>>Жернов снимает покаяние. А у С.Кара-Мурзы мы имеем не покаяние, а оправдывание.
>
>Темник-2, а кто должен каяться? Все "революционеры-экспроприаторы" давно в могиле. Значит все будем каяться? В чем же это должно выражаться? В отказе от совеского наследия?

А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Вилли Брандт никогда не был нацистом. Он даже в плену у своих соотечественников побывал. Более того, он никогда не заявлял, что он наследник НСДАП и нацисткой идеологии. Но в Варшавском гетто покаялся он лично.

Покаяние принесла немецкая нация. Вот С.Кара-Мурза любит порассуждать о солидаризме, о национальном единстве, даже изобрёл богословские новации - "коллективное спасение". Кому же возражать против такого опыта?

>Пересмотрим итоги второй мировой, откажемся от ценных территорий, разрушим советские науку, промышленность, инфраструктуру, здравоохранение и т.д. (ничего не надо от большевиков)? Это и есть "покаяние"?

Угу. Частью немецкого покаяния было закрытие концерна BMW и отказ от антибиотиков. До сих пор на велосипедах ездят и нашёптыванием лечатся.

Без НСДАП и Гитлера кто ж немцы? - никто. Пропадают, бедные.

От	Н.Н.
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата	09.04.2009 21:35:15

Re: покаяться публично?

>А вы на аналогичный пример смотрите. Есть ведь германский опыт.

Не вижу аналогий. Но если их все же провести, то ведь получается, что опыт не так чтобы очень. Страна, когда-то настолько сильная, что претендовала на роль мирового лидера, во 2 пол. 20 в. заняла место где-то в 10 ряду сбоку. А на уровень жизни там не кивайте: кормили их с одной сторон США, а с другой - СССР. Вот ведь здорово: из страны с самостоятельной политикой превратиться в какую-то витрину. Но нам даже и такие вещи не светят. Если и попытаются использовать как наглядное пособие, то только в качестве поучительного примера уничтоженной страны (запоздало покаявшейся в страшных преступлениях большевиков).

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:10:45)
Дата	06.04.2009 09:08:41

Re: Немецкое покаяние не было добровольным, у Японцев - никакого

Оно было вынужденным - во-первых, и, во-вторых, имело место сразу после совершения преступлений. Сейчас это уже не было бы актуальным. Практически не осталось в живых ни приступников, ни их жертв.

Японцы особо не каялись, даже императора сохранили. Признали за американцами право сильного, и все.

От	Борис
К	И.Л.П. (06.04.2009 09:08:41)
Дата	06.04.2009 09:14:41

К тому же каялись немцы:

а)за то, что других "забеспределили", а не за свои внутренние разборки.

б)при том, что их не разоряли после войны подчистую (ни США, ни СССР), а включали в свои системы на неплохих условиях

От	Alex55
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:31:20)
Дата	02.04.2009 18:13:23

Re:Че-то не пойму, Робин Гуд аморален? А Дубровский?

>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>
Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)
Мораль тут не пришьешь, аморализм - тоже.
Т.е., неадекватная аргументация.
А про "эксы" - все правильно, они куда нравственнее "приватизации". Ответ рабов рабовладельцам, притом не бессмысленный, а ведший к сознательному освобождению.

Но главное - эти вопросы за уши притянуты к актуальности.
Речь идет, как сейчас должны люди строить свою жизнь.
И на этот простой и необходимый вопрос буржуйская парадигма ответа не имеет.
Только отвлечения на неактуальное и вранье.

От	Temnik-2
К	Alex55 (02.04.2009 18:13:23)
Дата	03.04.2009 19:22:54

Re: Re:Че-то не...

>>>А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.
>>
>Новочеркасск - это ситуационный идиотизм, а не осмысленная политика. (Кстати, показывает, насколько власть полагалась на народ, ОМОНов не было, да и бузу проморгали по мягкости)

Зачем ОМОН? ОМОН это специально обученная полиция, которая устраняет беспорядки без человеческих жертв.

А при советах никогда не стеснялись против народа армию применять. Тогда внутренние войска такими вещами занимались.

От	Durga
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:22:54)
Дата	03.04.2009 19:43:02

Re: Re:Че-то не...

хорош дурь пороть

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 16:25:15

Re: Нет, Попов в этот раз перегнул. "Еще не время"

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет

Нет, в этот раз - перебор. Даже коллега Ясин на "Эхе" не поддержал. Сильно ругать своего не стали, но дистанцироваться пришлось.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (02.04.2009 16:25:15)
Дата	03.04.2009 04:13:07

Re: Прозондировали.

Узнали - не время. Еще.
Но "вектор устремлений" - немного приоткрылся.
Мне - не нравится. Еще менее нравится - что он может реализоваться. Чуть позже.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (02.04.2009 11:08:48)
Дата	02.04.2009 11:49:17

Ненависть всегда аморальна,

Хотя иногда простительна.

>>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством.
>

>Как же вам мораль покоя не даёт. И не даст.

Вы считаете высказывания и деятельность этих людей высокоморальными?

>Чтобы ни говорил Попов, его даже самые экзотические предложения будут восприниматься нормально. Кто-то согласится, кто-то нет. А на вас висит всё - от предреволюционного "эксов" грузинских уголовников до Новочеркасска включительно. Поплавайте с жерновом на шее.

А также добавьте преступления Степана Разина и Е. Пугачева.

>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).

Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата	03.04.2009 19:26:32

Re: Ненависть всегда...

>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>
>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?

Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.

От	С.С.Воронцов
К	Temnik-2 (03.04.2009 19:26:32)
Дата	04.04.2009 08:51:01

Re: Ненависть всегда...

>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>
>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>

>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.

Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.
Попробую поискать причины ненависти или просто негативных чувств к прошлому СССР у людей, которым Советская власть вроде бы ничего плохого не сделала. Не обязательно лично Вас.
Дело в том, что в семье, где я вырос, никогда ненависти к Советской власти не выражали. Отец - уроженец Николаевского уезда Таврической губернии, с матерью познакомился в 1929 году на какой-то Уральской пересылке. Он был грамотным, поэтому вел документацию, поменял матери фамилию и вместо Сибири они попали на рудник Риддер в Восточном Казахстане. Десять лет барака, к 1939 году отец был уже начальником конного двора рудника. Потом мотались по селам Семипалатинской области, дольше 3-4 лет в одном не жили. На фронте не был, не любил, когда его спрашивали о причине. Осели на юге Семипалатинской области уже после смерти И.В.С. Так что причины для ненависти вроде были, а ее не было.
Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.

От	Temnik-2
К	С.С.Воронцов (04.04.2009 08:51:01)
Дата	04.04.2009 14:24:33

Re: Ненависть всегда...

>>>>Так что видим куда более странную чем у Попова смесь ностальгического идиотизма с левым синкретическим популизмом, замешанным на воспоминаниях розового детства. (Это не о Вас конкретно, часто у людей сегодняшние трудности накладываются на светлый образ "вчера", когда они не только получали советской "бесплатное" (бюджетное) медобслуживание, но и не сильно нуждались в нём. В свои-то годы молодые :).
>>>
>>>Да, Вашу ненависть даже трудно воспринимать, не то что понять. Где Христианское всепрощение?
>>
>
>>Всепрощение - у толстовцев. У христиан - покаяние.
>
>Так Вы считаете свою ненависть грехом, каетесь в ней? Незаметно что-то.

Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.

Ненависть к греху - положительное качество.

>Причину ненависти "перестройщиков" к СССР можно объяснить как ненависть предателя к тому, кого предал, этакая разновидность Шелеровского ресентимента. А поскольку у них оказалась власть, то есть деньги и СМИ, то пошло насаждение этой ненависти, конформизм - вещь распространенная. В сочетании с "синдромом заложника" (хотя к нерестройке он уже значительно спал) получилась гремучая смесь. Это, конечно, часть процесса, основное - возрождение мелкобуржуазной психологии, эти две вещи хорошо интерферируют.

К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

От	Scavenger
К	Temnik-2 (04.04.2009 14:24:33)
Дата	06.04.2009 18:14:30

Re: Проблема в том, что у Вас ненависть не к греху...

>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>Ненависть к греху - положительное качество.

...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo

Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>Александр

От	Temnik-2
К	Scavenger (06.04.2009 18:14:30)
Дата	06.04.2009 19:06:36

Re: Проблема в

>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>Ненависть к греху - положительное качество.
>
>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

Факты?

>>К ознакомлению: http://www.youtube.com/watch?v=KX49tvXfkRo
>
>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

О белых напомните - интересно.

>

От	Scavenger
К	Temnik-2 (06.04.2009 19:06:36)
Дата	20.04.2009 22:42:23

Re: Проблема в

>>>Грех - ненависть к ближнему. Конкретному человеку т.е.
>>>Ненависть к греху - положительное качество.
>>...а к целым коллективам людей - государствам, обществам, народам. А так как все это состоит из людей, то это ненависть к целым массам людей.

>Факты?

Факты - Вы ненавидите СССР, миллионы людей, которые его строили и постоянно на них клевещете. Они для вас аморальные и алчные дегенераты.

>>Опять за старое? То, что творили белые вам напомнить? И где в их среде было покаяние? Его не было. Они прямо писали, что всякие "эксцессы" с их стороны, это аморально, ужасно конечно, но ведь с какими "зверями" приходилось иметь дело (большевиками), поневоле зверем станешь. А то, что это - ложь, что многим из них зверями приходилось становиться гораздо раньше - известно.

>О белых напомните - интересно.

У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Александр

От	Борис
К	Scavenger (20.04.2009 22:42:23)
Дата	21.04.2009 09:14:21

Re: Проблема в

>У Деникина в мемуарах почитайте как он удивлялся по молодости, что в царской армии офицеры бьют солдат и как внутренне себе поклялся, что этого не будет. К его удивлению, он потом понял: солдата надо бить, иначе ничего не выйдет. И сам стал, по его же признанию, это делать. Вот и сделайте вывод - зачем это гуманному в принципе человеку вдруг прибегать к таким мерам. Ведь это и есть "стать зверем".

Дед моей жены, потеряв отца в ГУЛАГе, никогда не относился к сталинским временам с особым благодушием (хотя и признает в Сталине крупного гос. деятеля и тем паче не в восторге от постсоветского развала). Но он вспоминал как-то свою службу где-то перед войной в кавалерийской части. Как-то лейтенант не просто прикрикнул на бойца, а уничижительно обругал его. Солдат в ответ резко: "Как Вы смеете! Я - боец РККА! Буду жаловаться!" Лейтенант сник...

Ясное дело, такое нарушение субординации бойцом - тоже нехорошо (и, наверное, вплоть до середины войны это сильно "аукалось" Красной Армии). И тем более, раз на раз не приходится - боец мог попасться посмирнее, а лейтенант - попонтовее.
Но все же показательно.

От	Борис
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 11:49:17)
Дата	02.04.2009 12:16:35

Если говорить о "перестройцах", то больше всего потрясает их морализаторство

с учетом того, что мораль-то они и разрушали.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (02.04.2009 12:16:35)
Дата	02.04.2009 17:30:39

Морализаторство на основе подмененных ценностей.

>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.

Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
И это очень важно.

Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 17:30:39)
Дата	02.04.2009 19:35:40

Re: Морализаторство на...

Приветствую!

>>с учетом того, что мораль-то они и разрушали.
>
>Морализаторство на основе подмененных ценностей. - Вот что происходило.
>И это очень важно.

>Я совсем недавно в ответе Н.Н., кажется, нащупал вот этот моральный сдвиг.

>Воспроизвожу. Мораль гуманизма - это забота о человеке как особи гомо сапиенс. Которая самоценна только одной своей принадлежностью к биологическому виду.

>В СССР сталинских времен вопрос так не стоял. Ценным человек становился тогда, когда он был хорошим человеком. Когда он сам прикладывал силы к тому, чтобы жить праведно, честно, отдавать себя обществу. В любом деле. А когда надо, в том, которое тебе общество в лице государства поручило - типа идти на фронт пехотинцем и воевать.
>Соответственно, государство предоставляло не потребительские блага, а средства для роста человека над собой. При этом условия жизни и труда огромных масс населения улучшались невиданно быстро. Но это не было самостоятельной ценностью.

>Когда при Хрущеве начали окружать заботой просто особей вида гомо сапиенс, которых угораздило родиться в СССР, эти особи стали в значительной части превращаться в особей совершенно иного вида - в свиней и баранов.

>Перестройщики морализаторствовали от лица именно этого - произвольного человека. Каким бы дерьмом я ни был, но человек - это звучит гордо. А потому надо блюсти мои права. Право быть богатым на фоне бедности большинства, право превращать помещения НИИ в офисы торговцев, право уничтожать отрасли, продукция которых неконкурентоспособна на мировом рынке... Сейчас они заговорили о праве откупиться от военной службы.

То, о чем Вы пишите, наверное верно, но основано не на базовых параметрах, а больше на констотации информационного прикрытия действий и деятельности. С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме. Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло. Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата	02.04.2009 22:28:10

Re: Морализаторство на...

>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.

Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Ее подавляли - факт.

Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 22:28:10)
Дата	03.04.2009 05:49:24

Re: Морализаторство на...

>>Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей.
>
>Ну Вы даете! Это означает, что Вы представляете себе Советский Союз 50-60-х и даже первой половины 70-х с точностью до "строго наоборот". Как раз общественная активность-то тогда и была САМАЯ высокая. Ее хватало еще для борьбы на уровне первичек и даже райкомов против никчемных назначаемых кандидатур и подлецов в партийном аппарате.

Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

>Ее подавляли - факт.

>Я сам попал под раздачу в 1974 году вместе с редким участником данного форума Александром Галиллевым(это ник) в 9 классе Киевской ФМШИ.
>В 1976 году подавление с последующим изгнанием активистов бунта из института проходило в 1976 на нашем факультете МФТИ на моих глазах и с моим участием в качестве секретаря комсомольского бюро 1-го курса, глупого и мало что понимающего в происходящем.

От	Pokrovsky~stanislav
К	С.С.Воронцов (03.04.2009 05:49:24)
Дата	03.04.2009 10:19:22

Re: Морализаторство на...

>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.

Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

От	С.С.Воронцов
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата	03.04.2009 14:54:55

Re: Морализаторство на...

>>Я говорил о массовых явлениях. Сам учился на физфаке НГУ в шестидесятых, пытались прокатить и. о. ректора на выборах в обл. Совет. Первые северные стройотряды, первые КВН, «Интеграл» - это все мы делали. Но это были островки, причины и динамику можно проанализировать отдельно. Зато потом начался застой, с разговорами на кухнях и голодом на достоверную информацию.
>
>Кстати, вот анализ-то, наверное, и дороже собственно наших разнонаправленных утверждений.

Наши утверждения совсем не разнонаправленные.

>Скажем, общественная активность 60-х выразилась во многих РАЗНОНАПРАВЛЕННЫХ явлениях. Это были и первые КВН, и стройотряды, и мощное движение самодеятельной песни, и отрицательная рецензия обнинских физиков на изобретение - реактор РБМК, и создание собственной субкультуры науки(книги "Физики шутят", "Физики продолжают шутить"), и выступление против ввода войск в Чехословакию.

>Общественная активность и не может быть другой. В ней всегда конструктивное круто замешано на деструктивном.

>"Мы не сеем, не пашем, не строим, мы гордимся общественным строем!" - абсолютно реальная заявка на глубокую постановку вопроса о состоянии дел в области идеологии и вообще в области гуманитарного знания в СССР. Очень хорошая заявка, сделанная тогда, когда у советского строя был непререкаемый авторитет, экономика, наука, техника, культура были на крутом взлете.
>В это время как раз и можно было указанную активность аккуратно подкорректировать в сторону укрепления позиций социализма. Прежде всего в области формирования самой передовой гуманитарной мысли. Собственно, явочным порядком это уже делалось. Фанатастическая литература того времени была на самом деле глубоко философской. "Лезвие бритвы" Ефремова, "Обитаемый остров" Стругацких - серьезная философия. Несколько веков назад "Дон Кихот" Сервантеса и "Робинзон Крузо" Дефо имели ровно такое же значение - философское переосмысление мира в художественной форме.

Для философского переосмысления не в художественной, а в научной форме тоже были заделы: А.Зиновьев, Мамардашвили, Назаретян, П.Кузнецов, другие деятели. Ничего не было использовано.

>Так вот, с одной стороны, нашлась сила, которая через внедрение в этот процесс стала его доворачивать в антисоветском направлении. Прямым текстом - еврейство. А другая сила - государственные, партийные и комсомольские органы не взяли на себя труд воспользоваться мощным зарядом позитивной энергии этой активности в направлении укрепления идейного базиса общества. Переработки пустословия и догматики научного социализма, очеловечивания социализма.

>Я специально использовал этот оборот, печально знаменитый по чехословацким событиям. Оружие, которое бросаешь, как ненужное, ты, - будет обязательно направлено против тебя же.

>Догматическому социализму, который начал в 70-х реализоваться в СССР, категорически не хватало духовных ориентиров. Павел Корчагин с его временем остались в прошлом. Герои войны - тоже. Нужно было что-то более современное, соответствовавшее изменившейся жизни. Такие образы понемногу проявлялись. Но они были как бы слишком однобокими. Главный герой "Девять дней одного года", комедийный положительный образ Шурика. Не возникло ни одного образа полномасштабного человека, который через себя, через свое переживание пропустил бы современный мир как целое. Человека типа генерала Хлудова из "Бега", типа героев "Хождений по мукам". Людей, которые бы резко ставили бы перед собой вопрос о выборе того или иного образа жизни. И честно же отвечали бы на этот вопрос - в пользу советской цивилизации.

Это верно, к сожалению.

>Развитие в этом направлении было задавлено. Сравнительно недавнюю войну - отлакировали. Не позволили всерьез поговорить о самом главном в этой войне - о тех жесточайших условиях, в которых людям приходилось делать выбор в пользу своей страны - ценой собственной же жизни. "Проверки на дорогах" - оказались в архиве, однако. Этот фильм по сей день толком-то и не проанализирован с точки зрения той великой правды, которая сделала вчерашнего изменника Человеком с большой буквы.

>Такая возможность была. Общественная активность 60-х ее предоставила. И именно в годы величайшего авторитета социализма, глубокое осмысление проблем типа проблемы главного героя "Проверок на дорогах" - могло быть только на пользу. Но идеологические органы страны уже работали в другом направлении. На подавление человеческого в человеке - его потребности в большой духовной работе.

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

Как раз возрождение мелкобуржуазных форм мышления и поведения и сделало то, что Вы верно описываете. При этом процесс шел одновременно во всех слоях общества, все время усиливаясь. Не могло быть по-другому, к великому нашему с Вами сожалению.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 10:19:22)
Дата	03.04.2009 12:01:23

Re: Морализаторство на...

>И "человеческое лицо" к нам пришло в суррогатной форме "пражской весны". Вместо человека, делающего важный духовный выбор, на передний план стал выдвигаться человек, делающий выбор из ста сортов пива на прилавке. Интеллигент, который не вселенную разворачивает через точку, а у которого просто язык без костей.

По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Да, по большому счету, жить, самосовершенствуясь, было немало возможностей даже в "застойном" СССР, и многим это по-настоящему удалось оценить только когда его потеряли. Но в этом-то и была проблема...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (03.04.2009 12:01:23)
Дата	03.04.2009 15:09:22

Re: Морализаторство на...

>По-моему, диссидюшничество просто подобрало то, что уронили сусловские идеолухи (уронили и не собирались подбирать, хотя изо всех сил делали вид, что держат до сих пор). Западническая удочка запросто сманила многих людей, "искавших чего-то".

Я так не думаю. В смысле: не думаю, что идеолухи. И не думаю, что уронили.

Все-таки хотелось бы подчеркнуть элемент БОРЬБЫ.

"Проверки на дорогах" все-таки сняли. На какие-то деньги по утвержденному кем-то сценарию. И только потом закрыли в архив.

И уже царский таможенник Верещагин произенс ключевые даже для нашего сегодня слова:"За державу обидно!" - Исключительно важные слова. На которых, может быть, до сих пор Россия и держится. И окуджавская песенка("Не везет мне в смерти, повезет в любви"), которая должна была превратить образ Верещагина в опереточный, тем самым Верещагиным, которого играл уже почти не владеющий ногами артист, - была превращена наоборот в символ преемственности России дореволюционной и России Советской.

И меня, я уже рассказывал, в учебке в 1978 замполит выдергивал с малозначащих занятий, - и учил процедурным вопросам комсомольской(а следовательно, и партийной) работы. Говоря прямым текстом о том, что наверху в партии что-то не так, но уже удается переламывать ситуацию не только на уровне первичек, но и на районных отчетно-выборных конференциях.

Борьба шла. Но те, кто сверху работал против страны, не смели открыто объявлять свои цели. А те, кто снизу, не имели ни объединяющих их штабов, ни средств доведения своих представлений до общества - СМИ были подконтрольны.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 15:09:22)
Дата	03.04.2009 15:13:45

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так,

Я думаю, глупость и измена тут соседствовали и часто переплетались так, что их трудно было разделить.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (02.04.2009 19:35:40)
Дата	02.04.2009 20:07:40

Re: Ошибка логики, если конечно написанное претендует быть логичным

> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
Они в СССР правильно и формулировали.

От	С.С.Воронцов
К	Alex55 (02.04.2009 20:07:40)
Дата	03.04.2009 05:48:24

Куда спешите?

Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.

>> С позиций актуальной антропологии ситуация выглядит следующим образом. До 1917 года у народов России спектр поведенческих параметров имел определенный вид, в нем присутствовали все линии от самых альтруистических до самых эгоистических. Этот спектр задает адаптированную к нему институциональную матрицу, при этом для России характерен азиатский тип сознания, ему соответствует коммунальная институциональная матрица. В этом типе сознания преобладает внешний тип запрета на асоциальные поступки, поэтому для их сдерживания нужна жесткая система запретов и поощрений, чему соответствует общинная организация общества (в Японии это спрятано в фирмах). С 1917 и до второй половины 50х Россия работала в мобилизационном режиме.
>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.

А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.

>> Это имело по крайней мере два следствия. Первое: Люди, поведенческие параметры которых соответствуют ориентации на личное обогащение (мелкобуржуазная стихия), в основном были или вытеснены за границу, или физически уничтожены. Второе: ввиду авторитарности руководства массовый характер получил "синдром заложника", надолго подавивший общественную активность людей. После 60х годов мобилизационный режим перестал действовать, по закону Харди-Вайсберга исходный спектр поведенческих параметров стал восстановиливаться и к концу 80х восстановился настолько, что произошло то, что произошло.
>Что произошло-то? В Союзе жили не общиной? Внешних запретов не было?
>Специально для таких случаев у меня цитатка есть:
>Логико-образная аргументация, к которой прибегают современные обманщики, для правильного восприятия должна подвергаться разделению на объективно-рациональную и сугубо образную.
>После такого разделения очень часто оказывается, что за этой аргументацией не стоит ничего объективно однозначного, что она имеет целью лишь увлечь аудиторию определенной "психологятиной восприятия", определенными "настроениями самопонимания", которые облегчают обманщику задачу втюхивать свой обман.

Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!

>> Так что в свиней и баранов никто не превращался, законы должны правильно формулировать "что такое хорошо и что такое плохо". А для этого нужно знать людей, общество.
>Они в СССР правильно и формулировали.

От	Alex55
К	С.С.Воронцов (03.04.2009 05:48:24)
Дата	03.04.2009 08:17:43

Re: Ваш анализ не выдерживает анализа, извините.

>Самый гнусный прием в дискуссии – сначала прилепить на оппонента ярлык, а потом все остальное. Похоже, Вы мало что поняли из написанного.
Какой гнусный ярлык Вы имеете в виду? Ярлык спектроскописта актуальной антропологии и законоведа Харди-Вайсберга Вы гордо носите сами. Я лишь чут-чуть приоткрыл, что под этим ярлыком.
Кстати, это не первый наш с Вами случай психологятины и заменяющей логику образности.
Что же тут гнусного с моей-то стороны? Врать мешаю про базовые параметры? Так это дело святое - мешать морочить людям голову "наукой".

>>А в каком режиме Россия работала до 17 года? Не сказано. Спектр есть, режима нету. Теперь режим появился, как черт из табакерки. Что-то еще у нас появится.
>
>А это для нашего анализа не имеет значения. Имеет значение черт из табакерки, остроумный Вы наш.
Какое там остроумие - это всем известный штамп. Но приштампованный к месту.
Ежели Вы сами себе устанавливаете правила логического мышления, то не называйте хотя бы свою "аргументацию" анализом. Или Вы в другом смысле этого слова?

>Для Вашей логики есть хорошее изречение Х.Насреддина: «Когда караван повернет назад, хромой окажется впереди». Общаться с Вами в этом стиле я не буду. Не кашляйте!
Не настаиваю.

От	Alex55
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	02.04.2009 07:36:34

Re: Утрированная логика перестает быть логикой

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах...
Все дело в расстановке "по полочкам". Никакой идиотизм не страшен, покуда он на своем месте. Дезориентация - вот причина в том числе и того, что Вы сейчас пишете :-)

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	30.03.2009 10:17:04

Re: А почему Советский строй породил такую странную интеллигенцию?

>Сахаров и Новодворская, Гайдар и Попов - это типичная советская интеллигенция, и подобную ей можно найти только в восточноевропейских странах, где ее вырастилиь после 1945 г. Это так и называют - "советский постмодерн", странная смесь идиотизма с морализаторством. Да и Ваш оппонент Temnik-2 из той же породы. Это наши люди, мы за них в ответе. Не только буржуазия воспитывает себе могильщиков.

Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.

От	Alexandre Putt
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	04.04.2009 15:52:32

Российскую интеллигенцию необходимо истребить (+)

Только в этом случае Россия встанет с колен, из неудобной позы. Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте. Таких людей в настоящий момент в России в принципе нет, потому что они не производятся общественной системой. И современная общественная система производства общественного маразма в принципе не может самостоятельно перестроиться. И население России - не просто маразматики. Это ушибленные маразматики, ушибленные и запуганные бесконечным сводом законов и регуляций, раздавившими все жалобные стремления к какому-либо проявлению оригинальности и отходу от буквы, когда это удобно и нужно. Скоро россиянские граждане будут бегать писать в свои домашние туалеты в строгом соответствии с гражданским кодексом, предварительно отстояв несколько очередей у нотариуса и получив справку с работы.

Так что России пришёл конец :-(

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата	04.04.2009 18:28:48

Re: "А не спеши ты нас хоронить". :)

>Интеллигентов-шизофреников должны заменить профессионалы, способные качественно и своевременно выполнять интеллектуальную работу на своём рабочем месте.

Это откуда ж они возьмутся такие? С Марса завезут?
И последовательность - раскройте. Сперва завезти, а потом "прежних" истребить. или наоборот - сперва всех истребить, а потом ждать когда завезут новых?

>Так что России пришёл конец :-(

"не дождетесь!" :)

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (04.04.2009 18:28:48)
Дата	08.04.2009 15:33:26

Вопросы есть, ответов мало

С "интеллигентами" поступить просто: или на пароход, или на трудовую деятельность, лучше соответствующую их реальным навыкам (топор, лопату в руки).

Проблема носит, не побоюсь этого слова, системный характер, т.е. решить её одномерным воздействием на какую-то одну сторону общественной жизни не получится. Проблема воспроизводится в обществе. Думаю, три направления действий приоритетные:

1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет. Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны. С другой стороны, их никто и не готовит. И все довольны ситуацией.

Сделать это очень сложно, тут необходимы аккуратные и длительные меры по созданию и развитию современного бизнеса. Централизованным решением тут ничего не решить, такие вещи вызревают при широкой и ненавязчивой гос. поддержке (например, в Канаде существует целая программа по внедрению современных научных технологий в малый бизнес). Бизнес необходимо обучать современным практикам, потому что бизнес у нас сам непрофессионален. Необходимо создание новой среды для деятельности предприятий - конкурентной, динамичной, направленной на увеличение знаний и профессионализма.

2. Жёсткая реформа системы образования

Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров". От них отрицательная польза для общества. Необходимо перестроить почти всё, почти с нуля. Где взять профессионалов? Так в ленинские/сталинские времена эту проблему решили. Привозили специалистов по контракту из-за зарубежья. Тогдашних болтунов и демагогов - на пароход, и ничего, за 10-15 лет создали мощнейшую научную и образовательную систему. С нуля создали. А сейчас есть какая-никакая, но база.

Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

3. Реформы в правовой сфере, постепенное дерегулирование почти всей экономической деятельности.

Жить в стране, где без прописки и паспорта скоро в туалет будет не сходить, - невозможно. Нужны колоссальные по объёму и терпению меры дерегуляции. Тут, как и в предыдущих пунктах, необходимы объёмные научные исследования, готовящие почву для конкретных мер.

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата	08.04.2009 17:24:30

Re: Вы намерены вообще нас утопить в "вопросах"?

>С "интеллигентами" поступить просто:

Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче. А ситуация "кадрового голода" на спецов-интеллектуалов так остра... что если вы их "на пароход" - то в разливе канализации утонете.

>1. Создание рынка труда (за пределами Садового кольца) для профессионального труда. Сейчас его просто нет.

Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг. Кризисом - все стало менее радужно, но как только начнут спасаться отечественные производители - ситуация снова станет прежней. Для спецов.
Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

>Предприятиям не нужны квалифицированные сотрудники - с одной стороны.

Кто вам это сказал? Те предприятия. что "на плаву" - очень нуждаются. И будут расставаться со спецами - перед фатальным банкротством. Не ранее.

>2. Жёсткая реформа системы образования

Не вытянем. Ни по срокам. ни по средствам, ни по навыкам.
Выход один - растить "школы" с одного человека - спецам (кто осилит) навесить еще и функцию подготовки себе смены.

>Я думаю, можно хоть сейчас закрыть 1/3 университетов и уволить 2/5 "профессоров".

Пусть хоть выпускников школ учат решать квадратные уравнения... а то спецам - совсем тоскливо станет.

>Нужно растянуть этот процесс соответственно на где-то 10 лет, когда появятся первые доморощенные нормальные учёные, и запустится процесс передачи знаний.

Ага. Только не 10. А около 25... За 5 лет - подлатаются пробелы школьного образования, и придет что-то от специального. Потом... по вновь открывшимся пониманиям будет поиск "интереса" в работе - и снова 5 лет на специализацию. И лишь потом рост - тоже не менее 10 лет до уровня "может учить других".

От	Alexandre Putt
К	А.Б. (08.04.2009 17:24:30)
Дата	13.04.2009 12:39:24

Редкий случай согласия...

> Сперва - четкий критерий как различить "плохих интеллигентов" от "ценных интеллектуалов". Остальное - потом. У вас же, пока, они в одной куче.

С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно. 90% случаев поддаются классификации за 2 минуты, по остальным 10% нужны будут комисссии.

Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

Например, если фамилия "Гинзбург", "Садовничий" или там "Полтерович" - то никаких проблем, создаём все условия, если "Ясин" или там "Борщевский", то создаём комиссию, задаём неудобные вопросы, если "Сванидзе", какой-нить, без тени сомнения, 24 часа на сборы - и билет в один конец, либо кайло в зубы.

"Фоменко" - тут уже сложнее, без психиатрии трудно разобраться. Ну ничего, инквизиции не привыкать.

> >1. Создание рынка труда
> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.

Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

Вообще наиболее нужны:
- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
- продавцы / агенты
- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Разумеется, биохимики - это не массовый продукт. Но сравните структуру спроса на рынке труда на Западе и в России (особенно не в Москве). Мама не горюй. Стрелка исторического времени застряла где-то между 1861 и 1913 гг.

> Так что - скорее вопрос надо ставить в ключе: "что делать с теми кто умеет лишь гвоздить кувалдой. Или не гвоздить кувалдой. А больше - ничего не умеет и не хочет уметь?"

Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

С остальным более менее согласен.

От	Iva
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата	13.04.2009 13:05:16

Re: Редкий случай

Привет

>> >1. Создание рынка труда
>> Он был. И для спецов - был жутко ненасыщен предложением их услуг.
>
>Зависит от области. Очень сильно зависит. М.б. в нефтянке какой-нибудь нужны специалисты. В других отраслях, которых у нас нет, и специалисты не нужны.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Этих как раз много.
Требуются технологи производства, инженеры по ремонту и обслуживанию промоборудования.
Работяги, способные работать с технологическим оборудованием ( т.е. с образованием техникум).

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

на теоретиков и близких к ним спроса у нас долго еще не будет. Спрос есть и будет на специалистов для реально работающих производств. На специалистов, готовых работать не в лаборатории, а на производстве.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	А.Б.
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:39:24)
Дата	13.04.2009 12:57:45

Re: Еще нет.

>С этим проблемы как раз нет, решается почти рутинно.

Прям! Вот не все так просто.

>Всё просто: "гражданин интеллигент, предъявите результат своего (научного) труда".

ИТР - у них труд не научный. Не публикуется. И результат его... в кармане не унесешь и не предъявишь. А спрос-то как раз на качественных ИТР с довеском организации процесса соблюдения технологии (что тоже - сверхзадача).

>Например, если фамилия "Гинзбург"...

Ага. Анекдот советских времен. Отдел кадров. Характерный субъект суется в окошко с вопросом - "вы людей с фамилией на "ко" на работу принимаете?"
- конечно.
- Коган! Иди сюда. Я тебя на работу устроил.

Критерий "по фамилии" - негодный критерий.

>Зависит от области.

Практически не зависит. Что нефть качать, что доски пилить под мебель... везде спрос на людей с головой и руками. Это "дядя Вася" - в переизбытке на рынке труда.

>Вообще наиболее нужны:
>- малоквалифицированные рабочие (строители там и т.д.)
>- продавцы / агенты
>- бухгалтера и т.п. для ведения отчётности

Как раз - наоборот. Этих - хоть лопатой грузи. Особенно в кризис - манагеры с бухгалтерами и юристами - оказались маловостребованны. Ну очень маловостребованны.

Если кризис добьет производство (власти поздновато спохватываются)... то рулить будут агрономы животноводы-ветеринары и механики, скорее всего. :)

>Но это всё едва ли тянет на высококвалифицированный труд в современных индустриях. Где спрос на биохимиков, например? Где спрос на математиков?

Вы, похоже. имеете очень смутные представления о производстве. КИПовцы - это сегодня вполне высококвалифицированный труд - должны знать много. Желательно пару языков. физику с математикой и схемотехнику. Плюс - протоколы связи с контроллерами и т.п.

>Переобучение, перевоспитание, неквалифицированная малопопулярная работа. Звучит легче, чем сделать.

Сперва надо чтобы он захотел перевоспитаться и переобучиться. А это - сверхзадача сверхзадач. :)

От	miron
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:26)
Дата	08.04.2009 15:38:49

А кто всё это будет делать? (-)

От	Monk
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:52:32)
Дата	04.04.2009 17:15:02

Чемодан-вокзал-Лондон? (-)

От	Alexandre Putt
К	Monk (04.04.2009 17:15:02)
Дата	07.04.2009 12:40:49

Нет, пулемёт, лента, граната :-) (-)

От	Durga
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	03.04.2009 14:37:23

Версия реакции на парт-гос-номенклатуру не рассматривается? (-)

От	Берестенко М.К.
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	03.04.2009 13:24:08

Re: Они сами родятся...

От	Кравченко П.Е.
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 18:33:54

Re: А почему...

>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим),
Пожалуйста, напомните, факты, подтверждающие это сильное утверждение.
>но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом?
И свидетельства неадекватности тоже если не затруднит.
>Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.
Запад безусловно имеет огромное влияние на интеллигенцию любой страны. И не только через ньютона с его законамиююю

От	Pokrovsky~stanislav
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 10:50:31

Re: А почему...

>Эта интеллиганция не только оказалась в большинстве своем антисоветской (это еще можно объяснить некоторым принижением роли интеллигенции по отношению к рабочим), но еще и совершенно неадекватной. Может быть, эта неадекватность характерна для советского мировосприятия в целом? Ведь речь именно о советской интеллигенции, т.е. Запад вряд ли является источником этой неадекватности.

Кроме СССР и Запада есть еще один ИСКЛЮЧИТЕЛЬНЫЙ источник неадекватности, оказывавший влияние как на западную, так и на советскую интеллигенцию.
При умнейшем физике Андрее Сахарове безотлучно присутствовал фактор мировоззренческого влияния - Елена Боннэр.

Художественными образами, которые показывают, что происходит в результате искажения общественного адекватного видения мира, являются детская книжка "Королевство кривых зеркал" и сравнительно недавний голливудский фильм "Матрица".

Одним из колоритных примеров искажающей деятельности такого рода является написание истории событий 1917 года - в 1924 году, сразу после смерти Ленина. Троцкий в этой книжице упоминался 60 раз, а Сталин, который почти в одиночку отруководил партией в течение июля-августа, лично обеспечивал связь партии со скрывавшимся Лениным, организовал проведение 6 съезда, вывод Красной гвардии на подавление мятежа Корнилова, - 8 раз.
Привычная нам картина революции - Зимний, взятый толпами революционных солдат, матросов и красногвардейцев, - создана тогда. И закреплены художественным фильмом Сергея Эйзенштейна с перелезающими через ворота матросами.
Реально же Зимний взят гренадерами 106-ой дивизии полковника Свечникова через совершенно непарадный вход,- без театральности, - в качестве операции спецназа.

В позднейших мемуарах важнейших еврейских деятелей Октябрьской революции прослеживается путаница, кто и что из них делал. Одни и те же дела, оказывается, делали и Троцкий, и Подвойский, и Иоффе... - Песня!

От	И.Л.П.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата	30.03.2009 13:17:31

Re: Боннер связана с деятелями Октябрьской революции? (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:17:31)
Дата	30.03.2009 13:32:37

В огороде - бузина, а в КИЕВЕ - дядька !

Здравствуйте !

А с кем была связана Лиля Брик ? И ей подобные ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 13:32:37)
Дата	30.03.2009 16:07:02

Re: Брик была значительно ближе к перечисленным (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 16:07:02)
Дата	30.03.2009 18:41:45

А возможность занкомства между ними вы отрицаете ? (-)

От	Морячок
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 10:50:31)
Дата	30.03.2009 10:54:14

Браво, Стас ! (-)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	И.Л.П. (30.03.2009 10:17:04)
Дата	30.03.2009 10:24:18

Re: Это большая тема. К тому же речь не только о советском периоде

Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".

От	GreATexp
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	07.04.2009 16:46:55

Re: Это большая...

>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые. Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".

По поводу указания на “синкретичность”, как один из важнейших факторов – СПАСИБО!. Добавлю не маловажный фактор – апломб. Вместе они дают страшный эффект. И то и другое, на мой взгляд, дефект образования.

Похоже грабли старые: пришла на память фраза “мы диалектику учили не по Гегелю”.

От	И.Л.П.
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	30.03.2009 13:23:41

Re: Свойство ли это интеллигенции или советских людей в целом?

"Синкретичность", судя по всему, не только "интеллигентская" проблема. Другое дело, что на примере интеллигенции она более заметна, т.к. интеллигенты гораздо активнее представителей других слоев проявляют себя в публичных высказываниях.

Но так ли уж далеки они от народа, как хотелось бы думать?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (30.03.2009 10:24:18)
Дата	30.03.2009 10:40:30

Не скромничеайте, Сергей Георгиевич !

Здравствуйте !
>Уже русская разночинная интеллигенция 19 века была очень специфичной. Соображения по теме есть, но сырые.
+++++
Я лично считаю "Интеллигенцию на пепелище России" одной из Ваших лучших книг ! Надо бы готовить 2-е издание, с учётом таких вот "откровений" от Гаврика, не находите?

Если одним словом, то "синкретичность" (социальная, культурная, идейная). Не успела "перекристаллизоваться".
++++
Н-да, ох и прав был Владимир Ильич!

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 10:40:30)
Дата	30.03.2009 13:20:32

Re: Владимир Ильич говорил об интеллигенции досоветской,

которую знал, так сказать, изнутри. А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.

От	Скептик
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата	30.03.2009 21:54:29

Изнутри Ленин знал революционную шелупонь. (-)

От	И.Л.П.
К	Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата	31.03.2009 13:14:44

Re: Не стоит перегибать, происхождение вполне позволяло

Ленину общаться с интеллигенцией, равно как и биография до поры до времени. Другое дело, что Ленин не считал себя интеллигентом, и они его своим не считали.

От	Дионис
К	Скептик (30.03.2009 21:54:29)
Дата	30.03.2009 22:46:08

Ленин шел в революцию в надежде, что через 50 л Англия подарит СССР реактивный

самолет, атомную бомбу и Скептика

От	Денис Лобко
К	Дионис (30.03.2009 22:46:08)
Дата	31.03.2009 15:10:44

Это пять :-) (-)

От	Морячок
К	И.Л.П. (30.03.2009 13:20:32)
Дата	30.03.2009 18:40:46

Re: Владимир Ильич...

Здравствуйте !
>которую знал, так сказать, изнутри.
++++
Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
+++++
Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?
Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата	31.03.2009 13:12:07

Re: Совсем другое время

>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в >Институте красной профессуры ? В военной академии ?
>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.

От	Морячок
К	И.Л.П. (31.03.2009 13:12:07)
Дата	31.03.2009 15:01:02

Re: Совсем другое...

Здравствуйте !
>Советская интеллигенция 70-х и 80-х, о которой мы говорим, в Институте красной профессуры не училась. Упомянутых писателей в то время давно не было на свете. Толстого и Достоевского советская интеллигенция тоже читала, а также Диккенса и Стендаля, но ни с дореволюционной интеллигенцией, ни, тем более, с английскими и французскими интеллектуалами это ее не объединило.
++++
Слишком категорично, чтобы быть правильным. Скажите, а в таинство хиротонии вы верите ? Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ? Да интеллигенции на Западе никогда и не бывало - были только интеллектуалы. Это - чисто русское явление...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (31.03.2009 15:01:02)
Дата	31.03.2009 15:56:20

Re: Даже учеников учеников на всех не хватило бы

>Я в смысле, что они были учениками учеников - и стали вдруг другими ?

Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось. К тому же, интеллигенция воспроизводилась расширенно, численно росла, поэтому даже у учеников большинству поучиться было нереально.

Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.

От	Морячок
К	И.Л.П. (31.03.2009 15:56:20)
Дата	31.03.2009 19:36:03

Re: Даже учеников...

Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.

>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	И.Л.П.
К	Морячок (31.03.2009 19:36:03)
Дата	01.04.2009 15:56:24

Re: Противоречия нет на самом деле

>Здравствуйте !
>Если бы "ученики учеников" всегда были такими же, ничего вообще никогда бы не менялось.
++++
>Абсурдное утверждение - меняется среда, люди самообучаются.

В этом и дело. И по итогам самообучения они уже совсем не те, что раньше (или не совсем те, как минимум).

>Это действительно чисто русское явление, но и в истории России оно ограничено временными рамками. И интеллигенция в разные периоды была разная. У Пушкина с красной профессурой не так много общего.
++++
>Пушкин - не интеллигент, он - аристократ. Вы совсем запутались ! Интеллигенция началась с разночинства....

А до этого никого? До разночинцев была интеллигенция дворянская. Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.

От	Морячок
К	И.Л.П. (01.04.2009 15:56:24)
Дата	01.04.2009 16:48:42

No comments - в истории лагерей смерти

Здравствуйте !

Коробочка - тоже аристократка, но от интеллигенции далека.

:-))))

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (30.03.2009 18:40:46)
Дата	30.03.2009 22:03:57

Re: Владимир Ильич...

>Здравствуйте !
>>которую знал, так сказать, изнутри.
>++++
>Ну а мы с Вами знаем советскую, нет ?

> А советская - целиком продукт советского времени, с дореволюционной ее практически ничего не связывает.
>+++++
>Ага, ещё одно непорочное зачатие. А кто преподавал в Институте красной профессуры ? В военной академии ?

Разные швондеры. Покровского и Юдина.

"...Острый недостаток преподавателей вынудил руководство привлекать также и беспартийных профессоров. В их числе были:

Aктивные меньшевики: Рожков, Рубин, Громан, Любовь Аксельрод-Ортодокс;

бундовец Розенфельд;

большевик-антиленинец, во время Гражданской войны сотрудничевший с меньшевиками Базаров;

монархист Платонов;

a также Грацианский, Бахрушин, Тарле, Греков, Струве, Крачковский, Марр, Мещанинов, Деборин[3], Мишулин, Косьминский, Тимирязев (сын) и др.

В числе партийных профессоров были: Бухарин, Покровский, Луначарский, Ярославский, Радек, Крумин, Квиринг, Е. Преображенский, Вышинский, Крыленко, Пашуканис, Берман, Варга, Миф, Бела Кун, Эрколли (Тольятти), B.Коларов, В. Пик, Куусинен, и др. Периодически с докладами выступали Сталин, Троцкий, Зиновьев, Каганович, Калинин, Мануильский, Бубнов, Эйдеман и др.

В числе выпускников ИКП были будущие члены и кандидаты в члены Политбюро и секретари ЦК: Суслов, Щербаков, Вознесенский, Поспелов, Пономарёв, Пельше, Ильичев, Юдин; а также видные деятели партии и государства: Мехлис, Федосеев, Александров, Минц, Константинов, Митин; поэты Сурков, Щипачев и др."

>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?

Выродком.

Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.

От	Морячок
К	Temnik-2 (30.03.2009 22:03:57)
Дата	31.03.2009 15:07:29

Темник-2, ну если Горький - выродок, то вы....

Здравствуйте !

>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>
>Выродком.
++++
...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm

>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
++++
Ну да, она - с Луны.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (31.03.2009 15:07:29)
Дата	31.03.2009 15:42:24

морячок морячка видит издалечка?

>Здравствуйте !

>>>Кем был Алексей Толстой, Максим Горький ?
>>
>>Выродком.
>++++
>...имхо, просто дурак безграмотный. Волковым можете не прикрываться.

Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

Из воспоминаний Н. Жилова:

"Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."

---

Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

Горький не захотел увидеть этих ВРИДЛО – «временно исполняющих должность лошади», зато посмотрел и послушал в бывшей трапезной для богомольцев концерт силами заключенных: Россини, Венявский, Рахманинов, Леонкавалло. На Соловках Горький обосновал привилегированность «социально близких» уголовников по сравнению с «врагами народа»: «Рабочий не может относиться к «правонарушителям» так сурово и беспощадно, как он вынужден отнестись к своим классовым, инстинктивным врагам, которых – он знает – не перевоспитаешь». И подвел итог: «Мне кажется – вывод ясен: необходимы такие лагеря, как Соловки...»

Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»

Дальнейшие подробности из жизни "писателя-гуманиста" здесь: http://www.solovki.ca/writers_023/023_07.htm

>>Есть исследование по данному вопросу: Волков С.В. Интеллектуальный слой в советском обществе" http://www.swolkov.narod.ru/ins/index.htm
>
>>Вывод тот же: советская интеллигенция не имеет никакой преемственной связи с интеллектуальным слоем царской России.
>++++
>Ну да, она - с Луны.

Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.

От	Морячок
К	Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата	31.03.2009 19:43:42

Да-а, запущено всё как

Здравствуйте !
>
>Во время своего визита на Соловки в 1929 г. великий пролетарский писатель Максим Горький посетил Секирную гору (на снимке) вместе со своими родственниками и сотрудниками ОГПУ. Перед его приездом жердочки убрали, поставили столы и заключенным раздали газеты, приказав делать вид, что они читают их. Многие из штрафников стали держать газеты вверх ногами. Горький увидел это, подошел к одному из них и повернул газету правильно. После посещения кто-то из начальства ОГПУ оставил в контрольном журнале изолятора запись: "При посещении Секирной нашел надлежащий порядок". Максим Горький ниже приписал: "Сказал бы – отлично" и подписался.

>Из воспоминаний Н. Жилова:

> "Не могу не отметить гнусную роль, которую сыграл в истории лагерей смерти Максим Горький, посетивший в 1929 г. Соловки. Он, осмотревшись, увидел идиллическую картину райского жития заключенных и пришел в умиление, морально оправдав истребление миллионов людей в лагерях. Общественное мнение мира было обмануто им самым беззастенчивым образом. Политзаключенные остались вне поля писателя. Он вполне удовлетворился сусальным пряником, предложенным ему. Горький оказался самым заурядным обывателем и не стал ни Вольтером, ни Золя, ни Чеховым, ни даже Федором Петровичем Гаазом..."
+++++
Да кто такой этот радетель "мирового общественного мнения" ? Почему я должен верить мемориальским бредням ? Я верю Горькому. А также покойному ак. Лихачёву, который вышел из лагеря и стал академкиом.
>---

>Олег Волков: «В версте от того места, где Горький с упоением разыгрывал роль знатного туриста и пускал слезу, умиляясь людям, посвятившим себя гуманной миссии перевоспитания трудом заблудших жертв пережитков капитализма, – в версте оттуда, по прямой, озверевшие надсмотрщики били наотмашь палками впряженных по восьми и десяти в груженные долготьем сани истерзанных, изможденных штрафников...»

++++
Эмоциональный бред обиженного человечка...

>
> Статус писателя в России потому и был так высок, что его спрашивали обо всем, всему лучшему в себе были обязаны книгам, как сказал тот же Горький, но время от времени (подобно Василию Розанову, возложившему именно на писателей вину ни больше ни меньше – за революцию) и спрашивали за все. Оттого Волков не прощает и Пришвина, посетившего Соловки вслед за Горьким: «...лакейской стряпней перечеркнул свою репутацию честного писателя-гуманиста...»
++++
Да зачем мне проблемы Волкова - чего и кому он прощает=не прощает ?

>>

>Она из шариковской будки. Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.
++++
Ну а вы - из мемориальского сортира видать, г-н Волков. Продолжения не будет - это бред озлобленного человечишки.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (31.03.2009 19:43:42)
Дата	31.03.2009 20:36:08

Re: Человек (гуманитарий) вышел из Соловков и стал академиком -

ему поэтому надо верить?

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (31.03.2009 20:36:08)
Дата	01.04.2009 10:09:04

Re: Человек (гуманитарий)...

Здравствуйте !
>ему поэтому надо верить?
+++++
Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (01.04.2009 10:09:04)
Дата	01.04.2009 17:42:03

Сотрудничать же надо с советской властью!

>Здравствуйте !
>>ему поэтому надо верить?
>+++++
>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.

...сексотом быть. И всё получится.

"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml

>И угол зрения несколько иной. Просто осмысление событий современниками и участниками мне представляется более ценным, чем все последующие умствования.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата	02.04.2009 10:39:24

Думал, такой "обличительный пафос" остался в 90-х

Здравствуйте !

>"... Каким образом "главным интеллигентом" и "совестью нации" мог стать человек, пусть даже "нравственно чистый <...> чей голос слышали все: от простого обывателя <...> до Сахарова, Солженицына и до Президента страны включительно", но которого еще при жизни обвиняли в сотрудничестве в лагерях с органами ОГПУ - это так никогда и не было опровергнуто! - непонятно. По свидетельству уже упоминавшегося Ю.К.Бегунова, из уничтоженного в конце 1960-х гг. личного дела Лихачева ясно следовало, что он занимал в ГУЛАГе ОГПУ высокие административные должности заместителя заведующего Криминалистической лабораторией (кабинетом) Соловецкого исправительно-трудового лагеря (далее - ИТЛ) и заведующего такой же лабораторией в Беломоро-Балтийском ИТЛ. Здесь следует пояснить, что Криминалистической лабораторией называлось подразделение ИТЛ, которое в том числе с помощью осведомителей в среде "сидельцев" собирало информацию о "перековавшихся" и "неперековавшихся" заключенных, а затем составляло списки "на жизнь" или "на смерть", решая тем самым судьбы людей. По словам Бегунова, сведения о том, что Лихачев работал сексотом сообщил, например, бывший заключенный, известный писатель О.В.Волков, отсидевший в лагерях в общей сложности около тридцати лет. Сам Лихачев в 1989 г. обращался в Ленинградский Обком КПСС к одному из секретарей с просьбой защитить его от "навета" Волкова. После чего секретарь "и его помощник занялись расследованием, обратившись к архивам КГБ, и вскоре объявили Лихачеву свое решение: для защиты нет оснований, документы говорят о том, что Лихачев в лагере действительно работал на органы ГПУ-НКВД. Судя по записке 1938 г., - пишет далее Бегунов, - начальство осталось довольно работой Лихачева, и он был досрочно освобожден с похвальной характеристикой. Последняя сыграла немаловажную роль при его возвращении домой (в Ленинград не мог вернуться человек, пораженный в правах!)". Надо подчеркнуть, что косвенными доказательствами того, что Лихачев все-таки работал в лагерях на органы ОГПУ является то, как он, по собственным же рассказам, удивительным образом избежал расстрела на Соловках находясь на свидании с родителями, а уже в 1931 г. на строительстве Беломорбалтлага без какого-либо разрешения "два раза ездил в Ленинград". В своих "Воспоминаниях" он писал, что во второй раз даже был на балете в ложе Мариинского театра (?!!!), что потом его задержали при проверке документов, но позвонили в лагерь и там подтвердили право Лихачева находиться в Ленинграде, хотя естественно это было не так. Человеку, спасшему его Лихачев оставался, благодарен всю жизнь. Выступая как-то с рассказом о Соловках он упомянул также, что в Криминалистической лаборатории Соловецкого ИТЛ "работал" "с альбомами заключенных. У многих уголовников в то время были альбомы, куда они заносили любимые стихи, изречения, делали автобиографические записи. При "шмонах" эти альбомы отбирались и передавались в наш кабинет", - вспоминал Лихачев. И далее: "Через мои руки прошло более ста таких альбомов". Интересно, а что потом было с авторами этих альбомов?.."

> http://zhurnal.lib.ru/p/petrowskij_i/akademiklihachew.shtml
++++

Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (02.04.2009 10:39:24)
Дата	02.04.2009 10:56:32

Re: Думал, такой...

>Здравствуйте !

>Вы либераст нераскаявшийся ? ;-) А тут на форуме что делаете ? А примеров

Исследую когнитивные диссонансы. ;))

> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !

Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))

Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)

>Вобщем, не катят ваши построения, любезный. Как говаривал Козьма Прутков: "Односторонний специалист подобен флюсу". Ну не втискивается жизнь и люди в вашу либковую схему...

От	Durga
К	Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата	03.04.2009 01:36:31

Интересно

Привет

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))

Что вы думаете по поводу теории. Что обнаружили в исследованиях?

От	Морячок
К	Temnik-2 (02.04.2009 10:56:32)
Дата	02.04.2009 19:06:20

Ну, если вы об эксах вспомнили - подскажите, за что Вы Христа распяли ?

Здравствуйте !

>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
++++
Значит мы коллеги ?!

>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
+++++
Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
++++
Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Temnik-2
К	Морячок (02.04.2009 19:06:20)
Дата	04.04.2009 17:06:25

Re: Ну, если...

>Здравствуйте !

>>Исследую когнитивные диссонансы. ;))
>++++
>Значит мы коллеги ?!

Вряд ли. Вы скорее подопытный.

Ответить не смогли - силились на оскорбления, а потом Вам распинатели Христа стали мерещится. Неадекватная психологическая реакция на информацию налицо.

>>> выживших лагерников полно - Жжёнов тот же, Окуневская, Солжик, да просто рядовых, разменявших 80-летний рубеж полно !
>>>Есть выжившие? Советы не добились 100% смертности? О, радость-то какая, какой гуманизм! :))
>+++++
>Не, это недоработка НКВД - тогда бы уроды подобные Гаврику-плохишу и жабе=Новодворской на свет не появились ! :-)))

>>Так 100% смертность даже чума не имеет. Между прочим, у нацистов в Германии, лагеря смерти грозили смертью евреям и цыганам, политические заключённые там обычные сроки мотали. "Хайль" будете сейчас кричать или до 20-го подождёте? :)
>++++
>Кровь Христа распятого с себя смойте- боюсь, не отмоетесь, болезный ! Компьбтер в руках дикаря - груда металла.

>Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Temnik-2 (04.04.2009 17:06:25)
Дата	04.04.2009 18:30:39

Re: По одну сторону границы... а не ладно живете. не дружно...

Бывает, конечно, но не радует.

От	Перес-Ясный
К	Temnik-2 (01.04.2009 17:42:03)
Дата	02.04.2009 01:18:04

Личный опыт не обманет :)

>>Здравствуйте !
>>>ему поэтому надо верить?
>>+++++
>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>
>...сексотом быть. И всё получится.

Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?

От	Temnik-2
К	Перес-Ясный (02.04.2009 01:18:04)
Дата	02.04.2009 10:56:19

Re: Личный опыт...

>>>Здравствуйте !
>>>>ему поэтому надо верить?
>>>+++++
>>>Да нет, Сергей Георгиевич, не поэтому - просто почему-то думается, что из " лагерей смерти"
>>>(см. выше), в акдемики не выходят, журналы не издают, и туберкулёзом так, как сейчас, не болеют. Налицо - попытка демонизации - с нею и боремся. Что-то мне сильно это историю с Холокостом напоминает, которого 40 лет ене было - а потом возник ! Да, кстати, сейчас перечитыываю Горьковские статьи 18-года "Несвоевременные мысли", булгаковский "Юег" ну и пр.
>>
>>...сексотом быть. И всё получится.
>
>Темник, колитесь, сколько лет в мухорсанском СХИ сушили мозги "научным коммунизмом" молодым селянам и особливо, селянкам?

Ну что, вы, куда у ж мне.

Я московской социологией занимаюсь: наблюдаю как убогие бюджетники от лужковского блеска умом двигаются. ;)

От	И.Л.П.
К	Temnik-2 (31.03.2009 15:42:24)
Дата	31.03.2009 16:03:49

Re: Это другая крайность и пустая ругань

>Она из шариковской будки.

Шариков в интеллигенты не рвался, "шариковы" к интеллигентам относились презрительно.

>Т.е., из рабфаков, комсомольских и партийных наборов, активистов, "миллионов инженеров" и проч.

Активисты - это по другой линии, а остальное к 70-м и 80-м гг. было, в основном, преодолено. Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.

От	А.Б.
К	И.Л.П. (31.03.2009 16:03:49)
Дата	01.04.2009 05:19:37

Re: C какой стороны от начала пути лежит это "почти"?

>Хотя связи с дореволюционной интеллигенцией действительно нет. А сейчас опять начинать почти с самого начала.

В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

У вас иная точка зрения?

От	И.Л.П.
К	А.Б. (01.04.2009 05:19:37)
Дата	02.04.2009 16:35:40

Re: C какой...

>В ситуации "страна нуждается в героях..." и нет даже "инструмента и методики" для того, чтобы на выходе затеи получить нужные кадры, а не "что всегда".

>У вас иная точка зрения?

Все примерно так, но "культурная инфраструктура", хоть и разрушена, еще не уничтожена на 100%. Хоть что-то можно будет (или можно было бы) не создавать с нуля. Еще десяток лет "по течению", и вопрос будет снят.

От	Скептик
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	29.03.2009 20:17:05

Ну да

Смотрим биографии.

1. Новодворская. Закончила школу в 1968, поступила в институт Мориса Торезе. Но уже в 1969 арестована, а с 1970 по 1972 отправлена в больницу. Как же это, интеллигент и без высшего образования. Это ледяной кипяток. В 1977 окончила ВЕЧЕРИЙ факультет пединститута им. Крупской. Как видим, в образовании перерывы, обучение на вечернем факультете, да еще и бурная политическая деятельность.

2. Попов- комсомольский активист, член КПСС уже в 23 года. А какая учеба у активиста? Активистическая, с отличием. Да к тому же советский экономист.

3. Гайдар. Тут яснее ясного. Советский экономист. И главное очень «типичная» биография.

4. И остается, Сахаров, в биографии которого очень мало типичного.

От	Руслан
К	Скептик (29.03.2009 20:17:05)
Дата	01.04.2009 22:45:08

Смотрите биографию его жены :) Она ему мозги промыла

Сам он придумывал как торпедировать нюёрк ядрёной торпедой.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 18:47:31)
Дата	29.03.2009 19:15:40

Re: Неприятно, но...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	С.С.Воронцов (29.03.2009 19:15:40)
Дата	29.03.2009 19:41:59

Re: Да, установки были разные, но в основе много общего

дефектное представление о мире, человеке и обществе. Выправляется под ударами реальности, и очень медленно.

От	С.С.Воронцов
К	C.КАРА-МУРЗА (29.03.2009 19:41:59)
Дата	30.03.2009 08:57:53

установки были разные,

>дефектное представление о мире, человеке и обществе. Выправляется под ударами реальности, и очень медленно.

Вы считаете, что сейчас где-то сформулировано недефектное представление о мире, человеке и обществе? На основе Марксизма-Ленинизма? Так у него очень много, даже слишком много дефектов. И куда оно выправляется - совсем неясно. Я считаю, что адекватное описание места человека в структуре Природы и создание идеологии перехода к ноосферной цивилизованности еще впереди, и может быть сделано только на основе социобиологии. «История нам не принадлежит, но мы принадлежим ей. Самоосознание индивида есть только блик в замкнутых кругах исторической жизни». Gadamer, Truth and Method, p.245.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (30.03.2009 08:57:53)
Дата	07.04.2009 12:44:14

Находятся же любители бредней

Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата	08.04.2009 16:55:46

любители и профессионалы

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Вы, похоже, решили, что я делаю какие-то построения, основываясь на социологических работах Гадамера? Это не так, просто я взял у него понравившуюся цитату. Проблемы интерпретации статистик с вероятностными элементами я знаю из отличной рассылки А.И.Орлова «Эконометрика», хотя глубоко в эти дела не вникал.
Коротко выскажусь по поводу Вашей работы. Конечно, проблемы интерпретации экономических и социологических статистик с вероятностными элементами сходны с аналогичными задачами в других областях, например, при обработке экспериментальных данных в физике элементарных частиц. Вероятно, это общие проблемы неклассической вероятностной логики, создание гипотез на основе этих интерпретаций и проверка их практикой – обычный путь научных исследований. Я не вижу здесь особой пищи для философствований. Вы правы, выдвижение гипотез и создание на их основе теорий социально-исторического процесса имеет свои особенности, взять тот же упоминаемый Вами тезис К.Поппера о том, что социальное знание само является фактором социального структурирования. Если помните, у него есть еще одна имеющая отношение к обсуждаемым вопросам красивая мысль, о влиянии на создание социально-исторических теорий интерпретаций, метафорических описаний исторических событий. Он назвал такую «науку» «историцизмом», в отличии от «историзма» как системы констатации событий. Привлечение в Вашей работе к рассмотрению этих проблем вывода Д. Юма о недоказуемости индуктивного знания (гипотез) известным истинным знанием можно рассматривать как игры ума, мало что добавляющие в теорию и практику познания. А, по моему мнению, так это тот самый случай «угона в темноту остатков простоты и здравого смысла», извините, возможно, я не прав.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата	13.04.2009 12:24:48

Вообще приятно (+)

читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
о чём речь.

Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (13.04.2009 12:24:48)
Дата	14.04.2009 04:29:35

Re: Вообще приятно

>читать человека, который в теме. В моём реферате ни слова про конструктивизм
>нет, но он вплетён в конструктивистские идеи. Так что приятно, что Вы понимаете,
>о чём речь.

Да, круг вопросов в реферате затронут интересный. Я думаю, на этом форуме уместно рассмотреть их поподробнее, так как вопросы идеологические. Я их чуть-чуть коснулся в статье «О свойствах мышления. Сфера бессознательного и мифы» http://www.vrtsv.narod.ru/pulic/001.htm , под другим углом зрения. Коренной вопрос: как, через какие психофизиологические механизмы происходит переход от нечеткой логики условного и безусловного рефлексов к индуктивным знаниям, то есть к инвариантным синтетическим моделям ситуаций (Редько)? Логика этих моделей тоже нечеткая, логика мифов, но позволяет на их основе создавать и проверять практикой гипотезы, что является уже прерогативой науки как социального института. Юм и Кант говорят о «чувстве причинности» как основе такого перехода, но откуда оно берется, это чувство, – вопрос остался открытым. Канту пришлось опираться на априорные категории, придумать новое доказательство существования Бога, а Юм выпал в солепсизм. Ответ на этот вопрос, по моему мнению, можно будет найти при исследовании формирования физиологических структур мозга в процессе научения. Поскольку основной механизм научения – импринтинг, то важнейшее значение имеет информационная компонента, параметры среды.

>Прошу извинить за грубость в начальном сообщении. Хотя у нас разные позиции, но всё равно приятно.

Вдвое приятно принять Ваши извинения, так как на форуме (не только на этом) хамство цветет пышным цветом, и местами сильно пахнет.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 04:29:35)
Дата	14.04.2009 05:45:20

Посмотрите вот эту книжечку, очень интересно Ваше мнение (+)

http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

Уверяю Вам понравится.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 05:45:20)
Дата	14.04.2009 06:47:41

Уже...:-))

> http://evolution.powernet.ru/library/porshnev.html

>Уверяю Вам понравится.

Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 06:47:41)
Дата	14.04.2009 09:07:17

Ясно, а как на счет Красилова?

Читали?
>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 09:07:17)
Дата	14.04.2009 10:02:12

Никак

Что такое "Красилов"? Город?

>Читали?

В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.

>>Да, спасибо. Поршневым я переболел давно и быстро. Вот это более интересно и ново: Палмер Д, Палмер Л. Эволюционная психология. Секреты поведения Homo sapiens. http://evolution.powernet.ru/library/evolution_psychology.zip
>Спасибо, эта книга у меня в списке на прочтение уже лежит, но теперь пожалуй передвину ее на самый верх.

Успехов!

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 10:02:12)
Дата	14.04.2009 16:30:01

Красилов - это автор

>> Читали?
>
> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (14.04.2009 16:30:01)
Дата	14.04.2009 19:55:34

И все-таки никак

>>> Читали?
>>
>> В упомянутой выще своей статье я на него ссылаюсь.
>Это я о Красилове спрашивал. Тоже работа в этой струе, хотя и более философская и т.с. психоаналитическая. http://macroevolution.narod.ru/krasilov.htm

Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (14.04.2009 19:55:34)
Дата	15.04.2009 04:10:15

Мне сначала тоже так показалось, а потом столкнулся вот с этой работой

http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
тут томлений нет

> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (15.04.2009 04:10:15)
Дата	18.04.2009 18:52:31

Хорошая работа

> http://macroevolution.narod.ru/kr.htm
>тут томлений нет

>> Просмотрел, нет там ни психологии, ни философии. Сплошное томление духа, не имеющее никакого отношения к реалиям природы. Извините за такую оценку.
>Ну, а уже потом обратно вернулся к той и совсем другими глазами посмотрел. Та тоже собственно не о томлениях духа, а о преломление экологического среза бытия в сознании и культуре, т.е. т.с. не биологизация, а экологизация сознания и культуры, и здесь крайне интересен не результат этой *зации, а сама методология.

>РС Вечная проблема, сам под впечатлением, а обсудить не с кем (Артур поди позлорадствует).

Извините за задержку с ответом, цейтнот, как обычно. Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения. Прочитал с большим удовольствием, но… «Слова, слова…». Все правильно говорится о важности контроля параметров среды обитания человека, но это все общие места, мало что дающие в понимании механизмов как формирования среды, так и взаимодействия с ней. Сейчас публикуется изрядное количество работ с похожим подходом, вот и я, грешный, написал такую небольшую, в этом году выйдет http://www.bazaluk.com/conference.html - можно найти по фамилии. Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи. А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».

От	Вячеслав
К	С.С.Воронцов (18.04.2009 18:52:31)
Дата	20.04.2009 15:57:03

Нет никаких сомнений ;)

> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.

От	С.С.Воронцов
К	Вячеслав (20.04.2009 15:57:03)
Дата	20.04.2009 17:09:39

Re: Нет никаких...

>> Спасибо за ссылку на В.А.Красилова, работа написана очень эмоционально публицистически, насчет научности есть сильные сомнения.
>Никаких сомнений нет, работа не научная, а чисто философская, т.е. фантазии на основе интерпретации научных данных.

Тогда непонятна цель написания работы: просвещение, популяризация или просто игры ума?

>> Но наиболее важные результаты будут получены в биологии человека. Р Докинз и Д.Уотсон спорят о наличии или отсутствии группового отбора, но, я думаю, у человека этот процесс идет не так, как в остальном животном мире, так как среда обитания в основном создается самим человеком, есть отсутствующие в животном мире обратные связи.
>Странное предположение, все популяции создают среду своего обитания, вообще кондиционирование среды – это одно из монументальнейших свойств живого. Здесь качественных отличий не просматривается.

Среда радикально отличается. Механизмы научения у человека таковы, что без социальной среды он становится нежизнеспособным Маугли, к другой среде приспособиться не может.

>> А человек эволюционирует быстро http://www.inauka.ru/evolution/article91324 , и опасности на этом пути нужно пытаться отслеживать, вот у А.В. Турчина об этом хорошо разложено http://postapocalipsys.ucoz.ru/load/16-1-0-23 . Тут на Бога оглядываться, или доказывать превосходство России или кого – то еще над остальными себе должно быть дороже. Так что пусть клеют ярлыки на биологию человека, как сказал в одном мультике симпатяга – попугай: «Ради науки и хвост потерять не жалко».
>Думаю, вы должны понимать, что здесь вопрос очень тонкий и особенно требовательный к фильтрации выводов, т.е. бесконфликтно рассуждать здесь возможно лишь в рамках строжайшей научности.

Это да.

От	Alexandre Putt
К	С.С.Воронцов (08.04.2009 16:55:46)
Дата	10.04.2009 16:42:53

Соц. биология - это тупик

Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:42:53)
Дата	11.04.2009 04:43:04

Это Ваше частное мнение

Тупик – это социальная инженерия без учета биологии человека. Об этом писали, например, академик Н.Н. Моисеев и биолог Эрнст Майр (Ernst Mayr) ( «Зоологический вид и эволюция» (Animal species and evolution. Cambridge Mass., 1963 / Рус. пер. М : 1968) и «Принципы зоологической систематики» (Principles of systematic zoology. N.Y., 1969 / Рус. пер : М., 1971)), их аргументация будет повесомее Вашего мнения. За теорией цепных реакций Семенова тянутся шлейфы дымов Хиросимы и Нагасаки, от этого она не стала менее научной. Аналогичная ситуация со шлейфом нацизма и фашизма и биологией человека. И напрасно Вы пытаетесь обелить Мальтуса, они с Гоббсом своим радикальным биологизаторством принесли больше вреда, чем пользы. Лучше читать работы членов Римского Клуба и их последователей.

>Культура никак не связана с генетикой. Это common sense современной антропологии.

Конечно, с ней связана институциональность. Дуальная структура, одна из частей которой – биологическая.

>Понятие расы - и то не является генетическим, если вообще.

> http://en.wikipedia.org/wiki/Race_(classification_of_human_beings)

Ну да, цвет волос, кожи и длина тонкого кишечника определяются культурными и экологическими факторами. Политкорректно, но неверно. Есть законы взаимодействия пространства генотипов с пространством фенотипов, и от внутривидовых вариаций так просто не избавиться. Их уменьшение - признак деградации вида.

>Соц. биологи любят напирать на частные количественные исследования, но не понимают, что методология (в том числе нормативная её часть) первична.

Вот тупые! Соц. биологи самостоятельных исследований проводят, к сожалению, очень мало, они используют результаты биологии, физиологии и других наук, а там с нормативной базой все в порядке. С социологией, конечно, поосторожнее надо обходиться.

>Что касается Юма, то он вполне актуален. См. например статью Spanos (2007b) в библиографии (ищется через google). Он там всё разбирает очень хорошо, если Вас не отпугнёт нотация (т.е. обозначения).

Спасибо, я читал аналогичные работы и даже писал на них рецензии. Из самых общих соображений считаю их толчением воды в ступе, Вы уж извините старика.

От	С.С.Воронцов
К	Alexandre Putt (07.04.2009 12:44:14)
Дата	07.04.2009 13:35:12

и любители опровергать неопровержимое

>Никакие стат. "исследования", на которые Вы ссылаетесь, не могут ничего подтверждать.

На какие стат. исследования я сослался? Где?

>Эмпирические работы до где-то 80-ых гг. в социологии/экономике вообще сделаны неправильно, в рамках устаревшей методологии, и ценность их в большинстве случаев нулевая.

>Дальше, стат. модель не может подтвердить научную теорию в принципе. Она может резюмировать какие-то текущие свидетельства, не более того. В реальной стат. работе существует огромное количество сложностей, Вы просто не представляете их масштаб. Обычно Вы получаете на выходе неудовлетворительную модель, которая еле-еле проходит тесты, и полную неопределённость того, что делаете, и как это интерпретировать. При желании квалифицированный статистик может вписать любую модель в любой более менее богатый набор данных.

О чем Вы? Я в курсе сложностей интерпретации стат. моделей. Где я сослался на стат. модели? Или Вы имеете в виду теорию институциональных матриц С.Г.Кирдиной?

>Так что научные теории отсеиваются не столько благодаря каким-то свидетельствам, которые Вы просто не в состоянии правильно проинтерпретировать, а по нормативному шлейфу, который за ними тянется.

Генетически регламентируемые межрасовые различия наука разве не в состоянии правильно интерпретировать?

>Ваш шлейф - нацизм и расизм. Соответственно Ваши "теории" не являются научными и должны быть исключены из оборота.

Интерпретации нацизма и расизма ложны и должны быть исключены из любого оборота. Необходимость биологического разнообразия для высокой адаптационной способности вида - факт не статистики, а биологии. И дело людей - использовать законы природы себе во благо, а не во вред.

>Можете подробнее посмотреть вот здесь на тему верификации моделей

> http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Putt/(090402153600)_datadrivenmodelling.pdf

Спасибо, обязательно посмотрю.