Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Ну, давайте о "хайтеке"...

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА
Дата	12.10.2001 14:05:42
Рубрики	Компромисс; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Re: Ну, давайте о "хайтеке"...

Что понимать под термином? Согласитесь ли считать "хайтеком" - последние технологические "возможности" заметно опережающие имеющиеся по эффективности? Но еще - дорогие для повсеместного использования.
Тогда два момента сразу видны. Первый - внедрять хайтек надо (он от этого быстро подешевеет, станет доступнее) не только в "закрытый " ВПК, но и в "обычную" экономику.
Второе - делать это надо не с "дурой головы", а рассчитывая соотношение эффективности и затрат, а то "золотой унитаз" получится.

Явным образом весь хайтек в СССР был закопан в ВПК, да еще "грифом" придавлен. Поэтому - оказался дорог и неэффективен для экономики. Разорителен. С этим готовы согласиться?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 14:05:42)
Дата	12.10.2001 15:59:21

Re: Ну, давайте

Привет!

>Что понимать под термином? Согласитесь ли считать "хайтеком" - последние технологические "возможности" заметно опережающие имеющиеся по эффективности?
Нет, не согласимся.
Хайтек - продукция, доля НИОКР в стоимости которой превышает 50% и которую в состоянии производить не более 5-10% стран в мире.

>Но еще - дорогие для повсеместного использования.
Это не оттуда. Золотые унитазы тоже дорогие для повсеместного использования, но это - не хайтек.

>Тогда два момента сразу видны. Первый - внедрять хайтек надо (он от этого быстро подешевеет, станет доступнее) не только в "закрытый " ВПК, но и в "обычную" экономику.
Если хватает ресурсов. Что казалось, было не внедрять множество поточных линий и пром. роботов по производству консервированных продуктов - да просто металла и технологий на все не хватало. Вот и гнила половина овощей в поле.

>Второе - делать это надо не с "дурой головы", а рассчитывая соотношение эффективности и затрат, а то "золотой унитаз" получится.
Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.
Эффективность как мерить прикажете?
Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
Возражения?

>Явным образом весь хайтек в СССР был закопан в ВПК, да еще "грифом" придавлен. Поэтому - оказался дорог и неэффективен для экономики. Разорителен. С этим готовы согласиться?
Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
и затраты на него окупались.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 21:07:09

Re: Ну, давайте

Привет

>Привет!

>Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.
>Эффективность как мерить прикажете?
>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>Возражения?

Не поперли из-за РВСН. А танки и прочие вооружения и сломали советскую экономику.
Т.е. вложения в РВСН - эффективны, а во все остальное - на мой взгляд - нет. Не поперли бы западники и при 20000 танков.

>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>и затраты на него окупались.

Хайтек может быть, но общие воееные расходы - нет.

От	Александр
К	VVV-Iva (12.10.2001 21:07:09)
Дата	12.10.2001 22:01:46

Re: Ну, давайте

>>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
>>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
>>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>>Возражения?
>
>Не поперли из-за РВСН. А танки и прочие вооружения и сломали советскую экономику.
>Т.е. вложения в РВСН - эффективны, а во все остальное - на мой взгляд - нет. Не поперли бы западники и при 20000 танков.

Не поперли из-за всей совокупности вооружений. Небыло бы обычных вооружений захватили бы также как Никарагуа или Афганистан, путем организации и поддержки террористических банд. А союзников бы перебили и вовсе запросто. Как Югославию. Не устраивать же "китайскую ничью" по пустякам.

Общее правило - в Советском Политбюро и Генштабе сидели не дураки. А вот критикуют их по кухням да вражеским голосам именно дураки, умело направляемые вражеской рукой.

>>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>>и затраты на него окупались.
>
>Хайтек может быть, но общие воееные расходы - нет.

Танк - это хайтек.

С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны. Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?

От	А.Б.
К	Александр (12.10.2001 22:01:46)
Дата	15.10.2001 11:59:26

Re: Ну, давайте, что-ли, в рамках держаться...

Про дураков и гениев - и у Талькова много есть. И не только у него. С тезисом о непрерывности развития согласны? Тогда объясняйте без амбиций. Как это - имея колоссальную и боеспособную армию - неготовы окахались при практической проверке что к 41, что к Чечне? В Генштабе - гении, средь них - П. Грачев... и не только он один - уж больно засветился. Как его остальные гении терпели? Или - до проверки был своим? ЧТо-то странное вяжется... Распутывайте!

От	VVV-Iva
К	Александр (12.10.2001 22:01:46)
Дата	13.10.2001 01:16:40

Re: Ну, давайте

Привет

>Не поперли из-за всей совокупности вооружений. Небыло бы обычных вооружений захватили бы также как Никарагуа или Афганистан, путем организации и поддержки террористических банд. А союзников бы перебили и вовсе запросто. Как Югославию. Не устраивать же "китайскую ничью" по пустякам.

1. И где я говорю про отсутствие обычных вооружений. Я не понимаю зачем 42000 танков против 12000 и остальное в том же духе.
2. Про Никарагуа - вы серьезно? Сколько там армия была? При Самосе 4000, при сандинистах - 40000. И все вооружение - легкое. Про Афганистан - вы про СССР?

>Общее правило - в Советском Политбюро и Генштабе сидели не дураки. А вот критикуют их по кухням да вражеским голосам именно дураки, умело направляемые вражеской рукой.

Не надо личных выпадов. Я занимался war simulation c 1979 года. И в Генштаб ходил до 1992.

Поэтому я серьезно не понимаю, зачем столько оружия надо было. Или надо было войну начинать в 1979. А так экономика была угроблена высокими военными расходами. Уже при Андропове мы проиграли гонку ракет среднего радиуса действия. А уж когда начались звездные войны - они угробили проэкт переброски северных рек, на мой взгляд - к счастью.

>С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны.

Не были. Их можно и нужно было сокращать. А не пытаться быть сильнее всего мира. И готовиться к войне со всем миром сразу. Не реально это при тогдашней экономике. И чем ближе мы были к паритету по обычным вооружениеям, тем НЕИЗБЕЖНЕЕ было наше поражение в гонке вооружений.

>> Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?

Неэффективность расходов на контрразведку ясна. Ну не верил никто в коммунизм по Брежневу в конце 70-х. Вопрос был куда менять. При той дискредитации коммунистической идеи руками ЦК и Политбюро, нельзя даже было и сталинский террор устроить.

От	Александр
К	VVV-Iva (13.10.2001 01:16:40)
Дата	13.10.2001 01:54:54

Re: Ну, давайте

>1. И где я говорю про отсутствие обычных вооружений. Я не понимаю зачем 42000 танков против 12000 и остальное в том же духе.

Раз сделали значит надо. Ясно что не для перестройки, сдачи союзников и развала союза были нужны 42000 танков. Вашему брату антисоветчику хватило четырех в 1993. Потому что для вас, как признался ЕБН главная опасность "внутренняя нестабильность". Тоесть свой народ. А НАТО для вас как раз союзники в борьбе против Русского народа. Ясно что даже один танк против НАТО для Вас слишком много и "неэффективное использование средств". При вашем эффективном численность внутренних войск превзошла численность регулярной армии. Вот это по-вашему эффективно.

>2. Про Никарагуа - вы серьезно? Сколько там армия была? При Самосе 4000, при сандинистах - 40000. И все вооружение - легкое. Про Афганистан - вы про СССР?

Ну конечно. Потому Вам и не дает покоя наша армия и ее вооружение что невозможно было вашим западным друзьям сделать с СССР то же что они сделали с Никарагуа.

>Не надо личных выпадов. Я занимался war simulation c 1979 года. И в Генштаб ходил до 1992.

Где я сказалчто достаточно зайти в здание Генштаба чтобы сразу стать умным?

>Поэтому я серьезно не понимаю, зачем столько оружия надо было. Или надо было войну начинать в 1979. А так экономика была угроблена высокими военными расходами.

Экономика была угроблена в 1991-1998. Если будете возражать мы общение прекратим до тех пор пока Вы не покажете на одном рисунке график выпуска промышленной продукции за 80-е и 90-е и не заявите что уничтожение имело место в 80-е, а причиной катастрофического обвала в 90-х были непомерные военные расходы. Я думаю написать такое прямо под графиками язык не повернется даже у Вас.

> Уже при Андропове мы проиграли гонку ракет среднего радиуса действия. А уж когда начались звездные войны - они угробили проэкт переброски северных рек, на мой взгляд - к счастью.

Да знаем мы какие у Вас взгляды. Чем хуже для России тем Вы счастливее. Что до гонки так ее проиграть нельзя. Мне плевать 2 или 4 раза будут перепаханы европейские фашисты. Главное что на них не придется тратить межконтинентальные ракеты, предназначеные американским.

>>С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны.
>
>Не были. Их можно и нужно было сокращать.

Как я уже заметил, это зависит от цели. Если цель - уничтожение России то Вы совершенно правы. Враги России именно так и поступили и продолжают поступать. И с запада настойчиво советуют продолжать в том же духе. С другой стороны, если цель обеспечить безопасность то сокращать не надо. Кое-кто тут говорил что Россия проиграла гонку ракет средней дальность и звездные войны, тоесть признал что военные расходы были недостаточны. Но вывод из этого делает потрясающий. Ах недостаточны? тогда все равно сократить! Это много говорит о ценностях, исповедуемых вашим братом.

> А не пытаться быть сильнее всего мира.

А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.

> И готовиться к войне со всем миром сразу.

Назовите мне хотябы 10 стран Азии, Африки и Латинской Америки с которыми СССР собирался воевать. Или честно признайтесь что вы руссофобское трепло и влезли сюда распространять идиотскую антисоветскую пропаганду. СССР решал задачи обороны против фашитов запада, и только против них, да еще против Китая который наглядно продемонстрировал что обороняться против него надо.

Не реально это при тогдашней экономике. И чем ближе мы были к паритету по обычным вооружениеям, тем НЕИЗБЕЖНЕЕ было наше поражение в гонке вооружений.

>>> Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?
>
>Неэффективность расходов на контрразведку ясна. Ну не верил никто в коммунизм по Брежневу в конце 70-х. Вопрос был куда менять. При той дискредитации коммунистической идеи руками ЦК и Политбюро, нельзя даже было и сталинский террор устроить.

От	VVV-Iva
К	Александр (13.10.2001 01:54:54)
Дата	13.10.2001 04:59:18

Re: Ну, давайте

Привет

>Экономика была угроблена в 1991-1998. Если будете возражать мы общение прекратим до тех пор пока Вы не покажете на одном рисунке график выпуска промышленной продукции за 80-е и 90-е и не заявите что уничтожение имело место в 80-е, а причиной катастрофического обвала в 90-х были непомерные военные расходы. Я думаю написать такое прямо под графиками язык не повернется даже у Вас.

Перестройку Андропов задумал на пустом месте, конечно. До 1991 все было хорошо( или до 1985 если вам больше нравится.

>Да знаем мы какие у Вас взгляды. Чем хуже для России тем Вы счастливее. Что до гонки так ее проиграть нельзя. Мне плевать 2 или 4 раза будут перепаханы европейские фашисты. Главное что на них не придется тратить межконтинентальные ракеты, предназначеные американским.

Давайте, прекращайте хамить. И приписывать мне чужие взгляды.

А невозможность проиграть гонку вооружений. Ха-ха! Результат на лице.

>Как я уже заметил, это зависит от цели. Если цель - уничтожение России то Вы совершенно правы. Враги России именно так и поступили и продолжают поступать. И с запада настойчиво советуют продолжать в том же духе. С другой стороны, если цель обеспечить безопасность то сокращать не надо. Кое-кто тут говорил что Россия проиграла гонку ракет средней дальность и звездные войны, тоесть признал что военные расходы были недостаточны. Но вывод из этого делает потрясающий. Ах недостаточны? тогда все равно сократить! Это много говорит о ценностях, исповедуемых вашим братом.

Элементарная экономическая безграмотность. Посчитайте экономическое соревнование двух держав, если у одной из стран военные расходы превышают ( в процентах от ВВП) расходы другой.

>А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.

А кто с этим спорит.

>Назовите мне хотябы 10 стран Азии, Африки и Латинской Америки с которыми СССР собирался воевать. Или честно признайтесь что вы руссофобское трепло и влезли сюда распространять идиотскую антисоветскую пропаганду. СССР решал задачи обороны против фашитов запада, и только против них, да еще против Китая который наглядно продемонстрировал что обороняться против него надо.

Это Китай хотел с нами войны? Про мудрую обезьяну ничего не знаете?

От	Александр
К	VVV-Iva (13.10.2001 04:59:18)
Дата	13.10.2001 06:48:26

Re: Ну, давайте

>Перестройку Андропов задумал на пустом месте, конечно.

Аргумент что все было плохо потому что Андропов задумал перестройку хорош в песочнице, или на кухне. Вы ведь понимаете что нам здесь побольшому счету мотивы Андропова куда менее интересны чем натуральные показатели. А может обсудим что Андропов задумал бы взгляни он хоть одним глазком на сегодняшнюю действительность?

> До 1991 все было хорошо( или до 1985 если вам больше нравится.

Ну вот и ладушки. Теперь вилно что по существу Вам сказать нечего.

>А невозможность проиграть гонку вооружений. Ха-ха! Результат на лице.

Извините, но я уже указывал что проблема не в вооружениях, а в крупных просчетах контрразведки и того же Андропова, как председателя КГБ. Если бы он занимался своими прямыми обязанностями то уж чего-чего, а вооружений хватило бы.
Обсудим сколько нужно вооружений чтобы обезвредить Горби, Яковлева и Шеварднадзе? Молотка более чем достаточно. При чем здесь гонка вооружений?

>Элементарная экономическая безграмотность. Посчитайте экономическое соревнование двух держав, если у одной из стран военные расходы превышают

На Вашем месте я бы не стал рассуждать о грамотности. Все помнят Ваши рассужденяи о повыхеной эффективности электростанций при пониженой температуре рабочего тела.
В песочницу с этими подсчетами, или на кухню. Сюда не надо. В СССР города не морозили, трактора и удобрения выпускали, электростанции строились и йеменские бандиты не убивали генералов генштаба. В СССР была только одна проблема - кое-кому все это не нравилось. И другая - этого кое-кого вовремя не отправили куда надо.

>>А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.
>
>А кто с этим спорит.

А вот и не надо спорить. Во-первых военная безопасность страны была надежно обеспечена, во-вторых никто и в мыслях не держал бросать все ресурсы на то чтобы стать сильнее всех в мире. А именно, вместо того чтобы догонять США по количеству ракет средней дальности или подводных лодок СССР использовал свои ресурсы на отопление и строительство жилья, на образование и здравоохранение, на инвестиции в НИОКР, сельское хозяйство и промышленность, на науку и культуру. По всему по жтому есть показатели и их динамика. Ввод жилья, потребление энергии внутри страны, уровень образования призывников, статистика заболеваемости, количество отечественных фильмов произведенных за год.

>Это Китай хотел с нами войны? Про мудрую обезьяну ничего не знаете?

Китай ее не только хотел. Он ее начал. Но убедившись в том что танки - тоже хайтек несколько поостыл.

От	А.Б.
К	Александр (13.10.2001 06:48:26)
Дата	15.10.2001 12:03:47

Re: Шура - меньше пылу...

Не рви не груди смокинг :)

Морально - позиция не та. Легко поучать нас, в россии живущих и некоммунистически мыслящих, как унылых идиотов - да сам-то, при том, в забугорье обитаешь, на буржуйских, так сказать харчах... Плохо пахнет позиция такая, а при избытке хамского и недостатке критической оценки собственной персоны... то еще амбре.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 16:20:24

Re: Поправки...

>Хайтек - продукция, доля НИОКР в стоимости которой превышает 50% и которую в состоянии производить не более 5-10% стран в мире.

Так. Почему 50%, а остальное что? Потом - что за "стоимость" НИОКР? Ну, с "ограниченностью" по исполнимости - можно согласиться. С первой цифрой - непонятки...

>>Но еще - дорогие для повсеместного использования.
>Это не оттуда. Золотые унитазы тоже дорогие для повсеместного использования, но это - не хайтек.

Это - "нагрузка" к явлению. По новизне...с одной стороны, по "наукоемкости" и требованиям к технологической базе - с другой. Или у вас есть примеры "ширпотребного хайтека"?

>Если хватает ресурсов. Что казалось, было не внедрять множество поточных линий и пром. роботов по производству консервированных продуктов - да просто металла и технологий на все не хватало. Вот и гнила половина овощей в поле.

Что-то вам все ресурсов не хватает... И с чего это вдруг сверхдержава такая бедная оказалась? И чем бедная? В ваши "ресурсы" - ну столько всего влезает.... А с другой стороны - сходив на сволку - столько можно было еще годных "ресурсов" найти... что-то неладно с утверждением вашим. Давайте разбираться.

>Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.

Не только. Все вам денюжки... а есть еще - время, и качество... и возможность достижения желаемого результата... Так что - предлагайте термин. Согласен, что "эффективность" в вашем толковании не определяет весь круг явлений...

>Эффективность как мерить прикажете?

уже набросал варианты...

>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.

Ага, а вы их у границ развернуть попытайтесь, да снабжение, да - цели и дороги.... да ЯО... нет, не наши 64000 всяких-разных танков им мешали... (см. сабж на виф-2)...
Потом - они более дешевым способом свои проблемы решили...

>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.

Производство чего, извините? Скороспелый вывод. А вот содержать и обеспечивать (в том числе умелыми экипажами) - это кол-во танков СССР не мог. Так что количество превзошло эффективность :) А ресурсы - убуханы... Вывод - затраты не окупились.

>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>Возражения?

Это еще надо покопаться - чего он попер. Опять же - СССР считал себя сильным. Эффективно использовать военный потенциал начал - не с июня 41 (тут не только танки, вы прям как В. Чобиток :) слишком упрощаете. Возражения?

>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>и затраты на него окупались.

Нет. Его не хватало вне(!) ВПК. СССР был "упразднен" невоенными методами. Тут ресурса "ума" у рулевых не хватило. Но - "эффективность" не только в поддержании "статус кво" - что-то тут из "клина башни" на мой взгляд :) есть... Хайтек вне ВПК - мог помочь уменьшить "нехватку ресурсов" в экономике. Тем самым окупив затраты на свой созджание. Этого, похоже, не произошло. Согласны? Если да - то почему этого НЕ произошло? Что помешало?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 16:20:24)
Дата	12.10.2001 17:57:02

Re: Поправки...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:57:02)
Дата	12.10.2001 18:51:59

Re: Значится так.

>Процент можно обсудить. Ну, для начала - пусть будет 50%. Предлагайте поправки. В принципе, можно вообще убрать - оставить только ограниченность.

Все новое - на 100% требует НИОКР :) Се ля ви... как сказал бы Георгий :)

Вопрос тека - любого. Что касаемо хай... То - исполнимость "тека" выходит на первый план. Согласен. Что касается "цены" НИОКР - не знаю даже как посчитать, какие уж тут %...

>Есть. Например, лазерная указка, или там лазерный проигрыватель, да хоть микропроцессоры всякие.

Давно не хайтек. Как только стали "ширпотребными"... сиречь - доступными... Вот ядрену бомбу... тут да... Особенно имплозивного типа.... Но это - крайности.

Вы еще упускаете момент новизны из рассмотрения. Технологичность - дело наживное со временем. Сперва - все сложно сделать... А вот новизна... Это важно.
Нет статичной картины. Все в динамике идет. Если - внедряется. Проблемы с внедрением в СССР - придется обсуждать особо. Уже пытался - не прониклись проблемой. Может в этом случае - сподобимся. :)

>Не догадываетесь? Потому что тратила ресурсы на многие цели - приходилось воевать со всем западным миром.

С какого бодуна? Почему на всех фронтах? Приоритеты целей?

Ээээ... батенька. У вас - проблемы....

>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.

Это почему? А?. Как пример - почему у нас пахали заводы времен царя Гороха? А? Где модернизация и хайтек? :)

>А при чем тут это? Мы производили танки не для размещения их у границ и снабжения, а чтобы враг убоялся и не напал. Результата - достигли.

Нет!!!! Помимо этого - сталь вбухана в "мертвый" продукт. Который не был востребован. Наряду со сталью вбухан труд, мозги, энергия, станочный парк... и т.д. и т.п. .... За зря!!! Так как 10 SS-20 вполне обеспечивали тот же результат! Все считаем, а не фрагментами.

>Как же не мог, если содержал :)

Касаемо танков. Какова военная ценность консервированного танка на площадке хранения? Если обученного экипажа к этому танку - нет, соляры - на него нет, БК - тоже ограничен... Что толку от его наличия? А?

>Разберитесь с эффективностью. Эффективность и количество - перпендикулярные понятия.

Нет! только связанные! Остальное - от лукавого!

>А не важно чего попер. Танки делали, чтобы не попер. Результата не достигли - вывод - производство танков было неэффективным. Т.е. его нельзя даже сравнивать - нет базы для сравнения (в знаменателе дроби эффективность=результат/затраты стоит 0)

Фигня-с! Та же ситуация, но - проверенная реалиями. Попер бы супостат - и наши СССР-овские 64000 были бы в том же виде... по тем же причинам, что и в 41...

>Это перпендикулярный вывод.

Параллельный:) Мы что, геометрию обсуждаем? :))

>Окупаемость - не являлась требуемым результатом для военного хайтека. Требуемым результатом было (см. выше).
>Результат был достигнут.

Ага - но только малой частью военного хайтека. Что с остальной делать? Потом, окупаемость вас не волнует? Ню-ню... так - без штанов остаться - гарантированный результат... Кому это нужно? Или хайтек - самоцель?

>Что помешало? Да никто не ставил цели окупаемости для военного хайтека! Нигде в мире такой цели не ставится!

Похоже - ставится цель наименьшей затратности 9окупаемости) хайтека. Где репой - думают, а не рулят куда истмат прикажет :(
Так-то...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 18:51:59)
Дата	15.10.2001 12:35:39

Re: Значится так.

Привет!

>Вопрос тека - любого. Что касаемо хай... То - исполнимость "тека" выходит на первый план. Согласен. Что касается "цены" НИОКР - не знаю даже как посчитать, какие уж тут %...
Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.

>Вы еще упускаете момент новизны из рассмотрения. Технологичность - дело наживное со временем. Сперва - все сложно сделать... А вот новизна... Это важно.
Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.

>Нет статичной картины. Все в динамике идет. Если - внедряется. >Проблемы с внедрением в СССР - придется обсуждать особо. Уже >пытался - не прониклись проблемой. Может в этом случае - >сподобимся. :)
Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

>>Не догадываетесь? Потому что тратила ресурсы на многие цели - приходилось воевать со всем западным миром.
>С какого бодуна? Почему на всех фронтах? Приоритеты целей?
Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

>Ээээ... батенька. У вас - проблемы....
Какие проблемы?

>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.
>
>Это почему? А?. Как пример - почему у нас пахали заводы времен царя Гороха? А? Где модернизация и хайтек? :)
Потому-что действовал комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,

>>А при чем тут это? Мы производили танки не для размещения их у границ и снабжения, а чтобы враг убоялся и не напал. Результата - достигли.

>Нет!!!!
Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
Ответ - да. Реальность - против вас.
>Помимо этого - сталь вбухана в "мертвый" продукт. Который не >был востребован. Наряду со сталью вбухан труд, мозги, энергия,
Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?
К дьяволу такую востребованность.
ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.
>станочный парк... и т.д. и т.п. .... За зря!!! Так как 10 SS-20 вполне обеспечивали тот же результат! Все считаем, а не фрагментами.
Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?

>>Как же не мог, если содержал :)
>Касаемо танков. Какова военная ценность консервированного танка на площадке хранения? Если обученного экипажа к этому танку -
Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.
>нет, соляры - на него нет, БК - тоже ограничен... Что толку от его наличия? А?
В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.
Еще раз повторяю - толк в наличии законсервированных 64000 танков заключался в том, что их не пришлось применить по назначению.

>>Разберитесь с эффективностью. Эффективность и количество - перпендикулярные понятия.
>Нет! только связанные! Остальное - от лукавого!
Это совершенно необоснованные заявления.
Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.

>>А не важно чего попер. Танки делали, чтобы не попер. Результата не достигли - вывод - производство танков было неэффективным. Т.е. его нельзя даже сравнивать - нет базы для сравнения (в знаменателе дроби эффективность=результат/затраты стоит 0)
>
>Фигня-с! Та же ситуация, но - проверенная реалиями. Попер бы супостат - и наши СССР-овские 64000 были бы в том же виде... по тем же причинам, что и в 41...
За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

>>Это перпендикулярный вывод.
>Параллельный:) Мы что, геометрию обсуждаем? :))
В смысле, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Окупаемость - не являлась требуемым результатом для военного хайтека. Требуемым результатом было (см. выше).
>>Результат был достигнут.
>
>Ага - но только малой частью военного хайтека.
Вы почему-то решили, совершенно необоснованно,что буржуины убоялись СС-20. А я так думаю,
они в комплексе всего боялись.
>Что с остальной делать? Потом, окупаемость вас не волнует? Ню-ню... так - без штанов остаться - гарантированный результат... Кому это нужно? Или хайтек - самоцель?

По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

>>Что помешало? Да никто не ставил цели окупаемости для военного хайтека! Нигде в мире такой цели не ставится!

>Похоже - ставится цель наименьшей затратности 9окупаемости) хайтека. Где репой - думают, а не рулят куда истмат прикажет :(
>Так-то...
Ничего подобного.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 12:35:39)
Дата	15.10.2001 13:03:18

Re: Еще пучок возражений :)

>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.

Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)

>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.

Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не хуже незнайки :). Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб". И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.

>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе. С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят. Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...

>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...

>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.

Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?

>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,

Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.

>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>Ответ - да. Реальность - против вас.

Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?

>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим". И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?

>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.

Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!

>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?

Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)

>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.

Их - очень много! Не одни танки, еклмн.

>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.

Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)

>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!

>они в комплексе всего боялись.

О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?

>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот, грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.10.2001 13:03:18)
Дата	15.10.2001 14:18:16

Re: Еще пучок...

Привет!

>>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.
>
>Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)
3-5 стран - это 1-2% от общего числа. Это уже лидерство в хайтек. Несколько круче.
Ну, можно сказать, если страна хоть в одном виде продукции принадлежала к числу лидеров хайтек (3-5 стран) - значит, хайтек был.

>>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.
>Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не
Выкраденные новинки - помогут тому, кто в них соображает.
Т.е. бессмысленно красть технологические секреты, если общий уровень низкий.
Иными словами, коль Запад оберегал от нас секреты своего хайтека - значит хайтек у нас был.
Пример из сегодняшнего дня - сильно Запад оберегает секреты технологии боевых лазеров от военной разведки движения Талибан (буде таковая есть - и технология, и разведка?)
Не помогут они им - даже если все чертежи украдут.
хуже незнайки :).
>Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб".
Вы к тому, что в ширпотребе хайтека в принципе не наблюдается?
Не факт. Сложнее это. Например, системы криптозащиты сейчас развиваются быстрее в секции промышленных информтехнологий, нежели в военных.

>И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.
Это уже концепция лидера в хайтеке - несколько более узкое понятие.

>>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

>Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе.
Я не считаю это принципиальной проблемой. Да и надумана она. Вот Штатники за 30 лет едва смогли шлемный прицел в истребителе сделать и внедрить, в отличие от.
Какой будем вывод делать? Налицо случаи и в ту и в другую сторону. Когда мы делали соотв. подвижки в технологии управления - с внедрением все было в порядке.
Весь вопрос в методах стимулирования работников и управлении.
> С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят.
Это почему еще? Напомнить молотки в ЗИП по 400 долларей?

>Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...
Мемуары не читал. Файл как называется?

>>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

>Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...
Это можно обсуждать - много справедливого в ваших словах. Предатели, короче.

>>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.
>
>Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?
Недостатки в умении организации управления и системы стимулирования - это из главных. Риторику по поводу план vs рынок - не приемлю.

>>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,
>Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.
Обьективных - больше. Самая главная причина - состояние войны. Что привело к проигрышу войны - недооценка аспектов психологической войны.

>>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>>Ответ - да. Реальность - против вас.
>Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?
Не понял.
1.Было 64 000 танков
2.Военного нападения не было
3.Танки свою роль выполнили
В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз

>>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

>Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим".
Так и не стояли. По Мухину - немцы - стояли за ценой - результат - известен.

>И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?
Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

>>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.
>
>Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!
Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.

>>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?
>
>Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)
В чем вы усматриваете двойные стандарты?
Ведь это вы 'бы' говорите - вам и обосновывать.
А за мной - реальность.
>>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.
>Их - очень много! Не одни танки, еклмн.
Так танки - символ просто!

>>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

>Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
>Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.
>
>Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)
Ну, может лично ваши проблемы это решило бы.
Но ближе к реальности ваши фантазии бы не стали.

>>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

>Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!
Например?

>>они в комплексе всего боялись.

>О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?

>>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

>Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Цель - чтобы враг не мог победить военными средствами.
Он и не смог.
>Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот,
грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?
Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.
Не так выходит.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата	16.10.2001 02:29:54

Re: Еще пучок...

Привет

>Не понял.
>1.Было 64 000 танков
>2.Военного нападения не было
>3.Танки свою роль выполнили
>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз

У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?

>Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
>мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

Что меня поражало в сов пропаганде, что причины неудач - всегда субъективны. А где материальные предпосылки? Сколько бы не тратилибы на идеологию, если идеология и действительность расходятся - это будет антиидеология. И все деньги на нее будут работать против ( и работали).

>Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.

Значит и если бы их удвоили - они бы тоже были бы оправданы? Или утроили или удесятерили?

>Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.

так вы все проблемы СССР к Горбачу и Яковлеву сводите? Не было бы их - и до сих пор стоял бы в низменном ( Брежневском) виде?

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата	16.10.2001 07:55:55

Re: Еще пучок...

Привет!

>Привет

>>Не понял.
>>1.Было 64 000 танков
>>2.Военного нападения не было
>>3.Танки свою роль выполнили
>>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз
>
>У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?
Вы просто не в теме. Разберитесь с понятием эффективности и эффекта.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата	16.10.2001 05:20:58

читать - в неизменном (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата	15.10.2001 14:53:04

Re: Читайте...

kapitca файл называется. Выложил я - так что, найдете.

А окупаемость - важна. И это проблема. Поскольку помимо прочего (экспотр, рынок) позволяет поднять общую планку своей технологической базы, а, значит, расширить горизонт лидерства в хайтеке... Пустячок, а - приятно...