Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Триста сорок седьмое жалкое серьезное предупреждение

От	C.КАРА-МУРЗА
К	All
Дата	09.10.2001 13:42:18
Рубрики	Компромисс; Ограничения; Теоремы, доктрины;

Триста сорок седьмое жалкое серьезное предупреждение

Поскольку, видимо, правы были те, кто прямо или косвенно заявили, что Форум - не для нудной работы, а для свободной игры ума в интеллектуальных стычках по любому вопросу, предлагаю компромисс. Давайте, вспыхивая, как поручик Порох, из-за любой шпильки, попутно формулировать стоящее за нею общее положение - и требовать того же от оппонента. Беда всего перестроечного мышления, которую унаследовала и молодежь, заключается в том, что сбросили в ничтожество самую главную, наиболее фундаментальную категорию - ограничение. Весь спор идет о целевых функциях, которых хочется или максимизировать, или минимизировать. Но целевая функция - категория низшего порядка, нежели ограничение.
Вот, кто-то пускает шпильку: «после 50-х годов хайтек стал недоступен обществам типа советского». Тут же вспыхивают поручики-патриоты: «нет, доступен, да еще как - вон какое оружие». Им снова шпилька: «а видеомагнитофоны?» - и пошло. Такого шпильконосца следовало бы заставить сначала заявить его граничные условия. Допустим, что советскому обществу был недоступен хайтек, кроме оружия. Но, имея хайтек для оружия, СССР, очевидно, обеспечивал достаточно белка и тепла для всех людей. Пусть скажет, чтО он выбирает как чистую модель: безопасную (т.к. оружие) жизнь для всех - или хайтек для немногих с перспективой вымирания большинства. Только после того, как он заявит свою «чистую» позицию, имеет смысл спорить о том, могли ли мы нарастить хайтек для производства видеомагнитофонов и унитазов и реально ли было прорваться в общество с хайтек при уничтожении советского строя (Софи Лорен в постели вместо убитой жены). Так, как мы ведем спор, эффект очень мал - оппонент ускользает, не заявив своего кредо, если он людоед, и не поняв своей ошибки, если он человек.

От	А. Гуревич
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2001 13:42:18)
Дата	13.10.2001 08:46:38

Нужна платформа карамурзизма

Правильно, спорить нужно, четко обозначив позиции.

В связи с этим повторяю уже и ранее высказывавшееся предложение (последний раз -Almar). Нужен текст с кратким и точным изложением "теорем" Кара-Мурзы (с минимально необходимыми доказательствами). Такую "платформу" мог мы составить либо сам СГ, либо кто-то из карамурзистов. Без этого обходиться совершенно невозможно. Отсылки к объемным трудам неэффективны.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2001 13:42:18)
Дата	12.10.2001 14:05:42

Re: Ну, давайте о "хайтеке"...

Что понимать под термином? Согласитесь ли считать "хайтеком" - последние технологические "возможности" заметно опережающие имеющиеся по эффективности? Но еще - дорогие для повсеместного использования.
Тогда два момента сразу видны. Первый - внедрять хайтек надо (он от этого быстро подешевеет, станет доступнее) не только в "закрытый " ВПК, но и в "обычную" экономику.
Второе - делать это надо не с "дурой головы", а рассчитывая соотношение эффективности и затрат, а то "золотой унитаз" получится.

Явным образом весь хайтек в СССР был закопан в ВПК, да еще "грифом" придавлен. Поэтому - оказался дорог и неэффективен для экономики. Разорителен. С этим готовы согласиться?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 14:05:42)
Дата	12.10.2001 15:59:21

Re: Ну, давайте

Привет!

>Что понимать под термином? Согласитесь ли считать "хайтеком" - последние технологические "возможности" заметно опережающие имеющиеся по эффективности?
Нет, не согласимся.
Хайтек - продукция, доля НИОКР в стоимости которой превышает 50% и которую в состоянии производить не более 5-10% стран в мире.

>Но еще - дорогие для повсеместного использования.
Это не оттуда. Золотые унитазы тоже дорогие для повсеместного использования, но это - не хайтек.

>Тогда два момента сразу видны. Первый - внедрять хайтек надо (он от этого быстро подешевеет, станет доступнее) не только в "закрытый " ВПК, но и в "обычную" экономику.
Если хватает ресурсов. Что казалось, было не внедрять множество поточных линий и пром. роботов по производству консервированных продуктов - да просто металла и технологий на все не хватало. Вот и гнила половина овощей в поле.

>Второе - делать это надо не с "дурой головы", а рассчитывая соотношение эффективности и затрат, а то "золотой унитаз" получится.
Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.
Эффективность как мерить прикажете?
Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
Возражения?

>Явным образом весь хайтек в СССР был закопан в ВПК, да еще "грифом" придавлен. Поэтому - оказался дорог и неэффективен для экономики. Разорителен. С этим готовы согласиться?
Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
и затраты на него окупались.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 21:07:09

Re: Ну, давайте

Привет

>Привет!

>Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.
>Эффективность как мерить прикажете?
>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>Возражения?

Не поперли из-за РВСН. А танки и прочие вооружения и сломали советскую экономику.
Т.е. вложения в РВСН - эффективны, а во все остальное - на мой взгляд - нет. Не поперли бы западники и при 20000 танков.

>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>и затраты на него окупались.

Хайтек может быть, но общие воееные расходы - нет.

От	Александр
К	VVV-Iva (12.10.2001 21:07:09)
Дата	12.10.2001 22:01:46

Re: Ну, давайте

>>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.
>>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.
>>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>>Возражения?
>
>Не поперли из-за РВСН. А танки и прочие вооружения и сломали советскую экономику.
>Т.е. вложения в РВСН - эффективны, а во все остальное - на мой взгляд - нет. Не поперли бы западники и при 20000 танков.

Не поперли из-за всей совокупности вооружений. Небыло бы обычных вооружений захватили бы также как Никарагуа или Афганистан, путем организации и поддержки террористических банд. А союзников бы перебили и вовсе запросто. Как Югославию. Не устраивать же "китайскую ничью" по пустякам.

Общее правило - в Советском Политбюро и Генштабе сидели не дураки. А вот критикуют их по кухням да вражеским голосам именно дураки, умело направляемые вражеской рукой.

>>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>>и затраты на него окупались.
>
>Хайтек может быть, но общие воееные расходы - нет.

Танк - это хайтек.

С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны. Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?

От	А.Б.
К	Александр (12.10.2001 22:01:46)
Дата	15.10.2001 11:59:26

Re: Ну, давайте, что-ли, в рамках держаться...

Про дураков и гениев - и у Талькова много есть. И не только у него. С тезисом о непрерывности развития согласны? Тогда объясняйте без амбиций. Как это - имея колоссальную и боеспособную армию - неготовы окахались при практической проверке что к 41, что к Чечне? В Генштабе - гении, средь них - П. Грачев... и не только он один - уж больно засветился. Как его остальные гении терпели? Или - до проверки был своим? ЧТо-то странное вяжется... Распутывайте!

От	VVV-Iva
К	Александр (12.10.2001 22:01:46)
Дата	13.10.2001 01:16:40

Re: Ну, давайте

Привет

>Не поперли из-за всей совокупности вооружений. Небыло бы обычных вооружений захватили бы также как Никарагуа или Афганистан, путем организации и поддержки террористических банд. А союзников бы перебили и вовсе запросто. Как Югославию. Не устраивать же "китайскую ничью" по пустякам.

1. И где я говорю про отсутствие обычных вооружений. Я не понимаю зачем 42000 танков против 12000 и остальное в том же духе.
2. Про Никарагуа - вы серьезно? Сколько там армия была? При Самосе 4000, при сандинистах - 40000. И все вооружение - легкое. Про Афганистан - вы про СССР?

>Общее правило - в Советском Политбюро и Генштабе сидели не дураки. А вот критикуют их по кухням да вражеским голосам именно дураки, умело направляемые вражеской рукой.

Не надо личных выпадов. Я занимался war simulation c 1979 года. И в Генштаб ходил до 1992.

Поэтому я серьезно не понимаю, зачем столько оружия надо было. Или надо было войну начинать в 1979. А так экономика была угроблена высокими военными расходами. Уже при Андропове мы проиграли гонку ракет среднего радиуса действия. А уж когда начались звездные войны - они угробили проэкт переброски северных рек, на мой взгляд - к счастью.

>С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны.

Не были. Их можно и нужно было сокращать. А не пытаться быть сильнее всего мира. И готовиться к войне со всем миром сразу. Не реально это при тогдашней экономике. И чем ближе мы были к паритету по обычным вооружениеям, тем НЕИЗБЕЖНЕЕ было наше поражение в гонке вооружений.

>> Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?

Неэффективность расходов на контрразведку ясна. Ну не верил никто в коммунизм по Брежневу в конце 70-х. Вопрос был куда менять. При той дискредитации коммунистической идеи руками ЦК и Политбюро, нельзя даже было и сталинский террор устроить.

От	Александр
К	VVV-Iva (13.10.2001 01:16:40)
Дата	13.10.2001 01:54:54

Re: Ну, давайте

>1. И где я говорю про отсутствие обычных вооружений. Я не понимаю зачем 42000 танков против 12000 и остальное в том же духе.

Раз сделали значит надо. Ясно что не для перестройки, сдачи союзников и развала союза были нужны 42000 танков. Вашему брату антисоветчику хватило четырех в 1993. Потому что для вас, как признался ЕБН главная опасность "внутренняя нестабильность". Тоесть свой народ. А НАТО для вас как раз союзники в борьбе против Русского народа. Ясно что даже один танк против НАТО для Вас слишком много и "неэффективное использование средств". При вашем эффективном численность внутренних войск превзошла численность регулярной армии. Вот это по-вашему эффективно.

>2. Про Никарагуа - вы серьезно? Сколько там армия была? При Самосе 4000, при сандинистах - 40000. И все вооружение - легкое. Про Афганистан - вы про СССР?

Ну конечно. Потому Вам и не дает покоя наша армия и ее вооружение что невозможно было вашим западным друзьям сделать с СССР то же что они сделали с Никарагуа.

>Не надо личных выпадов. Я занимался war simulation c 1979 года. И в Генштаб ходил до 1992.

Где я сказалчто достаточно зайти в здание Генштаба чтобы сразу стать умным?

>Поэтому я серьезно не понимаю, зачем столько оружия надо было. Или надо было войну начинать в 1979. А так экономика была угроблена высокими военными расходами.

Экономика была угроблена в 1991-1998. Если будете возражать мы общение прекратим до тех пор пока Вы не покажете на одном рисунке график выпуска промышленной продукции за 80-е и 90-е и не заявите что уничтожение имело место в 80-е, а причиной катастрофического обвала в 90-х были непомерные военные расходы. Я думаю написать такое прямо под графиками язык не повернется даже у Вас.

> Уже при Андропове мы проиграли гонку ракет среднего радиуса действия. А уж когда начались звездные войны - они угробили проэкт переброски северных рек, на мой взгляд - к счастью.

Да знаем мы какие у Вас взгляды. Чем хуже для России тем Вы счастливее. Что до гонки так ее проиграть нельзя. Мне плевать 2 или 4 раза будут перепаханы европейские фашисты. Главное что на них не придется тратить межконтинентальные ракеты, предназначеные американским.

>>С военными расходами ситуацию Вам изложили. Военными средствами СССР победить было невозможно. Следовательно военные расходы были эффективны.
>
>Не были. Их можно и нужно было сокращать.

Как я уже заметил, это зависит от цели. Если цель - уничтожение России то Вы совершенно правы. Враги России именно так и поступили и продолжают поступать. И с запада настойчиво советуют продолжать в том же духе. С другой стороны, если цель обеспечить безопасность то сокращать не надо. Кое-кто тут говорил что Россия проиграла гонку ракет средней дальность и звездные войны, тоесть признал что военные расходы были недостаточны. Но вывод из этого делает потрясающий. Ах недостаточны? тогда все равно сократить! Это много говорит о ценностях, исповедуемых вашим братом.

> А не пытаться быть сильнее всего мира.

А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.

> И готовиться к войне со всем миром сразу.

Назовите мне хотябы 10 стран Азии, Африки и Латинской Америки с которыми СССР собирался воевать. Или честно признайтесь что вы руссофобское трепло и влезли сюда распространять идиотскую антисоветскую пропаганду. СССР решал задачи обороны против фашитов запада, и только против них, да еще против Китая который наглядно продемонстрировал что обороняться против него надо.

Не реально это при тогдашней экономике. И чем ближе мы были к паритету по обычным вооружениеям, тем НЕИЗБЕЖНЕЕ было наше поражение в гонке вооружений.

>>> Тот факт что СССР смогли победить агенты влияния в партийно-государственном аппарате о эффективности военных расходов ничего не говорит. Этот факт свидетельствует о неэффективности расходов на контрразведку. Деньги уплочены, а безопасность не обеспечена. Вот над этим и стоит подумать. Можно поразмышлять о роли таких как Вы, которые агитируют за сокращение эффективных военных расходов, но ничего не говорят о неэффективности контрразведки. И правильно делают. Знаете почему?
>
>Неэффективность расходов на контрразведку ясна. Ну не верил никто в коммунизм по Брежневу в конце 70-х. Вопрос был куда менять. При той дискредитации коммунистической идеи руками ЦК и Политбюро, нельзя даже было и сталинский террор устроить.

От	VVV-Iva
К	Александр (13.10.2001 01:54:54)
Дата	13.10.2001 04:59:18

Re: Ну, давайте

Привет

>Экономика была угроблена в 1991-1998. Если будете возражать мы общение прекратим до тех пор пока Вы не покажете на одном рисунке график выпуска промышленной продукции за 80-е и 90-е и не заявите что уничтожение имело место в 80-е, а причиной катастрофического обвала в 90-х были непомерные военные расходы. Я думаю написать такое прямо под графиками язык не повернется даже у Вас.

Перестройку Андропов задумал на пустом месте, конечно. До 1991 все было хорошо( или до 1985 если вам больше нравится.

>Да знаем мы какие у Вас взгляды. Чем хуже для России тем Вы счастливее. Что до гонки так ее проиграть нельзя. Мне плевать 2 или 4 раза будут перепаханы европейские фашисты. Главное что на них не придется тратить межконтинентальные ракеты, предназначеные американским.

Давайте, прекращайте хамить. И приписывать мне чужие взгляды.

А невозможность проиграть гонку вооружений. Ха-ха! Результат на лице.

>Как я уже заметил, это зависит от цели. Если цель - уничтожение России то Вы совершенно правы. Враги России именно так и поступили и продолжают поступать. И с запада настойчиво советуют продолжать в том же духе. С другой стороны, если цель обеспечить безопасность то сокращать не надо. Кое-кто тут говорил что Россия проиграла гонку ракет средней дальность и звездные войны, тоесть признал что военные расходы были недостаточны. Но вывод из этого делает потрясающий. Ах недостаточны? тогда все равно сократить! Это много говорит о ценностях, исповедуемых вашим братом.

Элементарная экономическая безграмотность. Посчитайте экономическое соревнование двух держав, если у одной из стран военные расходы превышают ( в процентах от ВВП) расходы другой.

>А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.

А кто с этим спорит.

>Назовите мне хотябы 10 стран Азии, Африки и Латинской Америки с которыми СССР собирался воевать. Или честно признайтесь что вы руссофобское трепло и влезли сюда распространять идиотскую антисоветскую пропаганду. СССР решал задачи обороны против фашитов запада, и только против них, да еще против Китая который наглядно продемонстрировал что обороняться против него надо.

Это Китай хотел с нами войны? Про мудрую обезьяну ничего не знаете?

От	Александр
К	VVV-Iva (13.10.2001 04:59:18)
Дата	13.10.2001 06:48:26

Re: Ну, давайте

>Перестройку Андропов задумал на пустом месте, конечно.

Аргумент что все было плохо потому что Андропов задумал перестройку хорош в песочнице, или на кухне. Вы ведь понимаете что нам здесь побольшому счету мотивы Андропова куда менее интересны чем натуральные показатели. А может обсудим что Андропов задумал бы взгляни он хоть одним глазком на сегодняшнюю действительность?

> До 1991 все было хорошо( или до 1985 если вам больше нравится.

Ну вот и ладушки. Теперь вилно что по существу Вам сказать нечего.

>А невозможность проиграть гонку вооружений. Ха-ха! Результат на лице.

Извините, но я уже указывал что проблема не в вооружениях, а в крупных просчетах контрразведки и того же Андропова, как председателя КГБ. Если бы он занимался своими прямыми обязанностями то уж чего-чего, а вооружений хватило бы.
Обсудим сколько нужно вооружений чтобы обезвредить Горби, Яковлева и Шеварднадзе? Молотка более чем достаточно. При чем здесь гонка вооружений?

>Элементарная экономическая безграмотность. Посчитайте экономическое соревнование двух держав, если у одной из стран военные расходы превышают

На Вашем месте я бы не стал рассуждать о грамотности. Все помнят Ваши рассужденяи о повыхеной эффективности электростанций при пониженой температуре рабочего тела.
В песочницу с этими подсчетами, или на кухню. Сюда не надо. В СССР города не морозили, трактора и удобрения выпускали, электростанции строились и йеменские бандиты не убивали генералов генштаба. В СССР была только одна проблема - кое-кому все это не нравилось. И другая - этого кое-кого вовремя не отправили куда надо.

>>А никто и не пытался. СССР всегда лишь восстанавливал паритет и никогда не проявлял инициативы в гонке вооружений. И не надо мне про ракеты. У нас баз вокруг Америки небыло, и 2000 стратегических бомбардировщиков на них. Ракеты были единственным решением.
>
>А кто с этим спорит.

А вот и не надо спорить. Во-первых военная безопасность страны была надежно обеспечена, во-вторых никто и в мыслях не держал бросать все ресурсы на то чтобы стать сильнее всех в мире. А именно, вместо того чтобы догонять США по количеству ракет средней дальности или подводных лодок СССР использовал свои ресурсы на отопление и строительство жилья, на образование и здравоохранение, на инвестиции в НИОКР, сельское хозяйство и промышленность, на науку и культуру. По всему по жтому есть показатели и их динамика. Ввод жилья, потребление энергии внутри страны, уровень образования призывников, статистика заболеваемости, количество отечественных фильмов произведенных за год.

>Это Китай хотел с нами войны? Про мудрую обезьяну ничего не знаете?

Китай ее не только хотел. Он ее начал. Но убедившись в том что танки - тоже хайтек несколько поостыл.

От	А.Б.
К	Александр (13.10.2001 06:48:26)
Дата	15.10.2001 12:03:47

Re: Шура - меньше пылу...

Не рви не груди смокинг :)

Морально - позиция не та. Легко поучать нас, в россии живущих и некоммунистически мыслящих, как унылых идиотов - да сам-то, при том, в забугорье обитаешь, на буржуйских, так сказать харчах... Плохо пахнет позиция такая, а при избытке хамского и недостатке критической оценки собственной персоны... то еще амбре.

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 15:59:21)
Дата	12.10.2001 16:20:24

Re: Поправки...

>Хайтек - продукция, доля НИОКР в стоимости которой превышает 50% и которую в состоянии производить не более 5-10% стран в мире.

Так. Почему 50%, а остальное что? Потом - что за "стоимость" НИОКР? Ну, с "ограниченностью" по исполнимости - можно согласиться. С первой цифрой - непонятки...

>>Но еще - дорогие для повсеместного использования.
>Это не оттуда. Золотые унитазы тоже дорогие для повсеместного использования, но это - не хайтек.

Это - "нагрузка" к явлению. По новизне...с одной стороны, по "наукоемкости" и требованиям к технологической базе - с другой. Или у вас есть примеры "ширпотребного хайтека"?

>Если хватает ресурсов. Что казалось, было не внедрять множество поточных линий и пром. роботов по производству консервированных продуктов - да просто металла и технологий на все не хватало. Вот и гнила половина овощей в поле.

Что-то вам все ресурсов не хватает... И с чего это вдруг сверхдержава такая бедная оказалась? И чем бедная? В ваши "ресурсы" - ну столько всего влезает.... А с другой стороны - сходив на сволку - столько можно было еще годных "ресурсов" найти... что-то неладно с утверждением вашим. Давайте разбираться.

>Это вы заговариваетесь. Эффективность и так есть соотношение эффекта к затратам.

Не только. Все вам денюжки... а есть еще - время, и качество... и возможность достижения желаемого результата... Так что - предлагайте термин. Согласен, что "эффективность" в вашем толковании не определяет весь круг явлений...

>Эффективность как мерить прикажете?

уже набросал варианты...

>Было 50000 танков - НАТО побоялись напасть впрямую.

Ага, а вы их у границ развернуть попытайтесь, да снабжение, да - цели и дороги.... да ЯО... нет, не наши 64000 всяких-разных танков им мешали... (см. сабж на виф-2)...
Потом - они более дешевым способом свои проблемы решили...

>Вывод - их производство было эффективным, затраты окупились.

Производство чего, извините? Скороспелый вывод. А вот содержать и обеспечивать (в том числе умелыми экипажами) - это кол-во танков СССР не мог. Так что количество превзошло эффективность :) А ресурсы - убуханы... Вывод - затраты не окупились.

>В 1941 - было 23000, легких и устаревших в основном - немец попер. Значит, эффективность вложений была низка, затраты не окупились.
>Возражения?

Это еще надо покопаться - чего он попер. Опять же - СССР считал себя сильным. Эффективно использовать военный потенциал начал - не с июня 41 (тут не только танки, вы прям как В. Чобиток :) слишком упрощаете. Возражения?

>Нет, не согласен. Хайтек ВПК гарантировал непобедимость СССР военными методами. Следовательно, был эффективным
>и затраты на него окупались.

Нет. Его не хватало вне(!) ВПК. СССР был "упразднен" невоенными методами. Тут ресурса "ума" у рулевых не хватило. Но - "эффективность" не только в поддержании "статус кво" - что-то тут из "клина башни" на мой взгляд :) есть... Хайтек вне ВПК - мог помочь уменьшить "нехватку ресурсов" в экономике. Тем самым окупив затраты на свой созджание. Этого, похоже, не произошло. Согласны? Если да - то почему этого НЕ произошло? Что помешало?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 16:20:24)
Дата	12.10.2001 17:57:02

Re: Поправки...

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (12.10.2001 17:57:02)
Дата	12.10.2001 18:51:59

Re: Значится так.

>Процент можно обсудить. Ну, для начала - пусть будет 50%. Предлагайте поправки. В принципе, можно вообще убрать - оставить только ограниченность.

Все новое - на 100% требует НИОКР :) Се ля ви... как сказал бы Георгий :)

Вопрос тека - любого. Что касаемо хай... То - исполнимость "тека" выходит на первый план. Согласен. Что касается "цены" НИОКР - не знаю даже как посчитать, какие уж тут %...

>Есть. Например, лазерная указка, или там лазерный проигрыватель, да хоть микропроцессоры всякие.

Давно не хайтек. Как только стали "ширпотребными"... сиречь - доступными... Вот ядрену бомбу... тут да... Особенно имплозивного типа.... Но это - крайности.

Вы еще упускаете момент новизны из рассмотрения. Технологичность - дело наживное со временем. Сперва - все сложно сделать... А вот новизна... Это важно.
Нет статичной картины. Все в динамике идет. Если - внедряется. Проблемы с внедрением в СССР - придется обсуждать особо. Уже пытался - не прониклись проблемой. Может в этом случае - сподобимся. :)

>Не догадываетесь? Потому что тратила ресурсы на многие цели - приходилось воевать со всем западным миром.

С какого бодуна? Почему на всех фронтах? Приоритеты целей?

Ээээ... батенька. У вас - проблемы....

>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.

Это почему? А?. Как пример - почему у нас пахали заводы времен царя Гороха? А? Где модернизация и хайтек? :)

>А при чем тут это? Мы производили танки не для размещения их у границ и снабжения, а чтобы враг убоялся и не напал. Результата - достигли.

Нет!!!! Помимо этого - сталь вбухана в "мертвый" продукт. Который не был востребован. Наряду со сталью вбухан труд, мозги, энергия, станочный парк... и т.д. и т.п. .... За зря!!! Так как 10 SS-20 вполне обеспечивали тот же результат! Все считаем, а не фрагментами.

>Как же не мог, если содержал :)

Касаемо танков. Какова военная ценность консервированного танка на площадке хранения? Если обученного экипажа к этому танку - нет, соляры - на него нет, БК - тоже ограничен... Что толку от его наличия? А?

>Разберитесь с эффективностью. Эффективность и количество - перпендикулярные понятия.

Нет! только связанные! Остальное - от лукавого!

>А не важно чего попер. Танки делали, чтобы не попер. Результата не достигли - вывод - производство танков было неэффективным. Т.е. его нельзя даже сравнивать - нет базы для сравнения (в знаменателе дроби эффективность=результат/затраты стоит 0)

Фигня-с! Та же ситуация, но - проверенная реалиями. Попер бы супостат - и наши СССР-овские 64000 были бы в том же виде... по тем же причинам, что и в 41...

>Это перпендикулярный вывод.

Параллельный:) Мы что, геометрию обсуждаем? :))

>Окупаемость - не являлась требуемым результатом для военного хайтека. Требуемым результатом было (см. выше).
>Результат был достигнут.

Ага - но только малой частью военного хайтека. Что с остальной делать? Потом, окупаемость вас не волнует? Ню-ню... так - без штанов остаться - гарантированный результат... Кому это нужно? Или хайтек - самоцель?

>Что помешало? Да никто не ставил цели окупаемости для военного хайтека! Нигде в мире такой цели не ставится!

Похоже - ставится цель наименьшей затратности 9окупаемости) хайтека. Где репой - думают, а не рулят куда истмат прикажет :(
Так-то...

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (12.10.2001 18:51:59)
Дата	15.10.2001 12:35:39

Re: Значится так.

Привет!

>Вопрос тека - любого. Что касаемо хай... То - исполнимость "тека" выходит на первый план. Согласен. Что касается "цены" НИОКР - не знаю даже как посчитать, какие уж тут %...
Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.

>Вы еще упускаете момент новизны из рассмотрения. Технологичность - дело наживное со временем. Сперва - все сложно сделать... А вот новизна... Это важно.
Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.

>Нет статичной картины. Все в динамике идет. Если - внедряется. >Проблемы с внедрением в СССР - придется обсуждать особо. Уже >пытался - не прониклись проблемой. Может в этом случае - >сподобимся. :)
Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

>>Не догадываетесь? Потому что тратила ресурсы на многие цели - приходилось воевать со всем западным миром.
>С какого бодуна? Почему на всех фронтах? Приоритеты целей?
Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

>Ээээ... батенька. У вас - проблемы....
Какие проблемы?

>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.
>
>Это почему? А?. Как пример - почему у нас пахали заводы времен царя Гороха? А? Где модернизация и хайтек? :)
Потому-что действовал комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,

>>А при чем тут это? Мы производили танки не для размещения их у границ и снабжения, а чтобы враг убоялся и не напал. Результата - достигли.

>Нет!!!!
Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
Ответ - да. Реальность - против вас.
>Помимо этого - сталь вбухана в "мертвый" продукт. Который не >был востребован. Наряду со сталью вбухан труд, мозги, энергия,
Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?
К дьяволу такую востребованность.
ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.
>станочный парк... и т.д. и т.п. .... За зря!!! Так как 10 SS-20 вполне обеспечивали тот же результат! Все считаем, а не фрагментами.
Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?

>>Как же не мог, если содержал :)
>Касаемо танков. Какова военная ценность консервированного танка на площадке хранения? Если обученного экипажа к этому танку -
Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.
>нет, соляры - на него нет, БК - тоже ограничен... Что толку от его наличия? А?
В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.
Еще раз повторяю - толк в наличии законсервированных 64000 танков заключался в том, что их не пришлось применить по назначению.

>>Разберитесь с эффективностью. Эффективность и количество - перпендикулярные понятия.
>Нет! только связанные! Остальное - от лукавого!
Это совершенно необоснованные заявления.
Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.

>>А не важно чего попер. Танки делали, чтобы не попер. Результата не достигли - вывод - производство танков было неэффективным. Т.е. его нельзя даже сравнивать - нет базы для сравнения (в знаменателе дроби эффективность=результат/затраты стоит 0)
>
>Фигня-с! Та же ситуация, но - проверенная реалиями. Попер бы супостат - и наши СССР-овские 64000 были бы в том же виде... по тем же причинам, что и в 41...
За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

>>Это перпендикулярный вывод.
>Параллельный:) Мы что, геометрию обсуждаем? :))
В смысле, не имеющий отношения к обсуждаемому вопросу.

>>Окупаемость - не являлась требуемым результатом для военного хайтека. Требуемым результатом было (см. выше).
>>Результат был достигнут.
>
>Ага - но только малой частью военного хайтека.
Вы почему-то решили, совершенно необоснованно,что буржуины убоялись СС-20. А я так думаю,
они в комплексе всего боялись.
>Что с остальной делать? Потом, окупаемость вас не волнует? Ню-ню... так - без штанов остаться - гарантированный результат... Кому это нужно? Или хайтек - самоцель?

По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

>>Что помешало? Да никто не ставил цели окупаемости для военного хайтека! Нигде в мире такой цели не ставится!

>Похоже - ставится цель наименьшей затратности 9окупаемости) хайтека. Где репой - думают, а не рулят куда истмат прикажет :(
>Так-то...
Ничего подобного.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 12:35:39)
Дата	15.10.2001 13:03:18

Re: Еще пучок возражений :)

>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.

Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)

>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.

Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не хуже незнайки :). Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб". И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.

>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе. С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят. Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...

>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...

>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.

Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?

>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,

Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.

>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>Ответ - да. Реальность - против вас.

Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?

>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим". И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?

>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.

Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!

>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?

Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)

>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.

Их - очень много! Не одни танки, еклмн.

>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.

Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)

>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!

>они в комплексе всего боялись.

О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?

>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот, грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?

От	Дмитрий Кобзев
К	А.Б. (15.10.2001 13:03:18)
Дата	15.10.2001 14:18:16

Re: Еще пучок...

Привет!

>>Ну и ладно. Я же предложил трактовку термина. Какие возражения по-существу? Из цифр там только 5-10% стран осталось.
>
>Считать не в %. А так - 3-5 стран :) (с развитой общей технологической базой)
3-5 стран - это 1-2% от общего числа. Это уже лидерство в хайтек. Несколько круче.
Ну, можно сказать, если страна хоть в одном виде продукции принадлежала к числу лидеров хайтек (3-5 стран) - значит, хайтек был.

>>Не обязательно. Новинки можно выкрасть, на то разведчики есть.
>Все вам шпионские страсти (тоже мультфильм был! не
Выкраденные новинки - помогут тому, кто в них соображает.
Т.е. бессмысленно красть технологические секреты, если общий уровень низкий.
Иными словами, коль Запад оберегал от нас секреты своего хайтека - значит хайтек у нас был.
Пример из сегодняшнего дня - сильно Запад оберегает секреты технологии боевых лазеров от военной разведки движения Талибан (буде таковая есть - и технология, и разведка?)
Не помогут они им - даже если все чертежи украдут.
хуже незнайки :).
>Неважно КАК информация пришла. Важно - что это не "ширпотреб".
Вы к тому, что в ширпотребе хайтека в принципе не наблюдается?
Не факт. Сложнее это. Например, системы криптозащиты сейчас развиваются быстрее в секции промышленных информтехнологий, нежели в военных.

>И пока суть да дело - технология на границе существующих (вообще на Земле) возможностей.
Это уже концепция лидера в хайтеке - несколько более узкое понятие.

>>Так проблемы у любого общества есть. В СССР они не были принципиально иными, чем в США, скажем.

>Эн - нет! Разница существенная. Налицо - куда быстрейшая "внедряемость" на западе.
Я не считаю это принципиальной проблемой. Да и надумана она. Вот Штатники за 30 лет едва смогли шлемный прицел в истребителе сделать и внедрить, в отличие от.
Какой будем вывод делать? Налицо случаи и в ту и в другую сторону. Когда мы делали соотв. подвижки в технологии управления - с внедрением все было в порядке.
Весь вопрос в методах стимулирования работников и управлении.
> С окупаемостью - поэтому - на западе лучше дела обстоят.
Это почему еще? Напомнить молотки в ЗИП по 400 долларей?

>Вообще - вы Мемуары Капицы из копилки читали? Если нет - прочтите. Там есть вопросы как раз по теме...
Мемуары не читал. Файл как называется?

>>Какой фронт появлялся - на том и приходилось бороться. Спорт - так спорт, искусство - так искусство и т.д.
>>С бодуна можно только отрицать факт тотальной войны во всех сферах. Именно войны, а не соревнования, т.е. когда все средства были хороши.

>Не спорю. Война была и идет. Только - нашей (?) стороны генералы... как бы помягче сказать... не на высоте оказались, идеологической подготовки. Может - они и сами не верили? А? В нашу победу-то...
Это можно обсуждать - много справедливого в ваших словах. Предатели, короче.

>>>>Что же такого неладного? К примеру, США произвели с 50х годов на миллиард тонн стали больше чем мы и смогли свернуть ее производство перейдя на композиты. Мы отставали. Вот и недостаток ресурса - времени, зрелости технологий.
>
>Сразу вопрос - ПОЧЕМУ? Что нам помешало, когда "ноу-хау" и у нас были, но так и остались в фазе "ноу" знать-знаем, а увидеть-пощщупать - фиг... ПОЧЕМУ?
Недостатки в умении организации управления и системы стимулирования - это из главных. Риторику по поводу план vs рынок - не приемлю.

>>комплекс причин, обьективных и субьективных, обуславливавших оставание СССР во многих сферах,
>Во-во. Подробнее плиз. Кто крайний? (извечный русский вопрос :) Но - важный, зараза, коли выжить охота.
Обьективных - больше. Самая главная причина - состояние войны. Что привело к проигрышу войны - недооценка аспектов психологической войны.

>>Можете хоть две строки прописать воскл. знаков.
>>Ответ - да. Реальность - против вас.
>Нет. Против вас - но вы уперлись и смотреть на вопрос иначе чем привыкли - не хотите! А может - боитесь?
Не понял.
1.Было 64 000 танков
2.Военного нападения не было
3.Танки свою роль выполнили
В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз

>>Востребованность была бы в виде гибели танков на поле боя?

>Это - для всего оружия. Посчитайте стоимость делящегося материала одной ЯБЧ. И что - все в свет, "бум" и радиоактивную грязь... Но - делают.. И никто не скажет "не надо". Вопрос - в разумности. А у вас принцип чувствуется -"мы за ценой не постоим".
Так и не стояли. По Мухину - немцы - стояли за ценой - результат - известен.

>И в мирное (относительно) время. Результат такого подхода - вам тоже не нравится. Как жить бум? А?
Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

>>ТАнки должны стоять в ангарах и на консервации. Все остальное - свидетельство неэффективности их производства.
>
>Упрощаете. Более того - в случае "Ч" - а он может и от шиза при власти в другой стране (или "да здравствует Великая Мировая революция"?) случится. Вам эти танки - не помогут. Без обученных экипажей или по недостатку еще чего - что эти массы танков "съели". Тут нелинейная многопараметровая система, а вы ее - как гордиев узел... Мда.. Низзя!
Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.

>>Голое словоблудие. Где выкладки, что 10 SS-20 обеспечивали тот же результат?
>
>Блин, "где деньги, Зин?" А вы про танки на консервации? Где факты что они? А? Вы, это, бросайте свои привычки к двойным стандартам. Для пробы - на себя примеряйте свои отьветы, как бы от моего лица :)
В чем вы усматриваете двойные стандарты?
Ведь это вы 'бы' говорите - вам и обосновывать.
А за мной - реальность.
>>Сдерживающий фактор. Это единственная реальная ценность сильной армии.
>Их - очень много! Не одни танки, еклмн.
Так танки - символ просто!

>>В чем толк я вам уже отчаялся втолковать, извините за каламбур.

>Я тоже - по отношению к вам, теряю остатки сдерженности. Могу начать грубить...
>Пусть нас со стороны рассудят, лучше.

>>Эффективность - мера оправданности затрат. Количество - нейтральная характеристика.
>
>Фига себе, как удобно! Сплошное словоблудие - максимпальная эффективность. Сравнить-то низзя! Остается - верить :)) Вот и результат этого - сегодня расхлебываем... Пррристрррелил бы... (почти серьезно)
Ну, может лично ваши проблемы это решило бы.
Но ближе к реальности ваши фантазии бы не стали.

>>За вами - частица 'бы' - за мной реальность. Фантазировать - без меня.

>Да вы постоянно фантазируете, того замечать не желая!
Например?

>>они в комплексе всего боялись.

>О! Проняло, вроде пониманием! Только - теперь выяснить - чего БОЛЬШЕ из комплекса, и комплекс этот - без этого понимания не перекашивать. Да еще - не забывать чем этот комплекс жив и поддерживается, и всяких перекосов в этой связке - как огня избегать... Ан - не избежали, за что и расплачиваемся теперь. Не находите возможным такой взгляд? А?

>>По стопам Ю.Мухина хотите пойти? - он как-то в одной из статей высказался, что мол, наши гнали 50тыс серии танков и самолетов, а умные немцы - не утруждались, заботились об окупаемости.

>Еще раз, цель-то какая? Чтобы враг не напал? Чтобы государство жило как можно дольше?
Цель - чтобы враг не мог победить военными средствами.
Он и не смог.
>Первая - просто решается. Хряп государство, и враг не нападет - НЕ НА КОГО нападать будет... такая, вот,
грустная ирония - так ведь - почти и вышло.. А?
Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.
Не так выходит.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата	16.10.2001 02:29:54

Re: Еще пучок...

Привет

>Не понял.
>1.Было 64 000 танков
>2.Военного нападения не было
>3.Танки свою роль выполнили
>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз

У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?

>Какого подхода? много тратили на танки - я считаю, достаточно тратили.
>мало тратили на идеологию и обеспечение психологической войны.

Что меня поражало в сов пропаганде, что причины неудач - всегда субъективны. А где материальные предпосылки? Сколько бы не тратилибы на идеологию, если идеология и действительность расходятся - это будет антиидеология. И все деньги на нее будут работать против ( и работали).

>Так танки - это метафора, выражающая весь ВПК СССР. Не допустили военного нападения - существование и расходы на ВПК были оправданы.

Значит и если бы их удвоили - они бы тоже были бы оправданы? Или утроили или удесятерили?

>Цель армии и ВПК - защита от внешнего нападения военными средствами, а не от внутреннего или от предательства.

так вы все проблемы СССР к Горбачу и Яковлеву сводите? Не было бы их - и до сих пор стоял бы в низменном ( Брежневском) виде?

От	Дмитрий Кобзев
К	VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата	16.10.2001 07:55:55

Re: Еще пучок...

Привет!

>Привет

>>Не понял.
>>1.Было 64 000 танков
>>2.Военного нападения не было
>>3.Танки свою роль выполнили
>>В каком пункте реальность против меня? Фактики, плиз
>
>У вас вывод из странных посылок. Еслибы этих танков было бы 80000 или 20000? Тоже было бы оправдано?
Вы просто не в теме. Разберитесь с понятием эффективности и эффекта.

С уважением, Дмитрий Кобзев

От	VVV-Iva
К	VVV-Iva (16.10.2001 02:29:54)
Дата	16.10.2001 05:20:58

читать - в неизменном (-)

От	А.Б.
К	Дмитрий Кобзев (15.10.2001 14:18:16)
Дата	15.10.2001 14:53:04

Re: Читайте...

kapitca файл называется. Выложил я - так что, найдете.

А окупаемость - важна. И это проблема. Поскольку помимо прочего (экспотр, рынок) позволяет поднять общую планку своей технологической базы, а, значит, расширить горизонт лидерства в хайтеке... Пустячок, а - приятно...

От	Дмитрий Лебедев
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2001 13:42:18)
Дата	10.10.2001 16:08:35

Это проблема явных и тайных желаний

Человек хочет получить все, но ни за что не ответить (человечинку есть, но людоедом не быть). Поэтому он принимает Сегодня со всеми его мерзостями, кошмарами и несправедливостями и ищет дефекты в нашем прошлом, преувеличивая и искажая явления (и сам тому не веря). Вы и сами писали, что те наши пролиберальные сограждане, которые не преуспели, надеются сорвать куш. Дополню - вседозволенность (низкое понимание свободы) являются самоценностью для многих. Никто ему не диктует и он может не утруждать себя приличиями - для многих это очень важно, особенно в индустриальном обществе. Впрочем, эта ценность - жить, как хочется - тоже старательно прививается. Помните лозунг демократов "красиво жить не запретишь"? Оправдание людоедства - это пристрастная позиция с глубокой подоплекой - никто не хочет принимать ответственность, но все хотят пользоваться "активами" - ловить рыбку в мутной воде. А нас призывают покаяться. Естественно, ведь покаявшись, мы признаем всю ту гору лжи, которую они нагромоздили и развяжем им руки. С другой же стороны, людоедство сегодня возведено в ранг официальной идеологии и многие люди следуют общественным стереотипам - так жить легче, чем вырабатывать свою линию, конфликтующую с курсом общества. Так что мы можем вечно бороться с этими двумя монстрами - Сциллой и Харибдой наших дней - общественной идеологией и самооправданием. Ну, что-то и от неумения измерять явления - свои бытовые проблемы возводятся в ранг социальных. Реальные же социальные проблемы отвергаются с порога. Типа "и раньше было" и частный пример. А то, что теперь явление выросло на порядок - молчок. Те же, кто мог бы свидетельствовать от противной стороны - их нет рядом, как кто-то точно подметил. Вот мой друг, рабочий того "Мезона", где трудился Colder. Получал 220 рублей, нормально жил. Теперь мелкий торговец, никогда нет денег, постоянные болезни от стрессов. Его друг, рабочий оттуда же уехал на заработки в Португалию, бросил семью. У нас постоянно очереди у посольств - едут чуть ли не во все страны мира. В Италию, Португалию, переселяются молдавскими деревнями. Это реальный масштаб явлений, но если А.Галилеев это и признает, тут же развернется и спросит "А что Вы намерены делать с моими детьми?" Сударь, вопрос ныне стоит так - "что Вы намерены сделать с детьми моих бедных друзей и когда они все, наконец, смогут позволить себе семью и ребенка?" Но, подозреваю, ответа мы не дождемся.

От	Александр
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2001 13:42:18)
Дата	10.10.2001 00:42:31

Re: Триста сорок...

>Так, как мы ведем спор, эффект очень мал - оппонент ускользает, не заявив своего кредо, если он людоед, и не поняв своей ошибки, если он человек.

"Яблони на Марсе" это не перестроечное.

А он не признает ограничений. Можно было керамическую прокладку для крана сделать. Тут не поспоришь. Другое дело что все сразу нельзя. А тут у всех приоритеты. colder-у подай керамическую прокладку, а Наталья на керамическую никак не согласная. Эх, посадить бы их обоих в мексиканское такси. Немного мозги прочистило бы.

А с хайтеком проблема еще и в том что он ограничен не по абсолютному значению, а по скорости. И если colder признает абсолютное ограничение (например запасами меди) то ограничений по скорости и ускорению прогресса он не признает напрочь.

То что доступ к западным технологиям России частично открыли только на то время пока у власти либералы, которые покупать эти технологии заведомо не собираются, тоже. Тоесть платой за иллюзию доступа к западным технологиям являются вполне реальное уничтожение своей собственной, а также огромное количество невозобновляемых ресурсов и потеря обороноспособности. Эту плату он относит на счет "компрадорства", а не на счет внешних ограничений.

И ведь сам же самый распоследний компрадор и есть! Телевизор, вишь ему западный, да видеомагнитофон японский!

От	Sasha
К	Александр (10.10.2001 00:42:31)
Дата	10.10.2001 16:53:23

Blestjash'ij analys compradora

Здрaвствyйтe!

>И ведь сам же самый распоследний компрадор и есть!<

Здорово, взял и зaчислил чeловeкa в компрaдоры. Teпeрь ужe и убить нe жaлко. Сaм-то, я подозрeвaю, дeньги постоянно в Россию шлeтe нишим дa обeздолeнным.

<Телевизор, вишь ему западный, да видеомагнитофон японский!>

Дa вeдь тaк большинство молодых Mосквичeй и Лeнингрaдцeв думaют. Им до Пaршeвa до feни. Нe докричaться.

Глушилки конeчно это здорово. Но лучшe просто уши всeм отрeзaть и зaстaвить читaть только то что нaш Aлeксaндр думaeт (он то всeгдa прaв, нe сомнeвaeтся, знaeт кaк Россию обустроить). A можeт уж: eсть чeловeк eсть проблeмa, нeт чeловeкa и нeт проблeмы.

A можeт нe всe тaк просто кaк кaжeтся Вaм, увaжaeмому.

Однa из больших проблeм любой нaуки это свeрхобобщeниe. Докaзaл чeловeк что то при одних условиaйх и воt нaчинaeт aпплицироивaть нa другиe.

Я лично соглaсился ц СГKM о Совeтском прошлом - нeльзя чeрнить. Но почeму нeльзя искaть нeдостaтки, чтобы потом было ясно кaк их испрaвлять. Я соглaсeн с eго трaктовкой Лeнинa (я бы сюдa отнeс и Стaлинa и Бeрия) кaк гeниaльного чeловeкa; Но он дeлaл много ошибок. Что жe глaзa зaкрывaть?
Mы вeдь здeсь нe с Aмeрикaнцaми рaзговaривaeм a сaми с собой. A потом социaлизм вeдь рaзный один для москвичeй, другой для житeлeй Чувaшии (были ли тaм - жрaть было почти нeчeго; однa студeнткa из Ивaново - тожe нe сaмый рaйский уголок полнуйы сумку возилa - для Сысоя: 1989).

С увaжeниeм.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Sasha (10.10.2001 16:53:23)
Дата	10.10.2001 18:45:04

Дело не в очернении, а в правилах спора

Удивительно, как воспринимается, кажется, ясное заявление. При чем здесь СССР? Недостатки, нехватки и пр. нам известны и, думаю, лучше, чем Colder'у. Ведь не об этом речь! Общая беда в том, что мы не можем найти способ разговора. Потому что о любом утверждении можно сказать: а мне лично довелось сожрать кусок дерьма. А у кого-то и вправду секса не было. Более того, при этом выходит, что жить нам вообще нельзя, потому что по всем главным показателям для подавляющего большинства сейчас стало реально хуже, чем было. Но если в СССР, как вытекает из такого вИдения, жить было нельзя, то теперь просто повеситься надо. К чему эти словопрения?

От	Sasha
К	C.КАРА-МУРЗА (10.10.2001 18:45:04)
Дата	10.10.2001 19:54:54

Re: Дело не...

Здрaвствуйтe,
>Удивительно, как воспринимается, кажется, ясное заявление. При чем здесь СССР? Недостатки, нехватки и пр. нам известны и, думаю, лучше, чем Цолдeрьу. Ведь не об этом речь!
Taк я соглaсeн. Зaчeм жe чeловeкa срaзы в комрaдоры. Вы жe скaзaли зaписывaйтeсь сaми.
Aлeксaндр жe сaм всeх зaписывaeт кудa eму блaгорaссудится.

Общая беда в том, что мы не можем найти способ разговора. Потому что о любом утверждении можно сказать: а мне лично довелось сожрать кусок дерьма. А у кого-то и вправду секса не было. Более того, при этом выходит, что жить нам вообще нельзя, потому что по всем главным показателям для подавляющего большинства сейчас стало реально хуже, чем было.

Опять жe полностью соглaсeн. Дaвaйтe обсуждaть, a нe дaвaть оцeнки личностям.

Но если в СССР, как вытекает из такого вИдения, жить было нельзя, то теперь просто повеситься надо. К чему эти словопрения?

Проблeмa простa до бeзумия. Нeт опрeдeлeний, вот и спорим до хрипоты. Что тaкоe либeрaл? Что тaкоe социaлизм? Что тaкоe aтомизировaнноe общeство. Нaпримeр, тут вeсь Зaпaд зaписaли тудa, a это нe тaк? Живу в Итaлии и вижу, что очeнь чaщe люди болee отзывчивы чeм в России.
Kудa идти России? В социaлизм, но вeдь опрeдeлeния нeт. Докaзaно ли что социaлисм (что это?) дeйствитeльно лучшe чeм рыночныe отношeния. Ужe здeсь путaницa нaчинaeтся. Лeнин вeдь считaл социaлизмом строй цивилизовaнных коопeрaторов (рынок опять жe). Пaршeв вeдь тожe считaeт, что рынок стрaвeдливee. Kaк строить госудaрство? Опять компaртия? Mожeт быть, но тогдa нужeн пaртмaксимум (было тaкоe в СССР - но по жeлaниям номeнклaтуры отмeнили).

Очeнь лeгко бросить "словопрeния" и всe. Почeму это относится только к тeм, кто имeeт своe мнeниe? Почeму того, кто считaeт что нужно думaть срaзу зaписывaют в "дeмки", "либeрaлы", "компрaдоры". Или здeсь можно лиш друг другa вошвaлять, a всeх инaкомыслящих шeлмовaть? Нaсколько я понял здeсь тaких прaвил нe устaновлeно.

С увaжeниeм!

От	DeGluck
К	C.КАРА-МУРЗА (10.10.2001 18:45:04)
Дата	10.10.2001 19:30:34

Re: Дело не...

Сергей Георгиевич,

поймите, что большинство, к сожалению спорить не собираются. Они хотят всего лишь выкрикнуть наболевшее и не более. Поэтому требовать от них методичности в подходе к выяснению истины просто не стоит.

Я бы предлажил сделать отдельный форум с очень жестким модерированием. То есть если с точки зрения ведущего автор балаболит, то такие сообщения просто удаляются, возможно с объяснением причины.

Мне кажется, что семинара без направляющего быть просто не может. И для интернет-семинара таким направляющим может быть только модератор.

С уважением,
Антон Сергеев.

От	Администрация (И.Т.)
К	C.КАРА-МУРЗА (09.10.2001 13:42:18)
Дата	09.10.2001 21:19:52

Замечание участнику Colder. Полезно прочесть всем.

Это ветвь строгого модерирования, раз С.Кара-Мурза пометил ее рубрикой "Теоремы и Доктрины". В сообщении он четко задал параметры обсуждения. Желающие участвовать в этой ветви должны придерживаться этих рамок обсуждения.
Кто хотел обсудить эту тему по своему, задавая иные рамки должен открыть другую ветвь.
Colder этого не сделал и его сообщение вместе с развернувшейся дискуссией перенесено в корень как отдельная ветвь и ей присвоена иная рубрика.
Будьте внимательны к рубрикам со строгим модерированием (это также рубрики Семинар, Практикум, Тексты).