От Durga
К А.Б.
Дата 10.04.2009 20:14:40
Рубрики Образы будущего;

Re: Надо же...

Привет
>>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>
>А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

>Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?


>Остальное я вижу так:

>Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

>Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня. Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал? Или наоборот, если в Европе преступность была нижк чем в СССР в 20 раз, то там должен был бать прям-таки цветочный город коротышек. При сравнении современной уголовной статистики для Европы, США и России всё выглядит как я и ожидал - Россия впереди, в США в 1.5-2 раза меньше, а в Европе в 4-6 раз меньше.

Для СССР я ожидал бы результата более близкого к Европе, чем к США, учитывая перестройку. Для социализма теоретически количество убийств должно быть меньше, потому что нет важного фактора частной собственности из-за которого люди дерутся и убивают друг друга. Потому разобраться конечно было бы интересно, если СССР где-то добирает убийства, то где (смертные казни, Афганистан, армия), но в мире есть тысяча вопросов в которых интересно разобраться, на все времени не хватит. При низком качестве материала и его подачи обсуждение неинтересно, опять же больше интереса с т.з. риторики.

Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР, не вникая ни во что, правда это или нет - с целью успокоения совести. На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии. Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши. Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.


*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (10.04.2009 20:14:40)
Дата 11.04.2009 04:11:34

Re: Оррригинальный взгляд на вещи! :)

>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.

Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.
Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.

Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?

Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...

Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.

Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.

Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)
Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?
От Durga
К А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата 11.04.2009 19:42:28

Re: Оррригинальный взгляд...

Привет
>>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
>
>Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.

Не валить с больной головы на здоровую. Ни я, ни Стас, ни кто иной здесь не является сторонником "всё-или-ничего" мышления (кстати вот для вас оно куда более характерно), что мол в СССР ВСЁ хорошо, сейчас ВСЁ плохо. Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

>Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

Глумоение - это не та поза, которую ему следует занимать, особенно если есть претензтя на ведение научной лискуссии, а он с этого начал. И баны получил именно за это вполне заслуженно. Однако хорошо, как известно, смеется тот, кто смеется последним.

>>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.
>
>Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

>>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?
>
>Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

То есть сверхленивые не знали, а нормальные знали. Давайте так вопрос поставим, я его ФАФу задал, он сразу сбежал в кусты - может вы ответите. Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе. Если не всегда, то с какого момента вы начали ее так оценивать?

>>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...
>
>Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их. Ибо вы сами заявили что интересует вас не чернуха, а реальность.

>>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.
>
>Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.
>
>Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)

Такой способ разговора у вас со всеми. Видимо просто при разговоре о ряде вопросов вы иначе не можете.

>Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.
>
>Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите. Поскольку вопрос острый, а с собой вы еще сами не разобрались. Показывать это действительно не стоит.

С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды, вы можете генерировать недобрые решения. Потому эту проблему всё-таки надо решать, на долгий ящик вечно нельзя откладывать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (11.04.2009 19:42:28)
Дата 12.04.2009 07:35:54

Re: Снова радуете свежестью взглядов.

>Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

У Черномырдина уроки словесности не брали? Нет? Тогда в вас начал прорезываться тот же талант. :)

>Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

О да. Несомненно! И выяснить - что из 2 подкачало, статистика или опыт. :)

>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.

Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.

Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

>Такой способ разговора у вас со всеми.

Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.

Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...

Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)
От Durga
К А.Б. (12.04.2009 07:35:54)
Дата 13.04.2009 03:17:29

Re: Снова радуете...


>>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.
>
>Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

>От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

>>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.
>
>Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

Я могу изложить, как вы понимаетесь.

>>Такой способ разговора у вас со всеми.
>
>Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

Я вас давно знаю.

>>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.
>
>Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...
>
>Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
>И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

Это вас касается.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (13.04.2009 03:17:29)
Дата 13.04.2009 04:08:34

Re: Так, выходит, адекватным несложно быть?

>Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

Сегодня побольше. Но она стала мотивированнее. Значит предсказуемее - в той части, которая сегодня. бывает, задевает меня. :)
Во сколько раз... это надо смотреть цифры статистики.

>Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

И это так. :)
Немотивированная противнее тем, что ее труднее "обойти стороной".

>Я могу изложить, как вы понимаетесь.

Можете. Не запрещаю. Даже могу открыть секрет - то как человек понимает тезис с несколькими смыслами - много говорит о его мировоззрении. Больше, чем он готов рассказать сам. :)

>Я вас давно знаю.

Это вам так кажется, уверяю вас. :)

>Это вас касается.

Коснется всех. Но достанется больше - заблуждающимся. Они менее готовы будут. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата 11.04.2009 14:13:50

Re: Оррригинальный взгляд...

Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

Есть совершенно четкая качественная определенность. В перестройку и после развала СССР видимая и осязаемая преступность, приводящая к убийствам, выросла совершенно круто. Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз. Ерунда какая!

Откуда же ощущение качественного изменения? А все просто. Произошел стремительный(на порядки) рост именно социально-чувствительных убийств. Бытовые убийства, существование какого-то количества убийств по иным мотивам, неосторожные и непреднамеренные убийства, даже убийства в драках хулиганов, - составляли вполне приемлемый фон. Были вне обыденной жизни основной части народа. Сосредотачивались преимущественно в антисоциальных общественных группах: алкоголики, всевозможные обогащающиеся за счет общества. Проблемы роста числа убийств и угроз убийств в окружении среднего гражданина СССР до перестройки - как бы и не было.
Или эта угроза была ничтожна.

Перестройка и развал СССР привели к скачку убийств, жертвами которых могли стать именно обычные граждане, не входящие в маргинальные группы риска. Убивать стали рыночного продавца из вчерашних научных сотрудников - не справился с выплатой кредита. Убивать стали пенсионеров - чтобы овладеть квартирой. Убивать стали ради мобильника, ради денег в кошельке. Убивать стала девушка, подсевшая в кафе и приехавшая к тебе домой. Убивать стали таксистов и водителей фур.

Маргинальные группы, - это как бы и не часть народа. Это изгои из народа. Хрен с ними! Убьют Чубайса - это будет всенародным праздником. Когда в 1990-е взрывали и отстреливали господ банкиров, новых хозяев заводов, газет, пароходов, - это тоже не вызывало никаких отрицательных эмоций. Все нормально и правильно.
Но убийства в послесоветский период начали всерьез касаться обычного народа.

И именно поэтому все намеки на какую-то значимость объективной цифири - отторгаются сходу. Нас пытаются убедить в существовании реальности, резко расходящейся с нашим жизненным опытом. А он, как Вы понимаете, у многих из нас весьма немаленький. В том числе у меня в отношении убийств людей, связанных с моей группой общения. Убит глава той сельской администрации, где я прописан, бывший хороший знакомый моей матери. Убиты два знакомых по аспирантскому общежитию. Убиты на улице два взрослых сына женщин, которые у меня работали. Самому четыре раза угрожали. В эту область не лезь - покрошим из автомата. Или - учи своему бизнесу, иначе... Или - сделай такую-то работу(которую я не хочу брать у заказчика с плохой репутацией), иначе убьем. Было уличное нападение с избиением, похоже по следам, битой, не связанное с минимальными попытками ограбления. Что-то помешало добить(судя по уловленной меркнущим сознанием реплике).
Был фактически свидетелем откровенного убийства в разборке узбеков с таджиками. Выхожу вечером из здания на работе. А на земле растекается лужа крови. На глазах не успевшей среагировать охраны за минуту до этого зарезали узбека.

Ну и что мне впарить можно? - Если за полтора десятка лет взрослой жизни в СССР единственным убийством, которое попало в мой круг общения, - было убийство знакомого неожиданно сошедшим с ума институтским товарищем - соседом по комнате в общежитии молодых специалистов. Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 14:13:50)
Дата 11.04.2009 15:39:17

Re: Стас, нам всем нелегко...

Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

И об этом тоже.

>Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз.

Вот и я про проблемы и их восприятие. Объективное и субъективное. Они могут не совпадать. Имеют право. :)
Но и наказывают больно, тех кто вовремя не понял что важнее.

>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата 11.04.2009 18:06:18

Re: Стас, нам

>Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.
>
>И об этом тоже.

Это больше относится к вашей стороне. Пока игра в одни ворота - мыслит только наша сторона. Ваша занимается демагогией.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата 11.04.2009 18:03:36

Не надо кощунствовать

>>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
>Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

Действительно, произошло несчастье.
Жертва - бывший комсорг группы, в последующем - секретать студпартгруппы факультета.
Убийца - староста его же группы, крепкий на вид мужик, перед МФТИ прошел службу во флоте. Учился нормально. Вчера был, вроде, нормальным, утром - из милиции прямиком в психушку. Двинулся умом. Бывает. Редко, но бывает.
Есть проблемы доверия информации? Дам телефоны докторов физ-мат наук, моих сокурсников 1976 г. набора, которые способны подтвердить факт.
Лично я, повторно поступив на физтех в 1981, в конце мая 1983 в ночь перед экзаменом по мат. анализу - вместо сна или подготовки - писал плакатным пером несколько экземпляров некролога(для размещения в разных местах). Считал своим человеческим долгом. Экзамен в результате пересдавал.