От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 10.04.2009 20:06:50
Рубрики Образы будущего;

Re: Вы, уж,...

>>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
>
>2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут. В другом постинге сегодня я расшифровал обозначенную другим участником(мне кажется, vld) проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал? Никак. Его утверждение о том, что в позднесоветском обществе вероятность оказаться убитым изменений не претерпело. И вправду. Вероятность оказаться убитым оказалась выше, чем в Европе. Но это ничего не говорит о криминальном благополучии или неблагополучии. В той же Европе только по причине высокой плотности населения и выгодного климата умереть от криминального ранения много сложнее, чем в России. А вот оказаться выжившей жертвой покушения на убийство - может быть много проще.
А такая мелочь из жизни США, что вечером перед выходом на улицу лучше иметь приготовленную пятидолларовую банкноту, которой без сопротивления расплатиться с весьма регулярно нападающими мелкими грабителями, иначе они пырнут ножом и уйдут, - просто выпадает. Она статистикой не описывается. Незарегистрированный криминал, типа, нарастает, а вот статистика убийств улучшается. Общество смирилось с криминалом. И научилось поддерживать собственную безопасность откупом от покушения на убийство. К вящему удовольствию преступников. Которые при разумных требованиях к откупу сами меньше рискуют. Показал нож -заработал на порцию дури.

Советское неблагополучие в сопоставлении с таким благополучием сильно тускнеет.
Но ведь эти факторы ФАФ опять таки не желает обсуждать. Жестко: есть цифры - делаем вывод о "страшной советской действительности". В которой пройти ночью всю Москву и не подвергнуться никаким угрозам было легко и просто.


>О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?

Что тут непонятного? Убийства с корыстной подоплекой - от простого уличного ограбления до стрельбы по Андропову дабы остановить всевозможные "хлопковые" и иные расследования - есть данность, не требующая особых доказательств. Психология такого рода убийств - не совместима с социалистическими отношениями. Она диктуется корыстными мотивами - прямо от зародыша. Пусть само убийство и происходит по иной причине - убрать, например, свидетеля, который может своими показаниями упрятать проворовавшегося директора чего-то там - за решетку.
Какие такие эскадроны смерти нужны?
А нарастание корыстной мотивации всей жизни в позднесоветском обществе - было очевидным. Моральные стимулы почти напрочь были оттеснены материальными.

>На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

Вы разницу не заметили? ФАФ приводит по сути материал первичный, необработанный с точки зрения того, а что он может вообще характеризовать, насколько он корректен.
Я оперировал материалом многократно более высокого ранга. Популярным описанием обоснованной, взятой на вооружение ислледователями природы преступности в разных странах теории. Которая в США давно не экзотична, а является руководством к выбору стратегии развития правоохранительной системы. Не давить преступность на корню, а поддерживать ее на уровне, при котором она не может сильно расти. Просто потому, что риски от криминала как бизнеса уравнены с доходностью криминального зарабатывания средств. А общество тоже не может себе позволить лишних вливаний в способные проглотить любые средства органы полиции, суда и т.п.

Такие теории не требуют от их транслятора оперирования первичным материалом. Они давно защищены множеством первичного материала, рассмотренного под разными ракурсами.

>А вы бы вежливо спросили у него объяснений.

Я давно жду его объяснений по поводу весьма вежливо поставленного участниками вопроса о покушениях на убийство. Воз и ныне там.


>Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

Разумеется, неприятные события вызываются многими причинами. Как в принципе любое событие материального мира. Но обычно же исследователям на основании анализа значимости разных факторов для конкретного события - удается выявить, что скорость падения камня вполне надежно описывается влиянием земной силы тяжести и создаваемого ею ускорения. Наоборот, перышко испытывает сопоставимую силу сопротивления воздуха. Но в вакууме оно падает ровно как камень.

>То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

Конечно, не согласен. Они указывают на наличие многих проблем, а не одной. Причем эти проблемы могут оказаться категорически не совпадающими с той проблемой, на которую пытается указать ФАФ. А с точки зрения общественных интересов той самой проблемы может вообще не быть. Наоборот, с точки зрения общества это может быть решением проблемы(типа самоотстрела отморозков во взаимной криминальной войне начала 90-х).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:06:50)
Дата 11.04.2009 04:21:13

Re: Факты-факты мимо пролетели... :)

>Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут.

Весна продолжается... Ладно. Сделаю поправку на сезон...

>... проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
>Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал?

Четко - указал что в статистику попали цифры случаев, окончившихся жмуром.
Второй аспект - он забавнее. Вы (весьма предсказуемо и комично) "делаете стойку" на сравнение "прекрасного правильного СССР" и "поганого прогнившего Запада" - как только цифры выбиваются из приятного и привычного вам "тренда". Они начинают для вас "пахнуть и вонять" - но это проблемы вашего восприятия и... ладно, проедем. Это чисто ваши проблемы.

А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

Либо резать стали больше. Но почему?
Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
Либо стат-учет наладили. Но почему?
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 04:21:13)
Дата 11.04.2009 13:02:33

Re: Факты-факты мимо...


>А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

>Либо резать стали больше. Но почему?
>Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
>Либо стат-учет наладили. Но почему?
>:)

Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Кстати, по жизни мне попалось некогда рассуждение о причинах увеличения числа погибающих от телесных повреждений в пьяных бытовых конфликтах. Повышение обеспеченности населения отдельными квартирами привело к тому, что событие нанесения опасных для жизни травм стало происходить преимущественно в этих самых квартирах. Ударивший жену или собутыльника ножом спокойно валился спать. А утром с удивлением обнаруживал труп.
В коммунальной квартире это было невозможно. Милицию и скорую вызвали бы соседи. Еще и первую помощь оказали бы. В деревне, откуда прибыли, как правило, такие пьяницы - такое тоже было бы невозможно. Узкий, на двоих, круг собутыльников в деревне редкость. А где есть хотя бы третий, намного выше вероятность вызова помощи. А по правде, так третий еще и остановит покушение - хотя бы окриком. В городе круг домашних собутыльников резко сужался. Конфликт гасить становилось некому, вызывать помощь - тоже некому.

Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений. Узость круга допивающихся до кровавых скандалов в городских отдельных квартирах. Оборотная сторона улучшения обеспеченности жильем.

Еще интересный момент. Я в последние годы долгое время снимал квартиру в Москве. Смотрю как-то: летит мимо окна что-то большое. Выглянул: женщина. Встала, и, качаясь пригрозила кому-то в окне. Собутыльник выкинул ее из окна. Этажности для того, чтобы гарантированно разбиться, не хватило. А будь это хотя бы 6-9 этаж, она бы уже вряд ли встала.
Выкинуть из окна - один из важных стереотипов разрешения бытового конфликта в состоянии аффекта. Человек даже не собирается убивать. Просто не соображает, что это в условиях многоэтажных домов - убийство.
И опять: в обществе ничего не изменилось, просто вместо одноэтажного сельского дома стали выкидывать из окон многоэтажки. Вместо мягкой травки под окном - асфальт городских улиц. Вместо оскорбления действием - убийство тем же действием.
Побочный эффект урбанизации.

Еще один побочный эффект урбанизации - рост числа т.н. неосторожных и непреднамеренных убийств. Человека просто ударили или толкнули, иной раз - по дружески. А он - виском на камень, животом на торчащий прут арматуры, под колеса грузовика. Абсолютно типичный вид насильственной смерти. В 1970-х часто в газетах обсуждались моральные проблемы с такими убийствами. Хулиган пристает к девушке, приличный парень подходит ее защитить. На него самого с ножом кидаются, а он только по морде врезал. Но хулиган неудачно ударился головй о выступ бордюрного камня. Парню - тюрьма. За что?
Типичная бытовая ситуация, которая закончилась бы на лужайке просто битой мордой.

Опять-таки, регистрация. При прежней слабой развитости криминалистики, просто общей слабости милицейских сил в стране, значительное количество убийств, обставленных как несчастные случаи, не раскрывались. Разложившийся труп в воде - утопленник, пока не доказано, что это было убийством. Обгорелые трупы в доме - жертвы несчастья, пока не доказано участие кого-либо в поджеге, а может, и в убийстве жертв перед поджегом. Повысилась раскрываемость, - выросла статистика убийств. В обществе происходит улучшение криминогенной обстановки, убийцы все чаще оказываются пойманы. А статистика показывает рост смертности от убийств. Просто приписанная несчастным случаям смертность переходит в другую категорию статистического учета.
Причем, если говорить о категории умышленных убийств, то попытки скрыть следы преступления под видом несчастного случая, под видом какого-нибудь сердечного приступа(вместо отравления, например), под неудачным лечением в больнице, под случайным падением автомобиля в реку или в обрыв - абсолютно типичны.
А выявление преступного следа - сложно.

Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения на качественном уровне? Только на желание ФАФ взять читателей на испуг.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 13:02:33)
Дата 11.04.2009 13:24:04

Re: А! Так это у вас не заблуждение, а осознанная позиция?

"...тем хуже для фактов". Ну-ну, товарищи ученые, доценты с кандидатами...

>Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Такая цена тем, кто не ответив для себя на эти вопросы, и не попробовав даже поисследовать что и как - определяет цену фактам.

>Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений.

Попробуйте привязать к годам и квадратным метрам. Не илюззорно, а с цифрами. Или лень? "И так все ясно"? :)

>Побочный эффект урбанизации.

Опять же - сравним года и этажность. Что выходит?

>Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения...

Примитивность обсуждения и показывает. Но не все согласны на такой уровень обсуждения. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 13:24:04)
Дата 11.04.2009 14:33:04

Re: А! Так...

Разумеется осознанная.
Более того, это естественная и повсеместная методика оппонирования.

Прежде, чем делать намеки на толстые обстоятельства, поищи, а нет ли иных обстоятельств, способных разрушить твои намеки. А такие неучтенные обстоятельства есть. Простые и наглядные.

Оппонент не должен выполнять работу вместо того, кто пытается что-то утверждать.
Он просто задает вопрос: а Вы учли такой-то эффект? А такой? А такой? - Садитесь, вопрос считаю неподготовленным, выводы незаконными, специалиста - никудышним.