От Pokrovsky~stanislav
К А.Б.
Дата 10.04.2009 17:14:36
Рубрики Образы будущего;

Re: Надо же...

Дурга абсолютно прав.
Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут. Иногда от них разит за километр.

Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе. С одной стороны - ростом числа обогащающихся("три портсигара золотых, три магнитофона импортных..." - все нажито "непосильным трудом"), с другой - ростом численности людей с такой же психологией, но перешагивающих не только через моральные законы, но и через законы уголовные. При этом перешагивающие через моральные законы и немножко через законы уголовные - так изменяют общественное настроение, что судебная практика делает преступное поведение серьезно комфортнее того, какое было при Сталине.

Все естественно, логично, подчиняется вполне неплохо описывающей практику "экономической теории преступности". Но говорит не против социализма, а против разрушающих социализм тенденций.

А у ФАФ цифры без естественных объяснений закономерностей. Все, дескать, при клятых большевиках... Вот этой нечестностью замысла, с которым вбрасываются цифры, - от его цифр и разит - как от помойки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:14:36)
Дата 10.04.2009 17:54:28

Re: Вы, уж, определитесь однозначно.

>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.

2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

>Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе.

О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?
На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

>А у ФАФ цифры без естественных объяснений ...

А вы бы вежливо спросили у него объяснений. Его объяснений - не надо же сразу бросаться в крайности что может быть тоько одно объяснения для всех.
Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (10.04.2009 17:54:28)
Дата 10.04.2009 20:06:50

Re: Вы, уж,...

>>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
>
>2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут. В другом постинге сегодня я расшифровал обозначенную другим участником(мне кажется, vld) проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал? Никак. Его утверждение о том, что в позднесоветском обществе вероятность оказаться убитым изменений не претерпело. И вправду. Вероятность оказаться убитым оказалась выше, чем в Европе. Но это ничего не говорит о криминальном благополучии или неблагополучии. В той же Европе только по причине высокой плотности населения и выгодного климата умереть от криминального ранения много сложнее, чем в России. А вот оказаться выжившей жертвой покушения на убийство - может быть много проще.
А такая мелочь из жизни США, что вечером перед выходом на улицу лучше иметь приготовленную пятидолларовую банкноту, которой без сопротивления расплатиться с весьма регулярно нападающими мелкими грабителями, иначе они пырнут ножом и уйдут, - просто выпадает. Она статистикой не описывается. Незарегистрированный криминал, типа, нарастает, а вот статистика убийств улучшается. Общество смирилось с криминалом. И научилось поддерживать собственную безопасность откупом от покушения на убийство. К вящему удовольствию преступников. Которые при разумных требованиях к откупу сами меньше рискуют. Показал нож -заработал на порцию дури.

Советское неблагополучие в сопоставлении с таким благополучием сильно тускнеет.
Но ведь эти факторы ФАФ опять таки не желает обсуждать. Жестко: есть цифры - делаем вывод о "страшной советской действительности". В которой пройти ночью всю Москву и не подвергнуться никаким угрозам было легко и просто.


>О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?

Что тут непонятного? Убийства с корыстной подоплекой - от простого уличного ограбления до стрельбы по Андропову дабы остановить всевозможные "хлопковые" и иные расследования - есть данность, не требующая особых доказательств. Психология такого рода убийств - не совместима с социалистическими отношениями. Она диктуется корыстными мотивами - прямо от зародыша. Пусть само убийство и происходит по иной причине - убрать, например, свидетеля, который может своими показаниями упрятать проворовавшегося директора чего-то там - за решетку.
Какие такие эскадроны смерти нужны?
А нарастание корыстной мотивации всей жизни в позднесоветском обществе - было очевидным. Моральные стимулы почти напрочь были оттеснены материальными.

>На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

Вы разницу не заметили? ФАФ приводит по сути материал первичный, необработанный с точки зрения того, а что он может вообще характеризовать, насколько он корректен.
Я оперировал материалом многократно более высокого ранга. Популярным описанием обоснованной, взятой на вооружение ислледователями природы преступности в разных странах теории. Которая в США давно не экзотична, а является руководством к выбору стратегии развития правоохранительной системы. Не давить преступность на корню, а поддерживать ее на уровне, при котором она не может сильно расти. Просто потому, что риски от криминала как бизнеса уравнены с доходностью криминального зарабатывания средств. А общество тоже не может себе позволить лишних вливаний в способные проглотить любые средства органы полиции, суда и т.п.

Такие теории не требуют от их транслятора оперирования первичным материалом. Они давно защищены множеством первичного материала, рассмотренного под разными ракурсами.

>А вы бы вежливо спросили у него объяснений.

Я давно жду его объяснений по поводу весьма вежливо поставленного участниками вопроса о покушениях на убийство. Воз и ныне там.


>Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

Разумеется, неприятные события вызываются многими причинами. Как в принципе любое событие материального мира. Но обычно же исследователям на основании анализа значимости разных факторов для конкретного события - удается выявить, что скорость падения камня вполне надежно описывается влиянием земной силы тяжести и создаваемого ею ускорения. Наоборот, перышко испытывает сопоставимую силу сопротивления воздуха. Но в вакууме оно падает ровно как камень.

>То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

Конечно, не согласен. Они указывают на наличие многих проблем, а не одной. Причем эти проблемы могут оказаться категорически не совпадающими с той проблемой, на которую пытается указать ФАФ. А с точки зрения общественных интересов той самой проблемы может вообще не быть. Наоборот, с точки зрения общества это может быть решением проблемы(типа самоотстрела отморозков во взаимной криминальной войне начала 90-х).
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:06:50)
Дата 11.04.2009 04:21:13

Re: Факты-факты мимо пролетели... :)

>Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут.

Весна продолжается... Ладно. Сделаю поправку на сезон...

>... проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
>Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал?

Четко - указал что в статистику попали цифры случаев, окончившихся жмуром.
Второй аспект - он забавнее. Вы (весьма предсказуемо и комично) "делаете стойку" на сравнение "прекрасного правильного СССР" и "поганого прогнившего Запада" - как только цифры выбиваются из приятного и привычного вам "тренда". Они начинают для вас "пахнуть и вонять" - но это проблемы вашего восприятия и... ладно, проедем. Это чисто ваши проблемы.

А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

Либо резать стали больше. Но почему?
Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
Либо стат-учет наладили. Но почему?
:)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 04:21:13)
Дата 11.04.2009 13:02:33

Re: Факты-факты мимо...


>А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

>Либо резать стали больше. Но почему?
>Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
>Либо стат-учет наладили. Но почему?
>:)

Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Кстати, по жизни мне попалось некогда рассуждение о причинах увеличения числа погибающих от телесных повреждений в пьяных бытовых конфликтах. Повышение обеспеченности населения отдельными квартирами привело к тому, что событие нанесения опасных для жизни травм стало происходить преимущественно в этих самых квартирах. Ударивший жену или собутыльника ножом спокойно валился спать. А утром с удивлением обнаруживал труп.
В коммунальной квартире это было невозможно. Милицию и скорую вызвали бы соседи. Еще и первую помощь оказали бы. В деревне, откуда прибыли, как правило, такие пьяницы - такое тоже было бы невозможно. Узкий, на двоих, круг собутыльников в деревне редкость. А где есть хотя бы третий, намного выше вероятность вызова помощи. А по правде, так третий еще и остановит покушение - хотя бы окриком. В городе круг домашних собутыльников резко сужался. Конфликт гасить становилось некому, вызывать помощь - тоже некому.

Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений. Узость круга допивающихся до кровавых скандалов в городских отдельных квартирах. Оборотная сторона улучшения обеспеченности жильем.

Еще интересный момент. Я в последние годы долгое время снимал квартиру в Москве. Смотрю как-то: летит мимо окна что-то большое. Выглянул: женщина. Встала, и, качаясь пригрозила кому-то в окне. Собутыльник выкинул ее из окна. Этажности для того, чтобы гарантированно разбиться, не хватило. А будь это хотя бы 6-9 этаж, она бы уже вряд ли встала.
Выкинуть из окна - один из важных стереотипов разрешения бытового конфликта в состоянии аффекта. Человек даже не собирается убивать. Просто не соображает, что это в условиях многоэтажных домов - убийство.
И опять: в обществе ничего не изменилось, просто вместо одноэтажного сельского дома стали выкидывать из окон многоэтажки. Вместо мягкой травки под окном - асфальт городских улиц. Вместо оскорбления действием - убийство тем же действием.
Побочный эффект урбанизации.

Еще один побочный эффект урбанизации - рост числа т.н. неосторожных и непреднамеренных убийств. Человека просто ударили или толкнули, иной раз - по дружески. А он - виском на камень, животом на торчащий прут арматуры, под колеса грузовика. Абсолютно типичный вид насильственной смерти. В 1970-х часто в газетах обсуждались моральные проблемы с такими убийствами. Хулиган пристает к девушке, приличный парень подходит ее защитить. На него самого с ножом кидаются, а он только по морде врезал. Но хулиган неудачно ударился головй о выступ бордюрного камня. Парню - тюрьма. За что?
Типичная бытовая ситуация, которая закончилась бы на лужайке просто битой мордой.

Опять-таки, регистрация. При прежней слабой развитости криминалистики, просто общей слабости милицейских сил в стране, значительное количество убийств, обставленных как несчастные случаи, не раскрывались. Разложившийся труп в воде - утопленник, пока не доказано, что это было убийством. Обгорелые трупы в доме - жертвы несчастья, пока не доказано участие кого-либо в поджеге, а может, и в убийстве жертв перед поджегом. Повысилась раскрываемость, - выросла статистика убийств. В обществе происходит улучшение криминогенной обстановки, убийцы все чаще оказываются пойманы. А статистика показывает рост смертности от убийств. Просто приписанная несчастным случаям смертность переходит в другую категорию статистического учета.
Причем, если говорить о категории умышленных убийств, то попытки скрыть следы преступления под видом несчастного случая, под видом какого-нибудь сердечного приступа(вместо отравления, например), под неудачным лечением в больнице, под случайным падением автомобиля в реку или в обрыв - абсолютно типичны.
А выявление преступного следа - сложно.

Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения на качественном уровне? Только на желание ФАФ взять читателей на испуг.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 13:02:33)
Дата 11.04.2009 13:24:04

Re: А! Так это у вас не заблуждение, а осознанная позиция?

"...тем хуже для фактов". Ну-ну, товарищи ученые, доценты с кандидатами...

>Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Такая цена тем, кто не ответив для себя на эти вопросы, и не попробовав даже поисследовать что и как - определяет цену фактам.

>Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений.

Попробуйте привязать к годам и квадратным метрам. Не илюззорно, а с цифрами. Или лень? "И так все ясно"? :)

>Побочный эффект урбанизации.

Опять же - сравним года и этажность. Что выходит?

>Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения...

Примитивность обсуждения и показывает. Но не все согласны на такой уровень обсуждения. :)
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (11.04.2009 13:24:04)
Дата 11.04.2009 14:33:04

Re: А! Так...

Разумеется осознанная.
Более того, это естественная и повсеместная методика оппонирования.

Прежде, чем делать намеки на толстые обстоятельства, поищи, а нет ли иных обстоятельств, способных разрушить твои намеки. А такие неучтенные обстоятельства есть. Простые и наглядные.

Оппонент не должен выполнять работу вместо того, кто пытается что-то утверждать.
Он просто задает вопрос: а Вы учли такой-то эффект? А такой? А такой? - Садитесь, вопрос считаю неподготовленным, выводы незаконными, специалиста - никудышним.