От Artur
К Дм. Ниткин
Дата 15.04.2009 02:18:17
Рубрики Образы будущего;

О одной разновидности христианской морали

>>Здесь будем вести речь о преступности.
>
>>Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.
>
>Допустим. Что из этого следует?

Итак мы вернулись к началу, но с новым осознанием и большим уважением друг к другу. Это радует.
Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".
Такая постановка задачи претендует на суд над социализмом, и тут совершенно не важно, что я собственно и опровергал. С точки зрения социализма Армения практически равна России.

Можно сказать, что такая интерпретация его тезиса лишь одна из возможных интерпретаций. тогда я лишь скажу, что я возражаю против такой интерпретации

Итак исходный пункт мы определили, и он похоже слабо связан с вашим пониманием темы и вашим интересом в этой теме.

>>И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?
>
>Напомнить, что в СССР были небольшие регионы с низким уровнем преступности. Например, Армения. Что, впрочем, не опровергает вывода, сделанного для СССР в целом.

Я уже говорил выше в каком случае статистика по Армении равноценна статистике по РСФСР.

А вообще, в смысле преступности средний по СССР уровень преступности имеет тот же смысл, что и средняя температура по больнице. С точки зрения преступности СССР неоднородный объект, разные части которого нельзя усреднять, ввиду их абсолютной отличности в этом вопросе.

>>>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.
>
>>Это вы смешны с вашей армянофобией.
>
>Какая еще фобия? Я армян не боюсь.

Это великолепно.

>>Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.
>
>Хорошо, допустим, вижу отличия в уровне преступности. Что дальше? Может быть, Вы сформулируете более четко? А то я никак не могу понять, в отношении кого Вы хотите сделать выводы: то ли в отношении армян, то ли в отношении русских, то ли в отношении СССР в целом?


Всё, что я хотел сказать, я сказал выше. Однако говоря о том,что стоило бы подумать, я уже имел ввиду и то, что вы ниже скажете о распадении социальных связей, о разложении традиционной морали.

>>>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.
>
>>Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.
>
>Есть еще множество факторов, которых Вы, по-видимому, не хотите замечать.

Да нет, я возражал только против одной интерпретации, о чём выше и высказался, по другим у меня практически суждений нет, не то, что я не хочу замечать. Я не хочу говорить то, что слабо знаю, или ничего интересного другим сказать не смогу.

>>Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело.
>
>Вот именно. Вы сказали, что для армян преступность не проблема – и ладушки. А дальше мы уж как-нибудь и без Вас можем обсудить.

А давайте мы отложим вывод на несколько строк ?

>>Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.
>
>В порядке бескорыстной помощи? Ну, спасибо.

А что, на форуме за любое сообщение, за любую информацию уже надо платить друг другу ? Или предполагается, что я обязательно имею какие то неясные цели, и потому лучше отказаться от моих слов и даже их не читать ? какая то детская рекция, честное слово.

>>Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой.
>
>А речь изначально была совсем о другом. О том, что социализм – не панацея от преступности. И о том, что капитализм – не обязательно высокая преступность.

С такой постановкой вопроса я согласен на все сто. Но к сожалению, это не то, что Ф.А.Ф говорил, а то, что вы увидели в его постановке вопроса.
Ведь сам Ф.А.Ф говорил, что обсуждению причин более высокой преступности надо посвятить отдельную ветку

>>>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ?
>
>>>С чем связывать? С разложением традиционной морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.
>
>>Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка.
>
>Да, моя. Вопрос-то Вы мне задали, не так ли?

Да, безусловно. Но мне так же было интересно, что по вашему ставил на обсуждение Ф.А.Ф. Так что ваша формулировка безусловно интересна, но ваш ответ просто неполон, в нём отсутствует половина.

>>А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционной морали и деградация социальных институтов?
>
>Разложение традиционной морали – следует, однозначно. Другой вопрос – какая мораль приходит ей на смену.

Вот здесь мы могли бы спорить очень очень очень долго. Так как вопрос этот целиков в области этнологии. Я давал вам когда то ссылки на работы, которые вы игнорировали. Именно изучая Армению, и реакцию армянского общества на социализм у С.Лурье родилась её теория этничности, её теорию этнических констант. У С.Лурье целая теория на этот счёт, и она не всегда предполагает разложение морали при подобных трансформация общества хотя бы потому,
что не всё и не всегда определяется производственными и материальными условиями. Это сильно зависит от готовности людей менять свою мораль и свой менталитет. Армяне никогда и не при каких условиях этого не делают и не делали, может измениться всё, что угодно, но не это. Мораль она существует внутри армянина, а не снаружи него, и армянская культура вполне позволяет ему её генерировать применение той же морали в очень различных условиях.

>Деградация социальных институтов – следует не из урбанизации, а из советизации общества, из подавления всякой коллективной самоорганизации и инициативы.

Да нет же, не подавляло советское общество самоорганизацию и инициативу, это вывод сделанный на русском материале, ввиду того, что по сравнению с армянами русские очень организованны.

В 60-х годах в Ереване поклонялись труду и творчеству, способности работать, творить и самовыражаться . Вы просто не можете себе этого представить, в книге, которую вы отказались прочитать есть большое количество фактов об этом.

"Цвет граната" и "Тени забытых предков" создавал армянин в те же 60-е годы. За эти фильмы Фелини и другие метры просто боготворили Параджанова. А эти фильмы есть проявление внутренней свободы человека, рождённого и выросшего в СССР, но перед которым просто поклонялись все западные режисёры, за эту свободу.

В растоптанной геноцидом нации произошёл культурный и научный взрыв, а это то, что ни какими вливаниями ресурсов добиться не возможно, если нет общественной способности и потребности.

Не может быть никакого культурного взрыва в ситуации социальной деградации и/или подавления общественной/личной инициативы. Если в случае с Россией вы можете ещё говорить, что до революции у нас была наука и развитая культура, то в случае с Арменией этого сказать невозможно, это всё однозначно результат советской реальности.

однако ещё раз скажу, ни какое вливание ресурсов такого эффекта не создает, где сопоставимые достижения в Средней Азии, в Прибалтике ? Где их А.Хачатуряны и М.Сарьяны, Параджановы ? Даже в Грузии, где ресурсов вливали несравнимо больше, нет сравнимых культурных достижений ни в литературе, ни живописи, ни даже в кино.

>>Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.
>
>Хорошо, допустим, что в Армении под воздействием постгеноцидного психологического шока традиционная общинно-клановая мораль сменилась на общеэтническую.

Не только это. Социализм в своей доктрине пропагандирует равенство всех, заботу всех о всех, и чувство хозяина в общем имуществе, культ труда. Всё это хорошо коррелирует с армянским мировоззрением. Армяне хорошо чувствовали в коммунизме христианские истоки.

Кстати, общинно-клановой армянская мораль никогда не была. Это как лицо кавказкой национальности. Общинной была, семью и родственников всегда уважали и любили. Но чувство общей национальности и ощущение национальной общности, стоящей для армян выше социальных различий известно армянам с незапамятных времен.

Кодекс армянского воина ставил на первое место интересы страны, а не интересы клана, хотя то же конфуцианство ставило и ставит на первое место интересы семьи.

>>Это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.
>
>Видите, как Вас когнитивный диссонанс колотит? Не укладывается в сознании, что армянские ученые могли лажануться или сознательно соврать? Потому что они армянские?

Могут, и множество раз врали, особенно касательно древней армянской истории, сократив её в угоду советским желаниям армянскую историю на пару тысяч лет, выводя их из непонятных урартов, хотя еще хеты за тысячу лет до урартов говорили о Армении и армянском государстве.

Но вопрос не в этом. А в том, что я не могу найти точное объяснение противоречия, а в данном случае речь идёт о логическом противоречии, а не когнитивном диссонансе.

>>Теперь о экспорте преступности.
>
>>В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.
>
>И мои соображения, и Ваши не являются основательными, пока нет данных о преступности среди лиц армянской национальности в СССР. Не исключаю, что в СССР такая статистика была, но если и была – то очень сильно закрытая.

Может, но я вам уже говорил, армянская мораль в основе своей христианская, и православие ближе к армянской религии, нежели католицизм, и армяне даже свои религиозные обряды могли совершать в русских церквях.

Так что возможный экспорт преступности не мог принципиально изменить картину.


>>>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>>
>>>Повторяю: не хотите - не усредняйте.
>
>>Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.
>
>Тогда попробуем зайти с другой стороны. Если даже данные по Армении сильно отклоняются от общесоюзных, то на показатели общесоюзной статистики это может повлиять только где-то в третьем знаке, не более того. А здесь обсуждаются именно российские и общесоюзные показатели, а не армянские.

О возможных трактовках тезисов обсуждения я уже говорил выше не раз

>>Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо.
>
>Повторяю: не имею на эту тему данных. Но имею основания думать, что армянин в Армении ведет себя несколько по-другому, чем армянин в России.

Уже имеете, и причина эта связанна с христианством.

>>Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.
>
>ФАФ привел данные по преступности в РСФСР. То, что он при этом упомянул «советского» гражданина – это неточность, но простительная, поскольку примерно такой же уровень преступности был характерен для территорий, где проживало подавляющее большинство населения СССР.



Суммирую. Вы не учитываете способность армян жить самостоятельно, внутренне автономно, принимать решения и определять свою жизнь самостоятельно. Свою духовную автономность армяне защищали всегда бескомпромиссно, тому в истории множество свидетельств, в том числе и в 20 веке, и в РИ и в СССР. Свою духовную самостоятельность и автономность армяне всегда связывали с двумя вещами - с своей религией, которая автономна и в административном смысле, и в смысле самого учения(армяне не монофизиты, как это часто думают) и с армянским алфавитом, который считается подаренным Богом, и который отлитый из золота демонстрируется в Св.Эчмиадзине.

Вы, рассуждая о Армении, преступности и социализме упускаете из виду такую особенность армян, как полную внутреннюю духовную автономность, которая есть давняя историческая традиция. Например, армяне первыми сделали христианство государственной религией, раньше чем это сделали в Риме, как минимум лет на 10, Армянская Церковь - Апостольская. Мы приняли сущностное решение о фундаментальном вопросе духовной сферы самостоятельно.


Учёт этих особенностей важен, если вам интересна истинная реакция общества на различные обстоятельства жизни, а не то, какой она должна быть, исходя из каких то стереотипов. Это пример реакции общества, воспитанного на христианстве, на различные обстоятельства его жизни. И это пример показывает, насколько эта реакция бывает отличной от требования стереотипов, и собственно указывает на место и способность христианства побеждать различные социальные проблемы.

Собственно, отвечая А.Б я совершенно не собирался настолько углубляться, не первый день с ним веду диалоги, вам же ответил подробно, исходя из того, что ваша реакция для меня ещё не до конца известна.
От Ф.А.Ф.
К Artur (15.04.2009 02:18:17)
Дата 15.04.2009 04:25:07

О том, почему этнонационалисты врут... глупо

Ничего бы не имел против этнонационализма, если бы он не уничтожал ударными темпами мозговые клетки адепта. Этнонационализм с неизбежностью вынуждает его адептов лгать (чтобы доказать преимущества своей нации над другими). Но ложь - это еще не так страшно. Страшна и отвратительна глупая ложь. А "нацмен" сующий всем под нос "достижения" своего великого народа рано или поздно эту глупость перестает замечать. Мозг деформируется растущей раковой опухолью этнонационализма и перестает осознавать, насколько далеко он зашел в искажении фактов реальности.

Итак к фактам.

Уважаемый Артур пишет:
>Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".

Таким образом Артур абсолютно справедливо возмущен запретом Ф.А.Ф.-а на обсуждение причин высокого уровня убийств в СССР/РСФСР. И действительно только полный идиот может предложить обсуждать просто высокий уровень убийств без выяснения того, чем же он объясняется. Артур приводит цитату Ф.А.Ф.-а, где тот налагает свое вето на обсуждение причин высокого уровня убийств.
И Артур тут абсолютно прав!

P.S. Хотел было дальше не продолжать. Но, уж если кто не в курсе, я никогда не запрещал в открытой мной ветке обсуждать причины роста количества убийств. Цитата, которую Артур выдал за мою и с гордостью заковычил - он сам же и придумал. То есть мало того, что Артур солгал (это полбеды), но он солгал безнадежно глупо, рискуя тут же быть схваченным за руку - а это уже плохой признак. Раковая опухоль этнонационализма растет и ширится, вытесняя здоровые клетки мозга . Видимо, нельзя безнаказанно так пламенно ненавидеть азербайджанцев...
А что касается меня, то я, выдвинув тезис, что высокий уровень и рост убийств в РСФСР (а соответсвенно и СССР) есть признак какого-то социального неблагополучия, наоборот призывал всех задуматься и найти причины этого, чтобы (моя подлинная цитата) "выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?
Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?
Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы".
То есть Артур соврал, приписав мне прямо противоположное тому, что написал я и сочинил за меня выдуманную им сами цитату. Что тут скажешь... Саморазоблачение состоялось.
От Artur
К Ф.А.Ф. (15.04.2009 04:25:07)
Дата 15.04.2009 10:58:18

"Роль обличителя общественных пороков вам не подходит, мадам(с)"

Моё отношение к вам настолько адекватно, что вы должны сильно постараться, что бы ваши слова вызвали у меня какую либо реакцию. Посему, если бы я хотел что либо сказать вам, я давно так и сделал бы.

В ветке ваши слова и тезисы менялись довольно часто, как я понимаю могут поменяться ещё не раз. Я понимаю, когда в обсуждении меняются аргументы, но когда непрерывно меняется тезис обсуждения, это довольно необычно.


PS я благодарен вам, что вы лишний рас подтвердили мои слова о том, что для вас СССР и РСФСР в смысле преступности одинаковы, и выводы, которые я из этого делал о ваших тезисах и ваших аналитических способностях.
От Ф.А.Ф.
К Artur (15.04.2009 10:58:18)
Дата 15.04.2009 13:58:31

В этот раз даже цитаты перевирать не стали? Неужели полегчало

В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.
От Artur
К Ф.А.Ф. (15.04.2009 13:58:31)
Дата 15.04.2009 23:27:22

Зачем делать за вас вашу работу ?

>В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

Ваши потуги на интеллектуальность выглядят столь же трогательно, как потуги одного известного нам человека на юмор.