От Ф.А.Ф.
К vld
Дата 24.03.2009 19:56:12
Рубрики Образы будущего;

Re: Гонаслес тут...

>ибо он говорил не о сравнительных шансах, а о том, что, по простому говоря, "скука в СССР такая что хоть зарежься".
>А статья в демоскопе поразительно небрежная, их что там теперь, "бондинки" пишут, что ли? Непонятно что вообще за цифры.

Это цифры зарегистрированных убийств мужчин и женщин всех возрастов по годам.

>Касательно убийств за бугром то же самое, в США, например, отдельная статистика по murder и смерти вследствие причинения вреду здоровью, последние цифры в разы больше. Что на графиках? - Загадка.

Да какая уж тут загадка.

http://www.moralityindex.com/crime.html
столбец
Murder and non- negligent man- slaughter
Сравните с графиками делая поправку (грубо: суммируя коэффициенты из мужского и женского графика и деля на 2)

От vld
К Ф.А.Ф. (24.03.2009 19:56:12)
Дата 25.03.2009 14:57:36

Re: Гонаслес тут...

>Это цифры зарегистрированных убийств мужчин и женщин всех возрастов по годам.

Ага, ну, примерно коррелирует с этим http://www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php:
"В среднем, за последние пять лет ежегодно жертвами убийств становились около 37 тысяч человек"
Если "последние 5 лет2 понимать как 1992-2000 гг., то (на глаз оценивая среднее значение по графику) - где-то так и выходит.

>Да какая уж тут загадка.

>Murder and non- negligent man- slaughter
>Сравните с графиками делая поправку (грубо: суммируя коэффициенты из мужского и женского графика и деля на 2)

Загадка в том, что статитстика в США и РФ разная, а методика "приведения к общему знаменателю" не описана.
Остается верить тому что все сделано правильно. Но это не есть стиль научной статьи.
Приложив определенные усилия, можно докопаться до истины, но на жто надо тратить время, а так - "веселые картинки".
Так что не надо вставать грудью на защиту мундира - в данном случае "блондинка" писала :)
От Ф.А.Ф.
К vld (25.03.2009 14:57:36)
Дата 25.03.2009 15:08:23

Re: Гонаслес тут...

>>Это цифры зарегистрированных убийств мужчин и женщин всех возрастов по годам.
>
>Ага, ну, примерно коррелирует с этим http://www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php:
>"В среднем, за последние пять лет ежегодно жертвами убийств становились около 37 тысяч человек"
>Если "последние 5 лет2 понимать как 1992-2000 гг., то (на глаз оценивая среднее значение по графику) - где-то так и выходит.

"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.

>>Да какая уж тут загадка.
>
>>Murder and non- negligent man- slaughter
>>Сравните с графиками делая поправку (грубо: суммируя коэффициенты из мужского и женского графика и деля на 2)
>
>Загадка в том, что статитстика в США и РФ разная, а методика "приведения к общему знаменателю" не описана.

Что значит статистика разная? Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково. Показатели, да - они разные.

>Остается верить тому что все сделано правильно. Но это не есть стиль научной статьи.
>Приложив определенные усилия, можно докопаться до истины, но на жто надо тратить время, а так - "веселые картинки".

Я бы Вам мог Вам дать исследование, где методика расписана подробно, но зачем Вам это? Вы же копаться не хотите.

>Так что не надо вставать грудью на защиту мундира - в данном случае "блондинка" писала :)

Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается
От vld
К Ф.А.Ф. (25.03.2009 15:08:23)
Дата 27.03.2009 10:09:05

Re: Гонаслес тут...

>"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.

Доверяйте мне, я гиперкритичен.

>>>Murder and non- negligent man- slaughter
Вас, как человека, по-видимому, хорошо разбирающегося в вопросе, не затруднило бы привести термин из российской уголовной статистики, являющийся эквивалентом вышеприведенному американскому.

>Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково.
Вот именно это надо обосновать. Статистика - девушка коварная.

>Я бы Вам мог Вам дать исследование, где методика расписана подробно, но зачем Вам это? Вы же копаться не хотите.

Да, копаться я не хочу - это займет непропорционально много времени, подчищать огрехи каждой небрежно сляпанной для и-нета статьи - жизни не хватит. Но вы, видимо, разобрались, вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством", ведь жто определеяется в соотв. УПК, не так ли, и если вы разобрались в вопросе вам дать два аналогичных определения - как орешек щелкнуть.

>Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается
"Блондинка"-читатель вовсе не стала бы задавать вопросов, либо приняв все безоговорочно, либо также безоговорочно не согласившись, а вероятнее всего, и вовсе не стала бы читать.
Форма же подачи материала в статье (что вообще довольно зарактерно для изданий ОО) носит несколько таблоидный характер.
От Ф.А.Ф.
К vld (27.03.2009 10:09:05)
Дата 27.03.2009 14:35:17

О двойных стандартах

>>"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.
>
>Доверяйте мне, я гиперкритичен.

Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены, т.е. никакой, даже самой элементарной проверкой данных, которые соответствуют вашим "убеждениям" Вы себя не затрудняете заниматься. Это можно было бы списать на случайность, но ведь Вы так же повели себя и с данными по потреблению в Великобритании в сравнении с Россией.
Таким образом, гиперкритичность в отношении "неугодных" для Вас цифр соседствует с полной доверчивостью к любым "источникам", если цифры Вам "выгодны".

>>>>Murder and non- negligent man- slaughter
>Вас, как человека, по-видимому, хорошо разбирающегося в вопросе, не затруднило бы привести термин из российской уголовной статистики, являющийся эквивалентом вышеприведенному американскому.

Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

>>Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково.
>Вот именно это надо обосновать. Статистика - девушка коварная.

Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?

>Да, копаться я не хочу - это займет непропорционально много времени, подчищать огрехи каждой небрежно сляпанной для и-нета статьи - жизни не хватит. Но вы, видимо, разобрались, вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством", ведь жто определеяется в соотв. УПК, не так ли, и если вы разобрались в вопросе вам дать два аналогичных определения - как орешек щелкнуть.

Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.

>>Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается
>"Блондинка"-читатель вовсе не стала бы задавать вопросов, либо приняв все безоговорочно, либо также безоговорочно не согласившись, а вероятнее всего, и вовсе не стала бы читать.

Блондинки тоже оттенками отличаются :)

>Форма же подачи материала в статье (что вообще довольно зарактерно для изданий ОО) носит несколько таблоидный характер.

Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?
От vld
К Ф.А.Ф. (27.03.2009 14:35:17)
Дата 30.03.2009 14:53:35

Re: О двойных...

>>Доверяйте мне, я гиперкритичен.
>
>Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены,

Бла-бла-бла. "Интернет-утку" я вбросил для затравки. Мог вбросить и другую, Витте, помнится, в одном из писем давал оценку в "600 тыс. погибших от голода и холеры" (как один из соавторов разразившейся катастрофы он вероятно был умерен в своих оценках). Но не в том суть, вы не удосужились дать никакой альтернативной оценки. Так что кроме "интернет-утки" мы никакой информацией до сих пор не обладаем.

>Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
>Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

Вопрос вообще-то был совсем о другом. Ну ладно, ясно что не ясно, поскипаем.

>Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?

Нет, поэтому я им ен верю.

>Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.

А, все ясно, это действительно совсем не то о чем я спрашивал.

>Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?

Меня нет, ибо не дает возможности сравнения именно уголовной статистики.
От Ф.А.Ф.
К vld (30.03.2009 14:53:35)
Дата 04.04.2009 02:47:50

Re: О двойных...

>>>Доверяйте мне, я гиперкритичен.
>>
>>Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены,
>
>Бла-бла-бла. "Интернет-утку" я вбросил для затравки.

Не для затравки, а в качестве "аргумента", "доказывающего" миллионную смертность.
Не смогли Вы критически отнестись и к найденным Вами "данным" о потреблении мяса в Великобритании, приняв на веру заведомо недостоверные показатели. Тем самым Вы продемонстрировали уровень Вашего "критического подхода" к материалу.
А гиперкритицизм у Вас проявляется к данным, лишь если они "неудобны" для Вас. Даже, если эти данные такой авторитетной организации, как ВОЗ ООН.

>Мог вбросить и другую, Витте, помнится, в одном из писем давал оценку в "600 тыс. погибших от голода и холеры" (как один из соавторов разразившейся катастрофы он вероятно был умерен в своих оценках). Но не в том суть, вы не удосужились дать никакой альтернативной оценки. Так что кроме "интернет-утки" мы никакой информацией до сих пор не обладаем.

Не удосужились дать оценку Вы, ограничившись, лишь привлечением интернет-утки, на которую так наивно попались. Я же свою оценку, которая в целом соответствует мнению специалистов, уже дал. См, например, тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245227.htm

>>Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
>>Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)
>
>Вопрос вообще-то был совсем о другом.

Вы наверное запамятовали. Вы попросили: "вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством"
Я вам и написал, что и американский и европейский и российский стандартизированный коэффициент смертности вычисляется в соответствии с Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ).
А Вы становитесь "непонятливы"... когда Вам не очень хочется понимать простые вещи.


>>Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?
>
>Нет, поэтому я им ен верю.

Как раз интернет-уткам-то и верете. Причем запросто. примеры я уже приводил. Не верите достоверной информации от ВОЗ ООН - это да :)

>>Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.
>
>А, все ясно, это действительно совсем не то о чем я спрашивал.

>>Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?
>
>Меня нет, ибо не дает возможности сравнения именно уголовной статистики.

А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.
От vld
К Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:47:50)
Дата 06.04.2009 11:13:15

Re: О двойных...

>А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.

Это я давно понял, но вы никак не поймете, что меня интересует несколько другое - а именно уголовная статистика, так бы и написали сразу - "не знаю". А то ведь среди потока вашиз обвинений в моей некомпетентности, предвзятости и плане постройки тоннеля от Бомбея до Парижа эти два словечка утонули :)
От Ф.А.Ф.
К vld (06.04.2009 11:13:15)
Дата 06.04.2009 11:57:23

Re: О двойных...

>>А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.
>
>Это я давно понял, но вы никак не поймете, что меня интересует несколько другое - а именно уголовная статистика, так бы и написали сразу - "не знаю". А то ведь среди потока вашиз обвинений в моей некомпетентности, предвзятости и плане постройки тоннеля от Бомбея до Парижа эти два словечка утонули :)

Вся уголовная статистика по большинству стран вполне доступна. Если бы Вы действительно ее хотели найти - Вы бы, конечно, нашли.
А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.
От vld
К Ф.А.Ф. (06.04.2009 11:57:23)
Дата 06.04.2009 13:49:53

Re: О двойных...

>А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.

Да полноте, гне мне-с критиковать-с великих анонимных демографов современности :).
Я просто отметил. что на основе приведенной на демоскопе информации трудно делать те выводы и умозаключения, которые понеслись в этой ветке.
Т.е. я поступил как простой рецензент.
От Ф.А.Ф.
К vld (06.04.2009 13:49:53)
Дата 06.04.2009 14:04:20

К рецензенту требования особые

>>А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.
>
>Да полноте, гне мне-с критиковать-с великих анонимных демографов современности :).
>Я просто отметил. что на основе приведенной на демоскопе информации трудно делать те выводы и умозаключения, которые понеслись в этой ветке.
>Т.е. я поступил как простой рецензент.

Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст. В форумных условиях это, конечно, вряд ли возможно. Но Вы взялись "рецензировать" будучи абсолютно не в теме, что, согласитесь, сильно даже для рамок форумного общения.
Более того, данные, приводимые мной - не просто данные "приведенные на демоскопе", это данные ВОЗ ООН, что почему-то до Вас до сих пор не дошло.
Я делаю выводы, основываясь на них, потому как это наиболее авторитетные из доступных данных.
Мне было бы стыдно, хватаясь за соломинку, использовать глупые интернет-утки, как это делаете Вы.
А теперь, когда я Вас немного ввел в обсуждаемую тему, не могли бы потрудиться и сказать что-нибудь полезное.
От vld
К Ф.А.Ф. (06.04.2009 14:04:20)
Дата 08.04.2009 12:12:13

Re: К рецензенту...

>Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст.

Степень "профессионализма" может быть разной, ибо оценивать можно разные параметры, например, связанность и доступность изложения. Требование безусловного и полного понимания предмета рецензентом часто вступает в противоречие с реальными возможностями, скажем, мою работу во всей необъятной России некому прорецензировать, а до 3-4 гуру окопавшихся в США, Австралии и, с некоторой натяжкой. Великобритании, поди достучись, однако ж как-то рецензируют в журналах :)

>В форумных условиях это, конечно, вряд ли возможно.

В форумных, как раз, возможно, ибо форумы подобные жтому изначально ориентированы на широкий клуб читателей и подача материала должна быть удобоваримой.

>Но Вы взялись "рецензировать" будучи абсолютно не в теме, что, согласитесь, сильно даже для рамок форумного общения.

Я достаточно "в теме" чтобы понять, что на основе пары графиков, на которых непонятно толком что нарисовано (с чего началось обсуждение) никаких выводов делать нельзя, ну разве что строить теории о "криптоколонии" и пр. :) О чем я и написал, и польща от жтого есть, ибо step by step из вас удается-таки вытягивать какую-то информацию по теме.

>Более того, данные, приводимые мной - не просто данные "приведенные на демоскопе", это данные ВОЗ ООН, что почему-то до Вас до сих пор не дошло.

От сих пор дошло. Ну и что с того?

>Я делаю выводы, основываясь на них, потому как это наиболее авторитетные из доступных данных.

Так какие выводы? Выводов пока не было, было какой-то флейм на полмегабайта.

>Мне было бы стыдно, хватаясь за соломинку, использовать глупые интернет-утки, как это делаете Вы.

Ну, моя безобидная провокация это все же лучше чем ваше упорное нежелание в упор видеть не то что оражено на графиках. Но вам простительно, согласен.

>А теперь, когда я Вас немного ввел в обсуждаемую тему, не могли бы потрудиться и сказать что-нибудь полезное.

Что полезное. Теперь мне более и менее ясно, что за приведенными вами цифрами скрывается, так же ясно что вы как источник информации иссякли. Что еще говорить? Я на роль гуру не претендую, я так - пописать вышел (в смысле чай пью - перерыв в работе - и свободной рукой настукиваю вам послание).
От Ф.А.Ф.
К vld (08.04.2009 12:12:13)
Дата 09.04.2009 14:57:57

Re: К рецензенту...

>>Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст.
>
>Степень "профессионализма" может быть разной, ибо оценивать можно разные параметры, например, связанность и доступность изложения. Требование безусловного и полного понимания предмета рецензентом часто вступает в противоречие с реальными возможностями, скажем, мою работу во всей необъятной России некому прорецензировать, а до 3-4 гуру окопавшихся в США, Австралии и, с некоторой натяжкой. Великобритании, поди достучись, однако ж как-то рецензируют в журналах :)

То есть Вы публикуете в научных журналах то, что даже толком не рецензируется? Понятно, почему от безнаказанности Вы опустились до тиражирования интернет-уток.
От vld
К Ф.А.Ф. (09.04.2009 14:57:57)
Дата 10.04.2009 11:22:35

Re: К рецензенту...

>То есть Вы публикуете в научных журналах то, что даже толком не рецензируется?

Не понимаю, как можно публиковать в серьезных журналах, то что "толком не рецензируется", там, знаете ли, редколлегии со злыми рецензентами сидят. Поясню, речь идет о таких журналах как "Monthly Notes of RAS", "Успехи физических наук", "Astronomy & Astrophysics", "Physical Review". Мне кажется, там довольно солидное рецензирование.

>Понятно, почему от безнаказанности Вы опустились до тиражирования интернет-уток.
Ну да у меня в Montly Notes блатец имеется благодаря короткому знакомству с ихней королевой - берут статьи без рецензирования :)