Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Гонсалес, ты не прав, или почему в СССР жить тоже было интересно

От	Ф.А.Ф.
К	All
Дата	23.03.2009 01:32:36
Рубрики	Образы будущего;

Гонсалес, ты не прав, или почему в СССР жить тоже было интересно

Один из лидеров мировой социал-демократии, человек очень уважаемый и влиятельный, испанский премьер Фелипе Гонсалес, сказал на заре перестройки в СССР, что «он предпочел бы быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве». http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul23.htm
Эта цитата из «Манипуляции сознанием» с дальнейшим обстоятельным разбором ее СГКМ достаточно известна. Я бы хотел остановиться на одном аспекте поднятого вопроса, который был опущен – риске жителя для советской России «быть зарезанным» (убитым) или погибнуть от иных «неестественных» причин.
Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично. Однако даже в этом смысле жизнь советского человека была не менее, и даже гораздо более «интересна», чем жизнь обывателя за пределами СССР.
Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень. А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок! Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять, но, конечно ненадолго и впоследствии она продолжилась.
Смертность от убийств у советских женщин по крайней мере с 60-х годов всегда была выше, чем в указанных странах.
http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06_1.gif

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	15.04.2009 17:30:42

Тема уже давно закисла,

а ФАФ так и не решается сказать свою наимудрейшую мыслю...

Моё предположение: сказать ему нечего.

Но, похоже, я как обычно говрю нелепости...

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (15.04.2009 17:30:42)
Дата	15.04.2009 20:05:26

Потерпите, всему свое время

Ветка слишком разрослась. Пора ее в архив.
Я, например, с удовольствием посмотрел как тут форумяне от переизбытка чувств куралесили... "Шок-к-к - это по нашему" :)
Наверное, продолжу тему потом в новой ветке и с новыми данными... если захочу...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	09.04.2009 19:42:39

Важный фактор "социального неблагополучия"

[82K]

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 19:42:39)
Дата	13.04.2009 12:41:23

Если бы так просто...

> Она была достаточно подробно расписана в статье Юрия Латова "Экономический алгоритм преступлений"(Что нового? 2003, ь8, стр.57-67).
> В качестве доказательства этих соображений "экономические империалисты" ссылаются, например, на различия между США и Великобританией(табл.3). На протяжении 1980-1990-х годов английские грабители "работали" при заметно лучших условиях, чем их американские "коллеги", и вероятность, и тяжесть наказания были в Великобритании в 2-3 раза ниже, чем в Америке. В результате американцев в 1990-е стали грабить несколько реже, а "старая
добрая Англия" догнала и перегнала Америку по уровню грабежей."

Чепуха всё это полнейшая. На таком уровне невозможно аргументировать какую-либо связь. Не знаю, что там в статье Латова или в статьях "экономических империалистов" (допускаю, что есть всё же более серьёзные проф. исследования), но такие примеры являются чистой воды заблуждением о стат. методах, таким же, какие тут демонстрирует во всей красе ФАФ.

Если изменился какой-то признак A, и за то же время изменился признак B,. то это не значит,

что А => B.

Если имела место либерализация законов, и выросла преступность, это НЕ ЗНАЧИТ, что либерализация ведёт к увеличению преступности.

Просто примите это как "аксиому" эмпирического моделирования. Не значит, и всё.

К сожалению, обычные люди это вообще не понимают. ВООБЩЕ :-(
В результате весь интернет (да что там, вся пресса, ТВ, даже "научные" дискуссии и заявления "экспертов") пестрят вот такими необоснованными обобщениями. "А вот на Западе (в Германии, США, Швеции, Франции, ...) сделали так то ..."

Всё это ненаучно и недостоверно.

Единственная возможность аргументировать такую позицию - ДОКАЗАТЬ, что нет каких-то других факторов, неучтённых, которые могли бы повлиять на сравнение.

Например, в случае с Британией спокойно могли измениться другие факторы, которые привели к росту преступности (даже если либерализация вообще ведёт к снижению!!!).

Соответственно как минимум два вывода для личной практики:

1. Сопоставление "одномерной" зависимости в данных (скажем, преступность от либеральности) ВСЕГДА ведёт к ложным выводам (мир многомерен, т.е. много одновременно меняющихся переменных)

2. О каком-либо статистическом подтвержении своих умозаключений можно ЗАБЫТЬ раз и навсегда, если нет серьёзной спец. подготовки, а вместо сомнительных манипуляций данными следует учить ТЕОРИЮ в литературе, которая хотя бы примерно подскажет правильные связи. Если серьёзные социологи (не русские т.е., а как минимум занимающие университетские посты где-нибудь в непоследних университетах в развитых странах ) говорят, что либерализация законов всегда и без условий, в любом обществе ведёт к росту преступности - ну что ж, значит, так и есть, скорее всего. (хотя я не думаю, что это так - есть ведь культурный фактор, который вообще делает, скорее всего, невозможным прямое межстрановое сравнение, т.е. меняется мотивация от культуры к культуре)

Справедливости ради, обычно в дискуссиях вменяемые участники быстро находят большое количество таких факторов, которые делают невозможным беззаботное сравнение данных. Так что не всё ещё потеряно в массовом сознании. Но увы, всё же всё больше становится "ФАФов", которые не понимают вообще ни черта в анализе, хотя именно гуманитарии должны уметь грамотно аргументировать позиции, т.е. идеально владеть логикой и уметь анализировать и формулировать аргументы.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 19:42:39)
Дата	10.04.2009 01:41:19

Re: Важный фактор...

>Т.е. вполне резонно предположить, что рост числа убийств в РСФСР в 1970-80-е вполне соответствовал общему росту преступности, весьма и весьма неплохо подчиняющейся закономерностям экономической теории преступности. Либерализация советской судебной практики в 1960-80 годы привела к снижению вероятности тяжкого наказания за убийство или иное преступление. Повысилась вероятность "отмытия преступления" языками адвокатов. А доходность преступной деятельности, включающей убийства, -росла вместе с ростом числа лиц с достатками выше средних.

То есть Вы утверждаете, что смертность от убийств росла в результате распространения некой преступной экономической деятельности. (Будь это так, кстати - это было бы тоже важным фактором социального неблагополучия в советском обществе.) Таким образом, Вы отвергаете тот факт, что большинство убийств носило бытовой характер?

От	П.В.Куракин
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 19:42:39)
Дата	09.04.2009 20:26:54

то есть (сорвалось), речь как раз о роста благополучия - есть кого грабить

>Из социально-экономических факторов, влияющих на преступное поведение в Росии, существенным является только образовательный, но он работает на снижение преступности. Т.е. традиционная объясняловка, связывавшая уровень преступности с социальным благополучием или неблагополучием - в России не работает. А вот экономическая теория преступности - как бизнеса - вполне работает.

появляется расслоение - появляется преступность. важно, что это опять "догонятельный" процесс. ФАФ спекулирует на понимании СССР как такой же развитой страны, как США или Европа. А на самом то деле мы отставали - и догоняли, проходили те же циклы, что Запад, но с запаздыванием, причем запажывание сокращалось.

Очень важно понимать, что Россия СССР отставал от Запада не в тоннах стали и тысячах холодильников. От отставал фазово, на целые циклы модернизации. И отставание было качествоенно (а не количественно) большим - грубо, на полпериода модернизации. С той поправкой, что у царя их было грубо 10 этих периодов отставания.

Качество отставания резко - на порядки снизилось за советские годы, но оно все равно было не в %, а в фазе догоняния. И сравнивать динамичный догоняющий СССР 60-х со спокойной Европой, интегрированной после войны в технологичесукю пирамиду и мир-систему США просто смешно. В Германии до сих пор до 50% жилого фонда - это дома 200-300-400 летней давности, хорошие прочные дома в городах. А мы тут города в мерзлоте строили, по уши в снегу, грязи и что немаловажно - СОПЛЯХ (то есть, здоровье страдало).

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (09.04.2009 20:26:54)
Дата	09.04.2009 21:17:44

Я бы подчеркнул другое

СССР в послесталинский период начал нарастать моральный релятивизм. Базарное отношение к преступлению и наказанию. Возникала возможность поторговаться на суде с помощью смягчающих обстоятельств.

До Великой Отечественной войны крупных состояний в советском обществе не было. Большие деньги появились в результате войны. Частично за счет наворовавшихся по самое не могу интендантов крупного масштаба, но главным образом - за счет мародерства крупного военного и военно-политического начальства в Германии.
Первые годы использование награбленного было сильно зажато действиями НКВД. Но к концу 50-х стало потихоньку легализоваться. Одновременно возник теневой сектор экономики, обслуживавший обогатившихся. И соответствующее распространение моды на "красиво жить не запретишь"(в контексте материального достатка - вместо изначально подразумевавшейся нравственной красоты).

Экономическое поведение кривой преступности в СССР показывает, что группы населения с антисоциалистической психологией как раз и порождали нарастание преступности. В том числе и в форме убийств.
Чем больше лиц, стремившихся обогатиться, тем большая социальная база как преступности, так и жертв этой преступности.

Наоборот, "группа риска" типа пьяниц, совершавших бытовые убийства, - совершенно не вписывается в динамику. 1984-ый - это год максимального пьянства. Я осенью 1984 подрабатывалс сторожем на стройке. Так вот, у приезжавших из Ногинска строителей после обеда половину не допускали к работе, а из остальных - половину не подпускали к опасным механизмам. Буквально поголовное пьянство прямо на работе.
А по убийствам - как раз минимум. Прекрасно объясняемый как раз наступлением правоохранительных органов на... экономическую преступность.
И подъем - со вполне трезвого 1987 года, - как раз тогда, когда началась волна легализации обогащения.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (09.04.2009 21:17:44)
Дата	10.04.2009 01:45:41

Re: Я бы...

>Наоборот, "группа риска" типа пьяниц, совершавших бытовые убийства, - совершенно не вписывается в динамику. 1984-ый - это год максимального пьянства. Я осенью 1984 подрабатывалс сторожем на стройке. Так вот, у приезжавших из Ногинска строителей после обеда половину не допускали к работе, а из остальных - половину не подпускали к опасным механизмам. Буквально поголовное пьянство прямо на работе.
>А по убийствам - как раз минимум. Прекрасно объясняемый как раз наступлением правоохранительных органов на... экономическую преступность.

Я уже приводил общие цифры по убийствам и смертности в результате "повреждений без уточнения случайного или преднамеренного характера". http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267803.htm
1984 год был, судя по всему, как раз пиковым в отношении реального количества убийств.
Плюс, Ваша теория не объясняет резкого падения смертности от убийств во время антиалкогольной компании.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (10.04.2009 01:45:41)
Дата	13.04.2009 14:10:32

утомили

>Я уже приводил общие цифры по убийствам и смертности в результате "повреждений без уточнения случайного или преднамеренного характера". http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267803.htm
>1984 год был, судя по всему, как раз пиковым в отношении реального количества убийств.

заткнитесь наконец. на отрезке 1977 - 1983 просто плато, потом снижение. до всякой антиалкаголщины. И того 10 лет, до горбачевских рыночных реформ, 1987. спада.

То есть, есть трегальник - сначала 14 лет роста, потом 10 лет спада. "тенденция" как вы ее считаете. нулевая производная.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (13.04.2009 14:10:32)
Дата	13.04.2009 14:24:27

Re: утомили

>>Я уже приводил общие цифры по убийствам и смертности в результате "повреждений без уточнения случайного или преднамеренного характера". http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267803.htm
>>1984 год был, судя по всему, как раз пиковым в отношении реального количества убийств.
>
>заткнитесь наконец.

Да не волнуйтесь Вы так. У Вас что уже высыпания на нервной почве?

>на отрезке 1977 - 1983 просто плато,

У Вас обман зрения от переизбытка чувств. Для кого "плато", а в реальности подъем смертности от убийств с 16 до 18 тысяч.

>потом снижение. до всякой антиалкаголщины.

Так называемое "снижение" всего лишь переброс цифр из одного пункта в таблице смертности в другой. подробнее здесь http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267803.htm

>И того 10 лет, до горбачевских рыночных реформ, 1987. спада.

Вы совсем потеряли способность понимать простейшие графики и цифры. Прямо как Покровский и Путт :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (10.04.2009 01:45:41)
Дата	10.04.2009 10:46:47

Виноват

>>Наоборот, "группа риска" типа пьяниц, совершавших бытовые убийства, - совершенно не вписывается в динамику. 1984-ый - это год максимального пьянства. Я осенью 1984 подрабатывалс сторожем на стройке. Так вот, у приезжавших из Ногинска строителей после обеда половину не допускали к работе, а из остальных - половину не подпускали к опасным механизмам. Буквально поголовное пьянство прямо на работе.
>>А по убийствам - как раз минимум. Прекрасно объясняемый как раз наступлением правоохранительных органов на... экономическую преступность.
>
>Я уже приводил общие цифры по убийствам и смертности в результате "повреждений без уточнения случайного или преднамеренного характера". http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267803.htm
>1984 год был, судя по всему, как раз пиковым в отношении реального количества убийств.
>Плюс, Ваша теория не объясняет резкого падения смертности от убийств во время антиалкогольной компании.

Вывод о соотношении 1981 и 1984 у меня как-то перевернулся в памяти.
Действительно, к 1984 продолжался рост. Андроповского снижения не существовало в природе. С началом антиалькогольной компании произошло резкое падение числа убийств.

Пьяная бытовуха, судя по "антиалкогольному скачку" 29 тыс.-19 тыс., - обеспечивала около 10 тысяч убийств

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 10:46:47)
Дата	10.04.2009 12:43:10

Наверняка больше

Ибо совсем пьянка не была искоренена.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (10.04.2009 12:43:10)
Дата	10.04.2009 15:03:40

Re: Наверняка больше

>Ибо совсем пьянка не была искоренена.

Согласен.

Но столь же верно и то, что превышение оценки - невелико. Львиная доля населения оказалась отсечена от спиртного ограничениями. А самогоноварение требовало времени для развития в существенных объемах после периода всеобщей доступности спиртного в магазинах.

Простая физика. При дешевой и доступной водке самогоноварение и потребление самогона занимает нишу, которую обзовем фоном. В этой нише находится сравнительно небольшое количество народа. Эта ниша не может моментально отреагировать на внешнее воздействие в форме расширения спроса. Надо успеть осознать это расширение, увидеть рентабельность самогоноварения, наладить производство - все-таки запашок от браги - на километр. А милиция - все-таки объективная реальность.

Скачкообразное снижение потребления спиртного - достаточно точно указывает на дно влияния именно пьяных убийств. Не успевшие отреагировать самогоноварение и употребление самогона дают вклад только как фоновая малая величина.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 15:03:40)
Дата	10.04.2009 15:06:23

Дело в том. что "с 14-00" покупали тоже

Не только "с 11-00". Соответственно, и легально пить, пожалуй, хоть и стали меньше - но все равно немало.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (10.04.2009 15:06:23)
Дата	10.04.2009 16:57:34

Re: Дело в...

>Не только "с 11-00". Соответственно, и легально пить, пожалуй, хоть и стали меньше - но все равно немало.

Наверное, мы попали в разные условия. Я помню талоны на спиртное. Я в 1986 году женился. Ящик водки на свадьбу можно было купить исключительно на талон из ЗАГСа. Просто так купить спиртное было весьма не просто. Впрочем, я тогда не пил даже пива. А потому могу заблуждаться.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	09.04.2009 13:08:33

вообще, не факт, что эти обезьяны с Демоскопа правильно взяли данные

по Европе. Не удивлюсь, если они взяли по Европе только умышленные убийства, и "забыли" про бытовуху, которую тщательно посчитали для СССР. Юридически это разная статистика.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 13:08:33)
Дата	09.04.2009 14:54:37

Факт в том, что Вы даже не поняли о чем речь

>по Европе. Не удивлюсь, если они взяли по Европе только умышленные убийства, и "забыли" про бытовуху, которую тщательно посчитали для СССР. Юридически это разная статистика.

Зайдите на сайт ВОЗ ООН и посмотрите статистику там. При регистрации смертности от убийств учитываются все случаи, будь-то бытовое убийство или убийство при задержании преступника. При кодировании причины смерти это не имеет значения.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	08.04.2009 18:55:32

"Потенциальные убийцы" - 10%

1. Когда-то давно читал, что на осознанное (не случайное) убийство способен не каждый человек. Способность к убийству - это некая врождённая (генетическая) особенность. Ею обладают примерно 10% населения. Назовём таких людей "потенциальными убийцами"

2. Из приведённых здесь статистических данных возьмём самый очевидный факт: кол-во убийств в России и в США в несколько раз больше, чем в Западной Европе на большом протяжении времени.

3. Если посмотреть статистику по России, то можно отметить, что на Каказе и в Центральной России статистика убийств сравнима с показателями Восточной Европы, и не так сильно отличается от Западной Европы.

4. Предположение. "Потенциальные убийцы" - наиболее мобильная часть населения. Их всё время куда-то тянет - на простор, на волю, на поиски опасностей и приключений. На протяжении уже не одного века "потенциальные убийцы" Западной (да и Восточной) Европы мигрируют в США (и частично др. части мира), а аналогичный Российский контингент мигрирует внутри России/СССР - с Кавказа и Центр.России - в Сибирь, на целину, на Дальний Восток, на Север, на стройки новых городов...

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (08.04.2009 18:55:32)
Дата	08.04.2009 19:39:11

"Потенциальные убийцы" - 100%

Просто некоторые убивают холодным или огнестрельным оружием, а некоторые (которые "давно что-то прочли") пытаются уморить нелепостью своих постингов.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (08.04.2009 19:39:11)
Дата	08.04.2009 19:56:00

Пусть нелепые, но - понятные.

Читая же многочисленные постинги отдельных личностей, я так и не смог понять, что же человек хотел сказать?

Шифруется - как разведчик.

А может и в самом деле, из этих?

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (08.04.2009 19:56:00)
Дата	08.04.2009 22:21:42

А что Вам непонятно?

>Читая же многочисленные постинги отдельных личностей, я так и не смог понять, что же человек хотел сказать?

А что Вам непонятно?
Вам так трудно осознать, что смертность от убийств в РСФСР увеличилась за 15 лет в 2,5 раза?
А если не трудно, почему вместо нормальных объяснений приводите какой-то бред из давно прочитанного "чего-то", но так и непонятого?..

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (08.04.2009 22:21:42)
Дата	09.04.2009 05:44:29

Начинаю понимать...

>А что Вам непонятно?
>Вам так трудно осознать, что смертность от убийств в РСФСР увеличилась за 15 лет в 2,5 раза?
>А если не трудно, почему вместо нормальных объяснений приводите какой-то бред из давно прочитанного "чего-то", но так и непонятого?..

Во-первых, я пытался найти одну из причин ("объяснить"), почему смертность от убийств в США и СССР/России гораздо выше, чем в Зап.Европе на протяжении длительного времен. (Я об этом сказал.)

Во-вторых. Пусть я где-то там чего-то когда-то недопонял, недослышал, но я этого и не отрицаю, указываю на это ("давно читал") и не выставляю себя умным спецом, а остальных дураками.

В-третьих, я выдвигаю конкретные, понятные (без элементарных логических ляпов) предположения и выводы. Чтоб сразу можно было их: принять/отвергнуть/принять к сведению.

В-четвёртых. Вы сами объяснений не даёте! То, что Вы считаете объяснением - это просто переформулировка основного тезиса.

Например. Выдвинув в одном постинге тезис "Смертность от убийств в СССР в 8-9 раз выше чем в Европе" -

в другом постинге Вы объяснением считает что-нибудь эдакое:

"А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок!"

Таких переформулировок можно сделать несколько десятков (что Вы успешно и делаете). А любую попытку настоящего объяснения, пусть и кажущегося нелепым, Вы тут же объявляете бредом или глупостью. Ну, действительно, с Вашей точки зрения это ведь не переформулировка Вашего тезиса - а значит, по-Вашему, не объяснение, или глупое/бредовое/профанское объяснение, или заявление, не имеющее отношение к теме.

П.С. Хотел ответить одной фразой, но - расписался, и похоже, я слегка уловил суть "логики" Фигуранта. На самом деле, как я понял, большинство в этой дискуссии этим и занимается: пытается до конца понять "логику" Фигуранта. Потому что подобная логика нередко встречается в жизни у собеседников разного рода. Зная суть, легче находить противоядие.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (09.04.2009 05:44:29)
Дата	09.04.2009 06:07:54

Re: Начинаю понимать...

>>А что Вам непонятно?
>>Вам так трудно осознать, что смертность от убийств в РСФСР увеличилась за 15 лет в 2,5 раза?
>>А если не трудно, почему вместо нормальных объяснений приводите какой-то бред из давно прочитанного "чего-то", но так и непонятого?..
>
>Во-первых, я пытался найти одну из причин ("объяснить"), почему смертность от убийств в США и СССР/России гораздо выше, чем в Зап.Европе на протяжении длительного времен. (Я об этом сказал.)

Не-а, Вы пытались (вольно или невольно) профанировать объяснение

>Во-вторых. Пусть я где-то там чего-то когда-то недопонял, недослышал, но я этого и не отрицаю, указываю на это ("давно читал") и не выставляю себя умным спецом, а остальных дураками.

Да выставляйте себя кем угодно. В интернет обзении - это не имеет значение. Важна информационная насыщенность постинга и логика объяснений.

>В-четвёртых. Вы сами объяснений не даёте! То, что Вы считаете объяснением - это просто переформулировка основного тезиса.

А что я считаю объяснением, интересно? Я уже говорил, что свое объяснение я дам ... в свое время. Пока я лишь прифел малоизвестные, но очень важные факты, чтобы услышать объяснения других. В ответ (из-за шока видимо) некоторые уважаемые форумяны начали танцевать боевой гопак.

>Например. Выдвинув в одном постинге тезис "Смертность от убийств в СССР в 8-9 раз выше чем в Европе" -

Вы не бредите? Я про СССР вообще не говорил, я говрил лишь о советской России. Зачем цитаты придумывать за других?

>П.С. Хотел ответить одной фразой, но - расписался, и похоже, я слегка уловил суть "логики" Фигуранта. На самом деле, как я понял, большинство в этой дискуссии этим и занимается: пытается до конца понять "логику" Фигуранта. Потому что подобная логика нередко встречается в жизни у собеседников разного рода. Зная суть, легче находить противоядие.

Для того, чтобы понять логику другого, надо иметь представление о логике мышления вообще. Пока у Вас плохо получается...

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 06:07:54)
Дата	09.04.2009 16:46:39

Re: Начинаю понимать...

> Я уже говорил, что свое объяснение я дам ... в свое время.

Да ничего Вы не дадите. Вы даже не понимаете, что по Вашему стилю разговора, понятно, что ОТ СЕБЯ Вы ничего путнего сказать не можете.

Те статистичесике факты, которые Вы приводите, - да они интересны.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (09.04.2009 16:46:39)
Дата	09.04.2009 16:52:52

Re: Начинаю понимать...

>> Я уже говорил, что свое объяснение я дам ... в свое время.
>
>Да ничего Вы не дадите. Вы даже не понимаете, что по Вашему стилю разговора, понятно, что ОТ СЕБЯ Вы ничего путнего сказать не можете.

Вам так кажется.

>Те статистичесике факты, которые Вы приводите, - да они интересны.

Вот и чудненько! :) Расцениваю это как выражение благодарности с Вашей стороны.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 16:52:52)
Дата	09.04.2009 17:13:55

Re: я знаю! я знаю! можно я.

>>>Да ничего Вы не дадите. Вы даже не понимаете, что по Вашему стилю разговора, понятно, что ОТ СЕБЯ Вы ничего путнего сказать не можете.

Причина - в том, что СССР - криптоколония Англии!

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.04.2009 17:13:55)
Дата	09.04.2009 17:56:24

Re: я знаю!...

>>>>Да ничего Вы не дадите. Вы даже не понимаете, что по Вашему стилю разговора, понятно, что ОТ СЕБЯ Вы ничего путнего сказать не можете.
>
>Причина - в том, что СССР - криптоколония Англии!

А причина всего сущего - Господь Бог. Поконкретнее, пожалуйста. Вопрос серьезный. Стоит того, чтобы его обдумать.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 17:56:24)
Дата	10.04.2009 11:18:53

Re: я знаю!...

>А причина всего сущего - Господь Бог. Поконкретнее, пожалуйста. Вопрос серьезный. Стоит того, чтобы его обдумать.

Я просто сокращаю вам длинный путь рассуждений который заранее известно куда приведет :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (10.04.2009 11:18:53)
Дата	11.04.2009 02:43:03

Re: я знаю!...

>>А причина всего сущего - Господь Бог. Поконкретнее, пожалуйста. Вопрос серьезный. Стоит того, чтобы его обдумать.
>
>Я просто сокращаю вам длинный путь рассуждений который заранее известно куда приведет :)

Не затрудняйте себя. Я же уже "сократил длинный путь рассуждений" до причины всего сущего. Не перепрыгивайте этапы. Интересен именно этот путь рассуждений. Хотя у Вас с рассуждениями как-то туго... Интернет-утки-то Вам легче транслировать, не так ли?

От	Леонид
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	06.04.2009 05:13:30

Вроде это называется несопоставимостью

В социально-экономической статистике.
А так из раннего детства вспоминается совершенно неадекватный страх, который можно расценить как навязчивый страх невротический, пред жуликами моей покойной бабушки, да будет Рай ей светел. Послушать ее, так весь мир полон жуликов. А может, так оно и есть, я ж не спорю.

От	Ф.А.Ф.
К	Леонид (06.04.2009 05:13:30)
Дата	06.04.2009 12:01:36

А где Вы увидели несопостовимость?

Российская номенклатура смертности от различных причин основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ) и потому используется международными организациями.
Вы наверное ветку не потрудились прочитать...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	04.04.2009 15:46:14

Блин, ежу понятно, что методики подсчёта разные (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (04.04.2009 15:46:14)
Дата	04.04.2009 15:48:46

Вы еж? (-)

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 15:48:46)
Дата	08.04.2009 15:33:51

Не ёж, но колюч

Грязно работаете, г-н ФАФ. На графике по ссылке указаны три источника: Росстат,
OECD, Japan's stat book

Т.е. три совершенно разных стат. агентства, каждое из которых использует
свои методы подсчёта. Соответственно данные не сопоставимы, как минимум нельзя судить об уровне серий, потому что методики разные.

Отсюда вывод

1. Заявление о более высокой смертности в СССР не обосновано. Как не обоснованы и любые сопоставления ("во сколько раз выше / ниже").

Потому что уровень в сопоставимых единицах мы не знаем.

Понятно, для стран OECD такой проблемы нет.

Второе. Вы виртуоз экстраполировать по 3 наблюдениям. Попытки углядеть "тенденцию" в 70-ые гг., где её нет, - из этой оперы. Рано Вам ещё за такие темы браться. Подрастите сначала маленько. Займитесь лучше чем-нибудь попроще. Самолётики там можно складывать, со скакалкой прыгать. Самое Вам то.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:51)
Дата	08.04.2009 19:31:46

Репей в огороде? Такой же калючий и липучи? Это сорняк :)

>Грязно работаете, г-н ФАФ.

Вам показалось... по малограмотности.

>На графике по ссылке указаны три источника: Росстат,
>OECD, Japan's stat book
>Т.е. три совершенно разных стат. агентства, каждое из которых использует
>свои методы подсчёта.

То есть Вы как обычно, абсолютно не разбираетесь в теме. Уже давно большинство стран мира перешло на унифицицированную методику регистрацию смертности от разных групп причин. Поэтому, если Вы зайдете на сайт ВОЗ ООН и проверите, то не найдете никаких отличий в представленных мной данных.

>Соответственно данные не сопоставимы, как минимум нельзя судить об уровне серий, потому что методики разные.

Это у Вас от малограмотности. Методика одинакова и основываются на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

>Отсюда вывод

Отсюда у Вас, как обычно неверный вывод...

>1. Заявление о более высокой смертности в СССР не обосновано. Как не обоснованы и любые сопоставления ("во сколько раз выше / ниже").

Сопоставления, конечно же обоснованы. И в ВОЗ ООН работают вполне вменяемые специалисты, а не так называемые "экономисты".

>Потому что уровень в сопоставимых единицах мы не знаем.

Уровень смертности от убийств дается именно в сопоставимых единицах. Именно для этого и существует Международная статистическая классификация болезней, травм и причин смерти.

>Второе. Вы виртуоз экстраполировать по 3 наблюдениям. Попытки углядеть "тенденцию" в 70-ые гг., где её нет, - из этой оперы.

Это Вам так кажется из-за малограмотности в данном вопросе. Собственно с другими вопросами у Вас дела также обстоят не лучше. :)

>Рано Вам ещё за такие темы браться. Подрастите сначала маленько. Займитесь лучше чем-нибудь попроще. Самолётики там можно складывать, со скакалкой прыгать. Самое Вам то.

Таким образом, Вы уже в который раз продемонстрировали то, что абсолютно неспособны разобраться в любой, даже самой несложной теме.
До этого были Ваши унылые барахтания в луже в разборе простейшего вопроса по кредитам, в попытке доказать, что США продавал СССР новейшую военную технику после 1945 года, в отождествлении экономического роста с уровнем жизни и прочие попытки "сойти за умного".
Зачем Вам это, Александр? Ведь когда (если) получите среднее образование Вас самим стыдно будет за то, что Вы наговорили.

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (08.04.2009 19:31:46)
Дата	10.04.2009 16:50:24

Это Вы кому-нибудь другому рассказывайте

>То есть Вы как обычно, абсолютно не разбираетесь в теме. Уже давно большинство стран мира перешло на унифицицированную методику регистрацию смертности от разных групп причин.

В Ваших фантазиях - может быть. Госкомстат/Росстат использует свои методики. Всегда и везде. Их сопоставимость с общемировыми - большой вопрос.

>Это у Вас от малограмотности. Методика одинакова и основываются на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

Бу-га-га. Вы действительно полагаете, что все страны её применяют в чистом виде?

>Сопоставления, конечно же обоснованы. И в ВОЗ ООН работают вполне вменяемые специалисты, а не так называемые "экономисты".

Так данные не ВОЗ ООН публикует. Очки снимите. Написано же: Росстат.

Покажите мне официальный документ, согласно которому Росстат использует такую же методику, какую OECD. Нет такого документа.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:50:24)
Дата	10.04.2009 22:32:09

Да, тому, у кого нет проблем с пониманием...

От	Alexandre Putt
К	Ф.А.Ф. (10.04.2009 22:32:09)
Дата	15.04.2009 12:41:31

Ещё раз, помедленнее

На графике указаны ТРИ источника. В случае России - это Росстат. Т.е. данные взяты из трёх совершенно различных публикаций, без какого-либо утруждения себя в том, чтобы проверить соответствие измеряемых показателей.

Раскрою Вам большой секрет, г-н ФАФ. То, что в одной стране называется "показатель X", и в другой стране называется "показатель X", - это как правило хоть и похожие, но всё же довольно разные вещи.

ВСЕ стат. данные, за крайне редким исключением (вроде спец. исследований Бабуиний) собираются национальными статистическими агентствами (в случае РФ/СССР - Росстатом и теми конторами, которые он унаследовал). Ни OECD, ни ООН, ни кто-либо ещё НЕ СОБИРАЕТ данные по РФ. Этим занимается Росстат/Госкомстат и т.д.

Соответственно они используют СВОИ (совковые во многом!) методики, свои определения измеряемых переменных, свою инфраструктуру и т.д.

> Переход к принцам международной классификации причин смерти начался уже с 1965 года. И хотя в советских классификациях пунктов было меньше (это

Боже мой, в Вашей головушке - может быть, состоялся. Не путайте действительность с бурными фантазиями своего ума. Повторяю, методики и определения - СВОИ.

Я даже второй секрет Вам открою (какой я щедрый). В мире нет двух стран, которые бы использовали одинаковые методики и определения по большинству экономических показателей (за социальные не скажу - я по ним документацию не читал, но там всё ещё хуже). США, Великобритания, Австралия, Канада, Япония, Германия, Франция, Новая Зеландия - все используют свои методики, свои определения. Да, они более менее соответствуют "общим пожеланиям". Но принципы вычислений (формулы, модели, прочее) и компоненты - везде разные!!!

> Зайдите на сайт ВОЗ и там вы можете найти данные по убийствам для России, например за 1980 год.

Бу-га-га. Я даже знаю, где они взяли цифры. У Росстата. Вы хоть примечания-то читаете? Да что там, "историк", тьфу, на приведённом им же графике не удосужился заметить, что данные из трёх перпендикулярных источников !!! Т.е. не обладают сопоставимостью. Мало ли что там в Японии под "убийствами" понимают. Даже военные (вот уж где есть реальный спрос на достоверные данные) считают везде по-разному свои показатели.

Теперь внимание вопрос. С чего Вы, сердобольный, решили, что можно на одной оси расположить три совершенно разных набора данных, вычисленных разными конторами? Вы читали документацию Росстата, где описывается механизм вычисления этого показателя? Вы её сопоставляли с документацией японских стат. служб? С документацией "OECD"? Нет? Тогда лучше помолчите.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexandre Putt (15.04.2009 12:41:31)
Дата	15.04.2009 13:54:33

Re: Ещё раз,...

>Вы читали документацию Росстата, где описывается механизм вычисления этого показателя? Вы её сопоставляли с документацией японских стат. служб? С документацией "OECD"? Нет? Тогда лучше помолчите.

После того, как Вы столько раз раз сели в лужу помолчать лучше Вам. В отличе от Вас я, конечно, знаком с исследованиями, где эти сопоставления проводились.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alexandre Putt (10.04.2009 16:50:24)
Дата	10.04.2009 17:40:20

Re: Это Вы...

>Покажите мне официальный документ, согласно которому Росстат использует такую же методику, какую OECD. Нет такого документа.

В Сети есть. Я смотрел. Документы, предписывающие мероприятия по приведению российских правил учета смертности к международным правилам учета. СОВРЕМЕННЫЙ! Т.е. на международный стандарт учета россия переходит буквально в последние годы.

Опять же, из описания, как учитывать, не видно того, на что обратили внимание на данном форуме. Действительно, покушение на убийство не всегда заканчивается смертью. Если вовремя оказать помощь, то человек оказывается спасен. Наоборот, если помощь вызвать некому, сама "Скорая помощь" приезжает весьма не скоро, то КАЖДЫЙ раненый, иногда существенно несмертельно, - оказывается претендентом на гибель, например, от потери крови или от переохлаждения на ночной улице в период приблизительно с сентября-октября по апрель-май.
Для России этот важнейший фактор статистики насильственных смертей - преимущественно географический. Низкая плотность населения, низкие температуры. Те, кого с легкостью обнаруживают и спасают в Европе, в России обнаруживаются по весне, после таяния снегов.
И этот фактор может влиять на порядки величин в статистике убийств. Легкое ранение в России с ее спецификой - оказывается убийством. А десять тяжелых, практически смертельных, криминальных ранений в переполненной людьми и теплой Европе - не приводят к смертельному исходу. Раненого находят и вовремя доставляют в больницу.

Статистика ФАФ несерьезна в смысле сопоставления стран именно по причине отсутствия в ней статистики покушений на убийство.

Неполная правда - бывает лживее откровенной лжи.

От	Alexandre Putt
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:40:20)
Дата	13.04.2009 12:35:12

Это только на бумаге (+)

На самом деле там полная непрозначность того, как и что они читают. Я сужу по теме, в которой немного копался. По измерению основных фондов. Там "на бумаге" тоже Госкомстат участвует в работе OECD. Но на самом деле всё очень криво и всё совершенно не так, как в мире.

В общем, это полное болото, и достучаться совершенно невозможно. Никакой общедоступной документации нет, а какие-либо данные дают с большой неохотой.

Это не к тому, что там всё фальшиво и проч. Просто качество работы наших стат. служб (еще с СССР и РИ) - ниже плинтуса.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:40:20)
Дата	10.04.2009 22:41:48

Re: Это Вы...

>>Покажите мне официальный документ, согласно которому Росстат использует такую же методику, какую OECD. Нет такого документа.
>
>В Сети есть. Я смотрел. Документы, предписывающие мероприятия по приведению российских правил учета смертности к международным правилам учета. СОВРЕМЕННЫЙ! Т.е. на международный стандарт учета россия переходит буквально в последние годы.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/co/267969.htm Сказанное в полной мере касается и Вас.

>Опять же, из описания, как учитывать, не видно того, на что обратили внимание на данном форуме. Действительно, покушение на убийство не всегда заканчивается смертью.

А причем здесь покушения на убийства? Демографический учет причин смерти учитывает только те покушения, которые заканчиваются смертью и именно эти данные я и привожу.
Графа "покушение на убийство" - это уже из статистики МВД. Там своя цифирь и своя методика.

>Для России этот важнейший фактор статистики насильственных смертей - преимущественно географический. Низкая плотность населения, низкие температуры. Те, кого с легкостью обнаруживают и спасают в Европе, в России обнаруживаются по весне, после таяния снегов.
>И этот фактор может влиять на порядки величин в статистике убийств. Легкое ранение в России с ее спецификой - оказывается убийством. А десять тяжелых, практически смертельных, криминальных ранений в переполненной людьми и теплой Европе - не приводят к смертельному исходу. Раненого находят и вовремя доставляют в больницу.

Попытайтесь сначала думать, прежде чем выносить на всеобщее обозрение нелепые теории. У нас с 1960 по 1980 коэффициент смертности от внешних причин (насильственная или травматическая смертность) увеличился в два раза! По-Вашему, это потому что климат суровее стал?

От	miron
К	Alexandre Putt (08.04.2009 15:33:51)
Дата	08.04.2009 15:40:38

Да, не спортьте с ним. У него знаний статистики ноль. (-)

От	Mikle
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	01.04.2009 18:07:45

Пример манипуляции - ФАФ добился своего

По моему ФАФ специально провоцирует людей. Ему важна не истина (он не воспринимает аргументы), а сам процесс писанины.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	29.03.2009 19:37:42

опять же, немаловажно вранье ФАФ-а

> Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять,

совершенно очевидно из ваших графиков, что тенденция спада началась в 1980-м и была стабильной, антиалкагольная кампания только ДОБАВИЛА к этому, спору нет.

ОПЯТЬ же - там где ФАФ-ов бросали в кровавые застенки КГБ, там был спад, а когда церковь и почвенников "разрешили", рост стал астрономическим.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (29.03.2009 19:37:42)
Дата	04.04.2009 02:03:46

На вранье тут специализируетесь Вы

>> Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять,
>
>совершенно очевидно из ваших графиков, что тенденция спада началась в 1980-м и была стабильной, антиалкагольная кампания только ДОБАВИЛА к этому, спору нет.

Вы просто незнакомы с темой и как обычно делаете невежественные заявления. "Тенденция спада" просто не могла начаться в 1980, потому как пик количества зарегистрированной смертности от убийств до алкогольной компании приходится на 1981 год.
Реальное снижение показателя смертности от убийств произошло только в годы антиалкогольной компании. Тогда он и снизился в 1,5 раза.

>ОПЯТЬ же - там где ФАФ-ов бросали в кровавые застенки КГБ, там был спад, а когда церковь и почвенников "разрешили", рост стал астрономическим.

Астрономический рост 90-х-2000-х примерно соответствовал тенденции, набиравшей силу уже в 60-70-е годы.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:03:46)
Дата	09.04.2009 12:55:45

вы, вы, еще раз вы, и только вы

>>> Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять,
>>
>>совершенно очевидно из ваших графиков, что тенденция спада началась в 1980-м и была стабильной, антиалкагольная кампания только ДОБАВИЛА к этому, спору нет.
>
>Вы просто незнакомы с темой и как обычно делаете невежественные заявления. "Тенденция спада" просто не могла начаться в 1980, потому как пик количества зарегистрированной смертности от убийств до алкогольной компании приходится на 1981 год.

вот именно - 1981 - ПИК, а потом спад.

>>ОПЯТЬ же - там где ФАФ-ов бросали в кровавые застенки КГБ, там был спад, а когда церковь и почвенников "разрешили", рост стал астрономическим.
>
>Астрономический рост 90-х-2000-х примерно соответствовал тенденции, набиравшей силу уже в 60-70-е годы.

тенденции никакой нет, в 80-х была отрицательная производная. Это, повторяю, никакое не "временное" улучшение, а тенденция. А с начала 90-х рост, с производной больше в разы, чем тренд 60-70-х.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 12:55:45)
Дата	09.04.2009 13:57:01

Не горячитесь Вы так. Знаний от этого не прибавляется. И добросовестности - тоже

>>>> Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять,
>>>
>>>совершенно очевидно из ваших графиков, что тенденция спада началась в 1980-м и была стабильной, антиалкагольная кампания только ДОБАВИЛА к этому, спору нет.
>>
>>Вы просто незнакомы с темой и как обычно делаете невежественные заявления. "Тенденция спада" просто не могла начаться в 1980, потому как пик количества зарегистрированной смертности от убийств до алкогольной компании приходится на 1981 год.
>
>вот именно - 1981 - ПИК, а потом спад.

>>>ОПЯТЬ же - там где ФАФ-ов бросали в кровавые застенки КГБ, там был спад, а когда церковь и почвенников "разрешили", рост стал астрономическим.
>>
>>Астрономический рост 90-х-2000-х примерно соответствовал тенденции, набиравшей силу уже в 60-70-е годы.
>
>тенденции никакой нет, в 80-х была отрицательная производная. Это, повторяю, никакое не "временное" улучшение, а тенденция. А с начала 90-х рост, с производной больше в разы, чем тренд 60-70-х.

О какой отрицательной производной Вы говорите? Сколько-нибудь заметное снижение показателя происходило до алкогольной компании лишь 2 года - в 1983 и 1984 годах. Два года при всем желании нельзя выдать за "тенденцию".
Сравнивая два предшествующих алкогольной компании пятилетия мы видим, что в непосредственно предшествующую ей пятилетку зарегистрированной смертности от убийств было больше, чем в предыдущую - 86609 (1980-1984гг) против 80846 (в 1975-1979). То есть рост продолжался!
Более того, реально не было и кажущегося падения количества убийств в 1983-1984 годах. Был лишь небольшой переброс цифр из пункта "Убийства" в номенклатуре причин смерти в пункт смерти от "повреждения без уточнения случайного или преднамеренного характера". А этот показатель рванул с 1981 по 1984 года более чем на 3000 (от 10601 до 13670), превысив таким образом липовое "снижение" количества убийств.

Уголовная статистика говорит о непрерывном росте не только количества убийств, но и других тяжких преступлений. С 1981 по 1984 год зарегистрирован рост:
умышленных тяжкий телесных повреждений с 31996 до 32763
Изнасилований с 13456 до 14447
Грабежи с 34559 до 49500

P.S. Что касается скрытия реального числа убийств в колонке смерти от "повреждения без уточнения случайного или преднамеренного характера", то коммуно-демократы 90-х довели этот показатель до 42162 в 1994 году, где он даже превысил число официальной смертности от убийств (37732). Таким образом, реальное число убитых граждан значительно больше показателя официалььно зарегистрированной смертности от убийств.
Суммировав эти два показателя (смертности от убийств и от "повреждения без уточнения случайного или преднамеренного характера"), мы получаем следующую динамику для РCФСР и РФ.

1968 12329
1969 13105
1970 13824
1971 13904
1972 14451
1973 15000
1974 17535
1975 19363
1976 20242
1977 22864
1978 25556
1979 26795
1980 27617
1981 28660
1982 29240
1983 28550
1984 29751
1985 27018
1986 19962
1987 19939
1988 24658
1989 32915
1990 38431
1991 42936
1992 63703
1993 91800
1994 102842

Таким образом, вплоть до антиалкогольной компании мы наблюдаем стремительный рост смертности наших сограждан от убийств и "повреждений без уточнения случайного или преднамеренного характера".
После перерыва на антиалкогольную компанию рост продолжился,увеличив свой темп.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	29.03.2009 19:31:19

хаха, что тут важно

1. на улицах в СССР, разумеется было на порядки безопасней, несмотря на эту статистику, которую, я, в общем, и не оспариваю. Дело в том, что это все бытовуха. Пили - да, и резали друг друга, есть такое. Но это не относится к безопасности в городе, что педалирует ФАФ.

2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)

Самое маленькое число убийств было насколько я знаю в ГДР - несколько штук в год, и те непреднамеренные, что позволило им вообще отменить смертную казнь. Был бы СССР маленьким как ГДР - было бы тоже.

3. Ну и главное, все это неважно СЕЙЧАС. А надо иметь в виду, что ФАФ = СЕЙЧАС и никак иначе. Кто не хотел СССР, хотел как СЕЙЧАС, и это уже не обсуждается. Какая уж теперь разница, что там в европах...

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (29.03.2009 19:31:19)
Дата	04.04.2009 02:13:35

Re: хаха, что...

>1. на улицах в СССР, разумеется было на порядки безопасней, несмотря на эту статистику, которую, я, в общем, и не оспариваю. Дело в том, что это все бытовуха. Пили - да, и резали друг друга, есть такое. Но это не относится к безопасности в городе, что педалирует ФАФ.

Я "педалирую" тему вероятности для жителя советской России быть убитым. Она была выше на порядок чем в Европе. А почему она была выше тема отдельного интересного разговора.

>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)

Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.

>Самое маленькое число убийств было насколько я знаю в ГДР - несколько штук в год, и те непреднамеренные, что позволило им вообще отменить смертную казнь. Был бы СССР маленьким как ГДР - было бы тоже.

СССР и РСФСР не были меньше в начале 60-х. А убийств в это время там было меньше почти в 2,5 раза, чем к концу 70-х-началу 80-х

>3. Ну и главное, все это неважно СЕЙЧАС. А надо иметь в виду, что ФАФ = СЕЙЧАС и никак иначе. Кто не хотел СССР, хотел как СЕЙЧАС, и это уже не обсуждается. Какая уж теперь разница, что там в европах...

Для разумного человека изучение реальной истории своей страны, реальных цифр и фактов, описывающих значимые социальные изменения всегда полезно.
Вам, как я понимаю, это без надобности? Ну так особо и не надеялся на Вашу помощь :)

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:13:35)
Дата	09.04.2009 13:02:14

не всякому монархическому сброду учить прилиных людей истории

>>1. на улицах в СССР, разумеется было на порядки безопасней, несмотря на эту статистику, которую, я, в общем, и не оспариваю. Дело в том, что это все бытовуха. Пили - да, и резали друг друга, есть такое. Но это не относится к безопасности в городе, что педалирует ФАФ.
>
>Я "педалирую" тему вероятности для жителя советской России быть убитым. Она была выше на порядок чем в Европе. А почему она была выше тема отдельного интересного разговора.

очевидно нет. никакой ВЕРОЯТНОСТИ тут нет. Среднее, вообще почти никогда не имеет смысла, в общем случае. Как не имеет смысла "средняя" зарплата сейчас, как не имеет смысла "среднее" потребление мяса в РИ, так и не имеет смысла "средняя" вероятность быть убитым.

>>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)
>
>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.

уточню: за период 1960 - 1985 было построено 500 новых городов. Это был период аналогичный коллективизации\индустриализации, все равно что осовение Америки - резкий, объективный скачок преступности. Только при Брежневе народ не пугали, как при СТалине, что совершается очередная модернизационная революция, а она была именно таковой.

>>3. Ну и главное, все это неважно СЕЙЧАС. А надо иметь в виду, что ФАФ = СЕЙЧАС и никак иначе. Кто не хотел СССР, хотел как СЕЙЧАС, и это уже не обсуждается. Какая уж теперь разница, что там в европах...
>
>Для разумного человека изучение реальной истории своей страны, реальных цифр и фактов, описывающих значимые социальные изменения всегда полезно.

вы, как и темник, просто обезьяна с очками. вы не в состоянии отличиить написанную цифру от факта.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 13:02:14)
Дата	09.04.2009 14:32:02

"Приличный" для Вас синоним малограмотности. А "сброд" - те кто владеет фактами

>>>1. на улицах в СССР, разумеется было на порядки безопасней, несмотря на эту статистику, которую, я, в общем, и не оспариваю. Дело в том, что это все бытовуха. Пили - да, и резали друг друга, есть такое. Но это не относится к безопасности в городе, что педалирует ФАФ.
>>
>>Я "педалирую" тему вероятности для жителя советской России быть убитым. Она была выше на порядок чем в Европе. А почему она была выше тема отдельного интересного разговора.
>

>очевидно нет. никакой ВЕРОЯТНОСТИ тут нет. Среднее, вообще почти никогда не имеет смысла, в общем случае.

Это Вы с чего это взяли что не имеет смысла? Для того, кто не имеет и не хочет думать - вполне может быть. А для того, кто интересуется судьбой страны в которой он живет - увеличение числа убийств почти в 2,5 раза за 15 лет - показатель очень важный.

>>>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)
>>
>>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.
>
>уточню: за период 1960 - 1985 было построено 500 новых городов. Это был период аналогичный коллективизации\индустриализации, все равно что осовение Америки - резкий, объективный скачок преступности. Только при Брежневе народ не пугали, как при СТалине, что совершается очередная модернизационная революция, а она была именно таковой.

Не надо гнать пургу. Дело ведь не в строительстве городов, а (как, допустим, можно предположить) в увеличении количества городского населения. Но оно-то как раз увеличивалось равномерно с 30-х годов и никак не может объяснить резкий рост смертности от убийств именно с конца 60-х. Более того рост этот был характерен в одинаковой степени и для городского населения и для сельского населения. В 1971 -1980гг. сельское население на территории бывшего СССР сократилось на 6,5%, а количество умышленных убийств увеличилось - на 42,7%, умышленных причинений тяжкого вреда здоровью - на 83% и т.д.

>вы, как и темник, просто обезьяна с очками. вы не в состоянии отличиить написанную цифру от факта.

Вам так кажется. По невнимательности :)

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 14:32:02)
Дата	09.04.2009 16:28:32

Re: "Приличный" для...

>Не надо гнать пургу. Дело ведь не в строительстве городов, а (как, допустим, можно предположить) в увеличении количества городского населения. Но оно-то как раз увеличивалось равномерно с 30-х годов и никак не может объяснить резкий рост смертности от убийств именно с конца 60-х. Более того рост этот был характерен в одинаковой степени и для городского населения и для сельского населения. В 1971 -1980гг. сельское население на территории бывшего СССР сократилось на 6,5%, а количество умышленных убийств увеличилось - на 42,7%, умышленных причинений тяжкого вреда здоровью - на 83% и т.д.

Ну, если уж верить демокопу, то вообще-то полезно посмотреть и на этот график:
http://www.demoscope.ru/weekly/031/img/graf01.gif

из которого ясно что при всем росте городского населения и "резком росте числа убийств" на уровень излюбленного советскими статистиками "1913 года" (по числу убийств) мы вышли лишь около 1975, а в 1963 были близки по уровню к 1884. Вот так-то, а какая там уж урбанизация в 1884 году ...

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.04.2009 16:28:32)
Дата	09.04.2009 16:51:07

Re: "Приличный" для...

>из которого ясно что при всем росте городского населения и "резком росте числа убийств" на уровень излюбленного советскими статистиками "1913 года" (по числу убийств) мы вышли лишь около 1975, а в 1963 были близки по уровню к 1884.

Понятное дело что после 1905 года, когда была развязана террористическая революционная вакханалия количество убийств (бунты, теракты, их подавление) серьезно подскочило и остановить этот рост было непросто.
Но речь идет о том, что после возвращения ситуации по убийствам на уровень конца 19 века к началу 1960-х годов, мы в последующим видим резкий рост числа убийств - за 15 лет в 2,5 раза. Что не может не говорить о каком-то социальном неблагополучии, ибо инспирированных революций и крестьянских восстаний в 70-х вроде как не было.

>Вот так-то, а какая там уж урбанизация в 1884 году ...

А разве я обвиняю в чем-то урбанизацию? Вам снова показалось.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 16:51:07)
Дата	09.04.2009 17:12:25

Re: "Приличный" для...

>Понятное дело что после 1905 года, когда была развязана террористическая революционная вакханалия количество убийств (бунты, теракты, их подавление) серьезно подскочило и остановить этот рост было непросто.

Да ну? Что-то мне подсказывает, что число жертв "террористической вакханалии" в 1910-1913 гг. было относительно невелико.

>Но речь идет о том, что после возвращения ситуации по убийствам на уровень конца 19 века к началу 1960-х годов, мы в последующим видим резкий рост числа убийств - за 15 лет в 2,5 раза. Что не может не говорить о каком-то социальном неблагополучии, ибо инспирированных революций и крестьянских восстаний в 70-х вроде как не было.

Похожую картинку мы видим и в США и во Франции, с последущим спадом. Что наводит на мысль о неких, в общем-то, довольно объективных процессах в обществе, "подстройка" под которые занимает время (характерные подъем и спад во Франции в районе конца 60-х, в США и РСФСР неск. позже).

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.04.2009 17:12:25)
Дата	09.04.2009 17:54:39

Re: "Приличный" для...

>>Понятное дело что после 1905 года, когда была развязана террористическая революционная вакханалия количество убийств (бунты, теракты, их подавление) серьезно подскочило и остановить этот рост было непросто.
>
>Да ну? Что-то мне подсказывает, что число жертв "террористической вакханалии" в 1910-1913 гг. было относительно невелико.

Это Вы как обычно не в курсе

>>Но речь идет о том, что после возвращения ситуации по убийствам на уровень конца 19 века к началу 1960-х годов, мы в последующим видим резкий рост числа убийств - за 15 лет в 2,5 раза. Что не может не говорить о каком-то социальном неблагополучии, ибо инспирированных революций и крестьянских восстаний в 70-х вроде как не было.
>
>Похожую картинку мы видим и в США и во Франции, с последущим спадом. Что наводит на мысль о неких, в общем-то, довольно объективных процессах в обществе, "подстройка" под которые занимает время (характерные подъем и спад во Франции в районе конца 60-х, в США и РСФСР неск. позже).

По поводу США, я уже говорил.
А по поводу Франции. Посмотрите, что там было на рубеже 50-60х (Пятая республика). Явный форм-мажор! Но и тогда всплеск не столь уж значительный. Он несравним ни по продолжительности, ни по размерам с резким увеличением смертности от убийств в РСФСР. Кстати, а какой форс-мажор был тогда в РСФСР?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 17:54:39)
Дата	09.04.2009 19:57:34

еще навалю вам мешков с кирпичами на ваши пылинки

>По поводу США, я уже говорил.
>А по поводу Франции. Посмотрите, что там было на рубеже 50-60х (Пятая республика). Явный форм-мажор! Но и тогда всплеск не столь уж значительный. Он несравним ни по продолжительности, ни по размерам с резким увеличением смертности от убийств в РСФСР. Кстати, а какой форс-мажор был тогда в РСФСР?

форс-мажор в ссср я уже указал - это освоение сибири. тяжелый физический труд, даже хорошо оплачиваемый, вызывает целую кучу проблем, включая сюда и пьянство, и сокращение продолжительности жизни, и преступность. Как я уже сказал, к 85-му +500 городов в эксремальных природных условиях.

Это не просто новые города, которые построили на мерзлоте. Ну построили и закончили на этом, казалось бы. Но это постоянная работа в этих условиях.

Рост военного потенциала. Для России наиболее актуальные районы военного строителтства - как раз в экстремальных условиях - как Север, так и Юг. 70-е были годами интенсивного военного освоения этих регионов. И 80-е. У меня знакомые служили и на Новой Земле, и в Казахстане - на Байконуре, в Семипалтинске - это все здоровые крепкие мужики, офицеры, в 30 лет ставшие инвалидами. А сколько прошло соолдат через эти регионы?

а вот какой сравнимый форс-мажор для маленькой, теплой, давно хорошо обустроенной Франции, я не знаю.

Кстати, если вам так уж хочется видеть "единую тенденцию", то нате - косыгинские реформы, частичное введение капитализма. Если хотите простых ответов - вот вам, как только ввели рынок, стали русские пить, убивать, и жить меньше.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 19:57:34)
Дата	09.04.2009 21:16:01

Re: еще навалю...

>Это не просто новые города, которые построили на мерзлоте. Ну построили и закончили на этом, казалось бы. Но это постоянная работа в этих условиях.

500 городов построили в вечной мерзлоте? Совсем зарапортовались, товарищ Куракин :)
К тому же Вы никак не можете усвоить простой вещи - убийства на селе росли также быстро, как и в городах. Так что ваша "теория" (увы и ах!) никак резкий рост смертности от убийств не объясняет

>Рост военного потенциала. Для России наиболее актуальные районы военного строителтства - как раз в экстремальных условиях - как Север, так и Юг. 70-е были годами интенсивного военного освоения этих регионов. И 80-е. У меня знакомые служили и на Новой Земле, и в Казахстане - на Байконуре, в Семипалтинске - это все здоровые крепкие мужики, офицеры, в 30 лет ставшие инвалидами. А сколько прошло соолдат через эти регионы?

Так это за счет убийств в Байкануре и Семипалатинске Россия в мировые рекордсмены вышла? Успокойтесь, товарищ Куракин.

>а вот какой сравнимый форс-мажор для маленькой, теплой, давно хорошо обустроенной Франции, я не знаю.

Я не удивляюсь. Раз уж у Вас познания в истории родной страны незначительны, то что Вы можете знать из истории Европы.

>Кстати, если вам так уж хочется видеть "единую тенденцию", то нате - косыгинские реформы, частичное введение капитализма. Если хотите простых ответов - вот вам, как только ввели рынок, стали русские пить, убивать, и жить меньше.

Русские стали жить меньше уже с 1965 года. Именно с этого времени продолжительность жизни наших сограждан стала сокращаться, а убийств и самоубийств становилось все больше.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 14:32:02)
Дата	09.04.2009 15:11:04

много слов для увода в сторону

мне не интересно обсуждать с вами проблемы позднего СССР. Речь - с вами - может идти только о том, что никакой речи о "продолжении тенденций" в 90-х быть не может - производная РЕЗКО скакнула, по сравнению даже с 60-70-ми, а по сравнению с 90-ми поменяла знак. ВОт это шулерство, с "продолжением тенденции" я вам не позволю безнаказанно проводить.

>>очевидно нет. никакой ВЕРОЯТНОСТИ тут нет. Среднее, вообще почти никогда не имеет смысла, в общем случае.
>
>Это Вы с чего это взяли что не имеет смысла?

Это вы взяли, что тут есть о чем спорить, а тут нет. Среднее имеет смысл для пологого одногорбого распределения.

>>>>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)
>>>
>>>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.
>>
>>уточню: за период 1960 - 1985 было построено 500 новых городов. Это был период аналогичный коллективизации\индустриализации, все равно что осовение Америки - резкий, объективный скачок преступности. Только при Брежневе народ не пугали, как при СТалине, что совершается очередная модернизационная революция, а она была именно таковой.
>
>Не надо гнать пургу. Дело ведь не в строительстве городов,

именно в нем. Новые неосвоенные земли, никто тебя не знает, правохранительные органы только создаются - раздолье. Огромное передвижение людей, оседание на новом месте, а не просто "рост" городского населения в условиях уже сложившихся инфраструктуры, милиции, связей, общественных организаций и пр. Тут две совершенно разных физики.

но в беседе с вами это все неважно, повторяю. Манипуляции вокруг "старых тенденций" не пройдут.

Это как с нефтью - и СССР экспортировал нефть, и много нефти. Но он на нее не жил, в отличии от той России, которую нам дали монархисты вместе с либералами. Физика совершенно разная.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 15:11:04)
Дата	09.04.2009 15:24:56

Ре: много слов...

>мне не интересно обсуждать <б>с вами проблемы позднего СССР. Речь - <б>с вами - может идти только о том, что никакой речи о "продолжении тенденций" в 90-х быть не может - производная РЕЗКО скакнула, по сравнению даже с 60-70-ми, а по сравнению с 80-ми поменяла знак. ВОт <б>это шулерство, с "продолжением тенденции" я вам не позволю безнаказанно проводить.

Если мы продолжим тенденцию 70-х - начала 80-х, то по показателям смертности от убийств как раз выйдем на значения начала 2000-х

>>>очевидно нет. никакой ВЕРОЯТНОСТИ тут нет. Среднее, вообще почти никогда не имеет смысла, в общем случае.
>>
>>Это Вы с чего это взяли что не имеет смысла?
>
>Это вы взяли, что тут есть о чем спорить, а тут нет. Среднее имеет смысл для пологого <б>одногорбого распределения.

То есть увеличение за 15 лет количества убийств в 2,5 раза для Вас не показатель? Вот и чудненько :)

>>>>>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)
>>>>
>>>>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.
>>>
>>>уточню: за период 1960 - 1985 было построено <б>500 новых городов. Это был период аналогичный коллективизации\индустриализации, все равно что осовение Америки - резкий, объективный скачок преступности. Только при Брежневе народ не пугали, как при СТалине, что совершается очередная модернизационная революция, а она была именно таковой.
>>
>>Не надо гнать пургу. Дело ведь не в строительстве городов,
>
>именно в нем. Новые неосвоенные земли, никто тебя не знает, правохранительные органы только создаются - раздолье.

Вы что думаете, все 500 городов в степи поставили?
К тому же Вы проигнорировали быстрый рост числа убийств и в сельской местности. Такая "избирательность" говорит лишь о неумении воспринимать "неудобные" факты.

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 15:24:56)
Дата	09.04.2009 20:02:10

вот же жулик

>Если мы продолжим тенденцию 70-х - начала 80-х, то по показателям смертности от убийств как раз выйдем на значения начала 2000-х

ни разу - в 80-е производная (наклон)была отрицательная, вас уже ткнули. а та что стала в 90-е стала такой, что ного больше 60-70-х

ВАС УЖЕ В ЭТО ТКНУЛИ

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (09.04.2009 20:02:10)
Дата	09.04.2009 21:08:59

Re: вот же...

>>Если мы продолжим тенденцию 70-х - начала 80-х, то по показателям смертности от убийств как раз выйдем на значения начала 2000-х
>
>ни разу

Это на каком языке? На языке "интернет-идиота"?

>в 80-е производная (наклон)была отрицательная, вас уже ткнули. а та что стала в 90-е стала такой, что ного больше 60-70-х

По поводу роста смертности от убийств до алкогольной компании я уже подробно отвечал.

>ВАС УЖЕ В ЭТО ТКНУЛИ

Вы меня никуда ткнуть не можете в виду того, что знаний у Вас по проблеме крайне недостаточно, а умение логически мыслить также оставляет желать лучшего.

От	П.В.Куракин
К	П.В.Куракин (29.03.2009 19:31:19)
Дата	30.03.2009 11:58:34

виноват, уточняю

>2. СССР был географически растущей системой, в отличие от Европы и США. За одни только 2 пятилетки 1966-1970 и 1971-1975 гг появилось больше 200 новых городов. А в последние годы, насколько я знаю, появлялось по 1 городу в год. Это, как я думаю, очень большой фактор. Я бы даже сказал, МАЛО убийств для такого объема географических открытий :)

в целом за период 1960 - 1985 было построено 500 новых городов. Сравнивать можно сравнимое. Как можно сравнивать стабиьную и давно устоявшуюся социальную городскую среду Европы и скажем заселение США в 19 веке.

>Самое маленькое число убийств было насколько я знаю в ГДР - несколько штук в год, и те непреднамеренные, что позволило им вообще отменить смертную казнь. Был бы СССР маленьким как ГДР - было бы тоже.

>3. Ну и главное, все это неважно СЕЙЧАС. А надо иметь в виду, что ФАФ = СЕЙЧАС и никак иначе. Кто не хотел СССР, хотел как СЕЙЧАС, и это уже не обсуждается. Какая уж теперь разница, что там в европах...

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	27.03.2009 23:18:47

Не использовали бы Кара-Мурзу "иллюстрацией" к графикам, вам никто бы

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Дионис (27.03.2009 23:18:47)
Дата	28.03.2009 08:42:10

Re: А разве Гонсалес выбирал между "быть зарезанным в Нью Йорке" или

"быть зарезанным в Москве"? Зачем тут нашего Фелипе пристегнули? Он вообще "демоскопа" не читал и никому не советовал.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	27.03.2009 15:15:42

Шок... Реакция продолжается

Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.
Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".
Остальные попытались спрятаться за последний бастион - концепцию о рискованных социальных средах, выдвинутых Игорем.
Суть ее в следующем: если человек не пил, не скандалил, не жил по соседству с алкоголиками и не был связан с криминалом, то его риск быть убитым сводился к минимуму.
Что тут скажешь - так оно и есть! Но ведь ровно таким же образом можно "оправдать" и высокий уровень убийств в США (разве что заменив алкоголика на негра). Собственно так можно оправдать вообще любую смертность ведь для тех кто живет, допустим, в специально вырытом бункере и не общается с людьми риска быть убитым (задавленным машиной) практически нет.
Суть-то как раз заключается в том, чтобы выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?
Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?
Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы.

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:15:42)
Дата	27.03.2009 23:31:37

"Сенсация!"

>Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы.

Вы оспариваете утверждения о фактах, которые никогда никем не выдвигались.

Понятно, что это цепляет, раздражает "уважаемых форумян".

А поскольку это достаточно грязный трюк, то "уважаемые форумяне" не обходят вниманием и лично вас - ведь это вы автор наброса.

А Вы, указывая на последнее, "засчитываете себе еще один балл".

Дальше вы уже пляшете от "эмоциональной реакции", определяя ее как "Шок"

Благодарю, Вы на почти на неделю заменили мне телевизор

От	Руслан
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:15:42)
Дата	27.03.2009 22:16:59

у меня такие данные не вызывают удивления

думаю, что такое большое число убийств обьясняется нашими "брутальными" нравами и традициями. Это пассивная, так сказать, сторона. Активная - неадекватная система воспитания, плохая система наказаний, политика продажи спиртного. Когда я попал в армию я испытал некоторый культурный шок, когда я увидел воочию что представляет из себя та часть населения с которой я не контактировал прежде. После я уже совершенно не удивляюсь тому положению, что есть. И, даже совершенно не удивляюсь "перестройке" - эта волна залила всё то что у нас было хорошего.

От	Ф.А.Ф.
К	Руслан (27.03.2009 22:16:59)
Дата	04.04.2009 02:16:11

Re: у меня...

>думаю, что такое большое число убийств обьясняется нашими "брутальными" нравами и традициями.

Не стоит все валить на традиции. Ими никак не объяснишь динамику ускоренного роста количества убийств во второй половине 60-х- начале 80-х.
В начале 60-х разве традиции были другие?

От	Руслан
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:16:11)
Дата	04.04.2009 13:31:48

ай, нехооршо!

>>думаю, что такое большое число убийств обьясняется нашими "брутальными" нравами и традициями.

>Не стоит все валить на традиции. Ими никак не объяснишь динамику ускоренного роста количества убийств во второй половине 60-х- начале 80-х.
>В начале 60-х разве традиции были другие?

Я разви ВСЁ валю на традиции? Я назвал только одну сторону :)

Убийства сами-собой не происходят. Нужны еще убийцы. Откуда их столько взялось?

От	Ф.А.Ф.
К	Руслан (04.04.2009 13:31:48)
Дата	04.04.2009 13:58:34

Re: ай, нехооршо!

>>>думаю, что такое большое число убийств обьясняется нашими "брутальными" нравами и традициями.
>
>>Не стоит все валить на традиции. Ими никак не объяснишь динамику ускоренного роста количества убийств во второй половине 60-х- начале 80-х.
>>В начале 60-х разве традиции были другие?
>
>Я разви ВСЁ валю на традиции? Я назвал только одну сторону :)

>Убийства сами-собой не происходят. Нужны еще убийцы. Откуда их столько взялось?

Тут есть есть даже более интересный вопрос: почему их количество за 15 лет в застойном РСФСР увеличилось почти в 2,5 раза.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 13:58:34)
Дата	06.04.2009 13:47:36

Re: ай, нехооршо!

>Тут есть есть даже более интересный вопрос: почему их количество за 15 лет в застойном РСФСР увеличилось почти в 2,5 раза.

Посмотрите корреляцию с темпами урбанизации.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (06.04.2009 13:47:36)
Дата	06.04.2009 13:49:14

В отличие от Вас - уже посмотрел

>>Тут есть есть даже более интересный вопрос: почему их количество за 15 лет в застойном РСФСР увеличилось почти в 2,5 раза.
>
>Посмотрите корреляцию с темпами урбанизации.

Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а резкий скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 13:49:14)
Дата	07.04.2009 11:37:49

Re: да будет какашками-то кидаться, обидчивый вы наш :)

>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а резкий скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.

Во-первых, не резкий, во-вторых, не абсолютый рост надо смотреть, а целый ряд параметров начиная с соотношения численности сельского и городского населения.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (07.04.2009 11:37:49)
Дата	07.04.2009 13:33:58

Re: да будет...

>>Городское население России равномерно росло с 30-х годов, а резкий скачок в количестве убийств начался со второй половины 60-х.
>
>Во-первых, не резкий,

Это Вам так кажется. Рост почти в 2,5 раза за 15 лет только Вам кажется "не резким".

>во-вторых, не абсолютый рост надо смотреть, а целый ряд параметров начиная с соотношения численности сельского и городского населения.

И эти параметры я уже рассмотрел. А Вы что полезного сказать хотели, помимо этих "ценных указаний"?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (07.04.2009 13:33:58)
Дата	08.04.2009 12:00:49

Re: да будет...

>Это Вам так кажется. Рост почти в 2,5 раза за 15 лет только Вам кажется "не резким".

Нет, не кажется, даже рост в 100 раз за год может оказаться не резким, под резкостью чаще всего понимается вариация значения второй производной рассматриваемого параметра (по времени) относительно ее среднего значения.
На графике рост довольно плавный. Впрочем, это разговор "ниачем", поскольку вы не обозначили четко границ периода "начиная с конца 60-х". Мне вот "резкий рост" видится несколько позднее.

>И эти параметры я уже рассмотрел. А Вы что полезного сказать хотели, помимо этих "ценных указаний"?
Ну и прекрасно что рассмотрели, а я, видимо, должен был об этом догадаться или рпозреть телепатически. Знаете, из тез крупинок высокго знания, который вы здесь бессистемно роняете, трудно догадаться о содержимом мешка, тем более что каждое второе зерно сомнительного качества (ну или каждое первое, если речь идет о технических вопросах).

От	Ф.А.Ф.
К	vld (08.04.2009 12:00:49)
Дата	08.04.2009 23:17:00

Re: да будет...

>>Это Вам так кажется. Рост почти в 2,5 раза за 15 лет только Вам кажется "не резким".
>
>Нет, не кажется, даже рост в 100 раз за год может оказаться не резким...

Что сказать-то хотели? Вы хоть знаете пример взлета смертности от убийств такого масштаба в сравнимом по величине с РСФСР регионе, если не ведется военных действий в мирное время без заметных катаклизмов и смены общественного строя? Вот когда сможете привести такой пример (а желательно несколько "для объективности") тогда и порассуждаем об отсутствие резкого взлета.

>>И эти параметры я уже рассмотрел. А Вы что полезного сказать хотели, помимо этих "ценных указаний"?
>Ну и прекрасно что рассмотрели, а я, видимо, должен был об этом догадаться или рпозреть телепатически.

А зачем догадываться? Если Вы действительно можете прокомментировать приведенные цифры, то вперед... А если не можете, зачем, например, автора статьи, заведомо больше Вас знающего в этой теме человека обвинять в блондинистости. Дескать, Вам в них многое непонятно. Непонятно, так учитесь - благо интернет под рукой.

>Знаете, из тез крупинок высокго знания, который вы здесь бессистемно роняете, трудно догадаться о содержимом мешка, тем более что каждое второе зерно сомнительного качества (ну или каждое первое, если речь идет о технических вопросах).

Пока ни один из фактов, которые я приводил не опровергнут. В отличие от Вас я не подбрасываю на обсуждение интернет-утки. Это Ваша специализация.
Я лишь обращаю внимание на важные факты, о которых мало кто знает, но которые требуют своего объяснения.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (08.04.2009 23:17:00)
Дата	09.04.2009 12:32:36

Re: да будет...

>Что сказать-то хотели?
Что определение "резкости" надо ввести для начала. Пример большего роста "в мирное время" - немного правее на графике, т-же сравнимый рост по американским данным.

>А зачем догадываться? Если Вы действительно можете прокомментировать приведенные цифры, то вперед... А если не можете, зачем, например, автора статьи, заведомо больше Вас знающего в этой теме человека обвинять в блондинистости.

Затем что статья плохо написана, будучи предназначена для просмотра неспециалистами она содержит слишком много "имплицитных" параметров. Сколько там автор знает - это его автора дело, но если несешь что-то на рассмотрение широкой публики - изволь поднапрячься и дать хотя бы вводные определения.
Я вот сейчас переписываю здоровенную 40-страничную статью для физического журнала общего профиля, и не ленюсь написать так чтобы любому физику понятно было. Знаете, что мне напишет бы уважаемая редколлегия буде я последую вашему рецепту "интернет есть" и наваяю в стиле узкоспециализированного жаргона?

>Пока ни один из фактов, которые я приводил не опровергнут.
Да бросьте жеманничать, тыкали вас носом там ниже по поводу вольного толкования антропометрических параметров (рост московских рабочих). Я предполагаю, что как все люди с маниакльной жилкой вы вполне откровенно можете не видеть очевидного, ну так я к вам и снисходителен.

>Я лишь обращаю внимание на важные факты, о которых мало кто знает, но которые требуют своего объяснения.
Ну и прекрасно, я разве против "и терпентин на что-нибудь сгодится".

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.04.2009 12:32:36)
Дата	09.04.2009 14:50:55

Re: да будет...

>>Что сказать-то хотели?
>Что определение "резкости" надо ввести для начала.

Для начала возьмите толковый словарь - там есть определения.

>Пример большего роста "в мирное время" - немного правее на графике, т-же сравнимый рост по американским данным.

Вот как раз об этом американском "опыте" я и говорил. В Америке в это время происходят массовые волнения в связи с войной во Вьетнаме и вооруженные негритянские выступления.
В РСФСР же к середине 70-х годов был набран такой темп что по смертности от убийств мы превысили американские показатели.

>>А зачем догадываться? Если Вы действительно можете прокомментировать приведенные цифры, то вперед... А если не можете, зачем, например, автора статьи, заведомо больше Вас знающего в этой теме человека обвинять в блондинистости.
>
>Затем что статья плохо написана, будучи предназначена для просмотра неспециалистами она содержит слишком много "имплицитных" параметров.

Вамказалось. Ведь ни одной конкретной претензии Вы выдвинуть не можете.

>Сколько там автор знает - это его автора дело, но если несешь что-то на рассмотрение широкой публики - и дать хотя бы вводные определения.

А какие Вам определения нужны? Уж если ты читаешь статью, в которой для тебя много непонятно, "изволь поднапрячься" и посмотреть определения в словарях.

>Я вот сейчас переписываю здоровенную 40-страничную статью для физического журнала общего профиля, и не ленюсь написать так чтобы любому физику понятно было. Знаете, что мне напишет бы уважаемая редколлегия буде я последую вашему рецепту "интернет есть" и наваяю в стиле узкоспециализированного жаргона?

А какой узкоспециализированный жаргон Вы увидели в статье? Вам снова показалось...
>>Пока ни один из фактов, которые я приводил не опровергнут.
>Да бросьте жеманничать, тыкали вас носом там ниже по поводу вольного толкования антропометрических параметров (рост московских рабочих). Я предполагаю, что как все люди с маниакльной жилкой вы вполне откровенно можете не видеть очевидного, ну так я к вам и снисходителен.

>>Я лишь обращаю внимание на важные факты, о которых мало кто знает, но которые требуют своего объяснения.
>Ну и прекрасно, я разве против "и терпентин на что-нибудь сгодится".

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 14:50:55)
Дата	09.04.2009 16:17:33

Re: да будет...

>>Что определение "резкости" надо ввести для начала.
>Для начала возьмите толковый словарь - там есть определения.
"Толковый словарь смотрел - не помогает".

>Вот как раз об этом американском "опыте" я и говорил. В Америке в это время происходят массовые волнения в связи с войной во Вьетнаме и вооруженные негритянские выступления.

Склонен сомневаться что число убийств выросло так сильно по этой причине.
Социологи склонны считать что наоборот - возможность дать выход социальному напряжению конструктивным способом (в виде разного рода общественных акций, от пикетирования до относительно бескровных хоть и шумных бунтов) снижает потребность делать это способом деструктивным (немотивированные агрессии, приводящие к убийствам, депрессии, приводящие к самоубийствам).

>А какие Вам определения нужны? Уж если ты читаешь статью, в которой для тебя много непонятно, "изволь поднапрячься" и посмотреть определения в словарях.

Так зачем же тогда статьи писать? Все в Библ... пардон в словаре написано и в соотв. статотчетах. :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (09.04.2009 16:17:33)
Дата	09.04.2009 16:31:06

Re: да будет...

>>>Что определение "резкости" надо ввести для начала.
>>Для начала возьмите толковый словарь - там есть определения.
>"Толковый словарь смотрел - не помогает".

>>Вот как раз об этом американском "опыте" я и говорил. В Америке в это время происходят массовые волнения в связи с войной во Вьетнаме и вооруженные негритянские выступления.
>
>Склонен сомневаться что число убийств выросло так сильно по этой причине.
>Социологи склонны считать что наоборот - возможность дать выход социальному напряжению конструктивным способом (в виде разного рода общественных акций, от пикетирования до относительно бескровных хоть и шумных бунтов) снижает потребность делать это способом деструктивным (немотивированные агрессии, приводящие к убийствам, депрессии, приводящие к самоубийствам).

Вооруженные бунты негров, по-Вашему, это "конструктивный способ"? Именно во время них и после того, как негритянское население почувствовало свою силу в Америке и увеличилось резко количество убийств на душу населения, не достигнув, конечно, показателей, которые имела РСФСР во второй половине 70-х- начале 80-х годов. Рост убийств, тем более такой резкий - всегда признак социального неблагополучия. Если в США это можно хоть как-то "оправдать" бедственным социальным положением негров, то... кто были неграми в РСФСР и почему?

>>А какие Вам определения нужны? Уж если ты читаешь статью, в которой для тебя много непонятно, "изволь поднапрячься" и посмотреть определения в словарях.
>
>Так зачем же тогда статьи писать? Все в Библ... пардон в словаре написано и в соотв. статотчетах. :)

Далеко не все, цифры и графики, приведенные в статье, надо продолжительное время искать, используя разные справочные издания. А тут они собраны в удобном виде. Понятия, которыми оперирует автор либо объясняются им самим либо известны почти любому человеку с нормальным средним образованием. Испытывают затруднения только те, кто не может отличить глупую клеветническую интернет-утку от нормального источника информации.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 16:31:06)
Дата	10.04.2009 12:30:37

Re: да будет...

>Вооруженные бунты негров, по-Вашему, это "конструктивный способ"?

Нет, конструктивный способ - это, например, антивоенные марши. "Вооруженные банды негров" производили много шума и материального урона, но насколько они повысили средний уровень убийст, весьма в те годы намеленький в США?

>Именно во время них и после того, как негритянское население почувствовало свою силу в Америке и увеличилось резко количество убийств на душу населения,

Т.е. рост убийств в США обусловлен в основном "отвязавшимися" ниггерами? Обоснуете или как обычно?
ведь чтобы удвоить показатель надо было ежгодно дополнительно мочить примерно 25 тыс. чел. (ср. 1960 и 1975).

>не достигнув, конечно, показателей, которые имела РСФСР во второй половине 70-х- начале 80-х годов. Рост убийств, тем более такой резкий - всегда признак социального неблагополучия. Если в США это можно хоть как-то "оправдать" бедственным социальным положением негров, то... кто были неграми в РСФСР и почему?

Следую вашей примитивной логике негр образца 1940 года в США с его сегрегацией и расовой нетерпимостью был в разы более социально благополучен, чем негр образца 1995 года? Так?

>Далеко не все, цифры и графики, приведенные в статье, надо продолжительное время искать, используя разные справочные издания. А тут они собраны в удобном виде. Понятия, которыми оперирует автор либо объясняются им самим либо известны почти любому человеку с нормальным средним образованием.

Т.е. человек со средним образованием должен знать заранее что есть убийство в определении ВОЗ и чем оно отличается от такового в уголовной статистике (последнего даже такоая глуба, такая скала, такой матерый человечище как ФАФ не знает). Ну ладно, допустим, человек с "нормальным средним образованием" не будет задавать лишних вопросов, он вообще нелюбопытен. Но у меня-то не "нормальное" среднее образование, а немного больше.

>Испытывают затруднения только те, кто не может отличить глупую клеветническую интернет-утку от нормального источника информации.

Ну, во-первых, еще не было доказано что это - "утка", что до вашего на жту тему выступления, то, как говаривал Лавр Федотыч - "неубедительно", во-вторых, я не настаивал на этой цифре, приведите альтернативную, на 800 тыс. от Витте согласны?
В-третьих, будет бросаться этой шкуркой от банана, она уже засохла, тем более что ваши потуги на энциклопедичность и объективность не могут не вызывать улубку после вашего по истине фееричного выступления на тему авиадвигателей и ракет.

От	Руслан
К	Руслан (27.03.2009 22:16:59)
Дата	28.03.2009 13:46:24

Re: у меня...

Бойца поставили охранять магазин и продсклад. Он придумал интересный ход. Останавливал мимо идущих молодых солдат, подговаривал: "Давай ломиком с пожарного щита дверку открой, я пока покараулю. Вместе покушаем." Несколько человек его послали подальше. А один, дурачёк повёлся. Снял ломик, дверь взломал. Тогда часовой, неожиданно начал выполнять свои обязанности, но очень, правда, быстро. Успел в воздух и в человека выстрелить. Но ранил его только в ногу. Паренёк побежал, но недалеко убежал, упал. Тогда изобретательный часовой догнал его и лежачего добил.

Хотел отдохнуть 10 дней. Для этого решил человека убить. В отпуск изобретатель так и не попал...

Типичный случай.

От	vld
К	Руслан (28.03.2009 13:46:24)
Дата	10.04.2009 12:50:13

Re: ну вы даете

>Хотел отдохнуть 10 дней. Для этого решил человека убить. В отпуск изобретатель так и не попал...

Это из личного опыта? Потому что жту байку в различных вариациях я неоднократно слышал.

>Типичный случай.

Насколько типичный, по случаю в каждой части? По отпуску на каждого солдата? :)

От	Руслан
К	vld (10.04.2009 12:50:13)
Дата	14.04.2009 15:02:33

Re: ну вы...

>Это из личного опыта? Потому что жту байку в различных вариациях я неоднократно слышал.

Да, я не пересказываю чужую байку. Произошло в той части где я служил и когда служил. С особиком кот расследовал это дело я тоже сам разговаривал. Правда какой приговор вынесли я не знаю - уже уволился.

>>Типичный случай.

>Насколько типичный, по случаю в каждой части? По отпуску на каждого солдата? :)

Не валяйте дурака, всё вы понимаете.

От	vld
К	Руслан (14.04.2009 15:02:33)
Дата	14.04.2009 16:16:47

Re: ну вы...

>Да, я не пересказываю чужую байку. Произошло в той части где я служил и когда служил. С особиком кот расследовал это дело я тоже сам разговаривал. Правда какой приговор вынесли я не знаю - уже уволился.

Значит, вам крупно повезло, в том смысле что оказались у источника :)

>>Насколько типичный, по случаю в каждой части? По отпуску на каждого солдата? :)
>Не валяйте дурака, всё вы понимаете.

Я не валяю дурака, просто с таким же статистическим основанием можно сказать, что случай Чикатилло - типичный для СССР, это же очевидно. Словами "типичный" и "характерный" надо все же пользоваться с осторожностью.

От	Руслан
К	vld (14.04.2009 16:16:47)
Дата	15.04.2009 22:54:17

вот еще типичный

боец заступает в караул, получает оружие и кладёт 10-15 своих дорогих сослуживцев. В нашем округе по паре раз в год такое происходило. Знаю потому что из нашей части брали людей, чтобы развозить "груз" по домам.

А насчёт чикатило я не знаю. Телевизор не смотрю.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:15:42)
Дата	27.03.2009 17:35:18

Если вас интересует наша эмоциональная реакция

То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес". Такое может быть например у специалиста по автомобилям, который обнаружил в машине еще одну непонятную неисправность, в которой придется разбираться и которую придется таки чинить. Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.

>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.

Представьте себе что вы сидите спокойно, пьете чай, вдруг вбегает ваш сосед, славящийся своей неадекватностью с криком "Караул! Караул! Там во дворе села летающая тарелка!" Будете вы шокированы? Скорее всего нет. Первая реакция - да отстань ты. Вторая - таблетку сегодня выпил? Только потом может появится ленивое желание встать со стула - ну ладно, иди, показывай свою тарелку.

Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень. Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше. И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи. Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.

Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса, после того, как всю перестройку кто только не заявлялся с такими "научными" изысканиями из самых авторитетных контор, со статистикой и прочими лохотронами. А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)? Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.

>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".

Тут конечно дело не в сигмах и графиках, а в отсутствии у некоторых участников навыков психиатора. Ваша информации не воспринимается как научная, а как политагитацию не воспринимаете ее вы. К тому же вы не способны дать себе адекватный отчет о собственном эмоциональном состоянии. Так например, вы заявляете что совершенно спокойны, в то время как на мой вопрос о том, испытываете ли вы злость к большевикам, вы сказали, что злость - не то слово. Значит, я предполагаю, испытываете ненависть. Но ведь это не есть спкойствие, верно? Люди воспринимают эту неадекватность, как наглое враньё, заслуживающее наказания.

>Остальные попытались спрятаться за последний бастион - концепцию о рискованных социальных средах, выдвинутых Игорем.

Если кому-то не лень разбираться в вопросе, то первое, что следует сделать - проверить вашу информацию по другим источникам. Потом сравнить с собственным восприятием, и потом уже искать объяснения.

>Суть ее в следующем: если человек не пил, не скандалил, не жил по соседству с алкоголиками и не был связан с криминалом, то его риск быть убитым сводился к минимуму.
>Что тут скажешь - так оно и есть! Но ведь ровно таким же образом можно "оправдать" и высокий уровень убийств в США (разве что заменив алкоголика на негра). Собственно так можно оправдать вообще любую смертность ведь для тех кто живет, допустим, в специально вырытом бункере и не общается с людьми риска быть убитым (задавленным машиной) практически нет.
>Суть-то как раз заключается в том, чтобы выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?

Вот это самое интересное в ваших рассуждениях. Собственно вы настаиваете на методе обсуждения, при котором вы бросаете в народ навозную бомбу, а остальные разгребают. Вы расчитываете, что разгребая люди сами придут к выводам, к которым пришли когда-то вы.

По ряду причин вы эти свои выводы честно и открыто изложить не способны, потому прибегаете к манипуляции "сократовского" типа. Более того вы уклонились от ответа на вопрос по изложенному Скавенгером. Сегодня это общее место в политагитации, см например суждения Ивы и АБ. Однако судя по тому о чем вы проговорились, выводы эти настолько оригинальны, что вероятность людей к ним прийти - нулевая. Максимум чего вы можете таким методом добиться - привести кого-то к позиции либералов (мол правильно разрушили СССР, чтобы построить Россию как Европу).

Но вы то я смотрю пытаетесь подвести всё к идее, что всё это проступки коварных тогда-большевиков, сейчас-? с целью убить как можно больше Русских Людей. А цель эта проистекает из их договора с британцами и взятых на себя обязательств убивать. Общая же цель британцев неизвестна.
Это то как я вас вкратце понял, бредовость этой концепции комментировать не буду. Действительно, ну зачем применяять хитрые "холодоморы" там где вопрос легко решается при помощи пулемёта?

>Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?

Ну вот и скажите сразу, почему.

>Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы.

Ну если бы вы отказались от "сократизма" и начали прямо говорить, на что намекаете, было бы интересно обсудить тему, а не вас. Но вы сами боитесь ее обсуждать - вам вероятно слишком часто крутили у виска, когда вы такое излагали. Но без вас до таких оригинальных идей никто не дойдет, так что уж рискните изложить. Максимум как вас здесь воспринимают - так это как спасательный круг тонущим либералам в их борьбе за собственную совесть порюханную их участием в развале СССР. Если вы не будете никого обижать, то и над вами не будут здесь смеяться.

Полагаю, что форумяне со мной согласятся.

И еще - если надумаете отвечать, не пишите мне Вы с большой буквы, хорошо?

От	Artur
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	08.04.2009 22:42:07

Re: Если вас...

>И еще - если надумаете отвечать, не пишите мне Вы с большой буквы, хорошо?

А у вас не возникает ощущения, что поведенческие привычки Ф.А.Ф-а сильно отличны от русских ?

От	Durga
К	Artur (08.04.2009 22:42:07)
Дата	09.04.2009 01:12:21

Re: Если вас...

Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).

От	А.Б.
К	Durga (09.04.2009 01:12:21)
Дата	09.04.2009 04:04:18

Re: Ну-с, господа...

>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).

Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

От	Durga
К	А.Б. (09.04.2009 04:04:18)
Дата	10.04.2009 02:13:54

Re: Ну-с, господа...

Привет
>>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).
>
>Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
>Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты. И связь цифр с утверждаемым ФАФ-ом выводом требует проверки и обсуждения. Обсуждение, однако, не может пройти из-за некорректного поведения ФАФа. Соответственно встает вопрос об этом его поведении, и причинах.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 02:13:54)
Дата	10.04.2009 14:02:52

Re: Будем мелочиться?

>То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты.

Цифры из статистики - практически равнозначны факту. Факту "насильственного прекращения жизнедеятельности", если хотите. В таком ракурсе - не оспариваем тезис?

И, кстати, вы умудрились не ответить на вопрос - про "национальность" факта и ее влияние на использование факта. ;)

От	Durga
К	А.Б. (10.04.2009 14:02:52)
Дата	10.04.2009 15:15:30

О некорректности

Привет
>>То что приводит ФАФ - это цифры, а не факты.
>
>Цифры из статистики - практически равнозначны факту.

Если взять цифры, предлагаемые ФАФ-ом, то внимательному читателю сразу бросается в глаза, что свои выводы он делает по косвенным признакам - например, качество питания по весу новорожденных младенцев. Так тоже можно, но связь величин надо обосновывать, она не очевидна. ФАФ же, нагнетая истерию и нервозность сбивает народ с толку, и требует воспринимать предъявленное как факт именно в отношении питания, в то время как взбаламученный им народ на способен присмотреться к тому о чем собственно речь идет. К сожалению, многие здесь ведутся на это разводилово.

>Факту "насильственного прекращения жизнедеятельности", если хотите. В таком ракурсе - не оспариваем тезис?

Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция) Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

>И, кстати, вы умудрились не ответить на вопрос - про "национальность" факта и ее влияние на использование факта. ;)

Поясню. То что делает ФАФ - это грубо говоря, медное кольцо за золотое продал. А работа на сбивание с толку "под шумиху" больше напоминает работу цыгана на вокзале. Такие методы, но на более высоком, интеллектуальном уровне очень характерны для евреев-полукровок и не характерны для русских. Вот вам и влияние национальности на использование факта.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата	10.04.2009 16:45:10

Re: Надо же...

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.

А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?

Остальное я вижу так:

Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

От	Durga
К	А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата	10.04.2009 20:14:40

Re: Надо же...

Привет
>>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>
>А я, вот, не умею различать цифры по запаху... Вы, похоже, в этом деле - уникум.

>Цифры как цифры - десятичной системы, арабские... Какие с ними проблемы?

>Остальное я вижу так:

>Все остальное - вы выдумываете. чтобы оправдать свое неприятие. Этакий "аутотренинг на "не верю". Воля ваша - только не надо принимать позу оскорбленной добродетели, коли по этому пути ходите.

>Могу ошибаться, но вы пришагаете все усилия, чтобы убедить меня именно в вышеозвученном видении ситуации.

ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня. Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал? Или наоборот, если в Европе преступность была нижк чем в СССР в 20 раз, то там должен был бать прям-таки цветочный город коротышек. При сравнении современной уголовной статистики для Европы, США и России всё выглядит как я и ожидал - Россия впереди, в США в 1.5-2 раза меньше, а в Европе в 4-6 раз меньше.

Для СССР я ожидал бы результата более близкого к Европе, чем к США, учитывая перестройку. Для социализма теоретически количество убийств должно быть меньше, потому что нет важного фактора частной собственности из-за которого люди дерутся и убивают друг друга. Потому разобраться конечно было бы интересно, если СССР где-то добирает убийства, то где (смертные казни, Афганистан, армия), но в мире есть тысяча вопросов в которых интересно разобраться, на все времени не хватит. При низком качестве материала и его подачи обсуждение неинтересно, опять же больше интереса с т.з. риторики.

Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР, не вникая ни во что, правда это или нет - с целью успокоения совести. На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии. Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши. Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (10.04.2009 20:14:40)
Дата	11.04.2009 04:11:34

Re: Оррригинальный взгляд на вещи! :)

>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.

Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.
Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.

Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?

Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...

Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.

Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.

Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)
Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.

Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

От	Durga
К	А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата	11.04.2009 19:42:28

Re: Оррригинальный взгляд...

Привет
>>ФАФ прилагает усилия к тому чтобы вбросить утверждение, что преступность в СССР была крайне высока.
>
>Он просто приводит цифры. Проверяемые цифры. И, по этим цифрам, получается... что была проблемка в СССР. Да, к слову, не единственная проблемка, и не самая "злая" для жизни государства. Но вы, видимо, категорически не желаете признавать существования проблем в СССР.

Не валить с больной головы на здоровую. Ни я, ни Стас, ни кто иной здесь не является сторонником "всё-или-ничего" мышления (кстати вот для вас оно куда более характерно), что мол в СССР ВСЁ хорошо, сейчас ВСЁ плохо. Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

>Что дает Ф.А.Ф. основания подтрунивать над вами. Полагаю, банами его подразозлили, и он начинает над "отрицалами" глумиться...

Глумоение - это не та поза, которую ему следует занимать, особенно если есть претензтя на ведение научной лискуссии, а он с этого начал. И баны получил именно за это вполне заслуженно. Однако хорошо, как известно, смеется тот, кто смеется последним.

>>Но ведь многие жили в СССР и вполне могут сравнить этот вопрос для СССР тогда и сегодня.
>
>Это уже не статистика. Не исключаю, что "категория" граждан "попадающих под раздачу" изменилась, но и при СССР - вполне себе лупили по башке трубами за ради шапки-ушанки... Сегодня - то же самое может произойти за ради мобильника. Отоваренному по башке - разница велика ли?

Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

>>Получается, в СССР было плохо, но никто об этом не знал?
>
>Получается - не здорово было (не потому что проблемы были - у кого их нет - а потому что их плохо контролировали). И не знали об этом - только сверхленивые. А сегодня знать не хотят.... промолчу, чтобы не давать повод модераторам. :)

То есть сверхленивые не знали, а нормальные знали. Давайте так вопрос поставим, я его ФАФу задал, он сразу сбежал в кусты - может вы ответите. Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе. Если не всегда, то с какого момента вы начали ее так оценивать?

>>Вы, понятно дело схаваете любое дерьмо про СССР...
>
>Неверно. Вовсе не любое. Меня, знаете ли, интересует не коллекционирование лубков или чернухи - а более-менее точное понимание того. что было реально.

Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их. Ибо вы сами заявили что интересует вас не чернуха, а реальность.

>>На всякий случай скажу вам,что ФАФ склонен делать отнюдь не те же выводы что и вы - у него долгий путь в дебри криптоколонии.
>
>Спасибо за заботу, но я это знаю и так. Довольно давно уже. ;)

>>Хотя его повадки - намекивать, и не выражать идеи до конца во многом ваши.
>
>Наверное... собеседник формирует стиль разговора. :)

Такой способ разговора у вас со всеми. Видимо просто при разговоре о ряде вопросов вы иначе не можете.

>Хотя - не только собеседник. Медиа - тоже важны. Не виртуальный разговор - имел бы совсем иной формат. Я уверен в этом. :)

>>Вы тоже стыдитесь сами сказать прямо, чего хотите, наверное даже стыдитесь думать.
>
>Ничуть. Просто не болтаю того, что не считаю нужным знать другим. Это не запрещено, ведь?

Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите. Поскольку вопрос острый, а с собой вы еще сами не разобрались. Показывать это действительно не стоит.

С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды, вы можете генерировать недобрые решения. Потому эту проблему всё-таки надо решать, на долгий ящик вечно нельзя откладывать.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (11.04.2009 19:42:28)
Дата	12.04.2009 07:35:54

Re: Снова радуете свежестью взглядов.

>Тем не менее искажать представления в угоду прпаганде гнусных политических идей мы тоже не позволим.

У Черномырдина уроки словесности не брали? Нет? Тогда в вас начал прорезываться тот же талант. :)

>Если статистика противоречит опыту, имеет смысл разобраться, почему.

О да. Несомненно! И выяснить - что из 2 подкачало, статистика или опыт. :)

>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.

Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.

Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

>Такой способ разговора у вас со всеми.

Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.

Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...

Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

От	Durga
К	А.Б. (12.04.2009 07:35:54)
Дата	13.04.2009 03:17:29

Re: Снова радуете...

>>Вот лично вы всегда оценивали преступность в СССР как высокую, и заведомо выше чем на Западе.
>
>Как высокую - да. С Западом сравнить - не мог, да и не могу. Ввиду отсутствия "опыта" жизни там и малого интереса к статистике по их жизни. Так что вторую часть вашего тезиса вам следует убрать. Чтобы не гнать пургу.

Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

>От вас - ответная любезность - какую преступность вы считаете более "социально опасной" - мотивированную или немотивированную?

Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

>>Это заявление значит, что к вам можно обращаться с просьбами обосновывать утверждения негативного характера, доказывать их.
>
>Можно. Но ответы я все равно буду формулировать так, как мне нужно. А вам придется поучиться их понимать.

Я могу изложить, как вы понимаетесь.

>>Такой способ разговора у вас со всеми.
>
>Снова вы неправы. Кстати - какие у вас основания говорить "за всех" даже в этом - очень частном вопросе?

Я вас давно знаю.

>>Это не запрещено. Я так полагаю, что вы стесняетесь потому и не говорите.
>
>Чудненько. Полагать вы можете все что угодно. Это тоже не запрещено.

>>С другой стороны в результате этих неразобранных вопросов происходят беды...
>
>Нет, дорогой, не в результате неразобранных вопросов. А в результате ошибочных действий, которые основываются на неверном понимании происходящего.
>И, кстати, на упорном нежелании признать неверность понимания. Что усугубляет. :)

Это вас касается.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (13.04.2009 03:17:29)
Дата	13.04.2009 04:08:34

Re: Так, выходит, адекватным несложно быть?

>Это верно, сравнить не можете. Вопрос следует переформулировать: как вы оцениваете преступность в РСФСР и сегодняшней России? Каким вы находите изменение в этом вопросе (ухудшение или улучшение, во сколько раз?)

Сегодня побольше. Но она стала мотивированнее. Значит предсказуемее - в той части, которая сегодня. бывает, задевает меня. :)
Во сколько раз... это надо смотреть цифры статистики.

>Затрудняюсь ответить. Обе хуже.

И это так. :)
Немотивированная противнее тем, что ее труднее "обойти стороной".

>Я могу изложить, как вы понимаетесь.

Можете. Не запрещаю. Даже могу открыть секрет - то как человек понимает тезис с несколькими смыслами - много говорит о его мировоззрении. Больше, чем он готов рассказать сам. :)

>Я вас давно знаю.

Это вам так кажется, уверяю вас. :)

>Это вас касается.

Коснется всех. Но достанется больше - заблуждающимся. Они менее готовы будут. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 04:11:34)
Дата	11.04.2009 14:13:50

Re: Оррригинальный взгляд...

Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

Есть совершенно четкая качественная определенность. В перестройку и после развала СССР видимая и осязаемая преступность, приводящая к убийствам, выросла совершенно круто. Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз. Ерунда какая!

Откуда же ощущение качественного изменения? А все просто. Произошел стремительный(на порядки) рост именно социально-чувствительных убийств. Бытовые убийства, существование какого-то количества убийств по иным мотивам, неосторожные и непреднамеренные убийства, даже убийства в драках хулиганов, - составляли вполне приемлемый фон. Были вне обыденной жизни основной части народа. Сосредотачивались преимущественно в антисоциальных общественных группах: алкоголики, всевозможные обогащающиеся за счет общества. Проблемы роста числа убийств и угроз убийств в окружении среднего гражданина СССР до перестройки - как бы и не было.
Или эта угроза была ничтожна.

Перестройка и развал СССР привели к скачку убийств, жертвами которых могли стать именно обычные граждане, не входящие в маргинальные группы риска. Убивать стали рыночного продавца из вчерашних научных сотрудников - не справился с выплатой кредита. Убивать стали пенсионеров - чтобы овладеть квартирой. Убивать стали ради мобильника, ради денег в кошельке. Убивать стала девушка, подсевшая в кафе и приехавшая к тебе домой. Убивать стали таксистов и водителей фур.

Маргинальные группы, - это как бы и не часть народа. Это изгои из народа. Хрен с ними! Убьют Чубайса - это будет всенародным праздником. Когда в 1990-е взрывали и отстреливали господ банкиров, новых хозяев заводов, газет, пароходов, - это тоже не вызывало никаких отрицательных эмоций. Все нормально и правильно.
Но убийства в послесоветский период начали всерьез касаться обычного народа.

И именно поэтому все намеки на какую-то значимость объективной цифири - отторгаются сходу. Нас пытаются убедить в существовании реальности, резко расходящейся с нашим жизненным опытом. А он, как Вы понимаете, у многих из нас весьма немаленький. В том числе у меня в отношении убийств людей, связанных с моей группой общения. Убит глава той сельской администрации, где я прописан, бывший хороший знакомый моей матери. Убиты два знакомых по аспирантскому общежитию. Убиты на улице два взрослых сына женщин, которые у меня работали. Самому четыре раза угрожали. В эту область не лезь - покрошим из автомата. Или - учи своему бизнесу, иначе... Или - сделай такую-то работу(которую я не хочу брать у заказчика с плохой репутацией), иначе убьем. Было уличное нападение с избиением, похоже по следам, битой, не связанное с минимальными попытками ограбления. Что-то помешало добить(судя по уловленной меркнущим сознанием реплике).
Был фактически свидетелем откровенного убийства в разборке узбеков с таджиками. Выхожу вечером из здания на работе. А на земле растекается лужа крови. На глазах не успевшей среагировать охраны за минуту до этого зарезали узбека.

Ну и что мне впарить можно? - Если за полтора десятка лет взрослой жизни в СССР единственным убийством, которое попало в мой круг общения, - было убийство знакомого неожиданно сошедшим с ума институтским товарищем - соседом по комнате в общежитии молодых специалистов. Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 14:13:50)
Дата	11.04.2009 15:39:17

Re: Стас, нам всем нелегко...

Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.

И об этом тоже.

>Именно пугающая преступность. А по статистике рост как бы и не очень большой. Ну парочка-троечка раз.

Вот и я про проблемы и их восприятие. Объективное и субъективное. Они могут не совпадать. Имеют право. :)
Но и наказывают больно, тех кто вовремя не понял что важнее.

>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.

Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата	11.04.2009 18:06:18

Re: Стас, нам

>Но напрягитесь. Соберите мысли в кучу. :)

>>Речь не о том, что кто-то знать чего-то не хочет.
>
>И об этом тоже.

Это больше относится к вашей стороне. Пока игра в одни ворота - мыслит только наша сторона. Ваша занимается демагогией.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 15:39:17)
Дата	11.04.2009 18:03:36

Не надо кощунствовать

>>Нанес удары ножом спящему - и спокойно лег спать на соседней кровати. Социально неопасное убийство. Тот же несчастный случай по сути.
>Снова блеснули оригинальностью взгляда. Ваш бы талант да в мирных целях...

Действительно, произошло несчастье.
Жертва - бывший комсорг группы, в последующем - секретать студпартгруппы факультета.
Убийца - староста его же группы, крепкий на вид мужик, перед МФТИ прошел службу во флоте. Учился нормально. Вчера был, вроде, нормальным, утром - из милиции прямиком в психушку. Двинулся умом. Бывает. Редко, но бывает.
Есть проблемы доверия информации? Дам телефоны докторов физ-мат наук, моих сокурсников 1976 г. набора, которые способны подтвердить факт.
Лично я, повторно поступив на физтех в 1981, в конце мая 1983 в ночь перед экзаменом по мат. анализу - вместо сна или подготовки - писал плакатным пером несколько экземпляров некролога(для размещения в разных местах). Считал своим человеческим долгом. Экзамен в результате пересдавал.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.04.2009 16:45:10)
Дата	10.04.2009 17:14:36

Re: Надо же...

Дурга абсолютно прав.
Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут. Иногда от них разит за километр.

Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе. С одной стороны - ростом числа обогащающихся("три портсигара золотых, три магнитофона импортных..." - все нажито "непосильным трудом"), с другой - ростом численности людей с такой же психологией, но перешагивающих не только через моральные законы, но и через законы уголовные. При этом перешагивающие через моральные законы и немножко через законы уголовные - так изменяют общественное настроение, что судебная практика делает преступное поведение серьезно комфортнее того, какое было при Сталине.

Все естественно, логично, подчиняется вполне неплохо описывающей практику "экономической теории преступности". Но говорит не против социализма, а против разрушающих социализм тенденций.

А у ФАФ цифры без естественных объяснений закономерностей. Все, дескать, при клятых большевиках... Вот этой нечестностью замысла, с которым вбрасываются цифры, - от его цифр и разит - как от помойки.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 17:14:36)
Дата	10.04.2009 17:54:28

Re: Вы, уж, определитесь однозначно.

>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.

2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

>Я буквально вчера показал, что рост числа убийств в СССР вполне объясняется нарастанием антисоциалистических тенденций в обществе.

О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?
На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

>А у ФАФ цифры без естественных объяснений ...

А вы бы вежливо спросили у него объяснений. Его объяснений - не надо же сразу бросаться в крайности что может быть тоько одно объяснения для всех.
Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (10.04.2009 17:54:28)
Дата	10.04.2009 20:06:50

Re: Вы, уж,...

>>Цифры, как и деньги, - все-таки пахнут.
>>Впрочем, разит не от самих цифр, а от способа их подачи.
>
>2 утверждения, противоречащих друг другу. Может в "диалектической логике" так можно - жить себе противореча ... но (по моему опыту) люди умеющие жить таким образом - только создают проблемы окружающим. И никогда не решают проблем.

Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут. В другом постинге сегодня я расшифровал обозначенную другим участником(мне кажется, vld) проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал? Никак. Его утверждение о том, что в позднесоветском обществе вероятность оказаться убитым изменений не претерпело. И вправду. Вероятность оказаться убитым оказалась выше, чем в Европе. Но это ничего не говорит о криминальном благополучии или неблагополучии. В той же Европе только по причине высокой плотности населения и выгодного климата умереть от криминального ранения много сложнее, чем в России. А вот оказаться выжившей жертвой покушения на убийство - может быть много проще.
А такая мелочь из жизни США, что вечером перед выходом на улицу лучше иметь приготовленную пятидолларовую банкноту, которой без сопротивления расплатиться с весьма регулярно нападающими мелкими грабителями, иначе они пырнут ножом и уйдут, - просто выпадает. Она статистикой не описывается. Незарегистрированный криминал, типа, нарастает, а вот статистика убийств улучшается. Общество смирилось с криминалом. И научилось поддерживать собственную безопасность откупом от покушения на убийство. К вящему удовольствию преступников. Которые при разумных требованиях к откупу сами меньше рискуют. Показал нож -заработал на порцию дури.

Советское неблагополучие в сопоставлении с таким благополучием сильно тускнеет.
Но ведь эти факторы ФАФ опять таки не желает обсуждать. Жестко: есть цифры - делаем вывод о "страшной советской действительности". В которой пройти ночью всю Москву и не подвергнуться никаким угрозам было легко и просто.

>О! Эскадроны смерти валили неугодных подряд? Или десант интервентов порезвился?

Что тут непонятного? Убийства с корыстной подоплекой - от простого уличного ограбления до стрельбы по Андропову дабы остановить всевозможные "хлопковые" и иные расследования - есть данность, не требующая особых доказательств. Психология такого рода убийств - не совместима с социалистическими отношениями. Она диктуется корыстными мотивами - прямо от зародыша. Пусть само убийство и происходит по иной причине - убрать, например, свидетеля, который может своими показаниями упрятать проворовавшегося директора чего-то там - за решетку.
Какие такие эскадроны смерти нужны?
А нарастание корыстной мотивации всей жизни в позднесоветском обществе - было очевидным. Моральные стимулы почти напрочь были оттеснены материальными.

>На каких цифрах (какой статистики и откуда взятых) вы это показали? Если уж к Ф.А.Ф.-у выдвигаете требования-претензии - не забывайте их и к себе применять. В равной мере.

Вы разницу не заметили? ФАФ приводит по сути материал первичный, необработанный с точки зрения того, а что он может вообще характеризовать, насколько он корректен.
Я оперировал материалом многократно более высокого ранга. Популярным описанием обоснованной, взятой на вооружение ислледователями природы преступности в разных странах теории. Которая в США давно не экзотична, а является руководством к выбору стратегии развития правоохранительной системы. Не давить преступность на корню, а поддерживать ее на уровне, при котором она не может сильно расти. Просто потому, что риски от криминала как бизнеса уравнены с доходностью криминального зарабатывания средств. А общество тоже не может себе позволить лишних вливаний в способные проглотить любые средства органы полиции, суда и т.п.

Такие теории не требуют от их транслятора оперирования первичным материалом. Они давно защищены множеством первичного материала, рассмотренного под разными ракурсами.

>А вы бы вежливо спросили у него объяснений.

Я давно жду его объяснений по поводу весьма вежливо поставленного участниками вопроса о покушениях на убийство. Воз и ныне там.

>Как обычно - неприятные события вызываются "букетом" причин, а не одной лишь...

Разумеется, неприятные события вызываются многими причинами. Как в принципе любое событие материального мира. Но обычно же исследователям на основании анализа значимости разных факторов для конкретного события - удается выявить, что скорость падения камня вполне надежно описывается влиянием земной силы тяжести и создаваемого ею ускорения. Наоборот, перышко испытывает сопоставимую силу сопротивления воздуха. Но в вакууме оно падает ровно как камень.

>То что цифры указывают на наличие проблемы - вы согласны?

Конечно, не согласен. Они указывают на наличие многих проблем, а не одной. Причем эти проблемы могут оказаться категорически не совпадающими с той проблемой, на которую пытается указать ФАФ. А с точки зрения общественных интересов той самой проблемы может вообще не быть. Наоборот, с точки зрения общества это может быть решением проблемы(типа самоотстрела отморозков во взаимной криминальной войне начала 90-х).

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (10.04.2009 20:06:50)
Дата	11.04.2009 04:21:13

Re: Факты-факты мимо пролетели... :)

>Что здесь непонятного? Цифры очень хорошо пахнут.

Весна продолжается... Ладно. Сделаю поправку на сезон...

>... проблему статистики убийств как некорректную без статистики покушений на убийства.
>Тезис был высказан чуть ли не в самом начале дискуссии по статистике убийств. ФАФ на него как-то отреагировал?

Четко - указал что в статистику попали цифры случаев, окончившихся жмуром.
Второй аспект - он забавнее. Вы (весьма предсказуемо и комично) "делаете стойку" на сравнение "прекрасного правильного СССР" и "поганого прогнившего Запада" - как только цифры выбиваются из приятного и привычного вам "тренда". Они начинают для вас "пахнуть и вонять" - но это проблемы вашего восприятия и... ладно, проедем. Это чисто ваши проблемы.

А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

Либо резать стали больше. Но почему?
Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
Либо стат-учет наладили. Но почему?
:)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 04:21:13)
Дата	11.04.2009 13:02:33

Re: Факты-факты мимо...

>А вот гораздо более занятный факт - причины роста (почти в 2 раза) за небольшой промежуток времени... вы оставили без внимания. А соль-о в нем. В этом аспекте.

>Либо резать стали больше. Но почему?
>Либо помогать меньше, порезаным. Но почему?
>Либо стат-учет наладили. Но почему?
>:)

Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Кстати, по жизни мне попалось некогда рассуждение о причинах увеличения числа погибающих от телесных повреждений в пьяных бытовых конфликтах. Повышение обеспеченности населения отдельными квартирами привело к тому, что событие нанесения опасных для жизни травм стало происходить преимущественно в этих самых квартирах. Ударивший жену или собутыльника ножом спокойно валился спать. А утром с удивлением обнаруживал труп.
В коммунальной квартире это было невозможно. Милицию и скорую вызвали бы соседи. Еще и первую помощь оказали бы. В деревне, откуда прибыли, как правило, такие пьяницы - такое тоже было бы невозможно. Узкий, на двоих, круг собутыльников в деревне редкость. А где есть хотя бы третий, намного выше вероятность вызова помощи. А по правде, так третий еще и остановит покушение - хотя бы окриком. В городе круг домашних собутыльников резко сужался. Конфликт гасить становилось некому, вызывать помощь - тоже некому.

Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений. Узость круга допивающихся до кровавых скандалов в городских отдельных квартирах. Оборотная сторона улучшения обеспеченности жильем.

Еще интересный момент. Я в последние годы долгое время снимал квартиру в Москве. Смотрю как-то: летит мимо окна что-то большое. Выглянул: женщина. Встала, и, качаясь пригрозила кому-то в окне. Собутыльник выкинул ее из окна. Этажности для того, чтобы гарантированно разбиться, не хватило. А будь это хотя бы 6-9 этаж, она бы уже вряд ли встала.
Выкинуть из окна - один из важных стереотипов разрешения бытового конфликта в состоянии аффекта. Человек даже не собирается убивать. Просто не соображает, что это в условиях многоэтажных домов - убийство.
И опять: в обществе ничего не изменилось, просто вместо одноэтажного сельского дома стали выкидывать из окон многоэтажки. Вместо мягкой травки под окном - асфальт городских улиц. Вместо оскорбления действием - убийство тем же действием.
Побочный эффект урбанизации.

Еще один побочный эффект урбанизации - рост числа т.н. неосторожных и непреднамеренных убийств. Человека просто ударили или толкнули, иной раз - по дружески. А он - виском на камень, животом на торчащий прут арматуры, под колеса грузовика. Абсолютно типичный вид насильственной смерти. В 1970-х часто в газетах обсуждались моральные проблемы с такими убийствами. Хулиган пристает к девушке, приличный парень подходит ее защитить. На него самого с ножом кидаются, а он только по морде врезал. Но хулиган неудачно ударился головй о выступ бордюрного камня. Парню - тюрьма. За что?
Типичная бытовая ситуация, которая закончилась бы на лужайке просто битой мордой.

Опять-таки, регистрация. При прежней слабой развитости криминалистики, просто общей слабости милицейских сил в стране, значительное количество убийств, обставленных как несчастные случаи, не раскрывались. Разложившийся труп в воде - утопленник, пока не доказано, что это было убийством. Обгорелые трупы в доме - жертвы несчастья, пока не доказано участие кого-либо в поджеге, а может, и в убийстве жертв перед поджегом. Повысилась раскрываемость, - выросла статистика убийств. В обществе происходит улучшение криминогенной обстановки, убийцы все чаще оказываются пойманы. А статистика показывает рост смертности от убийств. Просто приписанная несчастным случаям смертность переходит в другую категорию статистического учета.
Причем, если говорить о категории умышленных убийств, то попытки скрыть следы преступления под видом несчастного случая, под видом какого-нибудь сердечного приступа(вместо отравления, например), под неудачным лечением в больнице, под случайным падением автомобиля в реку или в обрыв - абсолютно типичны.
А выявление преступного следа - сложно.

Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения на качественном уровне? Только на желание ФАФ взять читателей на испуг.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (11.04.2009 13:02:33)
Дата	11.04.2009 13:24:04

Re: А! Так это у вас не заблуждение, а осознанная позиция?

"...тем хуже для фактов". Ну-ну, товарищи ученые, доценты с кандидатами...

>Вот именно. И пока нет исследования, позволяющего ответить на эти вопросы, грош цена даже самому росту в два раза.

Такая цена тем, кто не ответив для себя на эти вопросы, и не попробовав даже поисследовать что и как - определяет цену фактам.

>Вполне себе элементарная причина повышения смертности при сохранении прежнего количества покушений.

Попробуйте привязать к годам и квадратным метрам. Не илюззорно, а с цифрами. Или лень? "И так все ясно"? :)

>Побочный эффект урбанизации.

Опять же - сравним года и этажность. Что выходит?

>Ну и на что указывает увеличение статистической цифры -уже после такого примитивного обсуждения...

Примитивность обсуждения и показывает. Но не все согласны на такой уровень обсуждения. :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (11.04.2009 13:24:04)
Дата	11.04.2009 14:33:04

Re: А! Так...

Разумеется осознанная.
Более того, это естественная и повсеместная методика оппонирования.

Прежде, чем делать намеки на толстые обстоятельства, поищи, а нет ли иных обстоятельств, способных разрушить твои намеки. А такие неучтенные обстоятельства есть. Простые и наглядные.

Оппонент не должен выполнять работу вместо того, кто пытается что-то утверждать.
Он просто задает вопрос: а Вы учли такой-то эффект? А такой? А такой? - Садитесь, вопрос считаю неподготовленным, выводы незаконными, специалиста - никудышним.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (10.04.2009 15:15:30)
Дата	10.04.2009 15:38:37

Об уровне восприятия

>Все предлагаемые ФАФом цифры с каким-то тухлым довеском.
>Например данные ВОЗ ООН - "Убийства и умышленные травмы", то есь Саша Васе набил морду сюда тоже входит. (кстати, как ВОЗ можен знать, где умышленно, а где нет - это знает только полиция)

Вы судя по всему вообще не в состоянии воспринимать простую информацию. Случай когда "Саша Васе набил морду" войдет в статистику смертности только когда Вася скончался от полученных травм, а не когда он просто получил синяк.

>Другие данные - смертность от внешних причин, то есть попал под трамвай в них тоже входит.

Да, но мыслящего человека заставит задуматься, почему среди крупных регионов мира РСФСР по показатели насильственной смерти (иначе называемой смертностью от внешних причин или травматической смертностью) уступал только Африке Южнее Сахары, где бесконечно идут войны. То есть РСФСР обгонял по части насильственной смертности не только Европу, но и Азию, Южную Америку и пр.

Еще раз Вас прошу не флеймить в открытых мною ветках. Вам что тут медом намазано?

От	Artur
К	А.Б. (09.04.2009 04:04:18)
Дата	10.04.2009 00:55:03

Re: Ну-с, господа...

>>Возникает. Я об этом уже писал - повадки ФАФ-а очень напоминают повадки бывшего здесь 7-40 (еврея).
>
>Это все, конечно, очень интересно... но поясните мне оба - что это означает для приводимых им фактов?
>Факты - выходит - тоже еврейские и их надо игнорировать?! :)

Цифры это не факты. Это всего лишь цифры, так же как и набор букав не обязательно осмысленный текст. Что бы их сопоставить с некими фактами нужно проделать много интеллектуальной работы.

А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.

Если уж вам приходиться объяснять такие простые вещи, то видимо вам лучше продолжать попытки стеба над сообщениями форумчан.

Или у вас опять на душе тоскливо стало и вам необходимо с кем нибудь пообщаться ?

От	А.Б.
К	Artur (10.04.2009 00:55:03)
Дата	10.04.2009 14:07:05

Re: Уже теплее.

>Цифры это не факты.

См. ответ Дурге.

>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.

Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.

От	Artur
К	А.Б. (10.04.2009 14:07:05)
Дата	11.04.2009 18:13:30

Защитник интеллектуального убожества

>>Цифры это не факты.
>
>См. ответ Дурге.

Я постараюсь повторить написанное выше. Цифры - не обязательно факты, как и буквы - не обязательно осмысленный текст.

Серьёзных возражений этому я у вас не увидел. Статистика это тоже не факты, это предположения о предполагаемых фактах, которые делаются властями. Без серьёзной научной обработки, без научного анализа жизни, эти цифры не имеют ни какого значения.

Я уже не говорю о том, что существуют методы статистической обработки. Это как синтаксис и грамматика языка. Вы знаете как читается "казнить нельзя помиловать" ? Отлично, а как понять тоже знаете ?

>>А информация, сообщаемая врагом, или человеком, которого нет оснований считать своим, умными людьми проверяется на предмет дезинформации.
>
>Давайте проверим. Тем более - в данном случае это так просто. :)
>Стат-сведения тех лет должны быть довольно доступны.

СССР был большим. Давайте обсудим армянскую статистику. Я понимаю, что она не подходит для компрометации социализма. Но как тогда связанна приводимая статистика с социализмом ?

Неужели вам не ясно, что вы сейчас начали защищать убогую в интеллектуальном смысле позицию. Впрочем, если бы было ясно, вы бы не спешили выпятив грудь записываться в ряды защитников убожества.

А раз уж вы опять не осилили намёк, то раскрою скобки - национальную позицию я приводил для того, что бы обратить ваше внимание на то, что судя по всему, Ф.А.Ф это платный нерусский агент на задании. Очень уж не родные у него коммуникативные навыки, и вы как "русский националист" их промаргали. И отсюда тоже приходится поневоле делать выводы.

PS. В каком соотношении обычно находится статистика и реальность, я демонстрировал не так давно в корневом сообщении, которое представляло работу, которая анализом статистики ясно делала видимыми все положения теории, проявляемые в жизни.

От	А.Б.
К	Artur (11.04.2009 18:13:30)
Дата	11.04.2009 18:59:51

Re: Защищайте армян. Но говорите сразу и честно.

На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.

От	Artur
К	А.Б. (11.04.2009 18:59:51)
Дата	11.04.2009 20:00:54

Так что насчёт коммуникативных навыков ?

>На чьей вы стороне. И претензий к вам будет - на порядок меньше. :)

Причём тут защита армян ? И где я её буду защищать и от кого, от вас, или от Ф.А.Ф-а ?

Армяне были частью СССР ? Да или нет?

Каков тезиса Ф.А.Ф-а ? Зачем он привел данные о смертности в СССР.

Так как рассчитывать на вашу простую порядочность глупо, приведу цитату:

"Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично. Однако даже в этом смысле жизнь советского человека была не менее, и даже гораздо более «интересна», чем жизнь обывателя за пределами СССР."

Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью. Значит в том виде, в котором этот тезис сформулирован, он уже лжив. Но может тезис имеет какой то другой смысл, который автор в силу косноязычия или по другим причинам не захотел или не сумел точно сформулировать ?

тогда остаётся версия о каком то мистическом влиянии именно социализма на статистику преступности в России. Вы можете предложить другую версию ?

Но версия о влиянии социализма отвергается армянским же примером, так как Армения была весьма типичной социалистической республикой.

Так о чём тут вообще тогда идёт спор ? Кто нибудь может внятно его сформулировать ?

>Вообще, пока вы будете защищать интересы армян на армянской земле. И учить армян жизни (там же) - претензий к вам не будет.

В данном случае я лишь говорю о том, что предмета разговора в данном сообщении вообще нет, так как нет никакой информации в корневом сообщении.

А так же нету никакого тезиса.

А ввиду того, что вы просто ушли от ответа на вопрос, как понимать "казнить нельзя помиловать", делается вывод, что вы поняли, что цифры это не факты и не информация.

И я свою миссионерскую/просветительскую роль по отношению к вам считаю выполненой

>Но - продолжите вы учить русских как имн надо жить, чтобы армянам стало лучше... готовьтесь стать под раздачу.

В чём это я учу русских жить ? Дайте себе труд, раскройте намёк, а до этого я буду его считать вашим типичным многозначным замечанием ни о чём.

Однако вы так же ушли от реакции на мой ответ, что вы "русский националист" просмотрели бьющие в глаза западные/американские коммуникативные навыки.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (11.04.2009 20:00:54)
Дата	11.04.2009 21:10:05

А крылышки у них не росли?

>Это явная ложь. В СССР жили и армяне, у которых не было проблем с преступностью.

А русским как-то все равно, были у армян проблемы с преступностью, или для них преступность - не проблема.

Вопрос совсем другой: были ли и есть ли у русских проблемы с армянской преступностью?

И тут достаточно просто вспомнить дело Затикяна, группа которого в один день в Москве взорвала три бомбы, в т.ч. одну в метро, и угробила семерых человек.

А вот ближе к сегодняшнему дню:
1995 г.

Армянские преступные группировки, как и большинство их подельников, начинали путь в большой бизнес с грабежей, разбоев, квартирных краж, вымогательств и угонов автотранспорта. Постепенно лидеры группировок связались с армянскими политиками и, как и ингуши, переориентировались на экономические преступления. Однако следует отметить, что у армянских группировок не было проблем с отмыванием похищенных средств — они моментально переводились в США на счета коммерческих структур, принадлежащих армянской общине Лос-Анджелеса.
Среди группировок, ориентированных на экономические преступления, сотрудники РУОП ГУВД Москвы выделяли бригаду Армена Манукяна, которая была создана при участии армянского вора в законе Рафика Богдасаряна по прозвищу "Сво". Манукян не брезговал ничем — воровал по фальшивым авизо, чекам "Россия", похищал у коммерческих банков кредиты и проч. Сколько он наворовал, в РУОП не знали, но поговаривали, что Манукяну и его людям ничего не стоило поменять Mersedes-500 на 600-ю модель, как только они чувствовали, что за ними следят. В начале 1993 года, когда милицейское внимание совсем уже не позволяло работать, Манукян уехал в Лос-Анджелес, надеясь безбедно прожить там всю жизнь. Сотрудники ГУВД арестовали Сво, но получить показания у него не удалось — 1993 году он умер в Лефортовском СИЗО.

В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан.
Вскоре в Лондон в качестве председателя Торговой палаты Армении прибыл Ашот Саркисян, являвшийся, по данным следствия, высокопоставленным сотрудником КГБ Армении. Чуть позже в Лондон из Лос-Анджелеса прилетел Нкртич Мартиросян, вызванный Саркисяном. В середине февраля они встретились с Русланом Уциевым и хотели уговорить его не заключать сделки. Уциев отказался, чем подписал себе смертельный приговор.
Мартиросян нанял в качестве исполнителя Ашота Детменджана, проживающего в армянской общине Лос-Анджелеса. Из России для убийцы был доставлен пистолет. Однако Детменджана не дождались. 26 февраля Назарбек Уциев лег в больницу и в тот же день тремя выстрелами в голову в собственной квартире был убит Руслан Уциев. Через два дня во сне был убит возвратившийся из больницы Назарбек. Мартиросяна и Тер-Оганесяна полиция задержала после того, как те попытались переправить полуразложившиеся трупы братьев в принадлежавший чеченцам загородный дом.
С начала и до конца следствия Тер-Оганесян не сказал ни слова. Нкртич Мартиросян признался, что состоял на службе в КГБ Армении и действовал по указанию Ашота Саркисяна

2008 г.:

В результате успешной операции петербургского Управления по борьбе с организованной преступностью пресечена деятельность опасной организованной группировки, сформированной по этническому признаку. Бандиты взяли под криминальный контроль предпринимателей армянской национальности, которые должны были отдавать им часть своей прибыли.
Были задержаны трое армян: лидер ОПГ, 39-летний уроженец города Кировакана по кличке Гуго и два его подручных – уроженец Ичмеадзина по кличке Тико и земляк главаря по кличке Вартан.
На сегодняшний день задержанным инкриминируется не менее трех убийств бизнесменов армянской национальности

http://www.sobesednik.am/index.php?option=com_content&view=article&id=841:2008-05-26-17-00-53&catid=27:criminal-ru-1&Itemid=273

Армянские ОПГ интересуются наркотиками— это давно известно. Кстати, многие из них «сидят на игле». Странно лишь то, что у многоопытных «волков» уголовного мира всегда оказывается в кармане какое-то количество наркотиков— словно они уверены в своей безнаказанности. В 2001 г. в Москве был задержан один из главарей армянской преступной группировки— 30-летний «вор в законе» по кличке Ашот. Во время обыска у него было найдено 0,32 грамма героина. Этот самый Ашот пользовался большим авторитетом в армянской уголовной колонии. Несколько лет назад, только еще разворачивая свою «деятельность», он попытался взять под свой контроль один из маршрутов доставки наркотиков в Москву. По всей видимости, это ему удалось. Так или иначе, в оперативных сводках его имя начало мелькать все чаще. Для пущей важности, чтобы оказать более сильное впечатление на клиентов, он присовокупил к своему имени титул «вора в законе».

Продолжать надо?

От	Artur
К	Дм. Ниткин (11.04.2009 21:10:05)
Дата	11.04.2009 22:58:07

Завидно, что я жил в таком спокойном месте ?

О чём было ваше сообщение, с советским союзом было связанно только упоминание о Затикяне.
Дело Затикяна было довольно мутным и повидимому имело далеко идущие цели, так как одно из его последствий, если я не ошибаюсь, было смещение с поста первого секретаря, который был в очень близких отношениях с Брежневым, хотя и не залезал ему без мыла в задний проход, как позже руководили соседних "братских республик".
Однако армяне проводили террористические акции во всех странах мира, что бы напоминать о геноциде и Москва могла стать очередным городом, в котором армяне провели такую акцию. Такие события как геноцид имеют очень длинный шлейф, и не всегда белый и пушистый.

Это в качестве разъяснения о Затикяне. Но разве мы обсуждали террористов ? Один участник с американскими привычками выдвинул тезис о высоком уровне преступности в СССР.

Ввиду того, что я жил в республике, где был наверное самый низкий в СССР уровень преступности, сравнимый, насколько я знаю, с лучшими мировыми показателями я обоснованно назвал выдвинутый в такой форме тезис о высоком уровне преступности в СССР лживым.

Так с какого лешего, вы вспомнили постсоветские годы ? Если я соврал о уровне преступности в Армении в советские годы, поправьте меня. А все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа, ведущего войну, но в любом случае ни как не связаны с тезисом, который предлагался к обсуждению в данной ветке. Это типичная манипуляция.

Или вы хотите сказать, что тезис обсуждаемый в данной ветке позволяет обсуждать всё ?

Или вы подмога для А.Б, который просто сел в лужу при попытке защищать убожеский тезис Ф.А.Ф-а ?

PS. Вы даже не заметили, что с грозным видом начали мне пенять за то, что армянские преступники пекутся о национальных интересах страны. Вы видимо всерьёз считаете, что войны происходят по сценариям голливудских фильмов, и только американцы имеют право защищать себя там, где считают нужным. Я ни хочу уводить разговор в стороны от того, что я говорил в предыдущем сообщении, а вы его пытаетесь увести совершенно в другую сторону.

Если вам есть в чём обвинять меня и армян, давайте, откройте где нибудь ветку - в корне, в ветке о вестях, и мы вволю поспорим на эту тему. Обещаю вам в ближайшее время дать такую возжмость в ветке вестей. Но в этой ветке не надо уводить вопрос в сторону от убожеского тезиса Ф.А.Ф-а , пусть он остаётся не замаскирован в своём убожестве.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (11.04.2009 22:58:07)
Дата	11.04.2009 23:32:36

Re: Завидно, что...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (11.04.2009 23:32:36)
Дата	12.04.2009 01:21:44

Re: Завидно, что...

От	Дм. Ниткин
К	Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата	12.04.2009 18:58:16

Re: Завидно, что...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 05:17:15

О войне

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.

>>Как одно связанно с другим ? Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

Ну да, а русские этому не поверили ? Уровень преступности у вас не повысился резко ? Но это уже другой вопрос, хоть и связанный с основным обсуждаемым. Однако я не вижу смысла обсуждать все связанные вопросы

>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>>>
>>>Вот это и есть ключевой тезис, объясняющий почему у армян "нет проблем с преступностью". Потому что для таких как Вы, если грабят, обворовывают, сажают на иглу чужого, не армянина - это не преступность. Главное, чтобы бандит не забывал отдавать деньги в общак.
>>
>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>То есть, ваши проблемы с соседями - они оправдывают все? Вот и эсэсовец, которого я читал, придерживался примерно такой же точки зрения.

Это не проблемы, это была война, которая по многим параметрам для Армении была аналогом блокады Ленинграда в войне. В смысле холода например. У нас три года света давали один час в сутки, а газа и какого либо отопления вообще не было, ввиду того, что другого топлива в республике просто нет, и это при том, что даже в Ереване зимой не сильно отлично от Москвы.

В Азербаджанской армии воевали несколько тысяч афганских моджахедов, воевал Басаев. Это война, это не лубочный боевик. Любым полученным врагом оружием завтра могли убить людей, совершенно естественно желание предотвращать жертвы. Это вас удивляет? Например, столица Арцаха - Спепанакерт непрерывно обстреливался из "Град" на протяжении очень долгого времени.

Вы как то всё время путаете войну, и преступность. По видимому для вас будет новостью узнать о том, что на войне люди друг друга сознательно убивают, а те, кто особенно хорошо это делают, даже поощряются.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 05:17:15)
Дата	14.04.2009 22:24:23

А при чем тут война?

>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.

>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.

Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.

>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.

>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.

>Ну да, а русские этому не поверили?

Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".

>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.

Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.

Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться. Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной. Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:24:23)
Дата	14.04.2009 23:49:11

А про Уциевых я что ли вспомнил первый ?

>>>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>>>А доходы союзного бюджета в пользу национальных республик перераспределять можно, тут возражений нет? Там-то не усреднение получалось, а наоборот, преимущество. И не в пользу русских.
>
>>Я понимаю, что вы уязвлены катастрофическим отличием в уровнях преступности, и вам хочется как то себе компенсировать эту неловкость. Поэтому я не буду у вас отнимать эту игрушку, тем более, что она оффтопична и не имеет связи с обсуждаемой проблемой.
>
>Вам кажется, что не имеет связи? А мне кажется, что имеет. Настаиваете на своей уникальности и самобытности – наслаждайтесь своей обособленностью. В том числе обособленностью от союзного бюджета.

Каждая цивилизация по своему уникальна. И не надо передёргивать мои слова.

>>>>Поменялся образ жизни, советский образ жизни пропагандировал, что все мы братья, а армяне к таким вещам относятся серьёзно, а потом начали говорить каждый должен жить только за себя.
>
>>>И армяне этому сразу же поверили. Видать, недостаточно серьезно к некоторым вещам относились.
>
>>Ну да, а русские этому не поверили?
>
>Русские – ужасные пьяницы и преступники, это все знают :) Но вот все-таки как армяне за пару лет утратили свою высокую мораль, несопоставимую с моралью русских?

Дм.Ниткин, вы же вроде верующий человек ? Почему вас так удивляет, когда нация выполняет христианскую заповедь - "не убий" ? Почему вы готовы поверить в любую гадость, только не в то, что нация, первой сделавшая христианство государственной религией, выполняет христианские заповеди, которые заставляют армян относятся и к русским как к себе, в этом вопросе ?
Или ваше христианство как у А.Б - национально-избирательное ?

Так что опять должен вам сказать, что не надо передёргивать мои слова. В морали армян убийству человека места нет(почему см.выше). Убийства производятся или в состоянии афекта, или в драке по неосторожности - удар, человек падает, головой о камень. Другая категория смертей - преступниками или оборзевшими "элитариями". Но все они точно находятся вне армянской морали, и такими же они себя ощущают. Своебразные армянские суперчеловеки - маргиналы.

>>>>Вы с вашим подходом к обществу, игнорируете вещи, которые имеют первостепенное значение в этом вопросе. Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>>>Хотите дам перевод: "Пока нас русские оберегали от неприятностей и подкармливали из союзного бюджета, нам делить было нечего, и мы дружно сосали русскую титьку. А когда проблемы пришлось решать самим и титьку отобрали - тут мы показали, какие мы есть".
>
>>Вы плохой переводчик с армянского на русский, не стоит вам заниматься этим делом.
>
>Кажется, как раз наоборот, в точку попал. Пока жилось армянам сытно и безопасно – не было преступности. Как началась жизнь суровая – преступность появилась. И никакая «армянская мораль» не помогла.

Ну уровень преступности и сейчас в Армении невысок. Так что всё мимо. А наша страна прошла полномасштабную войну очень недавно.

>>>>>все ваши данные о армянской преступности интересны и может быть ужасны, но в какой то части и восхитительны, так как армянские преступники не забывают о национальных интересах народа
>
>>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему, сейчас вы заставляете меня обсуждать темы войны между Арменией и Азербаджаном - она беспредельна, не следует её обсуждать в данной ветке. Её надо обсуждать отдельно.
>
>Тема беспредельна для Вас, но не очень интересна для меня. Интересно, что Вы вообще ее вспомнили в данном контексте.

Ок, напомню, а то вы походу и не заметили, что сами то сказали в своём первом сообщении для меня:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/268049.htm

"В марте 1993 года по обвинению в убийстве братьев Уциевых были арестованы члены армянской общины Гарик Тер-Оганесян и Нкртич Мартиросян. Расследовавший убийство Scotland Yard пришел к выводу, что преступление было организовано и спланировано армянскими спецслужбами.
Прибыв в конце 1992 года в Лондон по поручению правительства Чечни, советник Джохара Дудаева Руслан Уциев нанял себе переводчика, гида и советника — 33-летнего Гагика Тер-Оганесяна, который получил возможность присутствовать при всех его деловых переговорах. Когда Тер-Оганесян выяснил, что Уциев ведет переговоры о закупке 2 тыс. ракет Stinger типа "земля — воздух" для азербайджанской армии, он передал эту информацию представителям армянских спецслужб, которые уже располагали сведениями о поставках чеченского оружия в Азербайджан."
>Итак, речь шла об армянской организованной преступности. В частности, о том, что армянские бандиты обирают своих соотечественников за пределами Армении. И тут Вы вдруг вспомнили про войну и про национальные интересы. С чего бы это?

>То, что Армения в существенной степени живет за счет поступлений от армян из-за рубежа – общеизвестно. То, что не все эти деньги нажиты честным путем – само собой разумеется, вопрос в том, как к этому относиться.

Это само собой разумеется только для вас. А меня другая информация, большая часть людей своим горбом зарабатывает себе на жизнь. Вы никак не хотите расстаться с мифом, что армяне криминогенная нация, которая легко меняет привычки, в зависимости от того, где они живут.
Армяне не меняют свои привычки и свою мораль, в зависимости от того, где они живут. Они лишь могут менять своё поведение, приспосабливаясь к давлению среды.
Армяне уважали труд и в те времена, когда рождалась Библия, уважают и сегодня, и не изменили своим принципам даже когда перевернулся Мир - произошёл геноцид. Конечно, всё не так шоколадно, как хотелось бы, но в целом я уже говорил, речь идёт всего лишь о добросовестном выполнении христианской заповеди.

>Чаще всего в подобных ситуациях происхождение денег просто игнорируется. Ваша нация, похоже, не то что игнорирует эти обстоятельства – она еще и поощряет рэкет против соотечественников, оправдывая его войной.

Свобода одна из высших ценностей для армянина. Потому мораль может оправдать рекет для родины, но поощрять его точно не будет. этот рекет будет личным решением рекетира, и никогда не получит общественного одобрения.

>Иначе я не понимаю, как вообще в данном треде могли всплыть слова о войне и о восхитительных армянских преступниках, не забывающих о национальных интересах. Бандит – он и есть бандит. Или все-таки бандит, перечисляющий деньги в Ереван – уже не совсем бандит?

Я уже вам показал, откуда, из какого абзаца сказанного вами выросли мои слова о том, что преступники, думающие о благе страны, по своему великолепны.

>Нет, не случайно Борисыч из Вас оценку дел Затикяна клещами не может вытащить…

Да я вам всё уже сказал - дело Затикяна мутное дело. Я вам сказал, что такие дела армяне вершили по всему миру. Сейчас во Франции в тюрьме сидит армянин за теракт в аэропорту. А во Франции довольно большая армянская колония, и в целом с Французским государством у армян и армянской диаспоры хорошие отношения.

Я вам сказал, что у геноцида длинный и кровавый след. У такого теракта не может быть однозначной оценки. Вы не ощущаете ответственности за что либо, что превосходит круг вашей семьи. Если вы почувствуете на себе ответственность за свою страну, за свою нацию, даже свой род, то количество факторов, которые вы берёте в рассчёт сильно поменяется.

На какой войне не вырезали мирное население ? Это безусловно преступление, однако на войне совсем другие ставки, и эти преступления неизбежная реальность войны. Пока геноцид не наказан, армяне на войне. К тому же реальность такова, что в этой войне нет единого командования.

>В общем, картинка интересная вырисовывается: армянские бандиты за пределами Армении грабят и сажают на иглу неармян, обирают армян, рассказывая им о национальных интересах, передают наворованное в Армению, не забывая при этом себя, и в результате у армян проблем с преступностью нет. Конечно, проблем нет – это образ жизни.

Бандиты никогда не могут быть частью армянского общества, это всегда нечто за гранью армянской морали и гранью армянского общества, кто бы это не был.

>«И эти люди запрещают мне ковыряться в носу!» (С) Вовочка.

Лучше перестаньте ковыряться, и просто подумайте. На самом деле всё очень просто - у армян очень устойчивые ценности, слабо меняющиеся от времени и обстановки и основанные на христианстве, и устойчивая привычка думать самостоятельно, исходя из этих ценностей.

Если вернуться к нашей оригинальной теме, то армяне просто ведут себя по христиански, и это не зависит от того, где они живут.

Однако бог не завещал прощать уничтожение твоей семьи - это вечная ответственность мужчины перед Богом, пока он жив, ведь Бог он ведь и отец, как любой мужчина.

От	Artur
К	Artur (14.04.2009 23:49:11)
Дата	15.04.2009 02:48:25

Re: А про...

говоря о вырезании мирного населения на войне я не имел ввиду резню, подобную резне 1915г.

Речь шла о разных актах сознательного или не сознательного уничтожения мирного населения. Скажем потери населения после взятия города, или растрел людей, по приказу какого нибудь офицера

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 05:10:00

Так какой же тезис обсуждается ?

Здесь будем вести речь о преступности.

>>Да, и захотел справедливо. Так как по уровню преступности Советская Армения резко выделялась, а разговор шёл именно о уровне преступности в СССР, без проведения различий.
>
>Понятно. СССР для Вас делится на Армению и остальных прочих. Тот, кто изначально не выделяет Армению в составе СССР и фигурирует общей статистикой - тот фальсификатор.

Мы наконец перешли к обсуждению темы, но ввиду того, что вы накрутили себя рассуждениями о чужой трагедии с точки зрения абстрактного либерализма, вы добились нужного эффекта и вы уже не в состоянии трезво думать. Попробую вернуть вам способность хладнокровно рассуждать

Мы начнём со статистики. Так как советской статистики я не достал, используем современную статистику преступности, с сайта генпрокуратуры:

http://www.genproc.am/upload/File/documents/stat_2007.pdf

Конечно, там на армянском, и хотя есть и русский и английский интерфейс, сама документация о преступности только на армянском. Я думаю, вы сможете найти людей, которые вам переведут, если что.

Так берём две цифры - количество убийств в 2006/2007 годах - 79/71 соответственно, и например количество изнасилований, вместе с попытками изнасилования - 10/8.
Население Армении от 2.5 000 000 до трех.

Даже сейчас, когда по сравнению с советским периодом преступность выросла в разы, цифры сильно отличаются от русской преступности, и довольно близки к европейским.

Как видим, между Арменией и Россией была и есть статистически несравнимая картина преступности. Нельзя эти два региона рассматривать одинаково, когда речь идёт о преступности. Возможно в СССР были и другие республики с малой преступностью, очень возможно, что и в республиках Северного Кавказа и в Средней Азии была другая картина, я этого не знаю. Я знаю про Армению, о ней и говорю. И теперь что мне делать, если отличия настолько большие, что не позволяют в смысле анализа преступности объединять эти регионы?

Здесь есть логическая и методическая ошибка ?

>>Вы действительно не понимаете, что сказать "А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок" это сделать совершенно отдельное заявление ? Если согласиться с тем, что не написали "...советского российкого..." только в силу небрежности, то и тогда тезис, и сообщение составленое столь небрежно надо не обсуждать а выбросить в помойку.
>
>Теперь понимаю. По-Вашему, автор должен был сделать отдельную оговорку: "у советского (не армянского) гражданина...).

нет, я ясно сказал, как он должен был выразиться, так что ваша "ирония" лишь неуклюжая попытка уйти от существа вопроса.

>Вы что, не понимаете, насколько смешны с Вашей местечковой гордостью? Если отделяете свою страну и свой народ от советских - отделяйте, и скатертью дорога. Обсуждайте на армянских форумах свои армянские проблемы. Если разделяет концепцию связи судеб русского и армянского народов - не стоит тыкать соседу в нос свои премущества, будь они мнимыми или даже реальными.

Это вы смешны с вашей армянофобией. Я вам совершенно объективные данные привожу, которые вам же стоило бы разобрать, раз уж вы начали обсуждать тезис Ф.А.Ф-а, а вы из-за своих фобий не видите бросающихся в глаза отличий, которые стоило бы обдумать.

>>Однако Ф.А.Ф не оговорился, и не был небрежен, по всей логике. Ведь только связав высокий уровень преступности именно с фактом советскости, т.е социализма, он получает тезис для обсуждения.
>
>Вы предпочли бы, чтобы высокий уровень преступности был связан с фактом русскости? Так ведь опять не прокатит. До конца XIX века преступность у русских была мизерной - по нынешним меркам.

Ваш ответ можно понимать так, что лучше, что бы высокий уровень преступности был связан с социализмом, потому, что иначе он поневоле связывается с фактом русскости.

Так вот, раз уж вы влезли в такое обсуждение, то искать ответ на эту проблему - это именно ваше дело. Ко всему прочему вы и картину у себя лучше знаете, и это ваша страна.
Я лишь могу указать на некоторые факты, с которыми явно надо считаться, если у вас есть желание искать какие то настоящие причины.

Социализм сам по себе фактором преступности не является, так как в одной и той же стране, были республики, где преступность была низкой. Причём сводить всё к социально-экономическим факторам не получится, в соседней с Арменией Грузии преступность была несравнимо выше, а Грузия имела гораздо более высокий уровень жизни, чем Армения.

Ищите другие объяснения несравнимо более высокого уровня преступности, у меня нет никаких версий.

>>Вот и вы тоже так внятно и не ответили, с чем связывать высокий уровень преступности в СССР ? Даже в формулировке мы обсуждаем высокий уровень преступности в РСФСР нет утверждения, так как отсутствует причина, которую надо обсуждать.
>
>С чем связывать? С разложением традиционой морали и деградацией социальных институтов. В Европе преступник - это асоциальный элемент. В СССР - нормальный член общества, которому немного не повезло: он попался.

Во первых, это ваша формулировка, тезиса, или авторская , т.е Ф.А.Ф-а ? Насколько я читал ветку, это ваша формулировка. Хотя можно пару слов сказать и о ней.

А разве в Армении, не было перечисленных вами процессов ? А ещё точнее, из урбанизации страны следует ли разложение традиционой морали и деградация социальных институтов? В Ереване жило около 30% населения республики, а ведь были и другие города, да и рост городского населения в Армении был резче, чем в России, так как население Еревана сразу после революции было пару десятков тысяч человек, а к 1980 году в нём уже жило больше миллиона человек.

Но мораль не разложилась, она лишь видоизменилась, а социальные институты появились новые, вместо старых.

Я вам когда то давал ссылку на работу, в которой всё это неплохо описывалось.

Т.е я не опровергаю того, что возможно в России причины, которые вы указали, имели место. Но вот в Армении всё точно получилось по другому, и причины, по которым всё получилось иначе, разобраны и описаны, причём русскими же ученными, но вы ведь не захотели с той работой знакомиться, вам ведь смешно от предложения ознакомиться с армянским опытом.

>>>Хорошо бы, во-первых, привести статистические данные. А то получится опять как с теми армянами, которых в войне участвовало больше, чем было мобилизовано. Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>>
>>Начнём с количеством отмобилизованных - я говорил, что из СССР армян на фронте участвовало 600-700 000 человек, при населении 1.8 миллиона. Эти цифры есть в учебнике армянской истории советских времен, изданных Академией АрмССР. Как к этому относится, ваше дело.
>
>Любой специалист по военному планированию Вам на пальцах объяснит, что из 1.8 миллиона населения половина - это женщины, не подлежащие мобилизации, из оставшейся половины еще половина - это дети и пожилые люди, из оставшейся четверти треть - незаменимые специалисты на гражданской службе, и лица, не подлежащие мобилизации по состоянию здоровья. Так что привет армянским академикам!

Если вы думаете, что не будучи специалистом, мне трудно просто провести простейший анализ, то вы ошибаетесь. Однако, это только вы можете себе позволить отношение к Академии наук, которую возглавлял всемирно известный ученный В.Амбарцумян, как к собранию туземцев. Я же не могу себе представить, что бы эти люди так нереально искажали данные. Меня самого эти цифры удивляют, но отвергать их, отметать их я не могу - нет убедительных оснований. Я лишь фиксирую противоречие, но его объяснения я не вижу.

>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1. Вы можете относится как угодно, но тогда армяне предпочитали работать, а не заниматься грабежом. Кроме того, было исключительно сильное и редкое для больших городов ощущение своей общности.
>
>А мне почему-то более вероятным представляется п.3. Именно из-за присущего армянам "ощущения своей общности". У своих не надо воровать, для этого русские есть.

Я говорил в первую очередь о убийствах, мы ведь убийства обсуждали ? Даже если вы не верите, что армяне уважают практически любую человеческую жизнь, нетрудно увидеть практические проявления того, что к русским армяне относились как к своим.
Армяне относились к СССР и к русским, как к своей родной стране и как к своим родным людям, и это легко заметно по активности армян в ВОВ, даже если оставить в стороне цифры, в которые вы не верите. Они воевали за СССР на совесть - бывшая Таманская дивизия, это бывшая Армянская 89 дивизия, и именно тогда она и стала гвардейской, армяне дали более 100 героев СССР, что как минимум есть среднестатистическая для СССР величина на душу населения.

Потом я ведь ссылку давал в сообщении на то, как русские, живущие в Армении оценивают своё положение. Они не чувствуют ни какого неуважения к себе в Армении. Неужели армяне так по разному должны относится к русским в Армении, и в России ?

Теперь о экспорте преступности.

В советское время не было такого количества эмигрантов из Армении в России, в России было очень много армян, живших в определенных территориях очень долго, и как бы уже бывших местными. Любым гипотетически экспортированным преступникам пришлось бы считаться с этими диаспорами и их интересами. например армяне очень давно жили в Ростове, со времен Суворова, куда их пересилили из Крыма, где они жили очень давно.

А экспортировали преступность грузины, я слышал, что их доля среди воров в законе в советское время была несравнимо выше, чем армянских, но у грузин и у самих уровень преступности был высок

>>Так вы считате, что советский человек был настолько однороден, что армян можно было спокойно усреднить с русским в понятии советский гражданин во всех смыслах?
>
>Повторяю: не хотите - не усредняйте.

Это не вопрос хотения или не хотения, вы ставите вопрос как капризная женщина, вопрос в том, можно или нельзя усреднять, есть ли объективные основания для усреднения, или их нет. Я приводил данные по уровню преступности в Армении, и из этих цифр следует, что объективных оснований для усреднения нет.

>...Но тогда и не приставайте к нам, русским, с вашими армянскими проблемами, если у нас с вами так мало общего. И тем более не советуйте, как нам, русским, решать свои проблемы.

Итак в смысле преступности армяне и русские ведут себя статистически хорошо различимо. Однако мы с вами выше уже обсудили, что Ф.А.Ф вопрос поставил о уровне преступности для советского жителя, что сильно отлично от жителя РСФСР даже демографически, и просто безграмотно именно в вопросе преступности.

И тем не менее вопрос о отличиях армянской и русской преступности возник не сам по себе, а из-за того, что неясно, в чём же тезис, который обсуждает автор, ведь он выразил свою мысль слишком неясно, позволяя толковать её как угодно.

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата	14.04.2009 22:29:08

Re: Так какой...

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:29:08)
Дата	15.04.2009 02:18:17

О одной разновидности христианской морали

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (15.04.2009 02:18:17)
Дата	15.04.2009 04:25:07

О том, почему этнонационалисты врут... глупо

Ничего бы не имел против этнонационализма, если бы он не уничтожал ударными темпами мозговые клетки адепта. Этнонационализм с неизбежностью вынуждает его адептов лгать (чтобы доказать преимущества своей нации над другими). Но ложь - это еще не так страшно. Страшна и отвратительна глупая ложь. А "нацмен" сующий всем под нос "достижения" своего великого народа рано или поздно эту глупость перестает замечать. Мозг деформируется растущей раковой опухолью этнонационализма и перестает осознавать, насколько далеко он зашел в искажении фактов реальности.

Итак к фактам.

Уважаемый Артур пишет:
>Напомню, что я собственно оппонировал тезису Ф.А.Ф, который мне казался дурным, и я это в сообщении "Так какой же тезис мы обсуждаем II" уже объяснил. Тезис ФАФ-а изначально неопределён, и он можно сказать неопределяем - "Мы обсуждаем высокий уровень преступности в СССР/РФСФР по сравнению с западом, а причины этого высокого уровня преступности надо обсуждать в отдельной ветке".

Таким образом Артур абсолютно справедливо возмущен запретом Ф.А.Ф.-а на обсуждение причин высокого уровня убийств в СССР/РСФСР. И действительно только полный идиот может предложить обсуждать просто высокий уровень убийств без выяснения того, чем же он объясняется. Артур приводит цитату Ф.А.Ф.-а, где тот налагает свое вето на обсуждение причин высокого уровня убийств.
И Артур тут абсолютно прав!

P.S. Хотел было дальше не продолжать. Но, уж если кто не в курсе, я никогда не запрещал в открытой мной ветке обсуждать причины роста количества убийств. Цитата, которую Артур выдал за мою и с гордостью заковычил - он сам же и придумал. То есть мало того, что Артур солгал (это полбеды), но он солгал безнадежно глупо, рискуя тут же быть схваченным за руку - а это уже плохой признак. Раковая опухоль этнонационализма растет и ширится, вытесняя здоровые клетки мозга . Видимо, нельзя безнаказанно так пламенно ненавидеть азербайджанцев...
А что касается меня, то я, выдвинув тезис, что высокий уровень и рост убийств в РСФСР (а соответсвенно и СССР) есть признак какого-то социального неблагополучия, наоборот призывал всех задуматься и найти причины этого, чтобы (моя подлинная цитата) "выяснить, кто был "негром" (алкоголиком и пр) в СССР? За счет кого смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в Европе?
Значительный по сравнению с другими странами уровень убийств постоянно повышался. Количество убийств в России с 1965 по 1979 год возросло почти в 2,5 раза!! Почему этот показатель социального неблагополучия так быстро рос в условиях уже развитого Советского Союза?
Я понимаю, что меня обсуждать для уважаемых форумян гораздо интереснее. Но может они захотят задуматься и над ответами на эти "второстепенные" вопросы".
То есть Артур соврал, приписав мне прямо противоположное тому, что написал я и сочинил за меня выдуманную им сами цитату. Что тут скажешь... Саморазоблачение состоялось.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (15.04.2009 04:25:07)
Дата	15.04.2009 10:58:18

"Роль обличителя общественных пороков вам не подходит, мадам(с)"

Моё отношение к вам настолько адекватно, что вы должны сильно постараться, что бы ваши слова вызвали у меня какую либо реакцию. Посему, если бы я хотел что либо сказать вам, я давно так и сделал бы.

В ветке ваши слова и тезисы менялись довольно часто, как я понимаю могут поменяться ещё не раз. Я понимаю, когда в обсуждении меняются аргументы, но когда непрерывно меняется тезис обсуждения, это довольно необычно.

PS я благодарен вам, что вы лишний рас подтвердили мои слова о том, что для вас СССР и РСФСР в смысле преступности одинаковы, и выводы, которые я из этого делал о ваших тезисах и ваших аналитических способностях.

От	Ф.А.Ф.
К	Artur (15.04.2009 10:58:18)
Дата	15.04.2009 13:58:31

В этот раз даже цитаты перевирать не стали? Неужели полегчало

В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (15.04.2009 13:58:31)
Дата	15.04.2009 23:27:22

Зачем делать за вас вашу работу ?

>В следующий раз, когда соберетесь врать, подумайте, насколько глупо и смешно Вы будете выглядеть.

Ваши потуги на интеллектуальность выглядят столь же трогательно, как потуги одного известного нам человека на юмор.

От	Artur
К	Artur (13.04.2009 05:10:00)
Дата	13.04.2009 19:41:06

Так какой же тезис обсуждается - II ?

Хочу добавить ещё одну немаловажную деталь - ни в одном городе Армении в советские годы не было вытрезвителя.

Кстати, насколько я заметил по ветке, есть две формы тезиса, которые предлагаются для обсуждения Ф.А.Ф-м. Первый тезис, что обсуждается более высокий уровень преступности в СССР/РСФСР по сравнению с западными странами (причём Ф.А.Ф регулярно использует одно из двух названий, для него так и не наступила однозначность в вопросе использования области, где он сравнивает уровень преступности с Западом).

И второй тезис, что с какого то времени советская элита взяла курс на демонтаж СССР.

К первому тезису добавляется высказывание, что обсуждение причин более высокого уровня преступности в СССР по сравнению с Западом, это тема для обсуждения в отдельной ветке.

Теперь положа руку на сердце, скажите мне, разве это всё не примитив ? Что же обсуждается в этой ветке, если причины более высокой преступности в СССР/РСФСР по сравнению с Западом надо обсуждать в отдельной ветке ?

А насчёт смешивания СССР с РСФСР в вопросе преступности я уже, наверное, всё сказал.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (12.04.2009 18:58:16)
Дата	13.04.2009 04:31:02

Как адекватно представить себе последствия геноцида

Вы поступаете неразумно, когда смешиваете обсуждение совершенно различных тем. Я как могу ухожу от этого, так как не надо перегружать и без того, трудную тему, но вы поступаете ровно наоборот, валите всё в кучу. Из такого смешивания ничего хорошего получится не может.

Потому я разделю сообщение на разные части - одно только о преступности, другие по смыслу

>>>Любопытный способ напоминания о геноциде. Наверное, чтобы как можно больше людей думало, что не зря геноцидили.
>>
>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию ( а кстати вы русский или еврей, вы как то очень активно ссылались на Одессу как на вашу Родину, так что вероятность того, что вы еврей очень высока. А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>Нет, Одессу я в свое время к разговору приплел больше для хохмы. Я из русский, из Ленинграда, и отец мой, и дед оттуда же. Может быть, доводилось слышать, что здесь в Отечественную войну блокада была, и заморили голодом больше миллиона человек, чуть ли не половину населения? За что? Да ни за что. Просто потому что германское командование в какой-то меомен решило, что город проще блокировать, чем штурмовать, а потом думать, что делать с гражданским населением. Вот и живу теперь здесь, буквально на костях. Не геноцид? Не по национальному признаку голодом морили, а всех подряд, кто попался? Плевать. Я все равно знаю, кто это сделал.

Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.

>Недавно прочитал книгу воспоминаний офицера ваффен-СС, врача, одного из осаждавших Ленинград. Я кое-что стал понимать лучше. Книгу написал патриот своего народа и своей страны. Тупой как бревно, ничего не забывший, и ничему не научившийся за сорок послевоенных лет. Основная его проблема - это зацикленность на интересах своего народа и неспособность и нежелание увидеть и понять чужой народ. И даже полученная от союзников крепкая вздрючка так и не прочистила ему мозги. Такие как он, и были организаторами нацистского геноцида - из самых благих побуждений.

>Да, а в Германию я езжу и с немцами общаюсь с удовольствием.

Турки геноцид не признавали, и не каялись в нём, армяно-турецкая граница закрыта, армянин в Турции практически ругательное понятие.

>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

кстати, на vizantarm.am :

Стратегические последствия геноцида армян - http://vizantarm.am/page.php?36

От	Дм. Ниткин
К	Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата	14.04.2009 22:25:48

Re: Как адекватно...

>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.

Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.

И что? Право же, не это главное в жизни.

>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.

>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.

У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.

От	Artur
К	Дм. Ниткин (14.04.2009 22:25:48)
Дата	15.04.2009 00:12:44

Наш возможный максимум

>>Чтобы сравнение стало адекватным, нужно добавить потерю 90 % Родины, и кстати библийского АРАРАТА - который является религиозным и духовным символом, и разбрасывание остатков народа по всему миру.
>
>Фантомная боль. Отрезали давно, а больно до сих пор. Нет, никто не спорит, что это действительно больно. Но боль все же фантомная.

Это потеря, произошедшая в каждой семье практически для всех существующих армян. Большая часть армян по всему миру - 80% стала диаспорой, т.е бездомными. Не может быть Франция родиной для армянина, она может быть родиной только для француза, а для армянина лишь
страной где он живёт.

>А вообще-то тема старая. «Ни один народ не пострадал так сильно, как наш, и страдания других народов в принципе нельзя ставить на одну доску с нашими» - такое можно услышать не только от армян. То же самое, к примеру, часто говорят евреи. Только последние почему-то никого не взрывают, в напоминание…

Ну уж нет - "Око за око зуб за зуб" это Ветхий Завет, это евреи. Армяне жизнерадостный народ, и предпочли бы хвастаться своими детьми. Это только азербаджанцы выдумывают себе геноцид, что бы казаться солиднее. А для армян это боль и проблема, которую невозможно решить, но нельзя и забыть.

>>Вот попробуйте представить тоже самое на примере России. Т.е вместо 19 миллионов км^2 останется только европейская часть(сколько там влезет в 1.9 миллиона км^2) причем обязательно без Москвы и Санкт-Питербурга.
>
>И что? Право же, не это главное в жизни.

Знаете анекдот про грузина, который отдаёт партии всё - и машину, и дачу, и любовницу, и деньги. А потом, последний вопрос
- Шалико, а ты партии отдашь жизнь ?
- Конечно отдам, кому она нужна, такая жизнь !!!

Аналогия ясна ? Если русские осваивали Сибирь, значит это было им необходимо, значит без этой Сибири, придётся наплевать на память предков и многие черты национального характера, без которых русские превращаются в чехов или болгар, или поляков. Вот китайцам Сибирь не нужна была, и они туда не лезли.

Но впрочем я допускаю, что либералу может не быть ни какой разницы от потери большей части страны, если на оставшейся части уровень жизни будет достойный.

Только вот человек должен ещё и в Бога верить, а это стремление к совершенству и к неизведанному, к преодолению преград и к ответственности. Ответственность человека развивает, не обременяет. Но не уверен, что в этом вопросе мы друг друга поймём

>>>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>>>Да, особенно если память о геноциде положить в основу национальной идентичности. Срыв крыши практически гарантирован.
>
>>Да, именно так и есть. До тех пор, пока преступник не наказан за своё преступление, его забывать нельзя.
>>Нравится вам или нет, но именно таковы современные армяне.
>
>У армян память о геноциде лежит в основе национальной идентичности? Ладно, буду иметь в виду.

Да, например 24 апреля множество армян с разных мест идут к памятнику жертвам геноцида. Итак во всем мире, где есть армяне. Если нет памятника, идут в армянскую церковь.

По моему мы достигли возможного максимума в этом вопросе. Вы оказались гораздо более восприимчивы к инородной информации, чем некоторые интеллектуалы нашего форума, которые взялись в день 24 апреля мне пропагандировать мне дружбу между народами после того, как объяснил им смысл этого дня.

От	А.Б.
К	Artur (13.04.2009 04:31:02)
Дата	13.04.2009 13:03:29

Re: Осталось пояснить.

При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

Смелости не хватает ответить?

От	Artur
К	А.Б. (13.04.2009 13:03:29)
Дата	13.04.2009 20:00:44

Вам ?

>При чем тут Московское метро, коли претензии к туркам?

>Вы строчите много букв, но старательно обходите стороной этот важный вопрос.

>Смелости не хватает ответить?

А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Кроме того, вы человек, который просто перевирает слова собеседника до противоположного по смыслу. Как вы думаете, стоит ли мне отвечать на ваши вопросы, заведомо создавая почву для полной демагогии, тем более в такой сложной теме ? Кроме того, в этой ветке геноцид это оффтоп.
Вон, я привёл данные о преступности в современной Армении, вы бы лучше подумали, почему два общества живущих, по сути, в одних и тех же условиях, имели совершенно разный уровень преступности. Неужели этот вопрос настолько прост и безынтересен ?

А насчёт революции в РИ 1917г я уже говорил на форуме - в летней кампании 1917г император настоял на полном освобождении Западной Армении, полном разгроме Турции, взятии Константинополя, и уже нанесении оттуда удара по немцам. Это очень разумный план компании, так как на турецком фронте у русских было наименьшее количество проблем и наибольшие успехи.

План кампании в Генштабе был составлен, но не осуществлен. Я думаю, данные сейчас должны быть открыты, и при желании вы может для себя выяснить, существовала ли связь между революцией, и планами по взятию Константинополя

Немного материалов о состоянии дел на русско-турецком фроне в годы первой мировой войны:

"Турецкий поход Юденича" - http://vizantarm.am/page.php?39

От	А.Б.
К	Artur (13.04.2009 20:00:44)
Дата	14.04.2009 04:01:13

Re: Всем.

Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.

Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?

Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.

От	Artur
К	А.Б. (14.04.2009 04:01:13)
Дата	15.04.2009 02:42:06

"Не преувеличивайте, Ферри(с)"

>Многим будет небезынтересно узнать "тонкости армянского мировоззрения в вопросах бомбизма".

Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик, то вынужден вас разочаровать. Я просто частное лицо.
И кстати говоря, в вопросах бомбизма, и русских своего опыта явно не мало.

>>А.Б, неужели вы не поняли, что я не тот человек, который входит в разговор, если я не готов к этому разговору.
>
>Я не насаиваю на немедленном ответе. Готовьтесь. Или (помня что честность лучшая политика) - говорите сразу - ответа не будет, он не для вас всех.

Вы поняли, или сделали такой вид, мой тезис с точностью до наоборот. Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

При условии того, что вы так тяжело понимаете мои предложения, что ваш стиль понимания невозможно отличить от передёргивания с довольно сомнительными целями, как с разобранной выше фразой - как вы думаете, много ли у меня причин давать вам ответ ? Именно вам ?

>>Я вполне могу ответить на этот вопрос, но вы уверенны, что вы хотите знать мой ответ ?
>
>Если именно на заданный вопрос - то да, хочу узнать вашу позицию.

Сегодня уже поздно, с утра подумаю как и что отвечать. С утра видно будет

От	А.Б.
К	Artur (15.04.2009 02:42:06)
Дата	15.04.2009 04:35:07

Re: Да полноте вам.

>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...

Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.

Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

>Именно вам ?

Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.

От	Artur
К	А.Б. (15.04.2009 04:35:07)
Дата	15.04.2009 10:46:00

Re: Да полноте...

>>Если вы решили, что я террорист или партийный функционер, или их тренер или их психоаналитик...
>
>Все время держу вас за "среднестатистическое лицо армянской национальности с доступом в интернет". :)

>Поэтому ваше отношение и интересно. Позволяет точнее понять как ИМЕННО вы к нам относитесь и расцениваете.

Ну я ведь ясно написал о христианской морали у армян, и о огромной степени близости между церквями, что означает, что армяне русских воспринимают как своих. Но с вашим отношением к христианству это не ответ, а увёртка.

>>Я вполне готов к разговору, и именно это и хотел сказать.
>
>Ну, тогда я продолжаю ждать четко сформулированный ответ по теме "как оценить поступок Затикяна".

Для начала я вас спрошу, вы читали мой диалог с Дм.Ниткиным ? Раз уж согласны, что бы я давал ему ответ, значит читаете. Так вот, там я довольно ясно написал, что любое убийство скажем не войне с точки зрения армянской морали неоправданно. Даже на войне мирное население нельзя трогать. Всё это я написал, так же как и написал, почему русские для армян являются своими(религиозная близость, я писал об этом). Так как я уже знаю, что у вас особое, рассово-избирательное христианство, то я уже знаю, что для вас этот ответ ничего не означает. Однако для меня это означает, что с точки зрения армянской морали все теракты против русских неоправданы и осуждаемы. Но это пока самая очевидная часть ответа, однако это не весь ответ.

Прежде чем вам, или Дм.Ниткину давать более подробный ответ нужно убедиться в степени понимания друг друга. Т.е если написано люминь, не воспринимать как медь или железо. Вы знаете сами, что с вами у меня есть довольно обширная переписка, из которой видно, что никакого взаимопонимания у нас и близко нет. Мы с вами расходимся даже в понимании базовых для христианства вещей, и это зафиксировано в наших диалогах.
Прежде чем говорить о сложных вещах, нужно убедиться, что с партнером возможно взаимопонимание, что есть необходимая база общих понятий.

Дм.Ниткину я тоже не дал пока полного ответа на этот вопрос, хотя он более полон, чем ответ вам.

>>Именно вам ?
>
>Не хотите мне ответить? Ответьте Дм. Ниткину. Уверяю вас - ему ответ тоже небезынтересен.

PS. Исторически христианство было космополитичным, армянам потребовалось более ста лет после принятия христианства, что бы найти в рамках христианского мировоззрения место для уважения национальной индивидуальности.

От	А.Б.
К	Artur (15.04.2009 10:46:00)
Дата	15.04.2009 16:44:55

Re: Когда созреете - ответите Дм. Ниткину.

А я там прочту.

От	А.Б.
К	Artur (12.04.2009 01:21:44)
Дата	12.04.2009 08:03:32

Re: Я же вам сказал - что честность - лучшая политика. :)

>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...

Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.

Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.

И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.

Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

>Да, и захотел справедливо.

Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>1) Отсутствием преступлений.
>>2) Манипуляциями со статистикой
>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.

>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.

В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.

О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
:)

>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.

Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...

Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!

От	Artur
К	А.Б. (12.04.2009 08:03:32)
Дата	12.04.2009 12:16:00

Первый миллион шагов

>>Когда не дай бог вырежут вашу нацию...
>
>Пошли исторические речи. Пробовали. Почти осилили задачу. Но только почти. Вашим - задача не под силу. Это только мы сами себя (под помошь чужой дуды) осилим. Даже, можно сказать, осиливаем сделать. И когда это произойдет... всем вашим и околовашим - тоже быстро наступит крышка.

вы иногда хоть читайте то, что написали сами. Меньше будете "странных" заявлений делать. У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду, потому теперь изо всех сил уводите разговор в сторону. Причём используете самые низкопробные приёмы, искажая до противоположности простые фразы, которые невозможно понять неправильно.
Я дам вам последний шанс частично исправиться, иначе вы войдёте в мой личный лист платных агентов выполняющих работу на этом сайте и отвечать на ваши сообщения я буду только в крайних случаях.
А теперь я предположу, что вы с пьянки не разобрались в моём диалоге с Дм.Ниткином.
Он рассказал мне о Затикяне, на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию, и что след от геноцида очень длинный и совсем не белый и не пушистый. Из этого Дм.Ниткин сделал вывод, что такие акции лучшее оправдание для тех, кто этот геноцид сделал. И именно на эту фразу я и ответил, что вы никогда не поймёте действия людей, которые пережили геноцид, пока "не дай Бог, сами его не испытаете".

Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация. Это просто увод разговора в сторону от обсуждения тезиса Ф.А.Ф-а.

>Чуть только ваши отпали от "соски" метрополии (хоть ее так и не называли) - как неуютно вашим стало жить... Можно было бы и пожалеть, не выбери бы ваши весьма специфических способов решения своих проблем.

Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Как насчёт тезисов ФАФ-а, вы уже поняли, что именно вы обсуждаете ?

>>А с евреем разговор о геноциде приобретает совсем иной смысл) вы тогда поймете о чём идёт речь.
>
>И какой же? Надеюсь, вы не станете утверждать что евреи геноцидили армян, пусть и "чужими руками"?

Об этом на форуме я говорил, можете поискать, но это не тема этой ветки, если хотите обсуждать, откройте новую ветку.

>>Я повторяю, реакция на геноцид бывает долгой, и не всегда белой и пушистой.
>
>Ну - тут главное не зареагироваться. А то бывает "они возвращаются". Тем не менее - с интересом бы выслушал объяснение "армянского радио" - какой смысл и какая реакция ожидалась от бомбы в метро. Кстати - бомба была сделана довольно неумело... коряво. И число жертв, скорее всего, возросло от "стечения обстоятельств".

Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ? Наверно по вашим понятиям я сейчас должен испытывать досаду за земляка ?
В любом случае эта тема оффтоп в этой ветке

>>Да, и захотел справедливо.
>
>Справедливо и получили. И еще получите, фактов. И представлений, косвенно на них базирующихся.

И что я получил ? Речь шла о опасности для советского человека быть убитым преступниками, на что я возражал, что в Армении был низкий уровень преступности. Так где же опровержения ?
Вон в предыдущем сообщении, я привел для любопытствующих оценки нынешнего уровня преступности со стороны живущих в Армении русских.

Нету опровержения, а вы, или кто либо иной, даже не сумели сформулировать тезис, который обсуждается в этой ветке.

>Да - а что там с рынками в РФ? Кто их "держит"? Как так вышло? Думаю "экспорт преступности на прилегающие территории" - не совсем верно - надо говорить на "перспективные территории" (наиболее доходные для криминала, организованного этнически) - это правильный ответ. На "вопрос" Дмитрия:

>>>Во-вторых, низкий уровень преступности может объясняться:
>>>1) Отсутствием преступлений.
>>>2) Манипуляциями со статистикой
>>>3) Экспортом преступности на прилегающие территории.
>
>>Теперь о объяснениях. Это пункт 1.
>
>В Армении? Очень может быть. В россии? Тут вам скажут иное. Почему такая разница? Как к ней относиться?

Я уже говорил, пропаганда жизни "каждый сам за себя" сделали Россию лишь одним из многих мест жизни. В большинстве своём армяне не склонны и сейчас относится к русским как ко всем остальным, но для определенного и не маленького процента армянского населения, пропаганда вполне дошла до цели.

>>Вопрос преступности как раз ярко выраженный момент, когда такое усреднение делать нельзя.
>
>О! Так преступление, все же, имеет национальную окраску?
>Что же скажет СГКМ припомнив Кондопогу?
>:)

Разве я СГКМ ? У меня с СГКМ довольно много разногласий, и именно касательно его понимания этничности.

>>Для армян мир поменялся, он был своим, хоть часто и непонятным и неприятным, а стал враждебным и чужим. А на войне как на войне.
>
>Вот - только так. Честно. И без увиливаний. Какие теперь претензии? На войне - так на войне.

Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя". А какие к вам могут быть претензии ? У вас же теперь свои интересы появились. Правда вы их никак ясно выразить не можете, что уже вызывает подозрения в их существовании, но это ведь мелочь, дорога в 1000 миль начинается с первого миллиона шагов.

>>Ниткин, я уже сказал, не надо расширять тему...
>
>Это не перевод темы. Это перевод того что вы сказали на язык "своих имен для вещей". Не более того!

Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?

В общем вы готовы сомневаться во всем и делать любые предположения, и это выдаёт отсутствие у вас серьёзной подготовки и просто необходимой глубины. Уровень ваших знаний в любой сфере, о которой я с вами беседовал можно охарактеризовать очень удачным образом - бумажный тигр, или как пела Алла Борисовна - "стеклянные цветы, стеклянные цветы...".

От	А.Б.
К	Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата	12.04.2009 18:50:49

Re: Пошла писать армянская губерния. :)

>вы иногда хоть читайте то, что написали сами.

Это я и так помню и понимаю. Мне гораздо занятнее чужую писанину смотреть и разбирать.

>У вас просто нет мужества признаться в том, что Ф.А.Ф написал ерунду

Вы оспариваете приведенные им цифры? Но не имея к тому веских оснований, потому уводите разговор в сторону?

>Я дам вам последний шанс...

Может быть... и мне вам придется давать последний шанс. Поглядим. :)

>Он рассказал мне о Затикяне...

О! А вы про него знать забыли? Как же так? Не может быть!

>...на что я ему сказал, что существует армянский терроризм связанный с геноцидом, и Москва не первый, и может быть не последний город, в котором провели такую акцию...

И мы с Дмитрием рассказали вам о нашем (очень схожем) отношении к подобным акциям. Еще я спросил ваше личное отношение к этаким акциям, их смыслу и итогам. Но вы - молчите "как рыба об лед". Это почему? :)

>Я к геноциду не призывал, это ваша интерпретация.

"Когда не дай бог вырежут вашу нацию..." - это не рпизыв, конечно, но утверждение о грядущем. И воспринято оно адекватно.
Как и второе ваше - "на войне как на войне". Сами сказали - за язык вас никто не тянул. Но точки над i вашими ответами - расставились.

>Эту тему мы не обсуждаем в данной ветке. Если хотите откройте отдельную ветку.

Зачем? Мне - ясно. Вам - не захочется прояснять для себя. Смысл тратить время- какой?

>Ну и какова должна быть по вашему моя реакция ?

Я вас спросил. Мне что - вам политинформацию прочесть "о правильном отношении к"? :)

>И что я получил ?

Ответы на вопросы. Неприятные ответы.

>Вы только не упускайте, что это результат пропаганды либералов - "каждый сам за себя".

Мне, если честно, на...ть чего это результат. Я оцениваю человека по его поступкам и мировоззрению. По второму - насколько можно с человеком соседствовать. по первому - как с ним надо поступать.

>Нет. Это на 99 % оффтоп. Если не оффтоп, то выскажите наконец тезис, который обсуждался в этой ветке.

Это был ответ на ваш тезис "армяне белее и пушистее всех остальных наций СССР, и не знают проблем с преступностью".

В остальном - пожелал бы вам жить на территории исторической вашей родины. Иначе - у нас с вами будут проблемы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Artur (12.04.2009 12:16:00)
Дата	12.04.2009 13:07:53

Про коммуникативные навыки

>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?

Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.
Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?

От	Artur
К	Pokrovsky~stanislav (12.04.2009 13:07:53)
Дата	12.04.2009 19:31:25

Re: Про коммуникативные...

>>И ответьте таки, как вам, "русскому националисту", удалось не заметить бьющие в глаз американские коммуникативные навыки Ф.А.Ф-а? Или вы хоть и русский националист, но знаете только армян, а русских навыков вам ещё не объяснили ?
>
>Можно подробнее про американские коммуникативные навыки? - На примере ФАФ. Бросается в глаза не только чужеродность коммуникации, но даже самого мышления.

>А вот сформулировать суть этой чужеродности мне несколько сложновато. В частности, выделить американизм на фоне типично английского долбления в одну точку или типично еврейской неспособности спорить без уничижительных выпадов в адрес оппонентов.

>Единственное, что типично американское, особое отношение к понятию профессионал. Если кто-то является профессиональным специалистом, то он уже считает, что этого достаточно, чтобы люди не смели сомневаться ни в качестве самой работы, ни в выводах профессионала. И, главное, он не верит, что кто-то может считать не так.
>Русский подход, при котором профессионал критикуется на основании законов, выходящих за рамки профессии и стоящих над ней, - он просто не понимает. Американский позитивизм просто отказывает законам в праве на высокую общность. Только тенденции, следующие из зафиксированных реперов.

>Вы это имели в виду? Или есть еще какие-то существенные черты, которые я не вижу из-за отсутствия практики общения с американцами, кроме форумной?

Ко всему тому, что вы описали, я бы добавил его манеру улыбаться. Нетрудно заметить его бессмысленную с русской/советской/армянской точки зрения манеру улыбаться, которая не функциональна, как это принято в наших культурах - т.е она не выражает никакого эмоционального состояния собеседника. Её даже нельзя назвать наглой улыбкой - эта улыбка просто бессмысленна, как западная/американская привычка улыбаться.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	27.03.2009 18:20:22

+5 (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (27.03.2009 17:35:18)
Дата	27.03.2009 18:09:52

Проблема высокого уровня убийств Вам неинтересна. Зачем тогда столько слов?

>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".

Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)

> Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.

Я желаю объяснить свою лично и политические взгляды? Вам? Вы ошибаетесь. Я их не скрываю, но и разжевывать большого желания не имею.

>>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.

>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.

Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?

>Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше.

Реакция шоковая. О чем я и говорю.

>И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи.

То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.

>Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.

Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.

>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,

Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...

>А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)?

Про Фоменко - это Вы с Покровским пообщайтесь. :)

>Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.

Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?
Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.

>>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".
>

Собственно и дальше в Вашем постинге все в том же духе, то есть ничего полезного по теме.
Жаль...

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 18:09:52)
Дата	06.04.2009 16:06:57

Re: Проблема высокого...

Привет
>>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".
>
>Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)

Во-первых, вам эта проблема тоже не интересна, иначе вы привели бы показатели по убийствам, а не обобщенный показатель из МКБ. Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.

>> Во всем том, что вы нам здесь рассказываете наиболее интересны ваша личность и ваши политические взгляды, однако именно по отношению к ним вы очень даже скрытны, хотя с другой стороны вроде как активно желаете нам их объяснить.
>
>Я желаю объяснить свою лично и политические взгляды? Вам? Вы ошибаетесь. Я их не скрываю, но и разжевывать большого желания не имею.

Разве вы приводите свою информацию не для того, чтобы мы сделали какие-то политические выводы?

>>>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.
>
>>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.
>
>Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?

Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?

>>Если бы вы вели себя поприличнее, может с вами и поспорили бы, а так - реакция как я написал выше.
>
>Реакция шоковая. О чем я и говорю.

Вот к вам вопросы:

-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?

-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?

-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?

>>И если вы считаете, что у кого-то еще в наше время статистика воспринимается равноценно реальности, то вы заблуждаетесь. Сейчас все прониклись высказыванием М. Твена о том, что есть ложь, наглая ложь, и статистика, как превосходная форма лжи.
>
>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.

Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.

>>Вам не зря сказали, что со своими "шокирующими" и "ниспровергающими основы" сообщениями вы опаздали лет на 25.
>
>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.

Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.

>>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,
>
>Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...

Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.

>>А Фоменко с мехмата МГУ (что может быть круче этого бренда)?
>
>Про Фоменко - это Вы с Покровским пообщайтесь. :)

Это к вопросу о брендах.

>>Так что для того, чтобы реально вызвать у кого-либо когнитивный диссонанс, придется постараться, и обеспечить информации более высокий уровень как достоверности, так и внятности. Бренда ВОЗ или Сороса явно не достает, а ваше нежелание самому критически отнестись к этой информации не позволяет вас рассматривать как адекватного собеседника.
>
>Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?

Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.

>Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.

А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?

>>>Осознание этого факта так травмировало ранимых участников дискуссии, что они решили обвинить в этом меня. Те, кого в университете не научили читать простейшие графики и разбираться в сигмах, а только писать донесения "куда надо", призвали всех жать на "красную кнопку".
>>
>
>Собственно и дальше в Вашем постинге все в том же духе, то есть ничего полезного по теме.
>Жаль...

А чего полезного вы хотите по теме?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 16:06:57)
Дата	06.04.2009 16:32:02

Re: Проблема высокого...

>Привет
>>>То извольте я вам расскажу. Для меня это пожалуй "унылый интерес".
>>
>>Какой смысл тогда обсуждать? Идите в другую ветку. Но Вы почему-то здесь шерамыжитесь :)
>
>Во-первых, вам эта проблема тоже не интересна, иначе вы привели бы показатели по убийствам, а не обобщенный показатель из МКБ.

Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.

>Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.

А для меня представляет интерес прежде всего умение собеседника мыслить.

>Разве вы приводите свою информацию не для того, чтобы мы сделали какие-то политические выводы?

Политические выводы - дело наживное. Я всего лишь хочу, чтобы и мои собеседники владели некоторыми фактами, раз они берутся делать "политические выводы".

>>>Полагаю что оспаривать действительно никто не хочет, но не потому что вам верят, а потому что лень.
>>
>>Почему же тогда оспаривают? Вернее оспаривали вначале, пока любителей оспаривать мордочкой в статданные не ткнули?
>
>Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?

Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)

>Вот к вам вопросы:

>-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?

>-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?

>-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?

Ваше неукротимое стремление устроить сеанс психоанализа забавляет. Но тема ветки все-таки о другом, Вы не находите?

>>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.
>
>Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.

Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.

>>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.
>
>Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.

Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.

>>>Ну действительно с чего вы взяли что народ будет всерьез воспринимать вашу статистику от Сороса,
>>
>>Вообще-то, я уже говорил, использую данные Всемирной организации здравоохранения ООН. Но, например, дикарям о такой знать не обязательно. Для дикаря сложно выйти на ее сайт и посмотреть самому. Да и не к чему... Ведь статистика, как сказал великий Марк Твен и пр. и пр...
>
>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.

Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.

>>Ах, для Вас "бренда ВОЗ" недостаточно? Наверное, Вы располагаете другими более достоверными данными, чем госкомстат РСФСР и ВОЗ. Что ж Вы их тут не выложили?
>
>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.

А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.

>>Не надо свою малограмотность выдавать за гиперкритицизм. Ищите лучше документы, как миллионы крестьян "от спорыньи" умерли в 1933.
>
>А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?

Нет уж, мне безумные идеи о смертности миллионов в 30-е от спорыньи ни к чему. Я имею дело с реальными фактами.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 16:32:02)
Дата	06.04.2009 17:25:15

Re: Проблема высокого...

Привет

>Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.

Смертность от убийств и смертность от других внешних причин - разные вещи.

>>Во-вторых, лично мне интересны ваши политические взгляды, и то как вы делаете выводы.
>
>А для меня представляет интерес прежде всего умение собеседника мыслить.

Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?

>Политические выводы - дело наживное. Я всего лишь хочу, чтобы и мои собеседники владели некоторыми фактами, раз они берутся делать "политические выводы".

Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?

>>Термин "мордочка" - это по вашему вежливо? У человека всё-таки лицо, да и выражение "ткнуть лицом" будет не более вежливым. То что вы применяете ругательства свидетельствует о сильном вашем возбуждении. Откуда оно?
>
>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)

Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.

>>Вот к вам вопросы:
>
>>-Когда вы узнали эту информацию, которая как вы считаете шокирует нас?
>
>>-Были ли вы шокированы, когда узнали эту информацию?
>
>>-Какие последствия для вас имел этот шок, к каким выводам вы пришли?
>
>Ваше неукротимое стремление устроить сеанс психоанализа забавляет. Но тема ветки все-таки о другом, Вы не находите?

Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая. Вопрос: вы сами были шокированы когда ее узнали?
Вопрос более чем простой. Причем тут психоанализ? Неужели притом, что вы не сможете дать ответ на этот вопрос не противореча себе?

>>>То есть статданные Вы в своих размышлениях использовать отказыватесь? Дикарям статистика тоже ни к чему... Свихнувшийся на масонстве Марк Твен - Вам в помощь.
>>
>>Статданные требуют не тыкания а научного подхода к ним.
>
>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.

То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?

>>>Лучше позже понять, что случилось, сем никогда.
>>
>>Вот здесь то и интересно, что нужно понять. А главное, какие практические последствия будут от этого понимания - ну там проголосовать за кого, или пойти погромить кого.
>
>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.

Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.

>>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.
>
>Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.

Ну это ваша вина, что мне показалось. Ведите себя прилично, и казаться не будет.
Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы, и полностью устраните все оскорбительные, пусть даже и смягченные обороты.

>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>
>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.

А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.

>>А вам кстати какая разница, от спорыньи или не от спорыньи? Вам же главно дело что умерли, верно? Криптоколоническая теория доказана, что со спорыньей, что без нее, в чем же проблема?
>
>Нет уж, мне безумные идеи о смертности миллионов в 30-е от спорыньи ни к чему. Я имею дело с реальными фактами.

А смертность миллионов по приказу британского правительства кажется вам менее безумной?

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 17:25:15)
Дата	06.04.2009 17:54:50

Re: Проблема высокого...

>>Мне был интересен именно унифицированный показатель смертности от убийств в разных странах и сравнение его со смертностью от убийств в РСФСР. Именно эту проблему (смертности от убийств и в целом смертности от внешних причин) я и поднял.
>
>Смертность от убийств и смертность от других внешних причин - разные вещи.

Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.

>Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?

Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.

>Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?

Выводы люди делают в любом случае. Было бы хорошо, если бы они их делали на основе фактов.

>>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)
>
>Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.

Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.

>Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая.

Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей. Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)

>>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.
>
>То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
>А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
>Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?

Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)

>>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.
>
>Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.

Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)

>>>Вы ее используете слишком пристрастно, так что не воспринимаетесь как источник научной информации.
>>
>>Вам показалось. Именно поэтому Вы не можете возразить по существу.
>
>Ну это ваша вина, что мне показалось.

Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?

>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы

Неужели Вы так себя не уважаете?

>>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>>
>>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.
>
>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.

Так не просят :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 17:54:50)
Дата	06.04.2009 20:33:46

Re: Проблема высокого...

Привет

>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.

Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?

>>Соответственно умеющий мыслить собеседник что должен был бы ответить на ваши сообщения?
>
>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.

У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом. Наверное от лихой самовлюбленности. Кто с вами не согласен, тот вообще мыслить не умеет, и т.п, и т.п. Это вы нам показали вполне однозначно. Отсюда и вопрос.

>>Ну то есть вы готовите людей к тому, чтобы они сделали какие-то выводы?
>
>Выводы люди делают в любом случае. Было бы хорошо, если бы они их делали на основе фактов.

Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.

>>>Какое уж тут возбуждение? Или Вы сделали свой вывод из того, что я использовал уменьшительно-ласкательную форму? А ругательства я не использую. Мне не за чем. Вам снова показалось... От переполнения эмоциями, наверное :)
>>
>>Нет вы как раз используете ругательства. Если я скажу "У вас свиное рыльце" вместо "У вас свиное рыло" от этого фраза разве перестанет быть оскорблением? Вы думаете, что слегка подсластив оскорбление уменьшительно-ласкательной формой или написанием с большой буквы "Вы" тем самым уклонитесь от ответственности за оскорбление? Думаете что внешне уважительная форма перекрывает оскорбительную суть? Ошибаетесь.
>
>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.

Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?

>>Всё в рамках темы. Вы настаиваете на том, что информация шокирующая.
>
>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.

Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?

>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)

Это вам показалось на самом деле.

>>>Для тех кто в состоянии адекватно воспринимать данные - именно так. А с теми, чей разум переполняют эмоции - уже иначе.
>>
>>То есть вы намерены тыкать тем, кого по вашему переполняют эмоции?
>>А если кого-то не переполняют эмоции, то вы его оскорбите, чтоб начали переполнять?
>>Соответственно тогда с чистой совестью будете тыкать и ему, то есть в итоге тыкать будете всем?
>
>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)

До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.

>>>Я всего лишь хочу, чтобы те кто прочитал мой постинг узнали что-то новое и интересное о процессах, происходящих в стране. Поэтому я оперирую фактами и цифрами. И интерпретирую их на основе здравого смысла. По общинным духам здесь есть специалисты, но я в камланиях предпочитаю не участвовать.
>>
>>Происходящих сейчас? Ну вот интерпретации мы от вас и ждем.
>
>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)

Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!

>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?

Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.

>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>
>Неужели Вы так себя не уважаете?

Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны. Потому извольте, если испытаете затруднение писать мне вы с маленькой буквы, предлагаю постараться самому себе объяснить, почему.

>>>>Вот я кинул сравнение Москвы и Нью-Йорка по убийствам.
>>>
>>>А зачем кидаться? Вы попробуйте разобраться. Я вот прежде чем размещать информацию о смертности от убийств в РСФСР, ознакомился с показателями смертности от убийств в США по штатам и основным крупным городам. Благо в отличие от российской статистики, они гораздо более доступны.
>>
>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>
>Так не просят :)

Ну так считайте что попросили.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (06.04.2009 20:33:46)
Дата	06.04.2009 20:58:21

Значит, по теме опять ничего сказать не состоянии...

>Привет

>>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.
>
>Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?

А при том, что смертность от убийств - лишь "частный случай смертности от внешних причин". Именно поэтому я поместил в этой ветки постинги и о самоубийствах и в целом о динамике смертности от внешних причин.

>>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.
>
>У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом.

У меня "представление" о том, что для собеседника главное качество умение мыслить даже если он со мной не согласен, но ни в коем случае не бредить спорыньей.

>Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.

Не вникаете в детали именно Вы. И не только в детали, к сожалению. Вы например, так и не смогли осознать важность проблемы убийств и смертности от внешних причин. Как обычно по теме Вас сказать снова не чего. Одни эмоции. Шоковая реакция продолжается.

>>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.
>
>Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?

Я считаю, что Вы гоните флейм, вместо того, чтобы обсуждать поставленную тему.

>>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.
>
>Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?

Думаю реакция вызвала шок у некоторых товарищей в виду распространенного заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом.

>>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)
>
>Это вам показалось на самом деле.

К сожалению нет. Вы, например, так до сих пор не успокоились и ничего по теме стоящего сказать не смогли.

>>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)
>
>До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.

То есть Вы спорите со мной, унижаясь? Оно и понятно, раз по теме ничего сказать не в состоянии. Вы что от этого удовольствие получаете? :)

>>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)
>
>Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!

Так не просят :)

>>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?
>
>Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.

Вам показалось :)
Впрочем, как обычно.

>>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>>
>>Неужели Вы так себя не уважаете?
>
>Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны.

Не возводите на меня напраслину. Я просто считаю, что не всегда стоит говорить правду в глаза. Иногда это невежливо.

>>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>>
>>Так не просят :)
>
>Ну так считайте что попросили.

Буду считать... когда попросите.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 20:58:21)
Дата	09.04.2009 00:58:00

Re: Значит, по

Привет
>>Привет
>
>>>Смертность от убийств - частный случай смертности от внешних причин. В РСФСР показатели смертности от внешних причин были выше всех крупных регионов мира за исключением Африки южнее Сахары.
>>
>>Ну так а причем здесь это, если нужна смертность от убийств?
>
>А при том, что смертность от убийств - лишь "частный случай смертности от внешних причин". Именно поэтому я поместил в этой ветки постинги и о самоубийствах и в целом о динамике смертности от внешних причин.

??? причем здесь самоубийства и типа попал под трамвай?
Нужна статистика уголовная, по убийствам.
Вы же об убийствах вроде как выводы делаете?
Соберите просто аккуратно свои тезисы.

>>>Я никого ни к чему не принуждаю. Понятие "должен" тут не уместно.
>>
>>У вас представление о том что "умеющий мыслить собеседник" будет мыслить строго определенным, приемлемым для вас образом.
>
>У меня "представление" о том, что для собеседника главное качество умение мыслить даже если он со мной не согласен, но ни в коем случае не бредить спорыньей.

Вы не можете оценивать, умеет собеседник мыслить или нет.

>>Ну так факт в том, что ФАФ здесь что-то нам говорит, не особо вникая в детали того, что именно, и при этом пыжится так будто открыл Америку. Это - факт. На основании этого факта я делаю свои выводы.
>
>Не вникаете в детали именно Вы. И не только в детали, к сожалению. Вы например, так и не смогли осознать важность проблемы убийств и смертности от внешних причин. Как обычно по теме Вас сказать снова не чего. Одни эмоции. Шоковая реакция продолжается.

Пока я хочу выяснить чего вы вообще хотите доказать.

>>>Ошибаетесь Вы. Вам мерещатся оскорбления на пустом месте, потому как по теме сказать ничего полезного у Вас не получается.
>>
>>Вы считаете что "тыкание мордочкой" - это не оскорбление, а так - веселая первоапрельская шутка?
>
>Я считаю, что Вы гоните флейм, вместо того, чтобы обсуждать поставленную тему.

Я не могу обсуждать серьезные научные вопросы в таком базарном тоне, какой вы навязываете в этой ветке. Потому приходится обсуждать ваш тон, а не тему.

>>>Вы опять не поняли простой вещи. Я не считаю эту информацию шокирующей.
>>
>>Вопрос: когда вы впервые узнали эту информацию, она у вас вызвала шок или нет? Я так понял, что нет, верно? Вы не считаете ее шокирующей? Почему же у кого-то она должна была по вашему его вызвать?
>
>Думаю реакция вызвала шок у некоторых товарищей в виду распространенного заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом.

Хорошо, спасибо. Но у вас, когда вы впервые узнали это, шока не было? У вас никогда не было заблуждения о низком уровне тяжкой преступности в СССР по сравнению с Западом? Если было, то когда оно было развеяно? Испытывали ли вы шок?

>>>Просто у некоторых форумян она вызвала шок, мешающий им адекватно воспринимать факты. Вот собственно и все. Но шок - состояние временное... Он пройдет :)
>>
>>Это вам показалось на самом деле.
>
>К сожалению нет. Вы, например, так до сих пор не успокоились и ничего по теме стоящего сказать не смогли.

>>>Да не волнуйтесь Вы так, Дурга и не позволяйте своим эмоциям переполнять форумный трафик. Успокойтесь, подумайте над заявленной темой. Она, правда, интересная :)
>>
>>До темы мы еще дойдем. Сначала разберемся с вашей систематической невежливостью и оскорблениями. Ведь любой человек просто посчитает для себя унизительным с вами спорить, коль скоро вы себя так ведете.
>
>То есть Вы спорите со мной, унижаясь? Оно и понятно, раз по теме ничего сказать не в состоянии. Вы что от этого удовольствие получаете? :)

Я далек от того, чтобы принимать вас близко к сердцу. Тем не менее спорить с вами по теме было бы действительно унизительно. В науке так общаться не принято. А вот с точки зрения риторики спор с вами очень интересен. И результат ожидается более ощутимый.

>>>Не все сразу. Торопиться не надо. Тут даже простые цифры у некоторых товарищей вызывают маниакально-депрессивный психоз. :)
>>
>>Опять туз только после девятки? Экий вы великий комбинатор! Не шукайтесь, ни у кого вы тут ничего особого не вызовете, кроме раздражения своим систематическим хамством. Излагайте всё, что надумали!
>
>Так не просят :)

Но ведь корневую тему вы написали без какой-либо просьбы, по своему желанию! Почему же вы не хотите выложить всё до конца? Вон, я вам сказал: "Излагайте всё, что надумали!" - это разве не просьба? Или вам нужно что либо навроде "Будьте любезны изложить полностью свои мысли"? Чтож, будьте любезны изложить полностью свои мысли

>>>Обвинить меня в чьих-то галлюцинациях - это сильно. Вам так вредно знать достоверные факты и цифры? Или анализировать их на основе здравого смысла? Что Вы тогда делаете в этой ветке?
>>
>>Не в галлюцинациях, а в невладении языком и неспособности отдавать себе самому отчет в том, что вы сказали.
>
>Вам показалось :)
>Впрочем, как обычно.

>>>>Для начала перестаньте писать мне Вы с большой буквы
>>>
>>>Неужели Вы так себя не уважаете?
>>
>>Не хочу шизофренических конструкций типа "Вы, козёл". Вы к ним склонны.
>
>Не возводите на меня напраслину. Я просто считаю, что не всегда стоит говорить правду в глаза. Иногда это невежливо.

Это гораздо лучше, чем получающееся у вас "вежливое хамство". "Вежливое хамство" выглядит как шизофрения, распад психики на независимые составляющие личности. "Официальный стиль" сообщения (Вы и т.п.) обычно используют люди, которые на службе - и делают это для того, чтобы диссоциировать свою личность от служебной функции, которую им приходится выполнять. Ведь часто по долгу службы человеку приходится делать зло, в то время как сам он добрейший человек. А что от чего вы хотите диссоциировать в нашей беседе? ФАФа первого от ФАФа второго? ФАФа вежливого от ФАФа-хама?

Видите ли, для меня Вы с большой буквы при хамском обращении, а главное неспособность отказаться от какой-либо из крайностей (либо не хами, либо хами на все 100) является свидетельством психологических проблем.

>>>>А вы разобрались? Так давайте результаты разбора.
>>>
>>>Так не просят :)
>>
>>Ну так считайте что попросили.
>
>Буду считать... когда попросите.

"Так давайте результаты разбора." - не катит?
Покажите пожалуйста результаты разбора.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (09.04.2009 00:58:00)
Дата	09.04.2009 01:18:30

Флеймите, пожалуйста, в другой ветке. Буду Вам признателен за игнор :) (-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 18:09:52)
Дата	27.03.2009 19:38:31

Проблема высокого уровня...

Чтобы послать Вас на фиг и навсегда в максимально разжеванной даже для Ваших мозгов форме.

Иезуиты в свое время изуверствовали над будущей жертвой казни не просто так. А добивались, чтобы жертва смогла правильно объяснить, за что же ее повесят. После этого достигалось облегчение - повешение.

А до осознания, за что вешают, - оно, как бы, и повешение - не казнь, - а примитивное убийство слабого сильным.

Наша проблема не в том, что Вы ставите какие-то странные вопросы. У нас проблема найти струну, зацепившсь за которую, мы можем довести до Вас, почему Ваши вбросы информации тупы и бессмысленны, почему Вас мы моментально причисляем к врагам, почему..., почему..., почему...

Пока с Вами трудно. Очень неразвитые мозги и совесть. Но... потрудимся. Дело политическое. Никто не должен быть казнен без осознания того, за что же ему такое.
Гуманность превыше всего!

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 19:38:31)
Дата	04.04.2009 02:21:22

Re: Проблема высокого

>Чтобы послать Вас на фиг и навсегда в максимально разжеванной даже для Ваших мозгов форме.

Не удивили. "Послать на фиг", не понять простейший график, запуться в простейших математических вычислениях (сигмах) - это Ваш уровень.
"Послать на фиг", пожалуй даже вершина Вашего интеллектуального поиска. Она правда не совсем согласуется с правилами форума, зато отлично характеризует то, чем Вы занимались вместо получения образования.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:15:42)
Дата	27.03.2009 15:57:34

Re: Шок... Реакция...

>Желающих оспорить достоверность цифр остается все меньше. Большинство форумян, участвующих в обсуждении вынуждено признать убийств в РСФСР на душу населения было действительно как-то многовато.

Я прикинул цифры. На 60 тысяч населения всего 1 убийство в месяц. По-моему это маловато для нормальной страны. А оказывается такое происходит только в СССР, США, ЮАР, и Венесуэлле.

А в ЕВРОПЕ в 10-20 раз меньше!

Трындец Европе.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.03.2009 15:57:34)
Дата	27.03.2009 16:21:59

О прагматичности

Скажите, Влад, ведь вряд ли вы хотите обеспечивать путем убийств "оптимальный коэффициент ВЫЖИВАЕМОСТИ" за счет себя или своих родственников?
И где была бы Ваша прагматичность и философский подход, если бы это коснулось лично Вас...
А другим советовать почаще умирать - всякий готов.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 16:21:59)
Дата	27.03.2009 16:40:08

Я и говорю: это сложнейший философский вопрос!!!

Для примера приведу такой же сложнейший философский вопрос!!!

Пусть моего сына захватили заложники.
Давать выкуп или не давать?
Я отвечу, конечно же, давать!!!!!!!!!!!!!!
Потому что так решили несколько лет за мнея.

Если бы тогда, когда начали захватывать заложников, приня ли бы решение: НЕ ДАВАТЬ ВЫКУП НИ В КОЕМ СЛУЧАЕ.

Конечно бы погибло определённое число ЕОНКНКРЕТНЫХ людей, но сейчас бы бы не было никаких проблем с хазватом заложников.

Зачем захватыватывать заложников? Если выкупа не платят и тебя уничтожают вместе с заложниками?

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.03.2009 16:40:08)
Дата	27.03.2009 16:45:10

То есть повышение

То есть за повышение смертности от убийств в 90-е мы должны искренне поблагодарить Ельцина. А жители Африки южнее Сахары должна радоваться, что их вероятность не дожить до старости вполне соответствует "коэффициенту выживаемости" для человеческих сообществ, который Вы изобрели?

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 16:45:10)
Дата	27.03.2009 17:14:43

Ваша точка зрения: статистика - это фигня. в квадрате

ФАФ, Вы тут всё время пытаетесь говорить с точки зрения статистики. Я решил поднять вопрос на ЭТОТ ВЫСОКИЙ УРОВЕНЬ.

Посмотреть на жизннь в СССР/РФ с точки зрения статистики. И только я поднял вопросы до более-менее серььёзного уровня, как Вы тут же пытаетесь меня ЗАТКНУТЬ переходом на личный уровень.

Я не скрываю, что ВАША статистика - это фигня.

Судя по тому, какие Вы мне задаётёте личные вопросы, не связанные абсолютно ни с какой статистикой - ВАШП статистика для ВАС - это фигня в квадрате.

Будеи продолжать?

Но зря я всё это говорю. Вам этой элементарнейшей логики никогда не понять.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.03.2009 17:14:43)
Дата	27.03.2009 17:29:00

Ругань от Вас услышал. А толкового что сказать хотели? (-)

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 17:29:00)
Дата	27.03.2009 20:54:00

А какой смысл?

Какой смысл для Вас говорить что-то толковое?

Я говорил для других.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.03.2009 20:54:00)
Дата	04.04.2009 02:14:23

Re: А какой...

>Какой смысл для Вас говорить что-то толковое?

>Я говорил для других.

А что толкового Вы сказали для других по заявленной в ветке теме?

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:15:42)
Дата	27.03.2009 15:53:16

ФАФ, Вы не умеете мыслить философски! И прагматично тоже.

У каждого вида живых существ есть оптимальнвый коэффициент ВЫЖИВАЕМОСТИ. Например, для многих рыб, мечащих икру, он составляет 1/10000. Т.е. из каждых 10000 икринок до детородного возраста должна дожить 1 икринка. Так установила Природа. Если доживать будут меньше икринок, то виду грозит вымирание, и самки вынуждены метать икру чаще и больше. Если доживать будет больше икринок, то виду грозит избыточное перенаселение, и самки вынуждены метать реже и иеньше. Если доживать будет ОЧЕНЬ МНОГО икринок, то виду грозит ВЫРОЖДЕНИЕ, так как фактически прекращается естественный отбор, и все особи с нехорошим генофондом выживают.

Оптимальнвый коэффициент для вида "человек" = 2/3. Т.е. когда из каждых трёх рождённых детеё 2 доживают до детородного возраста, то род человеческий будет оптимально жизнеспособным и здоровым.

Этого уровня (2/3) человечество достигло (в развитых странах) в 19-м веке. И не заметив этот оптимальный уровень, довело его в о 2-половине 20-го веко практически до ЕДИНИЦЫ. Т.е. человечество ОТКЛЮЧИЛО естественный отбор и обрекло себя на медленное вырождение.

Но есть ещё страны которые интуитивно сопротивляются этому: СССР/РФ, США, ЮАР, страны третьего мира. Сопротивляются по-разному. Одни - низким уровнем медицины, другие высоким уровнем убийств и самоубийств, третьм - смертной казнью.

Я всё сказал.

От	Ф.А.Ф.
К	VladT (27.03.2009 15:53:16)
Дата	27.03.2009 15:56:21

:) (-)

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:56:21)
Дата	27.03.2009 16:32:19

Забавно, да?

А кстати, есть некоторые вещи, в которых просто неоходимо равняться на США?

1. Смертная казнь.
2. Колтчество убийств.
3. Локальные войны.
4. Патриотизм.

А мы, дураки, равняемся на Европу.
И Вы ФАФ - умница - но - увы - тоже равняетесь на Европу.

От	VladT
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	27.03.2009 07:58:53

Риск быть зарезанным - причины недоумения.

>Я бы хотел остановиться на одном аспекте поднятого вопроса, который был опущен – риске жителя для советской России «быть зарезанным» (убитым) или погибнуть от иных «неестественных» причин.
>Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично.

Я "полистал" сейчас Интернет на эту тему, и увидел везде одну и ту же картину для России/СССР.

1. Убийства по пьянке - не менее 80%
2. Бытовые непреднамеренные убийства (т.е. убийца и жертва хорошо знали друг друга, даже родня, и заранее не было намерения убивать, но внезапно вспыхнул скандал) - тоже около 80% (естественно пересекается с п.1)
3. Из остальных убийств (почти не пересекающихся с пп. 1 и 2) - почти половина происходит в криминальной среде.

Т.е. если ты добропорядочный гражданин: не пьёшь сильно (или не пьёшь с кем попало), не скандалишь сильно с родственниками, знакомыми и соседями, не общаешься с криминальной средой, то риск быть зарезанным для тебя примерно в 9 раз ниже, чем об этом вещает статистика. Т.е. примерно как в среднем по Европе.

-----
И ещё. Читал недавно такой случай, произошедший в Швейцарии. В центре города в парке к одной даме пристал насильник. Она, действуя по инструкции, полученной на курсах по безопасности, прилегла на траву, полуобнажилась снизу, расслабилась и подготовилась "получать удовольствие". Неподалеку ходили люди, но они лишь с улыбкой отворачивались. Когда насильник вошёл в раж, дама достала мобильник и набрала номер полиции:
- Алло, меня насилуют!
- Где, мэм?
- В центральном парке!!
- Когда это произошло?
- Шит, меня насилуют прямо сейчас!!!
- Ха-ха-ха...
Разговор был записан на плёнку и потом дежурных полицейских наказали за халатность.

Я думаю у нас (и в США тоже!) даже в более безобидных ситуациях жертва начинает оказывать сопротивление, что естественно сказывается на статистике убийств.

От	Pokrovsky~stanislav
К	VladT (27.03.2009 07:58:53)
Дата	27.03.2009 09:49:56

Re: Риск быть...

Есть еще одна техническая тонкость.

В СССР и РСФСР достаточно большая доля людей с монголоидными генами, при которых организм совершенно не способен перерабатывать алкоголь. Они с катушек слетают уже с небольших количеств выпитого.

В США и Европе европеоидное население принцииально лучше переносит алкоголь - как нормальные классические русские европеоиды. А в негритянской и азиатской части населения развита культура наркотиков. Накурился, немножко побывал в эйфории, потом - просто ослабел и свалился.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 09:49:56)
Дата	27.03.2009 10:20:59

Насколько я знаю, тут не в монголоидности

дело - по крайней мере, не в самОй по себе. А в том, что многие поколения предков питались в основном животной пищей (охотники, затем скотоводы) - и из-за этого выработалась такая ферментная система.

От	Борис
К	VladT (27.03.2009 07:58:53)
Дата	27.03.2009 08:58:00

Да понятно, что по пьяни в основном

И что советский строй безопасность граждан именно "на улицах" сам по себе поддерживал.

Но, во-первых, такая совокупная смертность из-за пьянства - тоже плохо, а во-вторых, автор темы педалирует цифры и ничего другого знать не желает.

От	VladT
К	Борис (27.03.2009 08:58:00)
Дата	27.03.2009 10:48:44

Странная логика ФАФа.

О странной логике ФАФа тут многие говорили. Он абсолютно не отличает прямое утверждение от обратного. Мне даже непонятно, как вообще с ним можно спорить?

>Но, во-первых, такая совокупная смертность из-за пьянства - тоже плохо, а во-вторых, автор темы педалирует цифры и ничего другого знать не желает.

Если пьяноство виновато, то давайте говорить о пьянстве. Но нет. Статистику убийств ФАФ связывает с безопасностью на улицах и в стране, как в одну, так и в обратную сторону...

Хочу привести для примера Белфаст. В этот ирландский город в начала семедесятых были введены британские войска и находились там около 10 лет.

Статистика за этот период просто убийственна.

Уровень терроризма в это время превышал в Белфасте статистику в любом другом городе мира в 10, в 50, в 100, в 1000 раз. Казалось бы, как можно в этом городе жить?!!

Тем ни менее, когда выводились британские войска, то жители города плакали от горя. Они не хотели вывода войск. Потому что все эти 10 лет обычная преступность в городе была близка к нулю. Комендантский час, постоянное патрулирование военных - делали жизнь города для рядовых жителей абсолютно безопасной. А терроризм был направлен в основном на британских военых и управляющих, на их североирландский коллег. А население жило прекрасной безопасной жизнью, несмотря на ужасающие цифры статистики.

От	Борис
К	VladT (27.03.2009 10:48:44)
Дата	27.03.2009 11:03:58

Группы риска

Да, тому, для кого диссидентствовать в открытую и не только на кухне - очень важно, бесполезно говорить о том, что остальным в СССР жилось точно лучше, чем при "демократии". Для него такая жизнь "тюрьме подобна", он при СССР был в "группе риска" (реальной или мнимой - другой вопрос).

От	Борис
К	Борис (27.03.2009 11:03:58)
Дата	27.03.2009 11:09:15

P.S. Это я не к тому, чтобы ФАФа попытаться приписать

к определенной "группе риска" :)

Правда, и отмахиваться от нее тоже ник чему. Проблему пьянства надо было решать, да.

Кстати, ведь как ни зайдет речь о кокнретном проценте (высоком) раскрываемости убийств в СССР - каждый сразу снисходительно улыбнется. Ибо убивший собутыльника сам, как правило, наутро во всем сознается - что сильно повышает раскрываемость.

Вот такой же подход нужен и к самим убийствам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (27.03.2009 08:58:00)
Дата	27.03.2009 09:36:50

Re: Да понятно,...

>И что советский строй безопасность граждан именно "на улицах" сам по себе поддерживал.

>Но, во-первых, такая совокупная смертность из-за пьянства - тоже плохо, а во-вторых, автор темы педалирует цифры и ничего другого знать не желает.

Просто надо приучать таких авторов к тому, что при нежелании знать ничего другого, - их самих никто не пожелает знать.
Надо самим понимать и дать им понять, что они отнюдь не равноправные дискутанты. Дискуссионные приемы выдают их с головой.

И у них есть очень слабое место. Они почти не могут обходиться без перехода на личность. Перешел: красная кнопка. - И не стесняться! Это явление должно безжалостно пресекаться.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	25.03.2009 19:57:35

Шок... переживем?

Не знаю даже, был бы шокирован господин Гонсалес или нет, узнав о том, что у жителя РСФСР риск быть убитым был в 70-х-нач 80-х годов в 10 раз превышал риск европейского обывателя...
Но то, что для многих уважаемых форумян эта "новость" вызвала шок - нет никаких сомнений. Они принялись выискивать какие-то данные, якобы противоречащие этому выводу, высказывать абсолютно непонятные претензии к моим источникам. Я уж не говорю о совершенно смехотворных попытках объяснить этот факт...
Для тех, кто еще сомневается в достоверности приведенных мною цифр, прошу пожаловать на сайт Всемирной организации здравоохранения ООН http://data.euro.who.int/hfadb/tables/tableB.php?id=tblb_303697001237999250&ind=1794
Всех остальных призываю подумать, чем можно объяснить рекордные показатели по убийствам в РСФСР и их крайне неблагополучную динамику с 1960-х годов

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 19:57:35)
Дата	26.03.2009 14:13:44

Re: Шок...?

>Но то, что для многих уважаемых форумян эта "новость" вызвала шок - нет никаких сомнений. Они принялись выискивать какие-то данные, якобы противоречащие этому выводу, высказывать абсолютно непонятные претензии к моим источникам.

Шок это когда не просто узанал что краное это зеоленое, но еще и поверил.
А тут =проверил.

Там 19 и 1-2 порядковая разница, очень велика вероятность что что-то не так считается.

Мне, яговорю разбираться лень ( Это не Сталин с мифом в 7 миллионов:-) ), но шока так не получится.

В конце концов многи хоть и детьми застали то время, когда школькники ходили в школу сами, без сопровождения, а смысла носить отвертку для самобороны не было ни какого.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (26.03.2009 14:13:44)
Дата	26.03.2009 14:36:39

О какой порядковой разнице Вы говорите?

>>Но то, что для многих уважаемых форумян эта "новость" вызвала шок - нет никаких сомнений. Они принялись выискивать какие-то данные, якобы противоречащие этому выводу, высказывать абсолютно непонятные претензии к моим источникам.
>Шок это когда не просто узанал что краное это зеоленое, но еще и поверил.
>А тут =проверил.

Ну так зайдите на сайт ВОЗ ООН и проверьте, кто ж Вам мешает.

>Там 19 и 1-2 порядковая разница, очень велика вероятность что что-то не так считается.

Стандартизированный коэффициент смертности от убийств на 100 тыс по данным Всемирной организации здравоохранения, например за 1980 год
Россия: для мужчин 19,6,, для женщин - 7,1
США: для мужчин 17,0, для женщин - 4,4
Франция: для мужчин 1,2, для женщин - 0,8

>Мне, яговорю разбираться лень ( Это не Сталин с мифом в 7 миллионов:-) ), но шока так не получится.

Да уже получилось, как ни странно. Уважаемые форумяне в результате него столько глупостей наговорили...

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (26.03.2009 14:36:39)
Дата	26.03.2009 16:04:41

Re: О порядковой разнице

>Россия: для мужчин 19,6,, для женщин - 7,1
>США: для мужчин 17,0, для женщин - 4,4
>Франция: для мужчин 1,2, для женщин - 0,8

Допустим о разнице 17 для штатов и 1.2 для Франции. Не откуда этому взяться, кроме разного счета

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (26.03.2009 16:04:41)
Дата	26.03.2009 16:17:08

Re: О порядковой...

>>Россия: для мужчин 19,6,, для женщин - 7,1
>>США: для мужчин 17,0, для женщин - 4,4
>>Франция: для мужчин 1,2, для женщин - 0,8
>
>Допустим о разнице 17 для штатов и 1.2 для Франции. Не откуда этому взяться, кроме разного счета

От разного уровня преступности, уважаемый Александр.
В США преступность всегда была очень высока, особенно по европейским меркам. А "застойная" советская Россия в этом отношении переплюнула даже США, как мы видим исходя из количества смертей от убийств.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (26.03.2009 16:17:08)
Дата	26.03.2009 17:02:08

О неграх

Кстати в США существует достаточно четкая зависимость между количеством негров в штате (городе и пр) и уровнем убийств. В тех штатах, где доля негров мала - смертность от убийств как в Европе и даже ниже.
А кто были неграми в РСФСР?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (26.03.2009 17:02:08)
Дата	27.03.2009 02:55:31

Re: Корректен ли вопрос? МОжно ли его так формулировать и задавать?

>А кто были неграми в РСФСР?

Корелляция с очевидным (на сегодня) ответом - но она уводит от правильного понимания состояния дел.

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (27.03.2009 02:55:31)
Дата	27.03.2009 03:03:35

Re: Корректен ли...

>>А кто были неграми в РСФСР?
>
>Корелляция с очевидным (на сегодня) ответом - но она уводит от правильного понимания состояния дел.

Я так не думаю, но допустим.
Каково "правильное понимание состояния дел" в этом вопросе?

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 03:03:35)
Дата	27.03.2009 15:34:15

Re: Правильный взгляд? Это просто.

Да, нам ПРИДЕТСЯ выводить за "рамки обсуждаемого" этно-принадлежность коиминала. Но не замалчиванием-задабриванием, как сегдоня пытаются это сделать - а формально-четкой работой органов правосудия и правопорядка. Даже если придется их брутально приструнять от текущей вольницы.

Параллельно - надо поднимать крепкость "внутренней планки" морали - чтобы не казалось "если очень хочется - то можно". Если вдруг мораль "государствообразующего народа" вступает в противоречие с местными обычаями - не стесняться - эти обычаи ВНЕ мест компактного проживания - пресекать строго-формально, и не позволять из претворять в жизнь в отношении "государствообраующих национальностей" даже в тех местах.

У нас сегодня - картина прямо наоборот. От чего и тошно...

От	self
К	А.Б. (27.03.2009 15:34:15)
Дата	29.03.2009 11:29:04

"У нас сегодня - картина прямо наоборот. От чего и тошно.."

>Да, нам ПРИДЕТСЯ выводить за "рамки обсуждаемого" этно-принадлежность коиминала. Но не замалчиванием-задабриванием, как сегдоня пытаются это сделать - а формально-четкой работой органов правосудия и правопорядка. Даже если придется их брутально приструнять от текущей вольницы.

>Параллельно - надо поднимать крепкость "внутренней планки" морали - чтобы не казалось "если очень хочется - то можно". Если вдруг мораль "государствообразующего народа" вступает в противоречие с местными обычаями - не стесняться - эти обычаи ВНЕ мест компактного проживания - пресекать строго-формально, и не позволять из претворять в жизнь в отношении "государствообраующих национальностей" даже в тех местах.

>У нас сегодня - картина прямо наоборот. От чего и тошно...

цитата:

Есть ОЧЕНЬ и ОЧЕНЬ серьезная проблема. На юрфаках с начала 2000-х годов учится много представителей не самой законопослушной части жителей некоторых республик Юга России (среди них много т.н. "детей войны"), и теперь начался закономерный процесс — пошли выпуски, они получают дипломы и устраиваются в СК, Прокуратуру, Следственные органы силовых структур и т.д. В результате образуется прослойка, которой свойственно асоциальное поведение, особенно по отношению к жителям Центральной России, но при они защищены ОЧЕНЬ весомыми удостоверениями и связями, а также небедны.

С такими может столкнуться КАЖДЫЙ — не в НК, так в магазине, на заправке, на дороге. Они фактически могут творить что угодно, и законную управу на них не найти, а любой попытке незаконных действий будет противодействовать вся правоохранительная машина государства. И НИКТО от этого не застрахован, абсолютно. Даже сами СМ и другие силовики.

Что делать — пока не знает никто, а официально этой проблемы не существует...

подробнее здесь http://oper.ru/news/read.php?t=1051604154

От	Ф.А.Ф.
К	А.Б. (27.03.2009 15:34:15)
Дата	27.03.2009 15:48:37

Речь о том, как можно

... объяснить большое количество убийств в советской России и его быстрый рост, который привел к тому, что смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в европейских странах.

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:48:37)
Дата	27.03.2009 17:09:44

Re: Ах, об этой безделице речь? :)

>... объяснить большое количество убийств в советской России и его быстрый рост, который привел к тому, что смертность от убийств была в 10 раз выше, чем в европейских странах.

Привычка к "вольнице гегемонизма" - пропагандируемая с младых ногдетй, привычка к злоупотреблению "релаксантом 40", привычка не думать... много чего, даже технологическя отсталость - убойность сковородки из чугуния на порядок превышает убойность алюминиевой... а самолеты для страны советов - важнее. :)

Плюс - сама жизнь - не подарок, и прожить ее в угаре но быстро - не порок (в представлении маргиналов, коих немало).

Мне интереснее иной срез - а где было больше "кадавров" - в городе или на селе? Есть статистика?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.03.2009 17:09:44)
Дата	27.03.2009 18:22:38

+5 (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 19:57:35)
Дата	25.03.2009 20:41:39

Re: Шок... переживем?

>Для тех, кто еще сомневается в достоверности приведенных мною цифр, прошу пожаловать на сайт Всемирной организации здравоохранения ООН http://data.euro.who.int/hfadb/tables/tableB.php?id=tblb_303697001237999250&ind=1794
Ссылка не сохранилась... Копирую в копилку http://vif2ne.ru/nvz/forum/files/Boroda/(090325204121)_WOH.htm

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	25.03.2009 17:53:22

Короткая проверка

Двухминутная проверка.
Запрос население нью-йорка

Население 8,2 млн человек (2006)[1].
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9D%D1%8C%D1%8E-%D0%99%D0%BE%D1%80%D0%BA

Количество убийств в Нью-Йорке 2007
http://www.americaru.com/news/26105
В Нью-Йорке в этом году показатели по убийствам снизились на 17 процентов и составили 479 убийствах за весь 2007 год. Согласно статистике это самый низкий показатель с момента начала ведения статистики в 1963 году.

То есть убито:
0,00584% жителей

Население Москвы
http://www.moscow-faq.ru/all_question/world/migrant/2008/January/3483
Численность населения в Москве в 2005–2006 гг. составила 10, 4 млн. человек по официальным данным, реальная численность с учетом приезжающих в столицу на работу людей — 13–14 млн. человек. С начала второго тысячелетия до XIV в. в Москве проживало, предположительно, около 20–40 тыс. человек. В начале...

Количество убийств в Москве 2008:
http://vsefn.com/news/2009-02-05-4534
По его словам, в 2008 году в Москве зарегистрировано 989 умышленных убийств

То есть убито:
0,0073% жителей

Сравнивая цифры 0.0058 с 0.0073 находим, что сильной разницы между криминалом в Москве и в Нью-Йорке сегодня нет.

Между тем никакого относительного падения преступносте в Москве с времен перестройки не наблюдалось, напротив был ужасный рост в 90-е.

Иначе говоря Соросовская кривая показывающая число убийств на порядок или в несколько раз большее - неправильна.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.03.2009 17:53:22)
Дата	25.03.2009 17:59:35

Re: Короткая проверка

>Иначе говоря Соросовская кривая показывающая число убийств на порядок или в несколько раз большее - неправильна.

"Иначе говоря", Вы опять в луже. Уже даже лень писать, почему. Если захотите подумать - поймете сами.
Попросите рассказать, почему Вы в луже - расскажу :)

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:59:35)
Дата	26.03.2009 14:22:27

Re: давайте, рассказывайте

Я вот не гордый, могу и попросить.
ТОлко присовокупите питерские убийсва 200 в СССР время и 500 в РФ-ское ( цифры на память, лень искать )

>Попросите рассказать, почему Вы в луже - расскажу :)

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (26.03.2009 14:22:27)
Дата	26.03.2009 14:39:24

А я хочу, чтоб Дурга попросил (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:59:35)
Дата	25.03.2009 20:31:29

Re: Короткая проверка

Привет
>>Иначе говоря Соросовская кривая показывающая число убийств на порядок или в несколько раз большее - неправильна.
>
>"Иначе говоря", Вы опять в луже. Уже даже лень писать, почему. Если захотите подумать - поймете сами.
>Попросите рассказать, почему Вы в луже - расскажу :)

Просить не буду. Вы обещали быть вежливым, а ведете себя как крикливая базарная баба. Зачем мне напрашиваться на грубости и выслуживать ваши фантазии смешанные с вашими комплексами? Ваш диагноз примерно ясен, "шокирующие" "факты" в первую очередь требуют от вас же здравых объяснений.

Вам очевидно необходимо пребывать в атмосфере скандала и возбуждение, это дает вам чувство продвижения. Многие же здесь уже переросли этот этап, и очень удивлены, что у вас он только начинается. Причина этого как я понимаю не политическая, а, вероятно, нарушение обмена веществ.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.03.2009 20:31:29)
Дата	25.03.2009 20:49:43

Re: Короткая проверка

>Просить не буду. Вы обещали быть вежливым, а ведете себя как крикливая базарная баба.

Как раз таки все наоборот. Я спокоен и вежлив, а Вы ругаетесь и обзыватесь. Не горячитесь... Все пройдет... и печаль и радость

>Зачем мне напрашиваться на грубости и выслуживать ваши фантазии смешанные с вашими комплексами? Ваш диагноз примерно ясен, "шокирующие" "факты" в первую очередь требуют от вас же здравых объяснений.

Объяснения я обязательно дам, если захочу, конечно. А Вам бы следовало поблагодарить меня за новую информацию, которая при Вашем желании может дать толчок к новым размышлениям и более глубокому пониманию действительности.

>Вам очевидно необходимо пребывать в атмосфере скандала и возбуждение, это дает вам чувство продвижения.

Да, нет. Мне атмосфера скандала без надобности. Но разве я виноват, что на бесспорные факты некоторые товарищи так остро реагируют...

>Многие же здесь уже переросли этот этап, и очень удивлены, что у вас он только начинается. Причина этого как я понимаю не политическая, а, вероятно, нарушение обмена веществ.

Как диагност Вы примерно такого же уровняю, как Покровский - индикатор национальности собеседника.
Я привожу Вам факты, а Вы бегаете, суетитесь, кричите, пытаетесь (как обычно безуспешно) их опровергнуть. А надо-то всего навсего спокойно поразмышлять. И ответить хотя бы для себя на вопрос, почему было именно так.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 20:49:43)
Дата	25.03.2009 21:38:45

Глупо

>Объяснения я обязательно дам, если захочу, конечно. А Вам бы следовало поблагодарить меня за новую информацию, которая при Вашем желании может дать толчок к новым размышлениям и более глубокому пониманию действительности.

Пока что качество предоставляемой вами информации не заслуживает благодарности. Примерно как не имеет смысла говорить спасибо за сунутую в переходе метро листовку из торгового центра.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.03.2009 21:38:45)
Дата	25.03.2009 21:50:02

С Вашей стороны? Безусловно

>>Объяснения я обязательно дам, если захочу, конечно. А Вам бы следовало поблагодарить меня за новую информацию, которая при Вашем желании может дать толчок к новым размышлениям и более глубокому пониманию действительности.
>
>Пока что качество предоставляемой вами информации не заслуживает благодарности. Примерно как не имеет смысла говорить спасибо за сунутую в переходе метро листовку из торгового центра.

Вы отождествляете информацию (данные специалистов и Всемирной организации здравоохранения) об одном из важнейших показателей социального неблагополучия своей страны с листовкой в метро? Что ж, это хороший показатель Вашего уровня восприятия.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	25.03.2009 17:24:44

Кстати:

Вот здесь Скавенджер попытался изложить ваши взгляды в политике, поскольку сами вы это сделать затрудняетесь.

http://vif2ne.ru/nvz/forum/2/co/266384.htm

Не могли бы вы сказать, Скавенджер правильно это сделал, или нет?

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	25.03.2009 17:06:00

Динамика смертности от убийств в России (цифровые данные)

Согласно принятой Госкомстатом "Номенклатуре причин смерти"
(пункт 174. "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства") в РСФСР и России были зарегистрированы следующие показатели смертности от убийств

год женщины мужчины общ
1965 2142 5317 7459
1966 2304 5150 7454
1967 2485 5200 7685
1968 2828 5985 8813
1969 2805 6142 8947
1970 3163 6365 9528
1971 3239 6813 10052
1972 3314 7109 10423
1973 3360 7582 10942
1974 3763 8792 12555
1975 4147 9741 13888
1976 4568 10274 14842
1977 4753 11539 16292
1978 5263 12509 17772
1979 5269 12783 18052
1980 5348 12595 17943
1981 5337 12822 18159
1982 5452 12319 17771
1983 5188 11467 16655
1984 5042 11039 16081
1985 4771 10390 15161
1986 3344 7384 10728
1987 3505 7957 11462
1988 3971 10510 14481
1989 4642 14173 18815
1990 5189 16350 21539
1991 5406 17659 23065
1992 7945 26759 34704
1993 10886 35446 46332
1994 11597 37732 49329

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:06:00)
Дата	25.03.2009 18:32:34

Сравнительные графики смертности от убийств

http://kaivg.narod.ru/murders.pdf
http://kaivg.narod.ru/murder.pdf

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:06:00)
Дата	25.03.2009 17:27:21

Опять нехватает чего?

Неужели всякий раз просить надо? Где ссылка?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.03.2009 17:27:21)
Дата	25.03.2009 17:37:11

не могу дать прямую ссылку

Ищите здесь http://www.demoscope.ru/weekly/knigi/shkol/disc1.zip

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	25.03.2009 14:50:05

Демоскоп финансируется

Transnational Family Research Institute (Moscow, Russia) -- $180,000 in support of the "Demoscope" electronic weekly journal on social and demographic issues (over three years). (2006)

Полный список клиентов-получателей http://rusram.livejournal.com/2045.html

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (25.03.2009 14:50:05)
Дата	25.03.2009 14:55:30

А госкомстат и БСЭ кем финансируются?

Ведь это на основе БСЭ делается вывод о том, что советские люди потребляли мяса меньше чем в царской России до середины 50-х годов и по данным госкомстата высчитывается смертность от убийств в РСФСР.
По фактом-то в состоянии что-нибудь сказать?

От	П.В.Куракин
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 14:55:30)
Дата	30.03.2009 12:07:39

лишний раз ловим на вранье

>Ведь это на основе БСЭ делается вывод о том, что советские люди потребляли мяса меньше чем в царской России до середины 50-х годов

нет такого факта, ога. НЕТ. Среднее потребление на душу было ниже, ДА. Но среднее не имеет никакого смысла в царской России, как и сейчас, и мы это уже РАЗБИРАЛИ, дрянь.

От	Ф.А.Ф.
К	П.В.Куракин (30.03.2009 12:07:39)
Дата	04.04.2009 06:16:38

Да, нет, врать снова вынуждены Вы

>>Ведь это на основе БСЭ делается вывод о том, что советские люди потребляли мяса меньше чем в царской России до середины 50-х годов
>
>нет такого факта, ога. НЕТ.

Напишите слово "нет" заглавными буквами хоть в несколько строчек. Все равно душевое потребление мяса в Российской империи было большим, чем в коллективизированном СССР до середины 50-х годов.

>Среднее потребление на душу было ниже, ДА. Но среднее не имеет никакого смысла в царской России, как и сейчас, и мы это уже РАЗБИРАЛИ, дрянь.

Разбирали? Кто это разбирал? Вы что ли? :)
Среднее потребление мяса и других продуктов является одним из основных показателей, которые использует, например, Всемирная организация здравоохранения. Данные по уменьшению потребления мяса и мясопродуктов, например, очень хорошо демонстрируют снижение жизненного уровня в 90-е по сравнению с "застойными" годами.
Большевики затормозили рост душевого потребления мяса почти на сорок лет.

От	Pokrovsky~stanislav
К	П.В.Куракин (30.03.2009 12:07:39)
Дата	30.03.2009 19:27:37

Re: лишний раз...

>>Ведь это на основе БСЭ делается вывод о том, что советские люди потребляли мяса меньше чем в царской России до середины 50-х годов
>
>нет такого факта, ога. НЕТ. Среднее потребление на душу было ниже, ДА. Но среднее не имеет никакого смысла в царской России, как и сейчас, и мы это уже РАЗБИРАЛИ, дрянь.

Добавлю.
В статистических данных, которыми оперирует ФАФ совершенно отсутствует графа экспорта мясопродуктов из Российской империи. Между тем мощнейшие бойни в Польше и Белоруссии работали на экспорт мясопродуктов(окорока, колбасы) в Германию. А скот закупался по губерниям Российской империи.
При равном количестве голов скота и равном производстве мяса в стране это означало значительно меньшее потребление мяса русским населением, чем советским.

Без ссылки на материалы с четко прописанной методикой оценки именно потребления мяса в Российской империи, - всем утверждениям ФАФ грош цена в базарный день.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 19:27:37)
Дата	04.04.2009 02:51:41

Re: лишний раз...

>Добавлю.
>В статистических данных, которыми оперирует ФАФ совершенно отсутствует графа экспорта мясопродуктов из Российской империи.

У Вас такая уверенность от невежества. Причем здесь экспорт, если я приводил цифры Большой советской энциклопедии именно о внутреннем потреблении мяса в России? Цифры экспорта тоже известны, только они в в статистику внутреннего потребления вполне логично не вошли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:51:41)
Дата	04.04.2009 05:45:12

Re: лишний раз...

>>Добавлю.
>>В статистических данных, которыми оперирует ФАФ совершенно отсутствует графа экспорта мясопродуктов из Российской империи.
>
>У Вас такая уверенность от невежества. Причем здесь экспорт, если я приводил цифры Большой советской энциклопедии именно о внутреннем потреблении мяса в России? Цифры экспорта тоже известны, только они в в статистику внутреннего потребления вполне логично не вошли.

Методика получения статистики внутреннего потребления мяса в БСЭ есть? Мясного рынка в РИ практически не было.
Цифры экспорта МЯСОПРОДУКТОВ - кому известны? И где написаны?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2009 05:45:12)
Дата	04.04.2009 05:56:09

Re: лишний раз...

>>>Добавлю.
>>>В статистических данных, которыми оперирует ФАФ совершенно отсутствует графа экспорта мясопродуктов из Российской империи.
>>
>>У Вас такая уверенность от невежества. Причем здесь экспорт, если я приводил цифры Большой советской энциклопедии именно о внутреннем потреблении мяса в России? Цифры экспорта тоже известны, только они в в статистику внутреннего потребления вполне логично не вошли.
>
>Методика получения статистики внутреннего потребления мяса в БСЭ есть? Мясного рынка в РИ практически не было.

Невежество полное...

>Цифры экспорта МЯСОПРОДУКТОВ - кому известны? И где написаны?

Человек, который хоть мало-мальски пытался бы разобраться в теме, без труда бы нашел цифры и ввоза и вывоза мяса. Но к Вам это естественно не относится...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 05:56:09)
Дата	04.04.2009 06:34:48

Re: лишний раз...

Потрудитесь найти цифры вывоза мясопродуктов(которые не идентичны мясу, хотя на их производство расходуется мясо) и методику оценки потребления мяса жителями Российской империи.

Разберитесь в теме, которую сами педалируете. А личные выпады оставьте для жены.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (04.04.2009 06:34:48)
Дата	04.04.2009 13:56:16

Мне-то не надо ничего искать :)

>Потрудитесь найти цифры вывоза мясопродуктов(которые не идентичны мясу, хотя на их производство расходуется мясо) и методику оценки потребления мяса жителями Российской империи.

>Разберитесь в теме, которую сами педалируете. А личные выпады оставьте для жены.

Мне-то не надо ничего искать. Цифры и ввоза, и вывоза мяса из Российской империи мне известны. И найти их в состоянии любой человек, у которого есть доступ в инет, за 3 минуты. То, что их не можете отыскать Вы, а лишь с апломбом вещаете очередные глупости, говорит о Вашем уровне знакомства с темой и стиле ведения дискуссии.

От	Евгений ФСГ
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 14:55:30)
Дата	26.03.2009 09:34:26

Глупо пытаться что-то отвечать засветившись в этом списке. (-)

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 14:55:30)
Дата	25.03.2009 17:20:22

Да я вообще эту фигню не обсуждаю. Этим надо было 25 лет назад заниматься

У меня сейчас в журнале один кадр пытается доказать, что Ленин унд Сталин отправили на тот свет более 150 миллионов человек. Причем, это без учета репрессий.

С вопросом, что же лучше: быть зарезанным там или сдохнуть от скуки здесь, вы опоздали на четверть века.

Зачем это вам нужно, тоже понятно. Вам мешают доказывать, что Россия - криптоколония Наглии с незапамятных времен. Отсюда и все эти "журналистские расследования".

/"По делу" я вам давно возразил: хотите доказать свое право на рабский ошейник - дело ваше, но здесь вам в этом не помогут. Потому что это тень бросает на остальных

От	Ф.А.Ф.
К	Дионис (25.03.2009 17:20:22)
Дата	25.03.2009 17:24:42

Понятно. Темой не владеете. (-)

От	Дионис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:24:42)
Дата	25.03.2009 17:36:37

Да какбэ и Вы не ахти какой криминолог (-)

От	Artur
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	24.03.2009 23:09:07

Опять средняя температура по больнице.

В советском союзе разные места были - в Тбилиси очень высокий уровень преступности, а в Ереване нет, наоборот очень низкий, наверно как в самых успешных странах Запада.

ну да вам как всегда недосуг разбираться ....

От	vld
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	24.03.2009 16:05:47

Re: Гонаслес тут не причем

ибо он говорил не о сравнительных шансах, а о том, что, по простому говоря, "скука в СССР такая что хоть зарежься".
А статья в демоскопе поразительно небрежная, их что там теперь, "бондинки" пишут, что ли? Непонятно что вообще за цифры. То ли это число зарегистрированных убийств в год для лиц мужского и женского пола, то ли число зарегистрированных убийств для взрослых лиц мужского и женского пола (разница в абсолютных показателях, как легко догадаться - вдвое), то ли это оценочное число жертв убийств (разница тоже в случае постреформенной россии где-то вдвое), то ли это число убитых и умершиз вследствие насильственныз действий вместе. Касательно убийств за бугром то же самое, в США, например, отдельная статистика по murder и смерти вследствие причинения вреду здоровью, последние цифры в разы больше. Что на графиках? - Загадка.
Это не в ваш огород камешек, а, скорее, в адрес безвестной блондинки с демоскопа, поленившейся снабдить статью внятными комментариями и ссылками.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (24.03.2009 16:05:47)
Дата	24.03.2009 19:56:12

Re: Гонаслес тут...

От	vld
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 19:56:12)
Дата	25.03.2009 14:57:36

Re: Гонаслес тут...

>Это цифры зарегистрированных убийств мужчин и женщин всех возрастов по годам.

Ага, ну, примерно коррелирует с этим http://www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php:
"В среднем, за последние пять лет ежегодно жертвами убийств становились около 37 тысяч человек"
Если "последние 5 лет2 понимать как 1992-2000 гг., то (на глаз оценивая среднее значение по графику) - где-то так и выходит.

>Да какая уж тут загадка.

>Murder and non- negligent man- slaughter
>Сравните с графиками делая поправку (грубо: суммируя коэффициенты из мужского и женского графика и деля на 2)

Загадка в том, что статитстика в США и РФ разная, а методика "приведения к общему знаменателю" не описана.
Остается верить тому что все сделано правильно. Но это не есть стиль научной статьи.
Приложив определенные усилия, можно докопаться до истины, но на жто надо тратить время, а так - "веселые картинки".
Так что не надо вставать грудью на защиту мундира - в данном случае "блондинка" писала :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (25.03.2009 14:57:36)
Дата	25.03.2009 15:08:23

Re: Гонаслес тут...

>>Это цифры зарегистрированных убийств мужчин и женщин всех возрастов по годам.
>
>Ага, ну, примерно коррелирует с этим http://www.demoscope.ru/weekly/031/tema03.php:
>"В среднем, за последние пять лет ежегодно жертвами убийств становились около 37 тысяч человек"
>Если "последние 5 лет2 понимать как 1992-2000 гг., то (на глаз оценивая среднее значение по графику) - где-то так и выходит.

"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.

>>Да какая уж тут загадка.
>
>>Murder and non- negligent man- slaughter
>>Сравните с графиками делая поправку (грубо: суммируя коэффициенты из мужского и женского графика и деля на 2)
>
>Загадка в том, что статитстика в США и РФ разная, а методика "приведения к общему знаменателю" не описана.

Что значит статистика разная? Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково. Показатели, да - они разные.

>Остается верить тому что все сделано правильно. Но это не есть стиль научной статьи.
>Приложив определенные усилия, можно докопаться до истины, но на жто надо тратить время, а так - "веселые картинки".

Я бы Вам мог Вам дать исследование, где методика расписана подробно, но зачем Вам это? Вы же копаться не хотите.

>Так что не надо вставать грудью на защиту мундира - в данном случае "блондинка" писала :)

Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается

От	vld
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 15:08:23)
Дата	27.03.2009 10:09:05

Re: Гонаслес тут...

>"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.

Доверяйте мне, я гиперкритичен.

>>>Murder and non- negligent man- slaughter
Вас, как человека, по-видимому, хорошо разбирающегося в вопросе, не затруднило бы привести термин из российской уголовной статистики, являющийся эквивалентом вышеприведенному американскому.

>Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково.
Вот именно это надо обосновать. Статистика - девушка коварная.

>Я бы Вам мог Вам дать исследование, где методика расписана подробно, но зачем Вам это? Вы же копаться не хотите.

Да, копаться я не хочу - это займет непропорционально много времени, подчищать огрехи каждой небрежно сляпанной для и-нета статьи - жизни не хватит. Но вы, видимо, разобрались, вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством", ведь жто определеяется в соотв. УПК, не так ли, и если вы разобрались в вопросе вам дать два аналогичных определения - как орешек щелкнуть.

>Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается
"Блондинка"-читатель вовсе не стала бы задавать вопросов, либо приняв все безоговорочно, либо также безоговорочно не согласившись, а вероятнее всего, и вовсе не стала бы читать.
Форма же подачи материала в статье (что вообще довольно зарактерно для изданий ОО) носит несколько таблоидный характер.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (27.03.2009 10:09:05)
Дата	27.03.2009 14:35:17

О двойных стандартах

>>"Где-то так и выходит"? Неужели? А я уж было задумался кому доверять, специалисту в области смертности или Вам.
>
>Доверяйте мне, я гиперкритичен.

Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены, т.е. никакой, даже самой элементарной проверкой данных, которые соответствуют вашим "убеждениям" Вы себя не затрудняете заниматься. Это можно было бы списать на случайность, но ведь Вы так же повели себя и с данными по потреблению в Великобритании в сравнении с Россией.
Таким образом, гиперкритичность в отношении "неугодных" для Вас цифр соседствует с полной доверчивостью к любым "источникам", если цифры Вам "выгодны".

>>>>Murder and non- negligent man- slaughter
>Вас, как человека, по-видимому, хорошо разбирающегося в вопросе, не затруднило бы привести термин из российской уголовной статистики, являющийся эквивалентом вышеприведенному американскому.

Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

>>Смертность от убийств и в США и в России вычисляется одинаково.
>Вот именно это надо обосновать. Статистика - девушка коварная.

Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?

>Да, копаться я не хочу - это займет непропорционально много времени, подчищать огрехи каждой небрежно сляпанной для и-нета статьи - жизни не хватит. Но вы, видимо, разобрались, вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством", ведь жто определеяется в соотв. УПК, не так ли, и если вы разобрались в вопросе вам дать два аналогичных определения - как орешек щелкнуть.

Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.

>>Пока роль блондинки играете Вы :) Должен признать, у Вас получается
>"Блондинка"-читатель вовсе не стала бы задавать вопросов, либо приняв все безоговорочно, либо также безоговорочно не согласившись, а вероятнее всего, и вовсе не стала бы читать.

Блондинки тоже оттенками отличаются :)

>Форма же подачи материала в статье (что вообще довольно зарактерно для изданий ОО) носит несколько таблоидный характер.

Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?

От	vld
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 14:35:17)
Дата	30.03.2009 14:53:35

Re: О двойных...

>>Доверяйте мне, я гиперкритичен.
>
>Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены,

Бла-бла-бла. "Интернет-утку" я вбросил для затравки. Мог вбросить и другую, Витте, помнится, в одном из писем давал оценку в "600 тыс. погибших от голода и холеры" (как один из соавторов разразившейся катастрофы он вероятно был умерен в своих оценках). Но не в том суть, вы не удосужились дать никакой альтернативной оценки. Так что кроме "интернет-утки" мы никакой информацией до сих пор не обладаем.

>Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
>Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)

Вопрос вообще-то был совсем о другом. Ну ладно, ясно что не ясно, поскипаем.

>Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?

Нет, поэтому я им ен верю.

>Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.

А, все ясно, это действительно совсем не то о чем я спрашивал.

>Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?

Меня нет, ибо не дает возможности сравнения именно уголовной статистики.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (30.03.2009 14:53:35)
Дата	04.04.2009 02:47:50

Re: О двойных...

>>>Доверяйте мне, я гиперкритичен.
>>
>>Позвольте, да как же Вам доверять. Еще совсем недавно Вы в качестве доказательства миллионной голодной смертности в Российской империи приводили абсолютно тупую интернет-утку и были этим "доказательством" удовлетворены,
>
>Бла-бла-бла. "Интернет-утку" я вбросил для затравки.

Не для затравки, а в качестве "аргумента", "доказывающего" миллионную смертность.
Не смогли Вы критически отнестись и к найденным Вами "данным" о потреблении мяса в Великобритании, приняв на веру заведомо недостоверные показатели. Тем самым Вы продемонстрировали уровень Вашего "критического подхода" к материалу.
А гиперкритицизм у Вас проявляется к данным, лишь если они "неудобны" для Вас. Даже, если эти данные такой авторитетной организации, как ВОЗ ООН.

>Мог вбросить и другую, Витте, помнится, в одном из писем давал оценку в "600 тыс. погибших от голода и холеры" (как один из соавторов разразившейся катастрофы он вероятно был умерен в своих оценках). Но не в том суть, вы не удосужились дать никакой альтернативной оценки. Так что кроме "интернет-утки" мы никакой информацией до сих пор не обладаем.

Не удосужились дать оценку Вы, ограничившись, лишь привлечением интернет-утки, на которую так наивно попались. Я же свою оценку, которая в целом соответствует мнению специалистов, уже дал. См, например, тут http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245227.htm

>>Международному "Homicide and injury purposely inflicted by other persons" соответствует отечественный показатель из "Номенклатуры причин смертности" "Убийства и преднамеренные повреждения, нанесенные другим лицом и предусмотренные законом вмешательства". Именно этот показатель я и брал, когда сравнивал смертность от убийств в РСФСР, Европе и США.
>>Советская и российская "Номенклатура причин смерти" была основана на Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ)
>
>Вопрос вообще-то был совсем о другом.

Вы наверное запамятовали. Вы попросили: "вот и написали бы в 2 словах, как устанавливается соответствие между американским "многоградационными" убийствами и российским "убийством"
Я вам и написал, что и американский и европейский и российский стандартизированный коэффициент смертности вычисляется в соответствии с Международной статистической классификации болезней, травм и причин смерти (МКБ).
А Вы становитесь "непонятливы"... когда Вам не очень хочется понимать простые вещи.

>>Конечно, коварная. Поэтому Вы так легко верите интернет-уткам?
>
>Нет, поэтому я им ен верю.

Как раз интернет-уткам-то и верете. Причем запросто. примеры я уже приводил. Не верите достоверной информации от ВОЗ ООН - это да :)

>>Это определяется "не в соответствии УПК", а в результате медицинского освидетельствования трупа. Врач или фельдшер записывал причину смерти в медицинское свидетельство о смерти, которое через ЗАГС поступало в областное статистическое управление, где причина смерти кодировалась статистиками при участии работников здравоохранения.
>
>А, все ясно, это действительно совсем не то о чем я спрашивал.

>>Меня, например, эта форма вполне устраивает. К тому же, главное ведь суть, не так ли?
>
>Меня нет, ибо не дает возможности сравнения именно уголовной статистики.

А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (04.04.2009 02:47:50)
Дата	06.04.2009 11:13:15

Re: О двойных...

>А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.

Это я давно понял, но вы никак не поймете, что меня интересует несколько другое - а именно уголовная статистика, так бы и написали сразу - "не знаю". А то ведь среди потока вашиз обвинений в моей некомпетентности, предвзятости и плане постройки тоннеля от Бомбея до Парижа эти два словечка утонули :)

От	Ф.А.Ф.
К	vld (06.04.2009 11:13:15)
Дата	06.04.2009 11:57:23

Re: О двойных...

>>А разве я вел речь об уголовной статистике? Вы опять "непонятливы". Я говорил о смертности от убийств, вычисляемой в соответствии с Международной статистической классификацией болезней, травм и причин смерти (МКБ). То есть показатели унифицированы вне зависимости от различий в уголовных законодательствах разных стран.
>
>Это я давно понял, но вы никак не поймете, что меня интересует несколько другое - а именно уголовная статистика, так бы и написали сразу - "не знаю". А то ведь среди потока вашиз обвинений в моей некомпетентности, предвзятости и плане постройки тоннеля от Бомбея до Парижа эти два словечка утонули :)

Вся уголовная статистика по большинству стран вполне доступна. Если бы Вы действительно ее хотели найти - Вы бы, конечно, нашли.
А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 11:57:23)
Дата	06.04.2009 13:49:53

Re: О двойных...

>А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.

Да полноте, гне мне-с критиковать-с великих анонимных демографов современности :).
Я просто отметил. что на основе приведенной на демоскопе информации трудно делать те выводы и умозаключения, которые понеслись в этой ветке.
Т.е. я поступил как простой рецензент.

От	Ф.А.Ф.
К	vld (06.04.2009 13:49:53)
Дата	06.04.2009 14:04:20

К рецензенту требования особые

>>А по теме ветки, как я понял, Вам сказать нечего. Так хотелось покритиковать... а в итоге повисли в безвоздушном пространстве полного незнания темы.
>
>Да полноте, гне мне-с критиковать-с великих анонимных демографов современности :).
>Я просто отметил. что на основе приведенной на демоскопе информации трудно делать те выводы и умозаключения, которые понеслись в этой ветке.
>Т.е. я поступил как простой рецензент.

Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст. В форумных условиях это, конечно, вряд ли возможно. Но Вы взялись "рецензировать" будучи абсолютно не в теме, что, согласитесь, сильно даже для рамок форумного общения.
Более того, данные, приводимые мной - не просто данные "приведенные на демоскопе", это данные ВОЗ ООН, что почему-то до Вас до сих пор не дошло.
Я делаю выводы, основываясь на них, потому как это наиболее авторитетные из доступных данных.
Мне было бы стыдно, хватаясь за соломинку, использовать глупые интернет-утки, как это делаете Вы.
А теперь, когда я Вас немного ввел в обсуждаемую тему, не могли бы потрудиться и сказать что-нибудь полезное.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (06.04.2009 14:04:20)
Дата	08.04.2009 12:12:13

Re: К рецензенту...

>Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст.

Степень "профессионализма" может быть разной, ибо оценивать можно разные параметры, например, связанность и доступность изложения. Требование безусловного и полного понимания предмета рецензентом часто вступает в противоречие с реальными возможностями, скажем, мою работу во всей необъятной России некому прорецензировать, а до 3-4 гуру окопавшихся в США, Австралии и, с некоторой натяжкой. Великобритании, поди достучись, однако ж как-то рецензируют в журналах :)

>В форумных условиях это, конечно, вряд ли возможно.

В форумных, как раз, возможно, ибо форумы подобные жтому изначально ориентированы на широкий клуб читателей и подача материала должна быть удобоваримой.

>Но Вы взялись "рецензировать" будучи абсолютно не в теме, что, согласитесь, сильно даже для рамок форумного общения.

Я достаточно "в теме" чтобы понять, что на основе пары графиков, на которых непонятно толком что нарисовано (с чего началось обсуждение) никаких выводов делать нельзя, ну разве что строить теории о "криптоколонии" и пр. :) О чем я и написал, и польща от жтого есть, ибо step by step из вас удается-таки вытягивать какую-то информацию по теме.

>Более того, данные, приводимые мной - не просто данные "приведенные на демоскопе", это данные ВОЗ ООН, что почему-то до Вас до сих пор не дошло.

От сих пор дошло. Ну и что с того?

>Я делаю выводы, основываясь на них, потому как это наиболее авторитетные из доступных данных.

Так какие выводы? Выводов пока не было, было какой-то флейм на полмегабайта.

>Мне было бы стыдно, хватаясь за соломинку, использовать глупые интернет-утки, как это делаете Вы.

Ну, моя безобидная провокация это все же лучше чем ваше упорное нежелание в упор видеть не то что оражено на графиках. Но вам простительно, согласен.

>А теперь, когда я Вас немного ввел в обсуждаемую тему, не могли бы потрудиться и сказать что-нибудь полезное.

Что полезное. Теперь мне более и менее ясно, что за приведенными вами цифрами скрывается, так же ясно что вы как источник информации иссякли. Что еще говорить? Я на роль гуру не претендую, я так - пописать вышел (в смысле чай пью - перерыв в работе - и свободной рукой настукиваю вам послание).

От	Ф.А.Ф.
К	vld (08.04.2009 12:12:13)
Дата	09.04.2009 14:57:57

Re: К рецензенту...

>>Рецензент должен профессионально разбираться в теме по которой написан рецензируемый текст.
>
>Степень "профессионализма" может быть разной, ибо оценивать можно разные параметры, например, связанность и доступность изложения. Требование безусловного и полного понимания предмета рецензентом часто вступает в противоречие с реальными возможностями, скажем, мою работу во всей необъятной России некому прорецензировать, а до 3-4 гуру окопавшихся в США, Австралии и, с некоторой натяжкой. Великобритании, поди достучись, однако ж как-то рецензируют в журналах :)

То есть Вы публикуете в научных журналах то, что даже толком не рецензируется? Понятно, почему от безнаказанности Вы опустились до тиражирования интернет-уток.

От	vld
К	Ф.А.Ф. (09.04.2009 14:57:57)
Дата	10.04.2009 11:22:35

Re: К рецензенту...

>То есть Вы публикуете в научных журналах то, что даже толком не рецензируется?

Не понимаю, как можно публиковать в серьезных журналах, то что "толком не рецензируется", там, знаете ли, редколлегии со злыми рецензентами сидят. Поясню, речь идет о таких журналах как "Monthly Notes of RAS", "Успехи физических наук", "Astronomy & Astrophysics", "Physical Review". Мне кажется, там довольно солидное рецензирование.

>Понятно, почему от безнаказанности Вы опустились до тиражирования интернет-уток.
Ну да у меня в Montly Notes блатец имеется благодаря короткому знакомству с ихней королевой - берут статьи без рецензирования :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	vld (24.03.2009 16:05:47)
Дата	24.03.2009 16:45:11

Это не блондинки

>ибо он говорил не о сравнительных шансах, а о том, что, по простому говоря, "скука в СССР такая что хоть зарежься".
>А статья в демоскопе поразительно небрежная, их что там теперь, "бондинки" пишут, что ли? Непонятно что вообще за цифры. То ли это число зарегистрированных убийств в год для лиц мужского и женского пола, то ли число зарегистрированных убийств для взрослых лиц мужского и женского пола (разница в абсолютных показателях, как легко догадаться - вдвое), то ли это оценочное число жертв убийств (разница тоже в случае постреформенной россии где-то вдвое), то ли это число убитых и умершиз вследствие насильственныз действий вместе. Касательно убийств за бугром то же самое, в США, например, отдельная статистика по murder и смерти вследствие причинения вреду здоровью, последние цифры в разы больше. Что на графиках? - Загадка.
>Это не в ваш огород камешек, а, скорее, в адрес безвестной блондинки с демоскопа, поленившейся снабдить статью внятными комментариями и ссылками.

Это не блондинки. Тут была передача на "Эхе Москвы" про летнее наступление Красной армии на Украине в 1944 году. Приводят цифры потерь. Общие потери 1 млн. 100 тысяч, из которых безвозвратных 200 тысяч, санитарных столько-то. Немцы потеряли 340 тысяч человек. Никакой лжи. Немцы, действительно, потеряли БЕЗВОЗВРАТНО 340 тысяч человек. Остальных они не потеряли, остальные - раненые.
Реально безвозвратные потери противника в 1.7 раза больше. А слушатель сопоставляет 340 тысяч с миллионом общих потерь Красной Армии. Вывод: кровью залили.

Легкая, незаметная неспециалисту неаккуратность у ребятишек - очень тщательно продумана.
Пытаются продуцировать хаос в массовом сознании.

Сейчас идет вторая(после перестроечной) волна антисоветского наступления. Это уже отметили многие.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 16:45:11)
Дата	24.03.2009 18:44:03

Re: Это не...

В целом следует отметить действительно крайне неаккуратный подбор с вовсе никакими комментариями и сугубо из одного источника, из которого подзагружается ФАФ, он же от Сороса. Интересно, его политическая линия - это новый государственный хавчик, или всего лишь его мнение?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (24.03.2009 18:44:03)
Дата	24.03.2009 20:33:44

Re: Это не...

Тут у меня в связи со статистикой роста престпности в 1970-х интересный момент вспомнился.

У нас в полку зачитывали приказ по дивизии о случае нападения на часового одной из частей дивизии. А я же работал в штабе. Определенное общение с офицерами по всяким неформальным вопросам было.
Оказывается, прошла ориентировка. МВД зафиксировало факт необъяснимо резкого и повсеместного, т.е. по всей стране, начала накопления преступными группировками автоматического оружия. Ради него нападали на часовых, причем охранявших склады с оружием.
В нашем случае нападал вчерашний дембель. За полгода после увольнения попал в преступную группировку - и там решили воспользоваться его знанием, где что в части лежит.
Это было зимой 1978-79 годов. В 1978 начался тот виток холодной войны, которая уже не прекращалась до разрушения Союза.
Как я теперь знаю, в этот же период происходило буквальное уничтожение льняной отрасли.
Сейчас знаю, что в этот же период произошло изменение плана строительства завода глубоководных оснований нефтяных платформ. Первоначальный проект предусматривал строительство в Астрахани. Алиев упросил Брежнева строить завод в Баку. В итоге Азербайджан к распаду СССР оказался с полным циклом производства оборудования для добычи нефти в Каспии.
Случайность?
Но ровно в это же время вестаются планы строительства АЭС - на Правобережной Украине. Энергодефицитная Украина выходит из СССР в итоге с 12 новенькими с иголочки блоками ВВЭР-1000 на Хмельницкой, Южно-Украинской и Запорожской АЭС. 12 ГВт, не считая Ровенской АЭС и Чернобыльской АЭС. Только этих блоков даже при высоких советских нормах потребления(при работающей промышленности) хватало на удовлетворение от четверти до трети потребностей в электроэнергии(сильно энергоемких алюминиевых и медных производств на Украине нет или они малы, а средняя энергообеспеченность Союза была 1 ГВт мощностей на 1 млн населения).
Но ровно тогда же принимались решения о строительстве новых с иголочки газо- и нефтедобывающих комплексов Туркмении и Узбекистана, новых портовых терминалов в прибалтийских республиках.

Абсолютно одновременные решения, обеспечивающие безболезненный развод республик с Россией, и ровно в это же время - совершенно необъяснимая мода на "калашниковы" у преступных группировок.

Наверняка происходит что-то еще, что еще не удается выловить и вычислить. Но уже сказанного вполне достаточно.
1) В высшем государственном, партийном и экономическом руководстве уже проводятся конкретные решения - под развал Союза.
2) Одновременно начинается вооружение бандитов оружием, пригодным для боев.

Получается, что приблизительно с середины 1970-х в стране начинали готовиться к изменению общественного строя и государственного устройства. Начал быстро развиваться сектор теневой экономики. В 1982 в Казахстане уже совершенно нормально существовали частные предприятия по производству шлакоблоков, использующие рабский труд бомжей(которых тогда именовали бичами).

И эти изменения четко отфиксировали бандиты приобретением автоматов. Появилось за что бороться с использованием автоматов. Прелюдия бандитских разборок 90-х.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 20:33:44)
Дата	24.03.2009 20:39:34

Это касается всего периода Брежнева.

Почти всюду - подготовка к демонтажу социализма. Остается только задуматься, о чем думали в этот период такие коммунисты как СГ Кара Мурза и что они знали.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 20:33:44)
Дата	24.03.2009 20:38:24

Слова не мальчика, но мужа

>Получается, что приблизительно с середины 1970-х в стране начинали готовиться к изменению общественного строя и государственного устройства.

Оценка 4 с плюсом

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	24.03.2009 15:41:32

Странная статистика

>Один из лидеров мировой социал-демократии, человек очень уважаемый и влиятельный, испанский премьер Фелипе Гонсалес, сказал на заре перестройки в СССР, что «он предпочел бы быть зарезанным в нью-йоркском метро, чем умирать от скуки в Москве». http://www.kara-murza.ru/books/manipul/manipul23.htm
>Эта цитата из «Манипуляции сознанием» с дальнейшим обстоятельным разбором ее СГКМ достаточно известна. Я бы хотел остановиться на одном аспекте поднятого вопроса, который был опущен – риске жителя для советской России «быть зарезанным» (убитым) или погибнуть от иных «неестественных» причин.
>Принято считать, что в советское время этот риск был сведен к минимуму, особенно по сравнению с капстранами. Подобного рода заблуждение типично. Однако даже в этом смысле жизнь советского человека была не менее, и даже гораздо более «интересна», чем жизнь обывателя за пределами СССР.
>Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
>Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

По этому графику получается, что в РСФСР в 70-ые убивали 15 тыс. человек в год , а в 90-ые убивали по 60-75 тыс. в год. Это не согласуется с тем что мне известно. А мне известно, чито в РСФСР убивали в 70-ые примерно по 8 тыс в год ( на уровне Франции на 1000 чел населения, если судить по приведенному графику), а в 90ые убивали примерно по 32- 35 тыс. в год.

>Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень.

А потом опять "принизила". Я думаю, что здесь весь вопрос в том, как именно ведется статистика. Например интересно было бы знать число покушений на убийства, потому что на Западе в отличие от СССР, особеннно в Европе было больше возможностей спасти от смерти после покушения. Уровень медицины повыше, расстояния поменьше, дороги получше - можно бысмтрее приехать и увезти в больницу.

>А уж риск быть убитым у советского гражданина по сравнению с европейским жителем был выше на порядок!

Это преувеличение.

>Антиалкогольная компания повернула тенденцию роста убийств вспять, но, конечно ненадолго и впоследствии она продолжилась.
>Смертность от убийств у советских женщин по крайней мере с 60-х годов всегда была выше, чем в указанных странах.
> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06_1.gif

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 15:41:32)
Дата	24.03.2009 17:52:24

Re: Странная статистика

>>Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
>>Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
>> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

>
>По этому графику получается, что в РСФСР в 70-ые убивали 15 тыс. человек в год , а в 90-ые убивали по 60-75 тыс. в год.
>Это не согласуется с тем что мне известно. А мне известно, чито в РСФСР убивали в 70-ые примерно по 8 тыс в год ( на уровне Франции на 1000 чел населения, если судить по приведенному графику), а в 90ые убивали примерно по 32- 35 тыс. в год.

А Вы точно считать умеете? Еще раз пересчитайте количество демографических убийств (то есть убийств и намеренных, и по неосторожности), например, для 90-х годов. Оправданное превышение (в связи с разницей демографической и уголовной статистикой будет), но не столь значительное, как Вам показалось.

>>Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень.
>
> А потом опять "принизила". Я думаю, что здесь весь вопрос в том, как именно ведется статистика. Например интересно было бы знать число покушений на убийства, потому что на Западе в отличие от СССР, особеннно в Европе было больше возможностей спасти от смерти после покушения. Уровень медицины повыше, расстояния поменьше, дороги получше - можно бысмтрее приехать и увезти в больницу.

Не знаю, где можно доехать в больницу быстрее. Факт остается фактом. В РСФСР риск быть убитым на порядок превышал риск европейского обывателя.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 17:52:24)
Дата	24.03.2009 18:29:46

У Вас критерии благополучия общества ненастоящие

>>>Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
>>>Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
>>> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

>
>>
>>По этому графику получается, что в РСФСР в 70-ые убивали 15 тыс. человек в год , а в 90-ые убивали по 60-75 тыс. в год.
>>Это не согласуется с тем что мне известно. А мне известно, чито в РСФСР убивали в 70-ые примерно по 8 тыс в год ( на уровне Франции на 1000 чел населения, если судить по приведенному графику), а в 90ые убивали примерно по 32- 35 тыс. в год.
>
>А Вы точно считать умеете? Еще раз пересчитайте количество демографических убийств (то есть убийств и намеренных, и по неосторожности), например, для 90-х годов. Оправданное превышение (в связи с разницей демографической и уголовной статистикой будет), но не столь значительное, как Вам показалось.

>>>Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень.
>>
>> А потом опять "принизила". Я думаю, что здесь весь вопрос в том, как именно ведется статистика. Например интересно было бы знать число покушений на убийства, потому что на Западе в отличие от СССР, особеннно в Европе было больше возможностей спасти от смерти после покушения. Уровень медицины повыше, расстояния поменьше, дороги получше - можно бысмтрее приехать и увезти в больницу.
>
>Не знаю, где можно доехать в больницу быстрее. Факт остается фактом. В РСФСР риск быть убитым на порядок превышал риск европейского обывателя.

Я не знаю, где Вы этот факт нашли, Ваши графики я уже обсудил, и не знаю, откуда и как они взялись. По убийствам статистика не сходится, а по несчастным случаям я статистики не знаю. Да и она меня мало интерсеут. Если всего боятся и жить как премудрый пескарь - то это не жизнь, а хрюканье свиньи на ферме. В любом случае кризисная выживаемость общества состоящего из людей, привыкших к риску куда выше, чем такого общества, как сегодняшнее западноевропейское, где люди ни к чему не приспособлены в личном плане и зависят от бесперебойного функциониролвания мертвых систем. Сейчас система на Западе разладится и что с ними будет с - этими инфантильными невростеничными созданиями, где настоящих мужчин -то уже не осталось?

От	И.Л.П.
К	Игорь (24.03.2009 18:29:46)
Дата	27.03.2009 17:40:51

Re: У свиньи на ферме риск 100-процентный

Так что эта логика не работает. И, в среднем, чем меньше мозгов, тем больше риск.

От	Игорь
К	И.Л.П. (27.03.2009 17:40:51)
Дата	27.03.2009 20:08:43

И у западных либероидов тоже риск 100%

Только они, как и свиньи на ферме об этом не догадываются и жрут и хрюкают в свое удовольствие.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 18:29:46)
Дата	24.03.2009 18:35:00

Re: У Вас...

>>>>Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
>>>>Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
>>>> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

>
>>
>>>
>>>По этому графику получается, что в РСФСР в 70-ые убивали 15 тыс. человек в год , а в 90-ые убивали по 60-75 тыс. в год.
>>>Это не согласуется с тем что мне известно. А мне известно, чито в РСФСР убивали в 70-ые примерно по 8 тыс в год ( на уровне Франции на 1000 чел населения, если судить по приведенному графику), а в 90ые убивали примерно по 32- 35 тыс. в год.
>>
>>А Вы точно считать умеете? Еще раз пересчитайте количество демографических убийств (то есть убийств и намеренных, и по неосторожности), например, для 90-х годов. Оправданное превышение (в связи с разницей демографической и уголовной статистикой будет), но не столь значительное, как Вам показалось.
>

>>>>Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень.
>>>
>>> А потом опять "принизила". Я думаю, что здесь весь вопрос в том, как именно ведется статистика. Например интересно было бы знать число покушений на убийства, потому что на Западе в отличие от СССР, особеннно в Европе было больше возможностей спасти от смерти после покушения. Уровень медицины повыше, расстояния поменьше, дороги получше - можно бысмтрее приехать и увезти в больницу.
>>
>>Не знаю, где можно доехать в больницу быстрее. Факт остается фактом. В РСФСР риск быть убитым на порядок превышал риск европейского обывателя.
>
> Я не знаю, где Вы этот факт нашли, Ваши графики я уже обсудил, и не знаю, откуда и как они взялись.

И не мудрено, что не знаете :)

>По убийствам статистика не сходится,

У меня все сходится, а то, что не сходится У Вас - так я в этом не виноват. Тем более в этом не виновата статистика.

>а по несчастным случаям я статистики не знаю. Да и она меня мало интерсеут.

Вас мало интересуют "неудобные" факты? С этого и надо было начинать

>Если всего боятся и жить как премудрый пескарь - то это не жизнь, а хрюканье свиньи на ферме. В любом случае кризисная выживаемость общества состоящего из людей, привыкших к риску куда выше, чем такого общества, как сегодняшнее западноевропейское, где люди ни к чему не приспособлены в личном плане и зависят от бесперебойного функциониролвания мертвых систем. Сейчас система на Западе разладится и что с ними будет с - этими инфантильными невростеничными созданиями, где настоящих мужчин -то уже не осталось?

Прекрасная мысль! Получается, что самые "приспособленные в личном плане" люди - это дикари. Вперед к дикости! :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 18:35:00)
Дата	24.03.2009 19:13:17

Да а Вам в голову не приходило - что Вы защищаете образ жизни дегенератов?

>>>>>Вот интересный график Смертность от убийств (на 1000 мужчин )
>>>>>Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания
>>>>> http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf06.gif

>
>>
>>>
>>>>
>>>>По этому графику получается, что в РСФСР в 70-ые убивали 15 тыс. человек в год , а в 90-ые убивали по 60-75 тыс. в год.
>>>>Это не согласуется с тем что мне известно. А мне известно, чито в РСФСР убивали в 70-ые примерно по 8 тыс в год ( на уровне Франции на 1000 чел населения, если судить по приведенному графику), а в 90ые убивали примерно по 32- 35 тыс. в год.
>>>
>>>А Вы точно считать умеете? Еще раз пересчитайте количество демографических убийств (то есть убийств и намеренных, и по неосторожности), например, для 90-х годов. Оправданное превышение (в связи с разницей демографической и уголовной статистикой будет), но не столь значительное, как Вам показалось.
>>
>
>>>>>Как видим, с середины 1970-х в России смертность от убийств у мужчин превысила американский уровень.
>>>>
>>>> А потом опять "принизила". Я думаю, что здесь весь вопрос в том, как именно ведется статистика. Например интересно было бы знать число покушений на убийства, потому что на Западе в отличие от СССР, особеннно в Европе было больше возможностей спасти от смерти после покушения. Уровень медицины повыше, расстояния поменьше, дороги получше - можно бысмтрее приехать и увезти в больницу.
>>>
>>>Не знаю, где можно доехать в больницу быстрее. Факт остается фактом. В РСФСР риск быть убитым на порядок превышал риск европейского обывателя.
>>
>> Я не знаю, где Вы этот факт нашли, Ваши графики я уже обсудил, и не знаю, откуда и как они взялись.
>
>И не мудрено, что не знаете :)

>>По убийствам статистика не сходится,
>
>У меня все сходится, а то, что не сходится У Вас - так я в этом не виноват. Тем более в этом не виновата статистика.

>>а по несчастным случаям я статистики не знаю. Да и она меня мало интерсеут.
>
>Вас мало интересуют "неудобные" факты? С этого и надо было начинать

Я подробно описал внизу, почему меня мало интересует подобная статистика смертей по причинам, не связанным с убийствами, как таковыми. Так что никакие это не неудобные факты.

>>Если всего боятся и жить как премудрый пескарь - то это не жизнь, а хрюканье свиньи на ферме. В любом случае кризисная выживаемость общества состоящего из людей, привыкших к риску куда выше, чем такого общества, как сегодняшнее западноевропейское, где люди ни к чему не приспособлены в личном плане и зависят от бесперебойного функциониролвания мертвых систем. Сейчас система на Западе разладится и что с ними будет с - этими инфантильными невростеничными созданиями, где настоящих мужчин -то уже не осталось?
>

>Прекрасная мысль! Получается, что самые "приспособленные в личном плане" люди - это дикари. Вперед к дикости! :)

Причем здесь дикость! Важна мера, а не дикость. Западноевропейцы в своем паталогическом стремлении обезопасить себя от всех случайностей давно превысили всякую разумную меру и теперь представляют из себя нежизнеспособное общество, которому, - если оно не переменится, - недолго осталось существоать.

Ну какая разница с точки зрения выживаемости общества - будет ли погибать на 10 тыс 1 человек или 0,1? И в индивидуальном плане подобный риск погибнуть неразличим совершенно. Зато с точки зрения выживаемости всего обьщества - в одном случае имеем высокоприспособляющихся к внешним превратностям судьбы людей, способных переносить трудности и невзгоды, а с другой стороны неврастиничных инфантильных хлюпиков, вся надежда которых на бесперебойное функционирование техниченских систем, да на труд мигрантов, выполняющих за них грязные и непрестижные работы. Такое общество схлопнется буквально в одно-два поколения - как скхлопнулась римская империя в 5-6 веках.

И вот эту вот пакость и мезость, гнилдые отбросы фактически Вы и взялись восхвалять. Это можно делать только если точно известно, что никаких серьезных испытаний и больших трудностей у человечества больше не будет - но поверить в это могут только сами деградировавшие дебилы из Западнйо Европы.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (24.03.2009 19:13:17)
Дата	24.03.2009 21:10:19

Он не защищает. Он превентивно атакует

Провал постсоветского проекта - автоматически привел к движению маятника в обратную сторону.

Теперь советский образ жизни надо максимально очернить.
Повышение смертности от убийств в 1970-е годы для меня очевидно. Напряженность в обществе, нарастание авторитета буржуйских ценностей, нарастание взаимной отчужденности и озлобленности - все происходило на моих глазах.
То, что начинало всплывать и прекрасно себя чувствовать, - в сталинский период однозначно подлежало расстрелу.

Происходило это как-то очень странно.

В конце мая 1982 года был убит мой товарищ по набору 1976 года прекрасный мужик, который был в конце учебы руковдителем студенческой партгруппы.
Убил - товарищ по учебной группе, староста группы, с которым они распределились в одну организацию и жили на первых порах в одной комнате общежития для молодых специалистов.
Тот, который был старостой, ни с того, ни с сего сошел с ума, - и раз 12 пырнул спящего товарища ножом.
Странно. Но может быть списано на случайность.
Но если бы такая странность была единственной в тот период!

В это же время я встречаю товарища по комитету комсомола 1976-77 годов, очень уважаемого мной товарища. И что от него слышу: не пытайся лезть в политику и идеологию, там страшно. Займись как можно быстрей наукой и делай хотя бы вид, что политика тебя не интересует. И отвел глаза. Стыдно человеку, не осилил, хотя протестовал против происходящего.

А прошло всего-то пять лет. Я буквально осязал перелом, потому что мог сопоставлять атмосферу 1976-77 и атмосферу 1981-82 годов.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 21:10:19)
Дата	24.03.2009 21:12:33

Re: Он не...

Опустил резюме.
ФАФ очерняет социализм на основании дерьма, которое создали те, кто его разрушал.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 21:12:33)
Дата	24.03.2009 21:30:35

Re: Он не...

>Опустил резюме.
>ФАФ очерняет социализм на основании дерьма, которое создали те, кто его разрушал.

Я про социализм вообще не говорю. Это Вы как обычно... по невнимательности. Я говорю о конкретной группе людей - колониальной администрации, - которая по с конца 60-х годов по указанию заморских товарищей встала на курс разрушения Союза.
См, например, мой пост "Дитя Джермена" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245685.htm

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 21:30:35)
Дата	24.03.2009 22:13:47

Ну, наконец-то!

>Я про социализм вообще не говорю. Это Вы как обычно... по невнимательности. Я говорю о конкретной группе людей - колониальной администрации, - которая по с конца 60-х годов по указанию заморских товарищей встала на курс разрушения Союза.
>См, например, мой пост "Дитя Джермена" http://vif2ne.ru/nvz/forum/7/archive/245/245685.htm

Ну относительно конца 60-х мне Вам и возразить нечего.

Собственно это очень хорошо прослеживается через Киссинджера, который в абсолютно проигрышной для США обстановке провала во Вьетнаме, потери военно-стратегического превосходства, внутренних финансовых и полтических неурядиц - едет на переговоры с СССР(1968), уверенный в возможности обо всем договориться.
Через почти 40 лет по случаю празднования юблея государства Израиль он открытым текстом отмечает заслуги евреев в развале СССР.
Место их в государственной машине переоценить невозможно - они пронизывают все щели надстроечной конструкции. И вполне контролируют все важнейшие рычаги власти, идеологии, культуры.
При наличии такой "администрации" - никакая "колониальная" не нужна. Точнее, - ей придется столкнуться с еврейской.

Впрочем, может, и стоило

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 22:13:47)
Дата	25.03.2009 09:14:08

Хазин говорил не так давно о том, что

в общем, версия такая:

к началу 70-х СССР Холодную войну почти выиграл. Но Леонид Ильич с Политбюро побоялись "добивать" Америку (а то было бы, глядишь, к началу 80-х Содружество Независимых Штатов, президенты отдельных щтатов зачастую ярлык на княжение в Москве получали бы и т.д.), опасаясь неопределенности в мире в случае крушения одного из двух главных полюсов. Начались игры в "разрядку" и т.д.. США же, уцелев, оправились, потом перехватили инициативу и через полтора десятилетия, поменявшись с СССР позициями (в плане выигрышности), не сомневались и удар нанесли.

От	Alex55
К	Борис (25.03.2009 09:14:08)
Дата	25.03.2009 17:56:54

Re: Никому из сов.лидеров однополярный мир не был нужен, в т.ч. Сталину(-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 09:14:08)
Дата	25.03.2009 10:32:04

А Вы обоснование у Хазина спрашивали?

Или этому господину Вы на слово верите?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 10:32:04)
Дата	25.03.2009 11:49:11

Я к сведению принимаю (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 11:49:11)
Дата	25.03.2009 12:15:16

Re: Я к...

В том и разница между нами, что Вы все только "к сведению" принимаете без попытки анализа, не умея выдвинуть и обосновать собственный тезис.
Все неоднозначно, однако...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 12:15:16)
Дата	25.03.2009 12:32:59

"Однозначно, криптоколония!"

>В том и разница между нами, что Вы все только "к сведению" принимаете без попытки анализа, не умея выдвинуть и обосновать собственный тезис.

Это у Вас, стало быть, анализ?

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 12:32:59)
Дата	25.03.2009 12:49:48

Re: "Однозначно, криптоколония!"

>>В том и разница между нами, что Вы все только "к сведению" принимаете без попытки анализа, не умея выдвинуть и обосновать собственный тезис.
>
>Это у Вас, стало быть, анализ?

Скажу Вам как на духу. Это вывод. Попытайтесь прочувствовать разницу.
И, кстати, а зачем Вы собственные слова закавычиваете? Те, что в заголовке с восклицательным знаком...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 12:49:48)
Дата	25.03.2009 12:56:14

Re: "Однозначно, криптоколония!"

>Скажу Вам как на духу. Это вывод. Попытайтесь прочувствовать разницу.

Да, и "выводы" у Вас соответствующие.

>И, кстати, а зачем Вы собственные слова закавычиваете? Те, что в заголовке с восклицательным знаком...

Мои???

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 12:56:14)
Дата	25.03.2009 17:15:42

Re: "Однозначно, криптоколония!"

Хотя уже неоднократно Вас просил при обсуждении все же придерживаться темы. Но Вы эти просьбы как-то не заметили.
Говорю открытым текстом: если заявленную в корневом сообщении темы Вы обсуждать не в состоянии, то я буду вынужден попросить Вас вообще не участвовать в открываемых мною ветках.
Флейма и без Вас хватает.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:15:42)
Дата	25.03.2009 17:47:47

Выборочно, однако...(-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 17:47:47)
Дата	25.03.2009 17:51:40

Просьба

>Выборочно, однако

Очень желательно, чтобы Ваша выборка соответствовала заявленной теме обсуждения.
Спасибо :)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 17:51:40)
Дата	26.03.2009 17:55:07

Re: Просьба

Если Вы пройдете вверх, то увидите, что мое участие в этой подветке начлось с упоминания Хазина и не то чтобы совсем не по теме. Вот уж тут-то если кого винить во флейме и злостном оффтопе, то не меня, грешнаго.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 22:13:47)
Дата	24.03.2009 22:32:53

Re: Ну, наконец-то!

>Через почти 40 лет по случаю празднования юблея государства Израиль он открытым текстом отмечает заслуги евреев в развале СССР.
>Место их в государственной машине переоценить невозможно - они пронизывают все щели надстроечной конструкции. И вполне контролируют все важнейшие рычаги власти, идеологии, культуры.
>При наличии такой "администрации" - никакая "колониальная" не нужна. Точнее, - ей придется столкнуться с еврейской.

Не надо путать инструмент (некий народ или "народ") с субъектом, который этот инструмент использует. У субъекта международной политики всегда много таких инструментов, которые действуют в глобальном масштабе (жестко структурированный чиновничий аппарат и неформальные структуры управления, взращенный поколениями дипломатический аппарат и разведка, мощная армия и флот, подчиненные государства сателлиты и пр и пр). Англо-саксы евреев используют в своих целях по крайней мере с 18 века. Почитайте историю клана Ротшильдов, например, - многое прояснится.
Субъектом международного политического действия в современном мире является только англосаксонская элита, upper-middle уровень которой разделен для удобства управления на два конкурируще-сотрудничающих департамента - британский и американский.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 22:32:53)
Дата	25.03.2009 10:03:10

Re: Ну, наконец-то!

>Субъектом международного политического действия в современном мире является только англосаксонская элита, upper-middle уровень которой разделен для удобства управления на два конкурируще-сотрудничающих департамента - британский и американский.

От того, что штаб-квартира находится в Лондоне или Вашингтоне, банкирский дом Ротшильдов, банкиры Рокфеллеры и крупнаяя геополитическая фигура Киссинджер, - не перестают быть евреями, опирающимися в своих действиях на еврейские "пятые колонны" повсеместно. В том числе в деятельности против собственно американских и английских элит.

Опять же Вы слишком высокого мнения об "управлении" этих якобы штабов. Русская церковь, после Смуты воссоздававшая государственность,- это управление, Петр Великий - это управление, Бисмарк - это управление, Сталин - это управление. А тот самый штаб, с наличием которого я вполне согласен, - это сугубо разрушительная сила, везде и всюду пытающаяся паразитировать на том, что создано или находится уже на грани готовности.

Реально управлять этот штаб ничем конструктивным категорически не может. Творчество - оно от Бога. А за деньги можно только купить созданное или нанять убийц.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 10:03:10)
Дата	25.03.2009 10:41:04

Re: Ну, наконец-то!

>От того, что штаб-квартира находится в Лондоне или Вашингтоне, банкирский дом Ротшильдов, банкиры Рокфеллеры и крупнаяя геополитическая фигура Киссинджер, - не перестают быть евреями, опирающимися в своих действиях на еврейские "пятые колонны" повсеместно. В том числе в деятельности против собственно американских и английских элит.

Банкиры Ротшильды банкиры постольку поскольку, а Киссенджеры "крупные политические фигуры" постольку поскольку они служат англо-саксонской элите. О злодейской еврейском заговоре Вам британские спецслужбисты нашептали (типа "Спора о Сионе"), а Вы и ушки развесили.
Они почти и в мировой терроризм, инициируемый беглыми арабами с афганских гор "мировое сообщество" заставили поверить. Быдлом легко управлять - покажешь пальцем на еврея ("жидо-масон") или на араба ("террорист") и быдлу уже "все понятно".

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 10:41:04)
Дата	25.03.2009 11:23:20

Re: Ну, наконец-то!

>Они почти и в мировой терроризм, инициируемый беглыми арабами с афганских гор "мировое сообщество" заставили поверить. Быдлом легко управлять - покажешь пальцем на еврея ("жидо-масон") или на араба ("террорист") и быдлу уже "все понятно".

Покажешь быдлу на англо-саксонскую элиту, - быдлу уже все понятно. Вашингтонский обком - тоже звучит.

Я догадываюсь, что еврейству становится неуютно в Англии и США. В Англии - потому что это страна, не обладающая никакими серьезными материальными активами. В США из-за серьезного изменения демографической ситуации, потери преобладания у белого англо-говорящего большинства.
Россия в качестве метрополии мирового еврейства начинает выглядеть заметно привлекательнее. Отсюда и безвизовый режим между Россией и Израилем.

Но вот только попыток осуществить честный союз против якобы англо-саксонского штаба - со стороны еврейства не просматривается. Просматривается захват евреями господствующих позиций в России.
Но управлять-то они как не умели, так и не умеют. Бог им дал только рассудочность. А ума - не заслужили.

Поэтому, даже если существует англо-саксонский штаб, на нынешнем этапе борьба против него вполне себе может вестись в форме борьбы с его инструментом - еврейством. Пока значимая часть его не поумнеет. И не поймет, что еврейская безопасность не над русскими, а под крылышком базовой мощной русской державности.

Как видите, все очень просто и логично. Англо-американский штаб - вполне себе достойная гипотеза. Факт теснейшей связи с ним - совершенно неоспорим. А кто там главенствует, трибунал разберется.
И всего-то надо, чтобы евреи возопили: да против, мы, против англо-саксонского штаба, все расскажем, все нажитое в сотрудничестве с ним отдадим, - только по почкам не бейте!

Стратегия непрямого действия - называется. Оно и нормально. Не ракетами же по Вашингтону и Лондону шарашить. Легче евреев за хвост потаскать. Кризис живородящий тому удобный повод. Не справляются с управлением - по мордам: не фиг было все под себя грести.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 19:13:17)
Дата	24.03.2009 19:20:45

А Вам в голову не приходило, что Вы защищаете социал-дарвинизм? :) (-)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 19:20:45)
Дата	24.03.2009 19:58:02

Совершенно не приходило - может возразите что-нибудь по существу? (-)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 18:35:00)
Дата	24.03.2009 18:45:41

Re: 100%!

>Прекрасная мысль! Получается, что самые "приспособленные в личном плане" люди - это дикари. Вперед к дикости! :)

Я было, по неизжитой наивности своей, полагал что мы, обществом, сумеем удержаться на уровне феодализма. Там, бароны, всякие, местечковые и не очень. Культура, какая-никакая, фоеодальная - все ж не полный каменный век. Но, вот, похоже - был слишком оптимистичен. :)

Глянте на Афган - в камменный век вбомбили. Уже про феодализм с баронами - речи нет. Ан - ни один белый человек обременненный бременем его - одолеть не может. И толпа калолицых - тоже одолеть Афган не в силах.

Так что предельная дикость - рулез форэва - и наше спасение! :))

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 22:22:49

Социальная санитария.

Уважаемый Ф.А.Ф. предлагает к обсуждению следующую вполне резонную причину.

>Так на какие мысли Ваш факт должен был намекнуть?

Наверное на то, что в СССР убийцы убивали заведомо вредных членов общества, очищая социальную атмосферу советского государства. А вот в Европе убийцы такими благородными делами занимались в гораздо меньших масштабах. Поэтому и загнивают...

Я склонен его в этом поддержать. Действительно, большинство убийств в позднем СССР происходили либо в во внутрикриминальных разборках, либо по причинам бытового пьянства до умопомрачения.
Впрочем, внутрикриминальные разборки существенно очистили атмосферу России и в 1990-х. Попросту отморозки перебили друг друга.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2009 22:22:49)
Дата	25.03.2009 09:42:50

Вы снова начинаете скатываться к очень неправильному. А Гонсалес все же прав.(+)

Вы недавно сказали здравую вещь: что в позднем СССР жилось хреново - именно в плане потери смыслов (быть может, не следует говорить так категорично и за всех, но здравое зерно в этом есть). Отсюда пьянка, от нее рост смертности в 60-е-70-е (в т.ч. убийств по бытовухе)

И Гонсалес прав в том смысле, что в Москве начали умирать со скуки. И прав в том смысле, что им, западным людям, возможно, лучше быть зарезанным в Нью-Йорке, чем помирать со скуки в Москве. Коль уж многие русские - и не только вестернизировавшиеся - начинали помирать со скуки, причем многие - в прямом смысле (хоть и опосредованно, в основном через пьянку и сопутствующие этому явления.

З.Ы. Сейчас кто-то снова скажет что-то про "общинные духи"...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Борис (25.03.2009 09:42:50)
Дата	26.03.2009 08:20:33

Не возражаю!

>Вы недавно сказали здравую вещь: что в позднем СССР жилось хреново - именно в плане потери смыслов (быть может, не следует говорить так категорично и за всех, но здравое зерно в этом есть). Отсюда пьянка, от нее рост смертности в 60-е-70-е (в т.ч. убийств по бытовухе)

Впрочем, эту мысль я бы тут же дополнил следующим соображением.
Вообще каждое поколение должно вырабатывать свои ценности через "переживание" собственной практики. Жить ценностями, которые выработали предыдущие поколения, практически невозможно. Они большинством людей не воспринимаются как собственные. Им не хватает глубины проникновения в душу. То, что освоено через образование, для большей части людей ложится только на поверхность, не соединяясь с теми структурами сознания, которые определяют мотивы поведения человека.

Молодежи нужно проходить через дела и события, которые позволяют выплеснуться душевной энергии. Через взлеты и падения, через соревновательность, через сильные чувства.
Сталинский период в этом смысле был как никакой другой богат точками приложения молодой энергии. Стройки пятилеток, множество новых видов деятельности: заводы, стройки пятилеток, парашютизм, авиакурсы, массовый спорт, на работе непрерывное обновление задач: выпускаемая продукция и оборудование обновлялись на глазах. В деревне тоже стремительное изменение образа жизни. Война - каким бы она ни была несчастьем для страны, - с точки зрения придания смыслов существованию многомиллионных масс она не имела себе равных. После войны - восстановление хозяйства, городов, просто борьба за жизнь в разоренной стране.

А вот к 1970-ым и вправду выплескиваться молодой энергии стало некуда. Только наука и художественное творчество. Для кого-то становящийся все более и более профессиональным спорт, для кого-то туризм с альпинизмом. Для кого-то охота с рыбалкой. Но - проблемы это не рашало.
Производство и сельское хозяйство стали однообразными. Из года в год одни и те же работы - без перспектив серьезного обновления, для многих - без перспектив роста, а для населения малых городов - и без перспектив смены рода деятельности. В смысле смены - без катастрофических последствий для образа жизни. Уехать-то и начать жизнь по-новой можно, но куда семью денешь?

Думается, что нарастание дедовщины в армии, нарастание преступности, - были своеобразными ответами на потерю человечности существования.

Даже катастрофа начала 1990-х была с точки зрения очеловечивания существования плюсом. Для огромных масс народа гибель предприятий и институтов оказались поводом бросить постылую жизнь и при полном понимании со стороны окружающих начать искать себе новое место в жизни: в торговле, в криминале, в частном извозе.

Поиск работы в поздне-советское время для абсолютного большинства был все-таки рутиной. Здесь зарплата на десятку больше, здесь квартиру можно получить на два года раньше, здесь должность чуть повыше. Но - до глубины души не пробирало. В 1990-е вопрос о работе стал вопросом о самой жизни. Как это ни парадоксально звучит, но с 1992 года я лично стал вынужден непрерывно совершать подвиги во имя выживания семьи, не предавая при этом себя, - оставаясь в лоне науки. Жизнь наполнилась смыслами, которые не надо было выдумывать, они сами ломились в двери.

Годы путинской стабилизации по большому счету стали аналогом 1970-х. Сыто и спокойно. Но бессмысленно.

Современный кризис в этом смысле снова ставит подобные вопросы. Одна беда, - ответы становится невозможно находить индивидуальными усилиями. Торговля на рынке, частный извоз, частный ремонт и пр. - сейчас не то, что требуется обществу.
Сейчас наступает время подвигов возрождения крупных форм хозяйствования и коллективных форм жизни. Пора возвращаться в 30-е.

От	Борис
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 08:20:33)
Дата	26.03.2009 17:53:29

Да, пожалуй (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 09:42:50)
Дата	26.03.2009 01:17:29

Соглашусь с Вами, хотя я бы эту мысль выразил несколько иначе

но всему свое время

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (26.03.2009 01:17:29)
Дата	26.03.2009 17:52:14

Я Вас не тороплю. Даже более того,

не настаиваю :)

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2009 22:22:49)
Дата	23.03.2009 22:35:29

Все верно! :)

>Я склонен его в этом поддержать. Действительно, большинство убийств в позднем СССР происходили либо в во внутрикриминальных разборках, либо по причинам бытового пьянства до умопомрачения.

Ага. А за рубежом убийства происходят главным образом в среде благородных джентльменов. А благородные джентльмены не так часто убивают друг друга. Ведь они благородные джентльмены, а не потомки "жадных" и "тупых" крестьян, недоуничтоженных гениальным Сталиным в 30-х.
Мудрое советское руководство сознательно создало в СССР условия для увеличения убийств. Раз уж не в гражданской войне, так хоть так поуничтожать русских, очищая социальную атмосферу.

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 22:35:29)
Дата	23.03.2009 22:39:45

Re: Все верно!...

>>Впрочем, внутрикриминальные разборки существенно очистили атмосферу России и в 1990-х. Попросту отморозки перебили друг друга.

Конечно, друг друга. Разве достойных и порядочных людей убивают. Раз убили - значит отморозок.
Садитесь, Станислав. Два за логику! :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 22:39:45)
Дата	23.03.2009 23:35:25

Не понял

>>>Впрочем, внутрикриминальные разборки существенно очистили атмосферу России и в 1990-х. Попросту отморозки перебили друг друга.
>
> Конечно, друг друга. Разве достойных и порядочных людей убивают. Раз убили - значит отморозок.
>Садитесь, Станислав. Два за логику! :)

Вы себе ставите "два" за логику? - Это законно.

Резкое увеличение количества убийств около 1990 года, действительно, хорошо объясняется взаимной борьбой криминала, причем тогда с выходом на свет божий откровенных отморозков.
Но вывод "раз убили, значит отморозок" - таки отказ от правил логики. Впрочем, на это Вам уже неоднократно указывали и без меня. - Об стену горох! - Не доходит абсолютно.

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2009 23:35:25)
Дата	23.03.2009 23:53:44

зато я понял :)

>>>>Впрочем, внутрикриминальные разборки существенно очистили атмосферу России и в 1990-х. Попросту отморозки перебили друг друга.
>>
>> Конечно, друг друга. Разве достойных и порядочных людей убивают. Раз убили - значит отморозок.
>>Садитесь, Станислав. Два за логику! :)
>

>Резкое увеличение количества убийств около 1990 года, действительно, хорошо объясняется взаимной борьбой криминала, причем тогда с выходом на свет божий откровенных отморозков.

Вот и чудненько, Станислав. Какие хорошие демократы, оказывается. Пришли к власти и тут же организовали "взаимное истребление отморозков", которые проходу не давали в советские времена.
Нет, ну конечно, и в советские времена "отморозков" убивали, причем в десять раз чаще чем в Европе (в чем несомненная заслуга советского строя), но демократы превысили даже советские достижения. Молодцы, короче!
Конечно, в связи с такой "борьбой" с отморозками на улицу обычным гражданам вечером страшно выходить. Но ради такого дела (окончательного уничтожения отморозков) стоит и потерпеть, правда?
В Вашу копилку, Станислав. Помимо "научного" открытия миллионной гибели крестьян в 30-х от спорыньи, всегдашнего примешивания к любой проблеме евреев, теперь и апологетика убийств.
Кроме Вас самих никто бы Вас так дискредитировать не смог. Молодец, стараетесь на славу! :)

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 23:53:44)
Дата	24.03.2009 18:43:19

Re: зато я...

>>>>>Впрочем, внутрикриминальные разборки существенно очистили атмосферу России и в 1990-х. Попросту отморозки перебили друг друга.
>>>
>>> Конечно, друг друга. Разве достойных и порядочных людей убивают. Раз убили - значит отморозок.
>>>Садитесь, Станислав. Два за логику! :)
>>
>
>>Резкое увеличение количества убийств около 1990 года, действительно, хорошо объясняется взаимной борьбой криминала, причем тогда с выходом на свет божий откровенных отморозков.
>
>Вот и чудненько, Станислав. Какие хорошие демократы, оказывается. Пришли к власти и тут же организовали "взаимное истребление отморозков", которые проходу не давали в советские времена.
>Нет, ну конечно, и в советские времена "отморозков" убивали, причем в десять раз чаще чем в Европе (в чем несомненная заслуга советского строя), но демократы превысили даже советские достижения.

Даже по Вашей липовой кривой с непонятно как проведеннйо статистикой в СССР убивали только в 2,5 раза чаще, чем во Франции, и столько же, сколько в США. Чего это доказывает-то? В СССР люди были живые, а мертвяки ходячие. Если преступники на кого-то нападали при них, они не дожидались вооруженной милиции, а сами часто вступались. Вот и гибли чаще. А в Зап. Европе я думаю, даже не ведется статистка гибели внутри кланов мигрантов - туда просто не заходят полицейские.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 23:53:44)
Дата	24.03.2009 00:10:49

Re: зато я...

>В Вашу копилку, Станислав. Помимо "научного" открытия миллионной гибели крестьян в 30-х от спорыньи, всегдашнего примешивания к любой проблеме евреев, теперь и апологетика убийств.
>Кроме Вас самих никто бы Вас так дискредитировать не смог. Молодец, стараетесь на славу!

Между прочим, Вы еще и не заметили, что я как бы позволил себе поддержать ВАШЕ высказывание о роли убийств. Раз умный человек(по его же собственным утверждениям - типа, с моей стороны ни малейшего намека на иронию: умный так умный, и слава богу) говорит, - наверное, зерно истины в этом есть.

Так что. Дискредитируемся вместе? Вы как автор, а я - как сдуру поддержавший Вас? - Или Вы уже отказались от своей версии?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 00:10:49)
Дата	24.03.2009 00:18:23

Re: зато я...

>Раз умный человек(по его же собственным утверждениям - типа, с моей стороны ни малейшего намека на иронию: умный так умный, и слава богу) говорит, - наверное, зерно истины в этом есть.

Умный пошутил, что человек может летать как птица, если будет быстро махать руками, а дурак подвел под это целую теорию и прыгнул в пропасть.
Приятного полета, Станислав! :)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 21:00:45

Самоубийства

Как видим, риск быть убитым у советского гражданина был на порядок выше, чем у жителя развитых и от того загнивающих стран Европы.
Однако социальное неблагополучие советского человека проявлялось еще и в смертности в результате самоубийств.
С конца 60-х годов этот показатель у мужчин в России превышал указанные страны в 2 и более раза.

Смертность от самоубийств.
Стандартизованные коэффициенты, на 1000 мужчин

Синий – Россия, Красный – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания

http://demoscope.ru/weekly/031/img/graf04.gif

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 21:00:45)
Дата	24.03.2009 14:43:43

А что такое "риск быть убитым"?

>Как видим, риск быть убитым у советского гражданина был на порядок выше, чем у жителя развитых и от того загнивающих стран Европы.

Давайте не вводить фальшивых непроверяемых критериев. Есть статистика убийств. В СССР не убивали на 100 тыс. населения на порядок больше, чем в Западной Европе. И точка.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 14:43:43)
Дата	24.03.2009 16:36:37

Re: А что...

>>Как видим, риск быть убитым у советского гражданина был на порядок выше, чем у жителя развитых и от того загнивающих стран Европы.
>
>Давайте не вводить фальшивых непроверяемых критериев. Есть статистика убийств. В СССР не убивали на 100 тыс. населения на порядок больше, чем в Западной Европе. И точка.

Ах, даже точка. Не надо мне указывать, пожалуйста какой критерий непроверяемый. Я же не с общинными духами имею дело. И если цифры свидетельствуют, о том, что риск быть убитым в РСФСР был на порядок больше, чем в Европейских странах, то так и говорю.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 16:36:37)
Дата	24.03.2009 17:31:33

Re: А что...

>>>Как видим, риск быть убитым у советского гражданина был на порядок выше, чем у жителя развитых и от того загнивающих стран Европы.
>>
>>Давайте не вводить фальшивых непроверяемых критериев. Есть статистика убийств. В СССР не убивали на 100 тыс. населения на порядок больше, чем в Западной Европе. И точка.
>
>Ах, даже точка. Не надо мне указывать, пожалуйста какой критерий непроверяемый. Я же не с общинными духами имею дело. И если цифры свидетельствуют, о том, что риск быть убитым в РСФСР был на порядок больше, чем в Европейских странах, то так и говорю.

Вам уже указали, что это странная статистика, непонятно что выражающая. По России завышающая, по остальным занижающая.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 17:31:33)
Дата	24.03.2009 18:28:53

Пожалуйста - еще ссылочки

http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf

с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"

http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 18:28:53)
Дата	24.03.2009 19:02:02

Re: Пожалуйста -...

> http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf

>с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"

Фразу эту я прочел, но никаких цифр и графиков подтверждающих это не нашел, и к какому периоду все это относится.

> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM

>В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"

Две трети из них - это бытовые убийства в состоянии опьянения. Это никак нельзя отнести к общему риску погибнуть( как например смертность на дорогах или убийства с целью ограбления), а только к риску погибнуть в специфической среде проживания. Не живи в токой среде и будет риск погибнуть намного меньше.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 19:02:02)
Дата	24.03.2009 19:12:58

Re: Пожалуйста -...

>> http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf
>
>>с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"
>
>Фразу эту я прочел, но никаких цифр и графиков подтверждающих это не нашел, и к какому периоду все это относится.

График, "подтверждающий это" я уже приводил. Все исследователи оперируют одними и теми же цифрами.

>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
>
>>В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"
>
> Две трети из них - это бытовые убийства в состоянии опьянения. Это никак нельзя отнести к общему риску погибнуть( как например смертность на дорогах или убийства с целью ограбления), а только к риску погибнуть в специфической среде проживания. Не живи в токой среде и будет риск погибнуть намного меньше.

:) Ваши перлы бесподобны, Игорь

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 19:12:58)
Дата	24.03.2009 19:59:40

Re: Пожалуйста -...

>>> http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf
>>
>>>с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"
>>
>>Фразу эту я прочел, но никаких цифр и графиков подтверждающих это не нашел, и к какому периоду все это относится.
>
>График, "подтверждающий это" я уже приводил. Все исследователи оперируют одними и теми же цифрами.

>>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
>>
>>>В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"
>>
>> Две трети из них - это бытовые убийства в состоянии опьянения. Это никак нельзя отнести к общему риску погибнуть( как например смертность на дорогах или убийства с целью ограбления), а только к риску погибнуть в специфической среде проживания. Не живи в токой среде и будет риск погибнуть намного меньше.
>
>:) Ваши перлы бесподобны, Игорь

А Вам про то, что нельзя в общий риск включать риск в специфических средах с тем же статвесом- говорил не только один я .

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (24.03.2009 19:59:40)
Дата	24.03.2009 20:11:50

Re: Пожалуйста -...

>>>> http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf
>>>
>>>>с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"
>>>
>>>Фразу эту я прочел, но никаких цифр и графиков подтверждающих это не нашел, и к какому периоду все это относится.
>>
>>График, "подтверждающий это" я уже приводил. Все исследователи оперируют одними и теми же цифрами.
>
>>>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
>>>
>>>>В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"
>>>
>>> Две трети из них - это бытовые убийства в состоянии опьянения. Это никак нельзя отнести к общему риску погибнуть( как например смертность на дорогах или убийства с целью ограбления), а только к риску погибнуть в специфической среде проживания. Не живи в токой среде и будет риск погибнуть намного меньше.
>>
>>:) Ваши перлы бесподобны, Игорь
>
>А Вам про то, что нельзя в общий риск включать риск в специфических средах с тем же статвесом- говорил не только один я .

Вот и сравниваются две "специфические среды" РСФСР и Франция, например. Ну, или Великобритания, или Швеция. Или даже такая "специфическая среда" как американское общество. Советская Россия по смертности от убийств опередила их всех. А Европейские страны вообще - на порядок.
По самоубийства примерно та же ситуация 2,5 раза их уровень выше в РСФСР, чем в указанных странах (см, например 70-е годы).
Так что интересно было жить в СССР. Не прав Гонсалес.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 20:11:50)
Дата	25.03.2009 11:21:36

Re: Пожалуйста -...

>>>>> http://www.ecsocman.edu.ru/images/pubs/2007/01/28/0000300937/1997_n4_p12-18.pdf
>>>>
>>>>>с.17-18 "смертность от убийств в России была выше французской в 10 раз"
>>>>
>>>>Фразу эту я прочел, но никаких цифр и графиков подтверждающих это не нашел, и к какому периоду все это относится.
>>>
>>>График, "подтверждающий это" я уже приводил. Все исследователи оперируют одними и теми же цифрами.
>>
>>>>> http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/12_03/ALCO.HTM
>>>>
>>>>>В России "в 1984 г. было убито 16 тыс. человек, в 1985 г. жертв стало меньше (с 12.1 до 7.4 на 100 тыс. населения в 1987 г.)"
>>>>
>>>> Две трети из них - это бытовые убийства в состоянии опьянения. Это никак нельзя отнести к общему риску погибнуть( как например смертность на дорогах или убийства с целью ограбления), а только к риску погибнуть в специфической среде проживания. Не живи в токой среде и будет риск погибнуть намного меньше.
>>>
>>>:) Ваши перлы бесподобны, Игорь
>>
>>А Вам про то, что нельзя в общий риск включать риск в специфических средах с тем же статвесом- говорил не только один я .
>
>Вот и сравниваются две "специфические среды" РСФСР и Франция, например. Ну, или Великобритания, или Швеция. Или даже такая "специфическая среда" как американское общество.
Советская Россия по смертности от убийств опередила их всех. А Европейские страны вообще - на порядок.
>По самоубийства примерно та же ситуация 2,5 раза их уровень выше в РСФСР, чем в указанных странах (см, например 70-е годы).
>Так что интересно было жить в СССР. Не прав Гонсалес.

Вам про Фому, Вы про Ерему. Специфическая среда - это среда пьющих в данном случае. Но Вам на главный мой довод возразить нечего.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (25.03.2009 11:21:36)
Дата	25.03.2009 11:32:19

Re: Пожалуйста -...

>Вам про Фому, Вы про Ерему. Специфическая среда - это среда пьющих в данном случае. Но Вам на главный мой довод возразить нечего.

А зачем мне на него возражать?
Я сравниваю смертность от убийств в РСФСР и европейских странах. В РСФСР она на порядок оказывается выше, что свидетельствует о проявлении социального неблагополучия в стране в целом, где допускается существование подобного рода "сред" в таком масштабе.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 11:32:19)
Дата	27.03.2009 15:34:59

Re: Пожалуйста -...

>>Вам про Фому, Вы про Ерему. Специфическая среда - это среда пьющих в данном случае. Но Вам на главный мой довод возразить нечего.
>
>А зачем мне на него возражать?
>Я сравниваю смертность от убийств в РСФСР и европейских странах. В РСФСР она на порядок оказывается выше, что свидетельствует о проявлении социального неблагополучия в стране в целом, где допускается существование подобного рода "сред" в таком масштабе.

С чего это известно, что это проявление социального неблагополучия, если в тех же Штатах такой же примерно уровень убийств ( точнее смертности от покушений на убийство), причем не большей частью на бытовой почве. Тогда надо признать, что и в США также большой уровень социального неблагополучия. А наибольший уровень социального благополучия в свинарнике, где постоянно подсыпают жратву. Вы возьмите например такие параметры, как потребление наркотиков, уровень проституции, безработицы, половую распущенность населения - и сравните Западную Европу с СССР - что сравнили? - то то же.

От	Ф.А.Ф.
К	Игорь (27.03.2009 15:34:59)
Дата	27.03.2009 15:46:07

Re: Пожалуйста -...

>>>Вам про Фому, Вы про Ерему. Специфическая среда - это среда пьющих в данном случае. Но Вам на главный мой довод возразить нечего.
>>
>>А зачем мне на него возражать?
>>Я сравниваю смертность от убийств в РСФСР и европейских странах. В РСФСР она на порядок оказывается выше, что свидетельствует о проявлении социального неблагополучия в стране в целом, где допускается существование подобного рода "сред" в таком масштабе.
>
> С чего это известно, что это проявление социального неблагополучия, если в тех же Штатах такой же примерно уровень убийств ( точнее смертности от покушений на убийство), причем не большей частью на бытовой почве. Тогда надо признать, что и в США также большой уровень социального неблагополучия.

Так я это охотно признаю. Именно так, "США также высокий уровень социального неблагополучия". А в РСФСР, если судить по количеству убийств на душу населения - еще выше.

От	Игорь
К	Ф.А.Ф. (27.03.2009 15:46:07)
Дата	27.03.2009 20:11:45

Re: Пожалуйста -...

>>>>Вам про Фому, Вы про Ерему. Специфическая среда - это среда пьющих в данном случае. Но Вам на главный мой довод возразить нечего.
>>>
>>>А зачем мне на него возражать?
>>>Я сравниваю смертность от убийств в РСФСР и европейских странах. В РСФСР она на порядок оказывается выше, что свидетельствует о проявлении социального неблагополучия в стране в целом, где допускается существование подобного рода "сред" в таком масштабе.
>>
>> С чего это известно, что это проявление социального неблагополучия, если в тех же Штатах такой же примерно уровень убийств ( точнее смертности от покушений на убийство), причем не большей частью на бытовой почве. Тогда надо признать, что и в США также большой уровень социального неблагополучия.
>
>Так я это охотно признаю. Именно так, "США также высокий уровень социального неблагополучия". А в РСФСР, если судить по количеству убийств на душу населения - еще выше.

А Вы другие параметры во внимание не принимаете, которые я описал, и которые также входят в уровень социального благополучия. А признание Ваше странноватое какое-то - ясно же, что принципиальной разницы между США и Европой нет.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 20:03:30

Re: у меня не сходятся порядки

Этим не занимаюсь. Но в рамках предложеного тезиса(опровергнуть Гонсалеса) нужны источники данных, а не деревативные графики.

----
The homicide rate comes from the Uniform Crime Report published by the Federal Bureau of Investigation. The FBI publishes the murder rate as "Murder and non-negligent manslaughter", and they specify the rate per 100,000 inhabitants.

Year
Murder and non-negligent manslaughter

1960
5.1

1961
4.8

1962
4.6

1963
4.6

1964
4.9

1965
5.1

1966
5.6

1967
6.2

1968
6.9

1969
7.3

1970
7.9

1971
8.6

1972
9.0

1973
9.4

1974
9.8

1975
9.6

1976
8.7

1977
8.9

1978
9.0

1979
9.8

1980
10.2

1981
9.8

1982
9.1

1983
8.3

1984
7.9

1985
8.0

1986
8.6

1987
8.3

1988
8.5

1989
8.7

1990
9.4

1991
9.8

1992
9.3

1993
9.5

1994
9.0

1995
8.2

1996
7.4

1997
6.8

1998
6.3

1999
5.7

2000
5.5

2001
5.6

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (23.03.2009 20:03:30)
Дата	23.03.2009 20:31:34

теперь сошлись? :)

разницу между 1000 и 100000, надеюсь Вы уже уловили.
К тому же не забудьте учитывать, что я давал данные по мужчинам и женщинам отдельно, а они серьезно отличаются по понятным причинам.

От	Alexander~S
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 20:31:34)
Дата	23.03.2009 20:59:40

Re: но не разы :)

>К тому же не забудьте учитывать, что я давал данные по мужчинам и женщинам отдельно, а они серьезно отличаются по понятным причинам.

не заметил.
Там едешь по кантри кактусы простреленные, дорожные знаки... Хотя собственно человеческую жиизнь они ценят выше чем мы.

Короче, про Гонзалиса не скажу - но дл ядоказательства того, что в стране со свободным ношением оружия стреляют стока же или меньше чем без... двух неизвестно как построенных графиков недостаточно.

От	Ф.А.Ф.
К	Alexander~S (23.03.2009 20:59:40)
Дата	23.03.2009 21:05:07

Re: но не...

>>К тому же не забудьте учитывать, что я давал данные по мужчинам и женщинам отдельно, а они серьезно отличаются по понятным причинам.
>
>не заметил.
>Там едешь по кантри кактусы простреленные, дорожные знаки... Хотя собственно человеческую жиизнь они ценят выше чем мы.

>Короче, про Гонзалиса не скажу - но дл ядоказательства того, что в стране со свободным ношением оружия стреляют стока же или меньше чем без... двух неизвестно как построенных графиков недостаточно.

А я ничего доказывать не хочу :). Я пользуюсь общедоступными данными, приведенными специалистами.
А что касается свободного ношения огнестрельного оружия в связи с количеством убийств... В большинстве случаев в России обходится без него.

От	Вячеслав
К	Alexander~S (23.03.2009 20:03:30)
Дата	23.03.2009 20:15:44

Чего-то не то, цифры всего в 1.5-2 раза меньше общей смертности (-)

От	Вячеслав
К	Вячеслав (23.03.2009 20:15:44)
Дата	23.03.2009 20:18:36

А, это на 100.000 а не на 1000, понятно что другой порядок (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 17:04:38

Смертность от внешних причин в советской России

Под «смертностью от внешних причин» понимается смертность от причин, вызванных не болезнями, а различными внешними воздействиями - умышленными (убийства и самоубийства) или неумышленными (всякого рода несчастные случаи).

Смертность от внешних причин. Россия и крупные регионы мира,
1990, на 100000 населения
http://www.demoscope.ru/weekly/029/img/graf011.gif

Как видим даже в достаточно благоприятный 1990 год (в 70-х – 80-х ситуация была СУЩЕСТВЕННО хуже) , по общему уровню травматической смертности в расчете на 100 тысяч жителей уступает только Африке южнее Сахары, а по уровню смертности от умышленных повреждений еще и Ближнему Востоку - Северной Африке, т.е. регионам, где ведутся боевые действия как между государствами, так и внутри них.
Какая война велась в СССР? Против кого?

От	Ф.А.Ф.
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 17:04:38)
Дата	23.03.2009 17:14:33

Иллюстрация к динамике

Смертность от внешних причин, Россия и некоторые развитые страны, стандартизованные коэффициенты на 1000 населения мужского пола

Синий – Россия, Желтый – США, Зеленый – Франция, Голубой – Швеция, Пурпурный – Великобритания

http://www.demoscope.ru/weekly/029/img/graf012_1.gif

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 16:40:18

ФАФ, скажите, чего опять не хватает в вашем сообщении? (-)

Ась?

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.03.2009 16:40:18)
Дата	23.03.2009 16:43:48

А Вы попросите

Поблагодарите за информацию в постинге и спросите интересующий Вас вопрос. Учитесь общаться вежливо :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 16:43:48)
Дата	23.03.2009 16:49:29

А вы обещаете общаться вежливо в дальнейшем?

>Поблагодарите за информацию в постинге и спросите интересующий Вас вопрос. Учитесь общаться вежливо :)

А то в прошлый раз вы этим как-то не отличались. Так что аванс вежливости в виде благодарности за провокационное сообщение вы пока не заслуживаете, а вот вежливую просьбу - вполне. Будьте добры предоставить ссылку на всю статью, из которой вы взяли графики.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (23.03.2009 16:49:29)
Дата	23.03.2009 17:03:27

А я всегда общаюсь исключительно вежливо

В отличие от моих оппонентов, которые меня тут уже буквально проклинали и навешивали кучу ярлыков.

>>Поблагодарите за информацию в постинге и спросите интересующий Вас вопрос. Учитесь общаться вежливо :)
>
>А то в прошлый раз вы этим как-то не отличались.

Вам показалось :)

>Так что аванс вежливости в виде благодарности за провокационное сообщение вы пока не заслуживаете, а вот вежливую просьбу - вполне. Будьте добры предоставить ссылку на всю статью, из которой вы взяли графики.

Пожалуйста. http://demoscope.ru/weekly/031/tema03.php

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 17:03:27)
Дата	24.03.2009 19:41:15

Ну зачем так явно обманывать?

Образцы вашей "вежливости" нетрудно найти в архивах и предъвить вам же, не говоря уж о том, что они удостоились внимания модераторов.

>В отличие от моих оппонентов, которые меня тут уже буквально проклинали и навешивали кучу ярлыков.

>>>Поблагодарите за информацию в постинге и спросите интересующий Вас вопрос. Учитесь общаться вежливо :)
>>
>>А то в прошлый раз вы этим как-то не отличались.
>
>Вам показалось :)

Ну не только мне, а весьма многим, включая модераторов.

>>Так что аванс вежливости в виде благодарности за провокационное сообщение вы пока не заслуживаете, а вот вежливую просьбу - вполне. Будьте добры предоставить ссылку на всю статью, из которой вы взяли графики.
>
>Пожалуйста. http://demoscope.ru/weekly/031/tema03.php

Спасибо.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.03.2009 19:41:15)
Дата	24.03.2009 19:57:03

Вам снова показалось :) (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 19:57:03)
Дата	24.03.2009 20:01:20

Что показалось? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.03.2009 20:01:20)
Дата	24.03.2009 20:06:30

Вам показалось, что я обманываю (-)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 20:06:30)
Дата	24.03.2009 20:13:38

А что же есть на самом деле?

Привет
А на самом деле вы не обманываете? А что делаете?

Ведь нетрудно показать ваши далекие от вежливости перлы. Будете утверждать что они вежливые?
*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.03.2009 20:13:38)
Дата	24.03.2009 20:18:58

Re: А что...

>Привет
>А на самом деле вы не обманываете? А что делаете?

>Ведь нетрудно показать ваши далекие от вежливости перлы. Будете утверждать что они вежливые?

А разве можно утверждать обратное?
Хотя покопайтесь, в архивах. Почему бы и нет.

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 20:18:58)
Дата	24.03.2009 20:53:34

Re: А что...

Ну вот например это: высказывания типа "вы снова в луже" - разве это вежливо?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/247/247010.htm

А вот за это получили дисквалификацию на неделю. Разве ж это вежливо так говорить?
http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/247/247000.htm

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.03.2009 20:53:34)
Дата	24.03.2009 21:01:06

Re: А что...

>Ну вот например это: высказывания типа "вы снова в луже" - разве это вежливо?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/247/247010.htm

>А вот за это получили дисквалификацию на неделю. Разве ж это вежливо так говорить?
> http://vif2ne.ru/nvz/forum/archive/247/247000.htm

Безусловно! Все мои постинги исключительно вежливы :) Особенно в сравнении с оппонентами. В них нет ни ругани, ни оскорблений собеседника

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 21:01:06)
Дата	24.03.2009 21:30:11

Re: А что...

>Безусловно! Все мои постинги исключительно вежливы :) Особенно в сравнении с оппонентами. В них нет ни ругани, ни оскорблений собеседника

Снова обманываете.
Например меня вы обозвали малограмотным и малопонятливым.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (24.03.2009 21:30:11)
Дата	24.03.2009 21:35:47

Re: А что...

>>Безусловно! Все мои постинги исключительно вежливы :) Особенно в сравнении с оппонентами. В них нет ни ругани, ни оскорблений собеседника
>
>Снова обманываете.
>Например меня вы обозвали малограмотным и малопонятливым.

Правильно! Вежливый человек обычно не опускается до оскорблений типа (идиот или дурак), он смягчит пилюлю и скажет "это у Вас от малограмотности (невнимательности)" и пр. Заметьте слово "малограмотный" не является обзывательством, как Вы вероятно считаете ... по невнимательности :)

От	Durga
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 21:35:47)
Дата	25.03.2009 00:08:32

И это вы называете вежливостью?

Ну-ну.

Если это вежливость, тогда я испанский летчик.

Трепло.

От	Ф.А.Ф.
К	Durga (25.03.2009 00:08:32)
Дата	25.03.2009 00:12:34

Re: И это...

>Трепло.

А вот это уже обзывательство. До таких слов в дискуссии я не опускаюсь. Это удел... невежливых людей :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 21:35:47)
Дата	24.03.2009 21:42:52

Re: А что...

>>>Безусловно! Все мои постинги исключительно вежливы :) Особенно в сравнении с оппонентами. В них нет ни ругани, ни оскорблений собеседника
>>
>>Снова обманываете.
>>Например меня вы обозвали малограмотным и малопонятливым.
>
>Правильно! Вежливый человек обычно не опускается до оскорблений типа (идиот или дурак), он смягчит пилюлю и скажет "это у Вас от малограмотности (невнимательности)" и пр. Заметьте слово "малограмотный" не является обзывательством, как Вы вероятно считаете ... по невнимательности :)

Опять хамите.

От	Durga
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 21:42:52)
Дата	25.03.2009 20:42:33

Re: А что...

У меня постоянно создается впечатление что это присной памяти 7-40 под новым ником. Абсолютно те же повадки, вот только сверхценная идея другая.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (25.03.2009 20:42:33)
Дата	26.03.2009 19:39:06

Re: А что...

>У меня постоянно создается впечатление что это присной памяти 7-40 под новым ником. Абсолютно те же повадки, вот только сверхценная идея другая.

Он или не он, не столь важно. Обучены одним и тем же методикам. Таких много. На каждом форуме, где наблюдается серьезная интеллектуальная деятельность, появляются такие игроки. Да еще и по несколько особей.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 01:32:36)
Дата	23.03.2009 13:54:46

И? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 13:54:46)
Дата	23.03.2009 14:01:13

А что "и"? (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 14:01:13)
Дата	23.03.2009 14:24:05

Это просто информация - или Вы настаиваете на

каких-то далеко идущих выводах?

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 14:24:05)
Дата	23.03.2009 14:29:27

Re: Это просто...

>каких-то далеко идущих выводах?

Да, какие тут могут быть выводы, тем более далеко идущие? Это, конечно же просто информация, что в СССР погибало от убийств на порядок больше людей, чем в развитых Европейских странах.
Всего лишь интересный факт. Примерно такой же как и тот, что вес новорожденных в привилегированной советской Москве смог догнать дореволюционный уровень лишь в 60-х годах...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 14:29:27)
Дата	23.03.2009 14:34:40

Re: Это просто...

Да, а еще у меня прапрадед кулаком был - еле успел разделиться (серьезно). Если бы - лично у меня, например, могло быть больше достатку.

И люди раньше вообще изначально здоровее были (несмотря на более тяжелые условия жизни)

Понятно.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 14:34:40)
Дата	23.03.2009 14:37:40

Re: Это просто...

>Да, а еще у меня прапрадед кулаком был - еле успел разделиться (серьезно). Если бы - лично у меня, например, могло быть больше достатку.

Соболезную

>И люди раньше вообще изначально здоровее были (несмотря на более тяжелые условия жизни)

Что значит здоровее? А я-то думал (почему-то доверяя исследованиям ученых), что раньше они были более низкорослы и весили меньше, болели и умирали чаще и пр. Но Вам, конечно виднее :)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 14:37:40)
Дата	23.03.2009 14:43:50

Re: Это просто...

>Соболезную

Да для меня это имеет скорее исторический интерес.
Прапрадедушку немцы во время короткой (конец 1941-го) оккупации убили.

>Что значит здоровее?

Их просто так было не свалишь... Не то что нас, разбалованных детей Застоя...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 14:43:50)
Дата	23.03.2009 14:49:23

Re: Это просто...

>>Соболезную
>
>Да для меня это имеет скорее исторический интерес.
>Прапрадедушку немцы во время короткой (конец 1941-го) оккупации убили.

Еще раз соболезную. А какое это имеет отношение, что в СССР погибало от убийств на порядок больше людей, чем в европейских странах?

>>Что значит здоровее?
>
>Их просто так было не свалишь... Не то что нас, разбалованных детей Застоя...

Как не свалишь? Валили и очень даже запросто. Голодом, например. Отсюда и падение веса новорожденных вплоть до 60-х годов.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 14:49:23)
Дата	23.03.2009 14:55:31

Re: Это просто...

>Еще раз соболезную. А какое это имеет отношение, что в СССР погибало от убийств на порядок больше людей, чем в европейских странах?

Примерно такое же, как вес новорожденных.

>Как не свалишь? Валили и очень даже запросто. Голодом, например. Отсюда и падение веса новорожденных вплоть до 60-х годов.

В каком-то смысле лучше было в деревне жить, не спорю. В каком-то...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 14:55:31)
Дата	23.03.2009 14:59:48

Re: Это просто...

>>Как не свалишь? Валили и очень даже запросто. Голодом, например. Отсюда и падение веса новорожденных вплоть до 60-х годов.
>
>В каком-то смысле лучше было в деревне жить, не спорю. В каком-то...

Не в пример лучше, Борис. И умирать там наверное "лучше"... на природе. 5 миллионов в 1921-22, семь миллионов - в 1932-33, около миллиона в 1946-47

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 14:59:48)
Дата	23.03.2009 15:05:23

Re: Это просто...

>Не в пример лучше, Борис. И умирать там наверное "лучше"... на природе. 5 миллионов в 1921-22, семь миллионов - в 1932-33, около миллиона в 1946-47

Да, надо было в 1917 дать повластвовать Родзянке с Керенским и Корниловым, в 1928-1930-х не проводить коллективизацию с индустриализацией, а сразу после войны взять еды из ниоткуда.

"Богатым, но здоровым"...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 15:05:23)
Дата	23.03.2009 15:11:29

Re: Это просто...

>>Не в пример лучше, Борис. И умирать там наверное "лучше"... на природе. 5 миллионов в 1921-22, семь миллионов - в 1932-33, около миллиона в 1946-47
>
>Да, надо было в 1917 дать повластвовать Родзянке с Керенским и Корниловым,

В феврале 1917 года Россия как самостоятельное государство перестало существовать. Собственно и выбора, кто будет колониальной администрацией у русских не было. А Керенский... Думаете зря омасонившийся Чаянов его чтил святым наряду с Лениным.

>в 1928-1930-х не проводить коллективизацию с индустриализацией,

А зачем коллективизацию-то надо было проводить с уничтожением миллионов людей голодом можете объяснить? А индустриализацию и царская Россия проводила, одновременно повышая благосостояние всего населения.

>а сразу после войны взять еды из ниоткуда.

А для русских еды и денег у колониальной администрации всегда не хватает...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 15:11:29)
Дата	23.03.2009 15:20:24

Re: Это просто...

>А Керенский...

Прадед моей жены (уж простите, сегодня у меня день воспоминаний и исторических иллюстраций на материале своей семьи), деятель партии С-Р, в ГУЛАГе сгинул. Человек был порядочный, но считал (и сыну успел внушить), что Керенский Россию любил...

Вы удивитесь, но снова "все неоднозначно". И у всех свои тараканы в головах.

> омасонившийся Чаянов

Ух ты... не знал. А подробнее можно?

>В феврале 1917 года Россия как самостоятельное государство перестало существовать. Собственно и выбора, кто будет колониальной администрацией у русских не было.

Был. И не надо снова о "колониальности" СССР, тем более как об аксиоме.

>А зачем коллективизацию-то надо было проводить с уничтожением миллионов людей голодом можете объяснить?

А зачем история вообще не без жертв и трагедий идет?

(каков вопрос - таков и ответ)

>А индустриализацию и царская Россия проводила, одновременно повышая благосостояние всего населения.

Только кончилось все плохо. Как и СССР много чего производил, многое развивал, да в тот же штопор...

>А для русских еды и денег у колониальной администрации всегда не хватает...

У колониальной - наверное, да, не хватает, а у государственнической (в т.ч. советской - по большей части) не хватает только в тяжелых условиях.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 15:20:24)
Дата	23.03.2009 20:08:51

Вам для общего развития

>> омасонившийся Чаянов
>
>Ух ты... не знал. А подробнее можно?

О масонской утопии Чаянова.
Итак, Москва будущего

"Кремнев посмотрел налево, и сердце его учащенно забилось. "Метрополя" не было. На его месте был разбит сквер и возвышалась гигантская колонна, составленная из пушечных жерл, увитых металлической лентой, спиралью поднимавшейся кверху и украшенной барельефом. Увенчивая колоссальную колонну, стояли три бронзовых гиганта, обращенные друг к другу спиной и дружески взявшиеся за руки Кремнев едва не вскрикнул, узнав знакомые черты лица.
Несомненно, на тысяче пушечных жерл, дружески поддерживая друг друга, стояли Ленин, Керенский и Милюков.
Автомобиль круто повернул налево, и они пронеслись почти у подножья монумента.
Кремнев успел на барельефе различить несколько фигур Рыкова, Коновалова (масон, февралистский заговорщик, Министр торговли и промышленности Временного правительства - Ф.А.Ф.) и Прокоповича (масон, министр торговли и промышленности, министр продовольствия Временного правительства - Ф.А.Ф.), образующих живописную группу у наковальни. Середу (большевик, нарком земледелия- Ф.А.Ф. ) и Маслова (масон, эсер, министр земледелия во Временном правительстве - Ф.А.Ф.), занятых посевом, и не смог удержаться от недоуменного восклицания, в ответ на которое его спутник процедил сквозь зубы, не вынимая из сих последних дымящейся трубки:
- Памятник деятелям великой революции.
- Да, послушайте, Никифор Алексеевич, ведь эти же люди вовсе не образовывали в своей жизни таких мирных групп!
- Ну, для нас в исторической перспективе они сотоварищи по одной революционной работе, и поверьте, что теперешний москвич не очень-то помнит, какая между ними была разница! Хоп! черт возьми, чуть песика не задавил!"

или

"Кремнев вскочил потрясенный.

- Но разве это не ужас! Эта тирания выше всех тираний! Ваши общества, воскрешающие немецких антропософов и французских франк-масонов стоят любого государственного террора. - Действительно, зачем вам государство, раз весь ваш строй есть не более, как утонченная олигархия двух десятков умнейших честолюбцев!

- Не волнуйтесь, мистер Чарли, во-первых, каждая сильная личность не ощутит даже намека нашей тирании, а во-вторых, вы были правы лет тридцать назад - тогда наш строй был олигархией одаренных энтузиастов. Теперь мы можем сказать: "Ныне отпущаещи раба твоего!" Крестьянские массы доросли до активного участия, в определении общественного мнения страны..." и прочий мистическо-масонский бред

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 20:08:51)
Дата	24.03.2009 09:25:09

Устрялова забыли

А также - откуда они все взялись (подсказка: из элиты РИ).

Если уж у Вас всегда все "однозначно"...

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (24.03.2009 09:25:09)
Дата	24.03.2009 16:38:08

Re: Устрялова забыли

>А также - откуда они все взялись (подсказка: из элиты РИ).

>Если уж у Вас всегда все "однозначно"...

Вы что же Коновалова с Масловым и Середой во Властной элите Российской империи числите? Попутались что ли? :)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 16:38:08)
Дата	24.03.2009 16:54:25

Коновалов - отечественный предприниматель! А не коммуняцкий директор завода!

Его дедушку еще Мельников-Печерский упоминал! Соль Земли! Как вам не стыдно! Капитализмус - истинный строй, а социализм - для криптоколонии!

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (24.03.2009 16:54:25)
Дата	24.03.2009 17:34:14

А с чего Вы взяли, что предприниматель - это властная элита?

Снова попутались? :)

От	А.Б.
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 17:34:14)
Дата	24.03.2009 18:20:20

Re: Все обломалось в доме Смешанских. :) (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 17:34:14)
Дата	24.03.2009 18:00:42

На предпринимателя Коновалова Вы перевели

А можно вспомнить еще Деникина, Алексеева, Рузского, кой-кого из великих князей... Синод Церкви...

Вообще, застрелились после Февраля немногие - Зубатов, например. А многие так и ходили бы с красными бантами, если б другие бантоносители их к стенке не поставили. Как там Гайдар-дед в "Школе" пишет - (художественное произведение, хоть и автобиографичное - но все же пишет большевик, пишет с обидой и недоумением, вместо того, чтобы просто записать своих недоброжелателей в реакционеры) "и не подозревал, сколько у нас в Арзамасе, оказывается, революционеров"

От	Борис
К	Борис (24.03.2009 18:00:42)
Дата	24.03.2009 18:02:02

В общем, от капиталистов Вы, кажется, готовы откреститься? От кого еще? (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (24.03.2009 18:02:02)
Дата	24.03.2009 18:21:35

Да Вы уже простейшие вещи не можете понять? Это плохо

Борис, а Вы вообще знаетечто такое властная элита? И если знаете, можете сказать конкретно, кто из властной элиты Российской перечислен Чаяновым (а речь сейчас о нем) как соратник Ленина?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 18:21:35)
Дата	25.03.2009 09:17:00

На именно властную перевели Вы.

Все рафинируете... Тоже, впрочем, выход. Итак, от предпринимателей открестились, авдокатов и историков - туда же.
А потом, глядишь, и саму непосредственно-властную элиту придется "шерстить", пусть даже и всеми правдами и неправдами отделив ее от других элитных слоев.
Царскую семейку "проредить". А потом и перестать отмахиваться, наконец, от простейшего вопроса - почему с заказчиками (по-Вашему же) террора какие-то шашни были? Только ли "террором вынудили"? Или что-то не так в консерватории стало? Про Азефа заодно вспомнить...

Ох, что-то я размечтался насчет Вас... Снова приведете пару жареных фактов и будете требовать, чтобы все обсуждение крутилось вокруг них.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 09:17:00)
Дата	25.03.2009 10:30:30

Re: На именно...

>Ох, что-то я размечтался насчет Вас... Снова приведете пару жареных фактов и будете требовать, чтобы все обсуждение крутилось вокруг них.

А причем здесь "жареные факты"? Вы попросили меня объяснить Вам про Чаянова. Я Вам и объяснил. Я Вам растолковываю что и как. А Вы только с тему на тему прыгаете.
Хотите что-то сами сказать? Так выдвигайте тезис и обосновывайте его в отдельной ветке. Только пока что почему-то кишка тонка :)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 10:30:30)
Дата	25.03.2009 11:54:14

А что Чаянов? Если речь только о нем, то можно было ничего не отвечать.

>Хотите что-то сами сказать? Так выдвигайте тезис и обосновывайте его в отдельной ветке. Только пока что почему-то кишка тонка :)

Хорошо, оффтопик так оффтопик :)) Только речь шла о разборе именно Ваших тезисов, к которым Вы все время все сводите.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 11:54:14)
Дата	25.03.2009 12:19:24

Это вместо спасибо?

>> омасонившийся Чаянов
>
>Ух ты... не знал. А подробнее можно?

Я Вам "поподробнее" и ответил. Вам же самим прочитать и понять Чаянова лень было, так я Вам и растолковал что к чему :)
Благодарности, конечно не дождался...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (25.03.2009 12:19:24)
Дата	25.03.2009 12:31:28

Спасибо!

Проценты и пени будете начислять? Думаю, не больше 200%?

Тогда вот еще 2 раза:

Спасибо!
Спасибо!

(могу еще)
:))

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (25.03.2009 12:31:28)
Дата	25.03.2009 12:33:25

Пожалуйста :) (-)

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 15:20:24)
Дата	23.03.2009 15:33:23

Re: Это просто...

>>А Керенский...
>
>Прадед моей жены (уж простите, сегодня у меня день воспоминаний и исторических иллюстраций на материале своей семьи), деятель партии С-Р, в ГУЛАГе сгинул. Человек был порядочный, но считал (и сыну успел внушить), что Керенский Россию любил...

Конечно любил! Кто бы сомневался. Только Ленин и Сталин ее любили ... дольше.

>> омасонившийся Чаянов
>
>Ух ты... не знал. А подробнее можно?

А разве Вы не заметили, что "Путешествие моего брата Алексея..." типичная масонская утопия?

>>В феврале 1917 года Россия как самостоятельное государство перестало существовать. Собственно и выбора, кто будет колониальной администрацией у русских не было.
>
>Был. И не надо снова о "колониальности" СССР, тем более как об аксиоме.

Я на фактах основываюсь. А Вы, конечно, можете верить в призрачный выбор, сколько хотите. Ведь аргументировать Вы это утверждение все равно не сможете.

>>А зачем коллективизацию-то надо было проводить с уничтожением миллионов людей голодом можете объяснить?
>
>А зачем история вообще не без жертв и трагедий идет?

История не идет без жертв. Вот только обычно апологетикой массовых (миллионных) убийц заниматься все же не принято.

>>А индустриализацию и царская Россия проводила, одновременно повышая благосостояние всего населения.
>
>Только кончилось все плохо.

Кому как. Для кого-то - вся "кончилось" очень даже хорошо.

>>А для русских еды и денег у колониальной администрации всегда не хватает...
>
>У колониальной - наверное, да, не хватает, а у государственнической (в т.ч. советской - по большей части) не хватает только в тяжелых условиях.

Так эти тяжелые условия они же обычно сами народу и обеспечивали...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 15:33:23)
Дата	23.03.2009 15:59:14

Re: Это просто...

>Так эти тяжелые условия они же обычно сами народу и обеспечивали...

Ага. Если бы эти гады ушли из Москвы осенью 1941 - войну мы бы выиграли сами по себе, без большевистских вождей, и быстрее - уже к ноябрю, глядишь, Берлин взяли бы...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 15:33:23)
Дата	23.03.2009 15:56:16

Re: Это просто...

>Конечно любил! Кто бы сомневался. Только Ленин и Сталин ее любили ... дольше.

Пытаетесь острить...

>Я на фактах основываюсь. А Вы, конечно, можете верить в призрачный выбор, сколько хотите. Ведь аргументировать Вы это утверждение все равно не сможете.

Наверное, пословица индийских мудрецов сколько ни говори "сахар, сахар!" - во рту слаще не станет
не совсем верна. У Вас вот, похоже, получается.

>История не идет без жертв. Вот только обычно апологетикой массовых (миллионных) убийц заниматься все же не принято.

Тогда вообще мало кого можно апологизировать. И Николая II - тем более.

>Кому как. Для кого-то - вся "кончилось" очень даже хорошо.

Для Вас? Ведь Вы получили повод говорить, что "все пропало уже тогда". Повод гниловат, но используете Вы его по полной.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 15:56:16)
Дата	23.03.2009 16:04:29

Re: Это просто...

>>Я на фактах основываюсь. А Вы, конечно, можете верить в призрачный выбор, сколько хотите. Ведь аргументировать Вы это утверждение все равно не сможете.
>
>Наверное, пословица индийских мудрецов сколько ни говори "сахар, сахар!" - во рту слаще не станет
> не совсем верна. У Вас вот, похоже, получается.

У меня, конечно, получилось, т.к. я основываюсь на фактах. А у Вас, конечно, не получилось аргументировать свое утверждение, так как фактами Вы не владеете. Из корневого постинга Вы узнали, что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах. Значит, просвещаетесь потихоньку...

>>История не идет без жертв. Вот только обычно апологетикой массовых (миллионных) убийц заниматься все же не принято.
>
>Тогда вообще мало кого можно апологизировать. И Николая II - тем более.

А разве это Николай уморил голодом миллионы людей? Вас обманули. В его правление благосостояние народа только улучшалось.

>>Кому как. Для кого-то - вся "кончилось" очень даже хорошо.
>
>Для Вас? Ведь Вы получили повод говорить, что "все пропало уже тогда". Повод гниловат, но используете Вы его по полной.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 16:04:29)
Дата	23.03.2009 16:12:21

Re: Это просто...

>А разве это Николай уморил голодом миллионы людей? Вас обманули. В его правление благосостояние народа только улучшалось.

Мы говорили о жертвах. А на его правление пришлись жертвы ПМВ (тоже миллионные, как ни крути) и срыв страны в революционный штопор.

Так что не надо перепрыгивать.

>У меня, конечно, получилось, т.к. я основываюсь на фактах. А у Вас, конечно, не получилось аргументировать свое утверждение, так как фактами Вы не владеете.

Да не Вам говорить о фактах. Не Вам, отрицающему тот факт, что жизнь в СССР в 20-е - 30-е, как бы ни была тяжела, а была точно лучше тотальной разрухи, которая ясно маячила на горизонте в 1917.
Не Вам - при невозможности отрицания роста в СССР выдвигающему "агрумент" "все равно (в СССР тогда-то) меньше, чем (при царе тогда-то) - значит, плохо".
Не Вам.

>Из корневого постинга Вы узнали, что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах. Значит, просвещаетесь потихоньку...

Из корневого постинга я узнал, что кто-то (не будем показывать пальцем) снова разыгрывает карту "хуже, чем в Европах (- значит, очень и очень плохо, прокля-ятая страна!)"

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 16:12:21)
Дата	23.03.2009 16:25:45

Re: Это просто...

>>А разве это Николай уморил голодом миллионы людей? Вас обманули. В его правление благосостояние народа только улучшалось.
>
>Мы говорили о жертвах. А на его правление пришлись жертвы ПМВ (тоже миллионные, как ни крути) и срыв страны в революционный штопор.

>Так что не надо перепрыгивать.

Перепрыгиваете как раз Вы, потому как честную дискуссию не вытягиваете. Одно дело жертвы принесенные в борьбе с врагом, когда враг теряет не меньше. и совсем другое уничтожение своего народа голодом, когда погибают миллионы, что неоднократно практиковали большевики.

>>У меня, конечно, получилось, т.к. я основываюсь на фактах. А у Вас, конечно, не получилось аргументировать свое утверждение, так как фактами Вы не владеете.
>
>Да не Вам говорить о фактах. Не Вам, отрицающему тот факт, что жизнь в СССР в 20-е - 30-е, как бы ни была тяжела, а была точно лучше тотальной разрухи, которая ясно маячила на горизонте в 1917.

Кхм...То есть разруха начала "маячить", когда соединенными усилиями эсеро-кадето-большевиков, финансируемых из-за рубежа, удалось разрушить российскую государственность. Да, постарались британские наймиты, с этим я не спорю. Потом они же миллионы уничтожили в мясорубке гражданской войны, голодом 20-х и 30-х годов. Все правильно

>Не Вам - при невозможности отрицания роста в СССР выдвигающему "агрумент" "все равно (в СССР тогда-то) меньше, чем (при царе тогда-то) - значит, плохо".

А Разве я не прав? Вернее, разве не права Большая Советская энциклопедия, на цифры которой я опираюсь? Вам не выгодна правда, вот Вы и зажмуриваетесь, и уши затыкаете.

>Не Вам.

Мне, Борис, мне.

>>Из корневого постинга Вы узнали, что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах. Значит, просвещаетесь потихоньку...
>
>Из корневого постинга я узнал, что кто-то (не будем показывать пальцем) снова разыгрывает карту "хуже, чем в Европах (- значит, очень и очень плохо, прокля-ятая страна!)"

То есть сам по себе факт того , что что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах, Вас ни на какие мысли не натолкнул? Что ж бывает... Особенно когда человек сознательно отказывается думать.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 16:25:45)
Дата	23.03.2009 18:22:53

"Убью, Студент!"(из к/ф "Напарник" - про Шурика)

>То есть сам по себе факт того , что что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах, Вас ни на какие мысли не натолкнул? Что ж бывает... Особенно когда человек сознательно отказывается думать.

Вот я бы Вас, положим, убил - статистика подпортилась бы. А моральный климат в стране? - скорее, наоборот.

Вопрос, видите, сложный. И не однозначный.

Так на какие мысли Ваш факт должен был намекнуть?

От	Ф.А.Ф.
К	Pokrovsky~stanislav (23.03.2009 18:22:53)
Дата	23.03.2009 18:33:45

Интересное время было... есть... и будет

>>То есть сам по себе факт того , что что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах, Вас ни на какие мысли не натолкнул? Что ж бывает... Особенно когда человек сознательно отказывается думать.
>
>Вот я бы Вас, положим, убил - статистика подпортилась бы. А моральный климат в стране? - скорее, наоборот.

И не мечтайте, Станислав :) Куда Вам такое сложное мероприятие осуществить. Для начала графики простейшие научитесь понимать... хотя бы среднее образование получите.
А то так и будете позориться то с "евреями", то с сигмами.

>Так на какие мысли Ваш факт должен был намекнуть?

Наверное на то, что в СССР убийцы убивали заведомо вредных членов общества, очищая социальную атмосферу советского государства. А вот в Европе убийцы такими благородными делами занимались в гораздо меньших масштабах. Поэтому и загнивают...

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 16:25:45)
Дата	23.03.2009 16:33:27

Re: Это просто...

>Перепрыгиваете как раз Вы, потому как честную дискуссию не вытягиваете. Одно дело жертвы принесенные в борьбе с врагом, когда враг теряет не меньше. и совсем другое уничтожение своего народа голодом, когда погибают миллионы, что неоднократно практиковали большевики.

Не надо, Вы говорили просто о миллионах жертв.

>Кхм...То есть разруха начала "маячить", когда соединенными усилиями эсеро-кадето-большевиков, финансируемых из-за рубежа, удалось разрушить российскую государственность. Да, постарались британские наймиты, с этим я не спорю. Потом они же миллионы уничтожили в мясорубке гражданской войны, голодом 20-х и 30-х годов. Все правильно.

И забыли сказать, что большевики в итоге разруху разгребли. Умолчали. Только о жертвах - оно удобнее. Дескать, "я основываюсь на фактах".

>А Разве я не прав?

Опять... Простота хуже (одного уголовно наказуемого деяния)... Что ж, как минимум могу возвратить Вам Ваше "Что ж бывает... Особенно когда человек сознательно отказывается думать." Хотя, почему отказывается? Направленность, направленность мысли...

>То есть сам по себе факт того , что что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах, Вас ни на какие мысли не натолкнул?

На Рублево-Успенском тоже лучше живут, да.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 16:33:27)
Дата	23.03.2009 16:41:47

Re: Это просто...

>>Перепрыгиваете как раз Вы, потому как честную дискуссию не вытягиваете. Одно дело жертвы принесенные в борьбе с врагом, когда враг теряет не меньше. и совсем другое уничтожение своего народа голодом, когда погибают миллионы, что неоднократно практиковали большевики.
>
>Не надо, Вы говорили просто о миллионах жертв.

Я говорил о миллионах уморенных голодом своим правительством. Вы просто не заметили... бывает, когда очень не хочется.

>>Кхм...То есть разруха начала "маячить", когда соединенными усилиями эсеро-кадето-большевиков, финансируемых из-за рубежа, удалось разрушить российскую государственность. Да, постарались британские наймиты, с этим я не спорю. Потом они же миллионы уничтожили в мясорубке гражданской войны, голодом 20-х и 30-х годов. Все правильно.
>
>И забыли сказать, что большевики в итоге разруху разгребли.

Ne которую они же совместно с эсеро-кадетами и устроили? Ну да, "разгребли" свой же продукт. Уморив попутно голодом миллионы и расстреляв сотни тысяч. Уж как могли...

>Умолчали. Только о жертвах - оно удобнее. Дескать, "я основываюсь на фактах".

Именно так. В отличие от Вас я основываюсь не на эмоциях и вере, а на фактах.

>>А Разве я не прав?
>
>Опять... Простота хуже (одного уголовно наказуемого деяния)... Что ж, как минимум могу возвратить Вам Ваше "Что ж бывает... Особенно когда человек сознательно отказывается думать." Хотя, почему отказывается? Направленность, направленность мысли...

То есть возразить по цифрам не можете. Факт (смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах) Вами принят, а интерпретировать его Вы просто не в состоянии... Эмоции мешают. Так и запишем :)

>>То есть сам по себе факт того , что смертность от убийств в СССР была на порядок выше, чем в европейских странах, Вас ни на какие мысли не натолкнул?
>
>На Рублево-Успенском тоже лучше живут, да.

Колониальная администрация всегда живет лучше.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 16:41:47)
Дата	23.03.2009 16:49:58

Re: Это просто...

>Я говорил о миллионах уморенных голодом своим правительством. Вы просто не заметили... бывает, когда очень не хочется.

Цитирую:
"История не идет без жертв. Вот только обычно апологетикой массовых (миллионных) убийц заниматься все же не принято"

>Ne которую они же совместно с эсеро-кадетами и устроили? Ну да, "разгребли" свой же продукт. Уморив попутно голодом миллионы и расстреляв сотни тысяч. Уж как могли...

Именно так. Как могли. Другие вообще не смогли.
Как смогли, убрали свой "продукт". Но - отнюдь не только свой!

Они убрали, а Вы можете предложить, как хотя бы сейчас убрать - и лучше?
Жертвы тогдашние вернуть можете?

Нет? Тогда хотя бы не отрицайте, что "продукт" был убран. И начинайте с этого.

>>Умолчали. Только о жертвах - оно удобнее. Дескать, "я основываюсь на фактах".
>Именно так. В отличие от Вас я основываюсь не на эмоциях и вере, а на фактах.

Поразительный цинизм в споре...

Остальное у Вас - опять не в кассу и бессвязно.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 16:49:58)
Дата	23.03.2009 17:10:32

Re: Это просто...

>>Я говорил о миллионах уморенных голодом своим правительством. Вы просто не заметили... бывает, когда очень не хочется.
>
>Цитирую:
>"История не идет без жертв. Вот только обычно апологетикой массовых (миллионных) убийц заниматься все же не принято"

Процитировали правильно осталось только понять. Николай не убивал свое население миллионами голодом. А большевики убивали неоднократно.

>>Ne которую они же совместно с эсеро-кадетами и устроили? Ну да, "разгребли" свой же продукт. Уморив попутно голодом миллионы и расстреляв сотни тысяч. Уж как могли...
>
>Именно так. Как могли. Другие вообще не смогли.
>Как смогли, убрали свой "продукт". Но - отнюдь не только свой!

>Они убрали, а Вы можете предложить, как хотя бы сейчас убрать - и лучше?
>Жертвы тогдашние вернуть можете?

Нет. Жертвы вернуть не могу. Но предлагаю к рассмотрению факты в результате которых апологеты массовых убийц наших сограждан выглядят по крайней мере очень жалко.

>Нет? Тогда хотя бы не отрицайте, что "продукт" был убран. И начинайте с этого.

Какой продукт? Продукт - это колониальная зависимость России. Она (колониальная зависимость) никуда не делась.

>>>Умолчали. Только о жертвах - оно удобнее. Дескать, "я основываюсь на фактах".
>>Именно так. В отличие от Вас я основываюсь не на эмоциях и вере, а на фактах.
>
>Поразительный цинизм в споре...

Всего лишь следование фактам и здравому смыслу.

>Остальное у Вас - опять не в кассу и бессвязно.

А это уже демонстрация Вашего уровня понимания сказанного мною. По фактам-то возразить нечего? не забыли чему корневой постинг посвящен?

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 17:10:32)
Дата	23.03.2009 17:23:20

Re: Это просто...

>Процитировали правильно осталось только понять.

Процитировал правильно - осталось только Вам признать, что либо погорячились, либо мысль неточно сформулировали.

>Нет. Жертвы вернуть не могу. Но предлагаю к рассмотрению факты в результате которых апологеты массовых убийц наших сограждан выглядят по крайней мере очень жалко.

Жертвы вернуть не можете, признать факт выживания России в виде СССР не хочется, достижения СССР видеть - это вообще никуда не годится (разве только приправив какой-нибудь гадостью про него) остается давить на некоторые факты - и гордиться этим ("я на фактах основываюсь").

>>Нет? Тогда хотя бы не отрицайте, что "продукт" был убран. И начинайте с этого.
>Какой продукт? Продукт - это колониальная зависимость России. Она (колониальная зависимость) никуда не делась.

Снова перепрыгиваете. Или это доказательство того, что на жертвы Вам как раз плевать - главное криптотеорию раздуть?

>Всего лишь следование фактам и здравому смыслу.

Следование отдельным удобным Вам фактам.

>А это уже демонстрация Вашего уровня понимания сказанного мною. По фактам-то возразить нечего? не забыли чему корневой постинг посвящен?

А что Вы сказали такого? Ну, один факт, ну, потом еще накрутили вокруг него в сииле "Огонька" или "МК" - 1991. И принимай это за высокие истины... Да еще и додумай в нужном Вам направлении - иначе Вы в неумении думать обвините.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 17:23:20)
Дата	23.03.2009 17:28:33

Re: Это просто...

>>А это уже демонстрация Вашего уровня понимания сказанного мною. По фактам-то возразить нечего? не забыли чему корневой постинг посвящен?
>
>А что Вы сказали такого? Ну, один факт, ну, потом еще накрутили вокруг него в сииле "Огонька" или "МК" - 1991. И принимай это за высокие истины... Да еще и додумай в нужном Вам направлении - иначе Вы в неумении думать обвините.

Я представляю факты и аргументирую свою позицию. А Вот Вы НИКАК эти факты не можете ни объяснить ни дать свою аргументированную трактовку. Вы просто отказываетесь думать. Тоже позиция... Весьма показательная

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 17:28:33)
Дата	23.03.2009 17:46:37

Факт в том, что

поздний СССР во многом сильно напоминает позднюю РИ. Проблемы есть (например, рост смертности с 1960-х, с очень низкого уровня 50-х), есть потенциал их решения, есть необходимость роста и связанные уже с этим проблемы, и потенциал решения их - и какие-то действия по этим направлениям предпринимаются (в т.ч. многие весьма успешно - например, падение смертности в 80-е, в частности, благодаря антиалкогольной кампании - одному из немногих в целом полезных деяний Горбачева). Но измена уже угнездилась в элите, как и недовольство (частью реально обоснованное, частью малообоснованное) в народе, и кончается все крахом.

И крах РИ вышел куда ужаснее. Но был преодолен.

Также факт в том, что "в Европе во многом лучше" :D

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (23.03.2009 17:46:37)
Дата	23.03.2009 18:08:37

Re: Факт в...

>>поздний СССР во многом сильно напоминает позднюю РИ.

Напоминает. Так как колония может "напоминать" самостоятельную страну.

>Проблемы есть (например, рост смертности с 1960-х, с очень низкого уровня 50-х),

А вот в независимой России смертность только сокращалась... Где же здесь "сильно напоминает"?

>есть потенциал их решения, есть необходимость роста и связанные уже с этим проблемы, и потенциал решения их - и какие-то действия по этим направлениям предпринимаются (в т.ч. многие весьма успешно - например, падение смертности в 80-е, в частности, благодаря антиалкогольной кампании - одному из немногих в целом разумных деяний Горбачева).

Антиалкогольная компания говорите? А вот Кара-Мурза например считает (и в этом отношении я с ним согласен), что антиалкогольная компания была как раз предпринята в целях разрушения советского строя. Вы знакомы с аргументацией этой точки зрения? Можете ее опровергнуть?

>Но измена уже угнездилась в элите, как и недовольство (частью реально обоснованное, частью малообоснованное) в народе, и кончается все крахом.

А кому может изменить элита, если она самостоятельная? Для самостоятельной элиты разрушение собственного ресурса - полная нелепица. А вот колониальная администрация как раз по приказу заморского хозяина и за 30 серебряников сделает все что угодно.

>И крах РИ вышел куда ужаснее. Но был преодолен.

Вы ошибаетесь. Россия с 17 года и до сих пор - колония.

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (23.03.2009 18:08:37)
Дата	24.03.2009 09:18:56

Re: Факт в...

>>Проблемы есть (например, рост смертности с 1960-х, с очень низкого уровня 50-х),
>А вот в независимой России смертность только сокращалась... Где же здесь "сильно напоминает"?

Ага, особенно в период с 1914 начиная. А уж как все хорошо коничлось в 1917-м...

Любите Вы сравнивать разные исторические периоды. Куда там большевикам с их пафосом "превосходства над 1913 годом"!

>Антиалкогольная компания говорите? А вот Кара-Мурза например считает (и в этом отношении я с ним согласен), что антиалкогольная компания была как раз предпринята в целях разрушения советского строя. Вы знакомы с аргументацией этой точки зрения? Можете ее опровергнуть?

Я сказал - в целом разумная. По крайней мере, в плане целеполагания. Ибо с пьянкой надо было что-то делать.
Давшая и положительные плоды (сильное снижение смертности).
И в ней горбачевская команда - по глупости ли, по злому ли умыслу (а скорее всего, сложно их в условиях "конвергенции" разделить; впрочем, это уже оффтопик) - тоже наворотила делов (как и в других вещах); но это отдельный вопрос.

А с СГ я согласен не во всем, я это неоднократно говорил.

>А кому может изменить элита, если она самостоятельная? Для самостоятельной элиты разрушение собственного ресурса - полная нелепица. А вот колониальная администрация как раз по приказу заморского хозяина и за 30 серебряников сделает все что угодно.

В 100-й раз говорю (уж, простите, не помню точно, Вам или Скептику) - обратите сие сверхкатегоричное заявление на элиту РИ. Чтобы можно было сравнивать, коль уж Вы так на сравнении настаиваете.

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (24.03.2009 09:18:56)
Дата	24.03.2009 16:41:25

Re: Факт в...

>В 100-й раз говорю (уж, простите, не помню точно, Вам или Скептику) - обратите сие сверхкатегоричное заявление на элиту РИ. Чтобы можно было сравнивать, коль уж Вы так на сравнении настаиваете.

Как я должен сравнивать уничтоженную в результате крушения державы властную элиту Российской империи и жирующую до сих пор большевистскую колониальную администрацию.
Сравнивайте сами

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 16:41:25)
Дата	24.03.2009 16:52:12

Телега впереди лошади у Вас.

И много пафоса на тему якобы "фактов"

От	Ф.А.Ф.
К	Борис (24.03.2009 16:52:12)
Дата	24.03.2009 18:35:52

То есть как обычно вместо ответа у Вас флейм (-)

От	Борис
К	Ф.А.Ф. (24.03.2009 18:35:52)
Дата	25.03.2009 08:54:07