От Pokrovsky~stanislav
К Игорь
Дата 26.03.2009 10:27:26
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Самонадеянное непонимание...

>>>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>
> Здесь нет однозначной связи. И в самых благоприятных условиях для духовного совершенствования ( а это совсем не то, что мнится людям материалистических убеждений) все равно многое будет зависеть от самого человека.


>>Это достигается исключительно правилами.
>
>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.

Я бы прокомментировал это так.
Самосовершенствование человека по внутренним побудительным причинам - доступно не многим. И не просто не многим, а очень не многим. Без побудительных причин - никому.
В предельном случае неоднократно обнаруживавшихся "Маугли" человеческое самосовершенствование исключено. Не на что опираться.

Ровно так же любой человек без воспитующей его среды не имеет ни целей, ни средств для духовного самосовершенствования. Человек совершенствуется в любом деле, которым занимается. Но он не может совершенствоваться в вождении автомобля, если нет автомобиля и нет первоначальных знаний, как вставить ключ зажигания, как грамотно двинуться с места, как остановиться и повернуть.
Ровно так же и в духовном совершенствовании. Кого-то на этот путь должен вывести наставник, кто-то выходит на траекторию саморазвития путем чтения книг и сопоставления с практикой.
Если предыдущее знание и предыдущие практики не когерентны целям совершенствования, то переход практически исключен. Тот, кто в школьные годы практически не воспринял математику, в 30-40 лет уже не сможет ею заняться.
Если не вдалбливать детям математику, чтобы хотя бы часть ее освоила, специалистов-математиков в обществе не будет. Как бы в последующем люди не пытались самосовершенствоваться.
Ровно то же относится и к нравственно-этической сфере.
На пустом месте рост практически исключен.

Но и правила Алекса55 ничего не спасают. Создать условия для самосовершенствования - а тогда я буду совершенствоваться, - это почти то же, что "а вот если бы платили, то люди работали бы". Кто не умеет работать за малую плату, тот не будет работать и за большую.
Самосовершенствоваться не будут просто потому, что нет того начального багажа, с которого можно начинать.

Как внутреннего человеческого самосовершенствования, так и правил - мало. Нужны общественные институты, общественные формы бытия, воспроизводящие нравственно совершествующихся личностей, воспроизводящие не рабочих, а тружеников, не специалистов, а творцов.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 10:27:26)
Дата 26.03.2009 16:31:58

Re: Заинтересовали. Подробнее, пожалуйста

Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>Это достигается исключительно правилами.
>>
>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно. Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.
Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.
Но почему Вы ему подпеваете?

>Но и правила Алекса55 ничего не спасают. Создать условия для самосовершенствования - а тогда я буду совершенствоваться, - это почти то же, что "а вот если бы платили, то люди работали бы". Кто не умеет работать за малую плату, тот не будет работать и за большую.
>Самосовершенствоваться не будут просто потому, что нет того начального багажа, с которого можно начинать.

Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

PS
Одно замечание по поводу Вашей логики. Не для дискуссии, а для сведения.
> ...
> Тот, кто в школьные годы практически не воспринял математику, в 30-40 лет уже не сможет ею заняться.
> ...
Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.
От Игорь
К Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата 26.03.2009 18:49:29

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>>Это достигается исключительно правилами.
>>>
>>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.

Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.

>Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.

Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.

>Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.

Где же я сам себе противоречу?

От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:49:29)
Дата 26.03.2009 21:40:47

Re: Надеюсь на интересные мысли в будущем

>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>
>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
Что ж, Вы не первый.
Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.
Такое отношение вполне оправданно.
Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.
Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

> Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

> Где же я сам себе противоречу?
Везде.
От Игорь
К Alex55 (26.03.2009 21:40:47)
Дата 27.03.2009 12:09:03

Re: Надеюсь на...

>>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>>
>>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
>В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
>Что ж, Вы не первый.
>Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
>Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.

Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.

>Такое отношение вполне оправданно.
>Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.

Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.

>Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

>> Если бы человек был совершенством, и свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
>Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

>> Где же я сам себе противоречу?
>Везде.

В самом деле?
От Alex55
К Игорь (27.03.2009 12:09:03)
Дата 27.03.2009 18:03:06

Re: Заценил. Продолжайте

> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
Остроумно парировали
> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
Попались с Вашим остроумием.
Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее
>>> Где же я сам себе противоречу?
>>Везде.
>
> В самом деле?
А то нет? :-)))))
От Игорь
К Alex55 (27.03.2009 18:03:06)
Дата 27.03.2009 20:02:29

Re: Заценил. Продолжайте

>> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
>Остроумно парировали

Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

>> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
>Попались с Вашим остроумием.
>Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее

Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.

>>>> Где же я сам себе противоречу?
>>>Везде.
>>
>> В самом деле?
>А то нет? :-)))))
От Н.Н.
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 28.03.2009 12:42:53

Re: да все заценили


> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.
От Игорь
К Н.Н. (28.03.2009 12:42:53)
Дата 31.03.2009 13:18:29

Re: да все...


>> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.
>
>Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.

А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.
От Н.Н.
К Игорь (31.03.2009 13:18:29)
Дата 02.04.2009 18:15:57

Re: да все...


Сами поняли, что написали?
> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.

Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?
От Игорь
К Н.Н. (02.04.2009 18:15:57)
Дата 02.04.2009 20:20:42

Re: да все...


> Сами поняли, что написали?
>> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.
>
>Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?

А к Вас есть ответ на этот вопрос? Можно ответить по разному - например - чтобы люди не подняли голодные бунты. Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

От Н.Н.
К Игорь (02.04.2009 20:20:42)
Дата 04.04.2009 08:53:27

Re: да все...


Я выбираю такой вариант ответа:
> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

А как ответите Вы?
От Игорь
К Н.Н. (04.04.2009 08:53:27)
Дата 08.04.2009 17:54:54

Re: да все...


>Я выбираю такой вариант ответа:
>> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.
>
>А как ответите Вы?

Я отвечу так же, но тогда мне непонятно Ваше упорное нежелание признать духовное выше материального.

От Alex55
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 27.03.2009 20:46:45

Re: Вот ужо и неконтролируемая классификация "обыкновенных людей"

> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
У меня другие сведения
От А.Б.
К Alex55 (27.03.2009 20:46:45)
Дата 28.03.2009 03:58:45

Re: Не расскакжете ли мне - от кого эти сведения?

>> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
>У меня другие сведения

К вам Ангел приходил? Или это был не Ангел? :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 03:58:45)
Дата 28.03.2009 07:15:54

Re: На каком языке, в какой терминологии? (-)
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 07:15:54)
Дата 28.03.2009 07:52:43

Re: На русском языке.

Терминология пусть будет вашей.
Ежели где смысл не уловлю сразу - переспрошу.
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 07:52:43)
Дата 28.03.2009 11:21:24

Re: Придется совместно поработать. Согласуем термины

В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?
Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 11:21:24)
Дата 28.03.2009 11:42:40

Re: :) Только не будем очень глубоко в дебри фиософии лезть.

>В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?

У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)

>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?

В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 11:42:40)
Дата 28.03.2009 12:10:07

Re: Конечно, по поверхности

>У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)
Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

>>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?
>
>В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)
Объясните мне Ваше понимание.
Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 12:10:07)
Дата 28.03.2009 13:55:57

Re: По воде ходите осторожно. :)

>Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

Вообще-то, ЕМНИП, это сюрр. :)
То что силился сказать автор - плохо понятно. Что там силятся увидеть "тонкие ценители" - тоже не очень ясно. Но они из этого намалевича сделали (для себя) некий рациональный ярлык - для "определения понимающих". Но в таком ключе их поведение выглядит довольно иррационально.
Вы удовлетворены ответом? :)

>Объясните мне Ваше понимание.

Это долго. И пока - я не вижу с какого момента приступить к рассказу. Почему и задал вам тот вопрос, на который вы пока не ответили. :)

>Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?

Путь к пониманию на этом форуме, как я вижу, сильно итерационен. :)
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 13:55:57)
Дата 28.03.2009 15:13:25

Re: Нет, неудовлетворен. Рациональность надо определять иначе

>То что силился сказать автор - плохо понятно. Что там силятся увидеть "тонкие ценители" - тоже не очень ясно. Но они из этого намалевича сделали (для себя) некий рациональный ярлык - для "определения понимающих". Но в таком ключе их поведение выглядит довольно иррационально.
>Вы удовлетворены ответом? :)
У Вас граница между рациональным и иррациональным отсутствует. Вернее так - она там, где Вы (а по соображениям симметрии и я тоже) ее проводите.
Из чего следует неприятный вывод, что при определенных обстоятельствах Вы меня можете отнести к настолько рационально неразвитым, насколько Вам благоугодно будет.
И как же нам продолжить-с?

>>Объясните мне Ваше понимание.
>
>Это долго. И пока - я не вижу с какого момента приступить к рассказу. Почему и задал вам тот вопрос, на который вы пока не ответили. :)
Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.
При моем понимании - есть.
Более того, общий (согласуемый) есть для всех разумных людей, живущих в нашем общем мире.
Но представления, о которых мы говорим, при моем понимании рационального нельзя назвать рациональными.

>>Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?
>
>Путь к пониманию на этом форуме, как я вижу, сильно итерационен. :)
Не обобщайте на меня. Я Вас уже понимаю.
От А.Б.
К Alex55 (28.03.2009 15:13:25)
Дата 28.03.2009 15:21:40

Re: А надо ли?

>У Вас граница между рациональным и иррациональным отсутствует.

Четкой границы для субъективных понятий ищете? Которая б еще существовала независимо от субъектов?! Чудеса. :)

>И как же нам продолжить-с?

Вывод-то я по любому вынужден сделать. :)
По прямым ли ответам, по косвенным ли... Обещпю вас больно не относить. Это максимум правды. :)

>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.

Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.

>Не обобщайте на меня. Я Вас уже понимаю.

Ну - это проверим. :)

Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.
От Alex55
К А.Б. (28.03.2009 15:21:40)
Дата 28.03.2009 15:34:18

Re: Никаких итераций не хватит - не поймете

>>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.
>
>Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.
Нет. После Вашей саморекомендации компромиссов не ждите. Переврете (нечаянно, разумеется)

>Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.
Вы умеете согласовывать понятийный язык?
Или взаимодействуете только на своем?
А сулили нечто интересное...
От Pokrovsky~stanislav
К Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата 27.03.2009 20:24:37

Ответ Алексу55

Вы парочку дней назад спрашивали, почему я якобы "подпеваю" Игорю.

Я не подпеваю. У нас с ним определенная разноголосица - он со стороны православия, я - со стороны атеизма, - НО... у нас давно почти совпадающие слова, и, вот-вот мы еще и в так войдем...

Еще год назад для меня самого это было невразумительно.

Игорь по сей день меня винит в недопустимом( с его православной точки зрения изобретательстве сущностей, потиворечащих учениям Святых Отцов).
А мы, тем не менее, подходим друг к другу все ближе и ближе во взаимопонимании. У Игоря сегодня появилась удивительно удачная трактовка - в пику моей вчерашней. Я - в восторге. Мы почти сошлись.
Две, якобы несовместимости, а вот - сходимся, однако.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:24:37)
Дата 27.03.2009 20:43:26

Re: Это Ваше с Игорем интимное дело(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (27.03.2009 20:43:26)
Дата 27.03.2009 20:57:52

Увы!

У нас, уважаемый Алекс55, только шпионы неграми бывают.

Подумайте на досуге, что Вы сказали такого, что категорически несовместимо с русским мировоззрением.

Время пошло.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:57:52)
Дата 27.03.2009 23:32:17

И у Вас тоже лицензия? Простите, дяденька, я не знал, больше не буду(-)
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата 26.03.2009 17:50:14

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

Ограниченностей у правил много.
Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.

Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.

Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.

Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией. В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.

И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.

>Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
>Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.

Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 17:50:14)
Дата 26.03.2009 18:45:44

Re: Проблемы и суждения

Начнем с конца.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вот Вы пишете - "проблема".
Она чья - моя или Ваша? Или общая?
Я не говорил о такой проблеме. Я констатирую факты, и они невеселы.

>>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?
>
>Ограниченностей у правил много.
>Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.
Вот печальный факт - Вы не отвечаете на вопрос. А отвечаете на тот вопрос, который сами себе поставили. Но - я не ошибся - это все-таки ответ мне? И как же его понимать прикажете?
Как особую форму товарищества?
Печальный факт, согласитесь.

>Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.
Продолжение печального факта.

>Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
>Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.
Вы знаете, каковы функции правил в человеческих системах?
Я - знаю. В свете этого знания Ваше повествование - демагогично.
Вы не на ТВ подвизаетесь, Станислав? Ну ведь их стильчик, вернее, один из ихних.
Печальный факт.

>Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией.
Вы написали ерунду. Похоже, Вы не представляете себе, что такое правила.
И, что самое для меня печальное, неявно приписываете свое эээ... толкование МНЕ.

> В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.
Я не знаю "тухачевских подробностей" принятия этого решения, потому примем Вашу версию за факт.
Ну и что?
Помимо этого нужно было, чтобы тухачевские на своих должностях, распоряжаясь общенародными ресурсами, руководствовались не интересами частных "инвесторов", а иными. И, неплохо было, что были коллегии, обсуждавшие решения. Что была ответственность за принятые решения.
Но речь-то ВЫ ВЕДЕТЕ не об этом, а об "ограниченности" правил, если не запамятовали. И в чем же ограниченность, ежели решение могло быть принято?
Или Вы думаете, что правила - это чтоб люди не думали? Как Игорь - сами придумываете за меня чушь, и сами на нее возражаете?
Печальный факт, Станислав. Телевидение, заболтайство.

>И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.
Напоминаю об ответсвенности за принятые решения.
Приходится напоминать.
Печальный факт.

Вернемся на круги своя.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вы поняли логику моих рассуждений о правилах?
Вы же наверняка умеете вести связный диалог и различать понятное и непонятное.
Я не имею в виду безошибочного различения, все мы ошибаемся. Только одни стараются ошибки замечать и устранять, а другие этого не делают в силу каких-либо резонов.
Печальный факт.
Неужели вся эта тягомотина была нужна, чтобы заболтать?
Печальный факт
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (26.03.2009 18:45:44)
Дата 26.03.2009 19:07:07

Re: Проблемы и...

>Печальный факт

У Вас слишком типичная фразеология.
Оставляю Вас в печали.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 19:07:07)
Дата 26.03.2009 19:37:12

Re: Креативу не хватило(-)