От C.КАРА-МУРЗА
К Морячок
Дата 26.03.2009 13:09:51
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: А для революции "абсолютно новые люди и идеи" уже пришли? (-)
От Нина
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата 04.04.2009 22:36:52

Есть такие люди....и на Украине есть..;-)

Людям, способным возродить социалистическую идею сегодня от 30 до 40 лет, если говорить конструктивно. Это в большинстве своем способные, активные, бескорыстные люди (сужу по собственному окружению). Не хватает только "методологической канвы", системных научных знаний (истории, философии, естествознания) и уверенности в том, что твоя идейная позиция не будет иметь достаточной силы сопротивления перед утвержденным приоритетом "рыночного концепта" в научной среде.
Другая проблема следует из предыдущей. Разобщенное и деморализованное "общество потребления" успело привыкнуть к новым благам цивилизации. И все еще находится в состоянии шатания между "рынком" и "планом". В таких условиях фантомной "конвергенции" новые идеи не рождаются. Поэтому единственное цельное представление о преимуществах плановой или рыночной экономики для большинства - иррационально - зависит от субъективной выгоды.
Таких как я с детства, с середины 90-х гг., отучали мыслить государственными категориями, категориями с о з и д а н и я. В состоянии жующей биомассы мы более управляемы.
А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.
P.S. Подвозивший меня давеча таксист, задумался и выдал: "Вот появился бы новый Володя Ульянов, я бы первый за ним пошел...Да нету....."
Во как....А вы говорите Украину у вас забрали....
От Игорь
К Нина (04.04.2009 22:36:52)
Дата 04.04.2009 23:28:19

Re: Есть такие...


>А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.

А кто собственно удовлетворил свои первичные потребности - жилья молодой семье не приобрести, зарплата по стране средняя сейчас 15 тыс.руб - 100 советских рублей ( а было 200 при сов. власти) - это что ли удовлетворение пирвичных потребностей? Потребление основных продуктов заметно меньше было даже в пике нефтяных цен, чем при советской власти. Сейчас упало к тому же из-за кризиса. Дело не в удовлетворении первичных потребностей. Дело в лишении людей нормальных потребностей и предложение им взамен суррогатов, которые легко дешево удовлетворять. Разве было при советской власти столько развлекухи, компьютерные игры, мобильные телефоны, ночные клубы, пиво на каждом шагу и т.п. - Вот ради всего этого и готова молодежь остаться без квартиры, без семьи, без детей, без нормального образования и даже без нормального питания.

От Нина
К Игорь (04.04.2009 23:28:19)
Дата 08.04.2009 21:45:34

Re: Есть такие...

Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия. По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?
Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?
От Игорь
К Нина (08.04.2009 21:45:34)
Дата 08.04.2009 23:00:03

Re: Есть такие...

>Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия.

Для этого сначала надо сформировать ядро, которое все будет понимать и делать исключительно добровольно и сознательно. Нужно чтобы они имели четкое представление об образе будущего России. К сожалению у 99% патриотов этот образ сводится к простому налаживанию быта путем восстановления советских производственных систем. То что эти системы уже в СССР были негодными - об этом даже не думают. Разве признают когда коммунисты, что государственное пенсионное обеспечение для всех - это вовсе не то, к чему надо стремится, государственное строительство жилья для всех - тоже вещь в целом вредная, а не полезная, большие города -муравейники, - тоже никуда не годится и так далее. Вообще принцип, что человека обслуживают большие системы промышленного типа, а не близкие люди - даже в его социалистическом варианте в конечном итоге приводит к деградации личности. Человек получается безличным винтиком что в западной корпорации, что в советской государственной экономике. Там деньги, здесь план. Разница конечно есть, но не настольеко принципиальна, чтобы стремится восстановить тотальное планирование на всю страну не только в тех сферах, где прерогативы государства ( армия, идеология, транспорт, промышленная энергетика), но и в тех, где люди сами могут создавать структуры самообеспечения, нести личную ответственность без прямой помощи государства.

В целом задача то совсем не такая, какую рисует нам левая оппозиция - типа нужно дожидаться, пока миллионы, массы, то есть, прозреют, выйдут на улицы и вынесут на своих плечах к власти очередную структуру. На самом деле миллионы не нужны, нужны тысячи, десятки тысяч, но самых стойких. сознательных, работающих не за частный, а за ощий интерес, готовые на жертрвы и лишения. Вот формированием этого ядра - основы будущей государственности и нужно заняться - нужно начать собирать и объединять общим делом лучших людей страны. Даже с несколькими десятками тысяч, не работающих ни в каких коммерческих структурах, а построивших свою экономику, свою систему безопасности, свою систему взаимодействия с населением нынешняя власть не справится. Не говоря уже про сотни тысяч, которые сейчас находятся в КПРФ, но толку от них мало, потому что не делают никакого общенародного дела, а занимаются теми делами, которые предлагает власть - выборами, митингами протеста и т.п, которые все равно ничего не поменяют.

По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?

Естественно христианской Церкви, только настоящей, а не во главе с лжепатриархом. Духовность изначально должна быть на первом месте. Те, кто этого не разделяет, для кого материальное первично - те просто не годятся для борьбы за возрождение Россиию

>Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?

А не нужно с ними спорить, с этими позициями. Нужно объединяться с единомышленниками и делать настоящие дела, имеющие значение для всей страны.
От Морячок
К C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата 26.03.2009 13:38:17

Имхо, такие люди есть ВСЕГДА

Здравствуйте !
...просто общество должно софрмировать запрос на них.
Ничто не возникает из ничего, как известно. Вспомните, например, Сурета Гусейнова...

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pokrovsky~stanislav
К Морячок (26.03.2009 13:38:17)
Дата 26.03.2009 14:48:26

Re: Имхо, такие...

>Здравствуйте !
>...просто общество должно софрмировать запрос на них.
>Ничто не возникает из ничего, как известно.

Вопрос только, в какой форме должен быть оформлен подобный общественный запрос?

Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата 27.03.2009 15:58:25

Re: учитывайте еще "психотравму" 80-90-х



>Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.

Весьма вероятно, что так и поймут. И вот почему. Была у нас революция, была гражданская война с огромными жертвами. Как-то удалось все-таки потом людям прийти к согласию. Но вот понадобилось спустя 70 лет все переиграть, и вчерашние герои стали антигероями, и грязью их облили со всех сторон. И все, ради чего боролись люди, стало вроде как никому не нужно. Стало модно говрить о том, что все то, что они делали и ради чего шли на жертвы, было зря. Это так? Но если это так, чего же требовать от современных людей?
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата 26.03.2009 16:26:27

Re: Форма запроса? "Атомизованная поддержка".

Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (26.03.2009 16:26:27)
Дата 26.03.2009 18:48:58

Re: Форма запроса?...

>Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.

Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей и достаточно серьезном уровне взаимной ответственности этих личностей друг перед другом.
А маленький человек свими тремя копейками просто ничего не сделает. Некому будет собирать эти копейки.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:48:58)
Дата 27.03.2009 02:51:57

Re: Вы везде видите рынок? :)

>Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Мне начинает казаться - что это может быть вашей навязчивой идеей. :)
А НЭП показал нескоько иной расклад, но и он не имеет отношения к затронутому вопросу.
Рынок, экономика - обмен товарами и услугами имеющими цену (в денежном или стоимостном выражении). Если вы попытаетесь видеть "цену поддержки" каждого встречного - дело кончится 30 монетами, скорее всего. :)

>Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей

Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.03.2009 02:51:57)
Дата 27.03.2009 08:07:13

Re: Вы везде...


>Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.

Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
А дальше уже и герои и вожди и добровольные помощники, и идеологи - будут кто очередь занимать, а кто и по головам лезть.
Дело-то обычное. Лиха беда - начало.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 08:07:13)
Дата 27.03.2009 15:22:14

Re: Без обид.

>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.

Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.

Хорошо б начало - а то - кабы не конец...
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (27.03.2009 15:22:14)
Дата 27.03.2009 17:23:51

Re: Без обид.

>>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
>
>Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
>Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.
>
>Хорошо б начало - а то - кабы не конец...

Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния. ВВП из воздуха слишком долго маскировал разрушение и примитивизацию реального сектора. Проблемой является сейчас все: и рабочие квалифицированных специальностей, и инженеры, и проектировщики, и организаторы коллективов, и сектор образования, и отсутствие понятных людям стимулов, кроме денег. Ради которых люди опять-таки готовы выполнять только простые функции, без грязи, в больших и удобных городах....
При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.
От Н.Н.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата 28.03.2009 12:23:18

Re: Без обид.


>Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.
От Pokrovsky~stanislav
К Н.Н. (28.03.2009 12:23:18)
Дата 28.03.2009 15:10:09

Я вкладываю другой смысл.

>>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
>
>Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.

Я не в смысле ожидания личностей, пока мы, простые людишки, занимаемся каждый своим делом.
Но как раз о том, что НАДО ПРЕВРАЩАТЬСЯ в личностей самого высокого полета. Как у Петра в "Уставе воинском": "Всюду искать неприятеля опровергнуть".

Новое общество рождается далеко не на баррикадах. Сначала было слово. Но это слово не должно быть просто трепом. Это должен быть поиск новых смыслов, новых идей: научно-технических, организационных, гуманитарных, философских, художественных образов, религиозных смыслов, в конце концов.

Для того, чтобы мальчишки с девчонками стали помогать семьям красноармейцев, потребовался гений Аркадия Гайдара, написавшего о Тимуре и его команде. А дело-то было государственной важности. Солдат на фронте знал, что даже если начальство будет глупым и черствым, то родне помогут детишки. Воды принести, дров наколоть, картошку помочь посадить - немного. Но для больной старушки-матери или еле справляющейся с двумя-тремя малышами жены - это жизненная необходимость. Сама может и не осилить.
И за такой народ, у которого в тылу мальчишки с девчонками в деревнях помогают семьям, а в городах сами к станкам становятся, металлолом собирают, за раненными ухаживают, - за такой народ и умереть не страшно.

А всего-то одна книга, одна простая, как хозяйственное мыло, гуманитарная идея. Которая изменила сам характер страны. Тимуровцы сделали из народа самую настоящую большую семью, в которой слабого не бросают. Причем не на бездушно-казенном уровне, а на самом простом и обыденном. На уровне вездесущих мальчишек и девчонок.
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата 27.03.2009 17:31:16

Re: Дело в восприятии, а не в правилах.

>Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния.

Не вопрос - консенсунс достижим. Он есть и реально легко ощущается (дя большинства всменяемых граждан).

>При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Это да. И железо стареет. Но это не барьер для консенсуса.
"просадка тежнологичности" будет - но предодолеть ее тоже просто.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Они ничего не могут сделать позитивного без "атомизированной поддержки". ИМХО - клавный ресурс - ресурс понимания "маленьким человеком статистики".

>А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.

Это вряд-ли. Молить не будут. Просто бросят, поматросив до упора. :)