От Администрация (И.Т.)
К Вячеслав
Дата 22.03.2009 22:47:23
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Прошу участника К или Вячеслава предъявить ссылку

Слова "фуфайка", "телогрейка" в сообщениях С.Кара-Мурзы в архиве форума в данном контексте не найдены.

Если участник К или Вячеслав могут предъявить ссылку, прошу это сделать.
От K
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 23.03.2009 01:06:08

Можете не искать фуфайку

Этот термин ввел я для обозначения позиции Кара-Мурзы, и ввел давно, раньше
он почему-то нареканий не вызывал. Обоснование термина приводилось - если
урезать потребление быдлу (т.е. таким как я) до лаптей, то придется заодно и
ставить колючую проволоку, и одевать всех в лагерные фуфайки.
От Вячеслав
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 22.03.2009 22:49:45

Виноват, предлагались лапти, фуфайка не предлагалась (-)
От И.Т.
К Вячеслав (22.03.2009 22:49:45)
Дата 24.03.2009 00:02:41

В каком контексте говорилось о лаптях

Про лапти С.Кара-Мурза, рассказывая на форуме о полемике с Гозманом по поводу "Нового Советского проекта", писал в таком контексте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/129/129796.htm

"Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся."

Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
От Н.Н.
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 25.03.2009 20:24:18

Re: Нет



>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России пожертвовать." ?

Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому. Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.03.2009 20:24:18)
Дата 26.03.2009 20:59:48

Re: Нет


>Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (26.03.2009 20:59:48)
Дата 27.03.2009 15:48:06

Re: Нет


>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью

Уменьшить можно, но ликвидировать - нет, да это и не нужно.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (27.03.2009 15:48:06)
Дата 28.03.2009 13:32:26

Re: Нет


>>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
основания для этого утверждения.
>, да это и не нужно.
ну это кому как.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (28.03.2009 13:32:26)
Дата 30.03.2009 19:08:26

Re: Нет



>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>основания для этого утверждения.

А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (30.03.2009 19:08:26)
Дата 30.03.2009 23:32:38

Re: Нет



>>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>>основания для этого утверждения.
>
>А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (30.03.2009 23:32:38)
Дата 02.04.2009 18:30:41

Re: Нет


>А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
>а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.04.2009 18:30:41)
Дата 03.04.2009 00:46:03

Re: Нет


>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 04.04.2009 09:00:06

Re: Нет


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Нет, не признаю. Один экземпляр можно сделать из какого-то определенного материала, которые встречается нечасто. Ведь, обратите внимание на то, что даже сам Макаренко признавал, что не все ребята способны жить в его коммуне. Например, в "Педагогической поэме" был эпизод, когда в колонию прислали мальчика, сына купца, а он не смог (да и не хотел) приспособиться к правилам жизни в коммуне, и его оттуда удалили.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 03.04.2009 01:40:32

Дело даже не в экземплярах


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил, - это тиражированно многократно.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 21:44:53

Re: Дело даже...


>Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
ну если требовать от конкретного воспроизводства, чтобы звкл\олом был Оживший Антон Семенович, то да, а в остальном...
>А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил,
Эт явнотне главный принцип макаренковизма
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 01:44:56

Опечатка


> это тиражированно многократно.

Читать: тиражировано...

Увы! Случайное слишком длинное нажатие клавиши - и стыдно людям в глаза смотреть...
От Вячеслав
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 07:57:01

Как на духу

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад),
Нет, речь точно не о специалистах в широком смысле (инженерах, врачах, учителях), а именно о «властителях дум» – т.е. о либеральной интеллигенции, которая у нас очень критична в вопросах гибкости удовлетворения своих потребностей. И целью особо трепетного отношения является не боязнь того, что они сбегут, а боязнь того, что они устроят горячую гражданскую.

> а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила).
Вот здесь ув.К кое в чем прав, т.к. со стороны СГ действительно шел призыв к нормированию структуры потребностей основных масс населения ради удовлетворения наиболее фундаментальных и , следовательно, выживания населения. Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования структуры потребностей с могилой. Добавлю, что это отождествление может быть как грязным пропагандистским приемом, так и честной уверенностью в том, что без гибкого удовлетворения потребностей – могила. Во втором случае это явный и однозначный переход в идеологический лагерь той самой либеральной интеллигенции, с которой собственно и предлагается компромисс.

> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны не посмотри, не предлагается. Речь как раз и идет об избежание жертв путем нормирования структуры потребностей с целью оптимизации распределения жизненно необходимого продукта. Налицо грубая подтасовка, когда явно относительная и субъективная «нормальность жизни» (т.е. дело вкуса, о которых не спорят) приравнивается к абсолютному и объективному «пожертвованию» как отрицанию «выживания». Кроме того, по меньшей мере, манипулятивными видятся нарочитые отождествления себя с народом, с русскими. Мы здесь все представляем срез русского народа, причем не очень то и репрезентативный, и уж говорить от лица всего простого народа, противопоставляя тем самым народ оппоненту, здесь точно никто не имеет ни морального, ни юридического права.
От K
К Вячеслав (24.03.2009 07:57:01)
Дата 24.03.2009 09:42:27

Re: Как на...

> Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования
> структуры потребностей с могилой.

Построение не развитого техногенного общества, а Мьянмы, очевидная могила.
Вокруг нас техногенно развитые хищники и они хотят есть.

>> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни
>> для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают
>> пожертвовать." ?
> А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны
> не посмотри, не предлагается.

Предлагается именно пожертвовать. Есть два пути. Первый - Мьянма, с
переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
модернизация страны.

Первый путь - жертвуем народом во имя корыстных интересов и для сохранения
власти сегодняшней номенклатуры, второй путь - на улице махом оказывается
номенклатура, так как у нее нет ничего, что могло бы пригодиться обществу
(ни квалификации, ни совести). Номенклатура отказалась от модернизации СССР,
так как ей были прекрасно известны перспективы, она предпочла
приватизировать имущество страны. Сегодня номенклатура предпочитает строить
Мьянму. Солидаристы поддерживают номенклатуру.
От Ikut
К K (24.03.2009 09:42:27)
Дата 28.03.2009 16:53:29

Ну опять упрощенные до абсурда схемы

> Есть два пути. Первый - Мьянма, с
>переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
>идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
>политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
>демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
>модернизация страны.

Хорошо бы перейти к высокотехнологичному обществу.
Но никто не даст вам спокойно возвращаться в социализм, сразу включат мятеже-войну, хаос. А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается. Пытаться влезать в реорганизующийся мировой порядок, и помогать переживать кризис кому можно, особенно градообразующим предприятиям, оборонке, прозводству питания и самых необходимых товаров. Параллельно искать реальные решения, не бросаться в авантюры, плодами которых воспользуются враги.
От K
К Ikut (28.03.2009 16:53:29)
Дата 28.03.2009 18:40:56

Re: Ну опять...

> А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается.

Кто и с какой целью у нас будет "играть"? Цитата из переписки с приятелем
++++++++++++++++++++++++++++
1. Газ-элиту лишили схемы прятанья доходов во всех внешних дочках Газпрома
(скандальность вокруг поставок газа на Украину известна). Это стандартная
схема разворовывания и это прямой удар по кремлевским доходам, а не по
доходам страны.

2. Газпром лишают прямых договоров (например, с Болгарией), где Газпром имел
конечную маржу, которая иногда в разы отличается от маржи промежуточной (но
пока подобных договоров у Газпрома мало, ЕС боролся с ними не на шутку).

3. На Газпром вешают долги Нафтогаза (точнее не отдают их, а это миллиарды)
и Газпром может лишиться мечты о получении в руки газотранспортной системы
Украины, точнее он ее наверняка лишится, когда собственников перепишут на
европейских.

Помнишь, обсуждали, что лучший вариант для России это обрезать расчет по
газу на границе с Украиной? Это и делает сегодня ЕС. Упадут не столько
доходы Газпрома, сколько возможность газпромовцев уводить бабки через
совместные предприятия (эта схема воровства задействована во всех экспортных
поставках, через совместные предприятия - посредников за границей, не
понятно кому принадлежащие, аммиак точно так же продают). Это удар ниже
пояса - по личным интересам бизнеса кремля (согласись, красиво они их
"сделали", порезав посредников, где те уводят деньги на лево), и ответ от
кремля будет озверелым (учитывая еще и уменьшающуюся кормушку). Интересно,
чем может ответить кремль? Все последние выкидоны были предназначены для
внутреннего пользования, дабы доказать внутри легитимность власти, а снаружи
то все знают, что ядерное оружие тю-тю, нет его. Вот чем они будут угрожать
Западу?

Еще одно следствие, как и обсуждали вчера - Запад с железной неизбежностью
станет создавать на Украине нигерийский вариант (ремонтировать трубу будут
чехи, а охранять поляки, металлургическую и химическую промышленность лучше
Европа использует свою, а не станет модернизировать зачем-то украинскую,
которая эффективна только при более дешевом российском газе, украинские ЖКХ,
пенсионеры и военные ЕС так же не нужны, ЕС сегодня не до
благотворительности, да и не те масштабы как в Косово).
++++++++++++++++++++++++++++
Вот так идет реальная игра
От Durga
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 02:13:01

Да

Привет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?


Я так считаю.

Просто СГ не поднимает важного вопроса о цене откупа, намекая на то, что она может быть значительно дешевле чем то что платит народ сейчас. Избегание этого вопроса позволяет тешить себя такими надеждами. Поскольку речи о цене не заходит, а условий для равновесия не названо (солидаризм неустойчив), механизмов торговли не указано, значит цена откупа будет максимальной. Соответственно народу останутся фуфайки, лапти и баланда.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 02:13:01)
Дата 24.03.2009 04:09:22

Re: Вот странно...

А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)
От Durga
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:54:24

Тут еще СГ не на тех переводит стрелки.

Привет

Не знаю, кого имеют ввиду под "нужными специалистами", я говорю о партгосноменклатуре. Ясно, что либеральная интеллигенция всего лишь лакеи этой номенклатуры, причем иногда и бессребренники. СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

>А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
>И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
>Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре. Позволили себя обмануть и обольстить. Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 11:54:24)
Дата 24.03.2009 12:39:59

Re: Ладно, у него нет паровоза "на всех парах" перед стрелкой. :)

От ее перевода - мало что изменятеся, как итог.

> СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

Вы неправы в том, что "обобщенно говоря" - мы все друг-другу "лакеи". Так что... наверное СГ спорит со всеми нами? ;)

Если же вы вычленяете особую вредоносность для государства "мойщика золотого унитаза конкретного олигарха" - то в чем же она, эта вредоносность?

>Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре.

Не только. Вот вы - согласны жить без водопровода и канализации. к примеру. Чтобы сделать ненужным труд "белого воротничка" и его существование, и затруднить существование олигарху? А?

>Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

А пролетарии - не позволили себя "обмануть и обольстить"?
Он не толкали ли наравне с остальными лодку "путем реформ"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:48:20

Кто больше виноват

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого?

Конечно же "белые воротнички". Которые не хотят многого. Их не прельщает засаленный камзол трудящегося "в поте лица" Петра Великого, а только то, что Сталин именовал "барахлом".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 11:48:20)
Дата 24.03.2009 11:51:00

Re: Вы снова все перепутали. Но это весна виновата.

Я вам повторю вопрос летом. Может тогда вы не спутаетесь, и ответ будет иным. :)