От C.КАРА-МУРЗА
К K
Дата 21.03.2009 23:42:45
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Брехня (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:13:15

Мне казалось, что фуфайка все-таки предлагалась, видимо не нужна (-)
От Администрация (И.Т.)
К Вячеслав (22.03.2009 04:13:15)
Дата 22.03.2009 22:47:23

Прошу участника К или Вячеслава предъявить ссылку

Слова "фуфайка", "телогрейка" в сообщениях С.Кара-Мурзы в архиве форума в данном контексте не найдены.

Если участник К или Вячеслав могут предъявить ссылку, прошу это сделать.
От K
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 23.03.2009 01:06:08

Можете не искать фуфайку

Этот термин ввел я для обозначения позиции Кара-Мурзы, и ввел давно, раньше
он почему-то нареканий не вызывал. Обоснование термина приводилось - если
урезать потребление быдлу (т.е. таким как я) до лаптей, то придется заодно и
ставить колючую проволоку, и одевать всех в лагерные фуфайки.
От Вячеслав
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 22.03.2009 22:49:45

Виноват, предлагались лапти, фуфайка не предлагалась (-)
От И.Т.
К Вячеслав (22.03.2009 22:49:45)
Дата 24.03.2009 00:02:41

В каком контексте говорилось о лаптях

Про лапти С.Кара-Мурза, рассказывая на форуме о полемике с Гозманом по поводу "Нового Советского проекта", писал в таком контексте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/129/129796.htm

"Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся."

Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
От Н.Н.
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 25.03.2009 20:24:18

Re: Нет



>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России пожертвовать." ?

Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому. Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.03.2009 20:24:18)
Дата 26.03.2009 20:59:48

Re: Нет


>Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (26.03.2009 20:59:48)
Дата 27.03.2009 15:48:06

Re: Нет


>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью

Уменьшить можно, но ликвидировать - нет, да это и не нужно.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (27.03.2009 15:48:06)
Дата 28.03.2009 13:32:26

Re: Нет


>>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
основания для этого утверждения.
>, да это и не нужно.
ну это кому как.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (28.03.2009 13:32:26)
Дата 30.03.2009 19:08:26

Re: Нет



>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>основания для этого утверждения.

А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (30.03.2009 19:08:26)
Дата 30.03.2009 23:32:38

Re: Нет



>>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>>основания для этого утверждения.
>
>А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (30.03.2009 23:32:38)
Дата 02.04.2009 18:30:41

Re: Нет


>А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
>а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.04.2009 18:30:41)
Дата 03.04.2009 00:46:03

Re: Нет


>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 04.04.2009 09:00:06

Re: Нет


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Нет, не признаю. Один экземпляр можно сделать из какого-то определенного материала, которые встречается нечасто. Ведь, обратите внимание на то, что даже сам Макаренко признавал, что не все ребята способны жить в его коммуне. Например, в "Педагогической поэме" был эпизод, когда в колонию прислали мальчика, сына купца, а он не смог (да и не хотел) приспособиться к правилам жизни в коммуне, и его оттуда удалили.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 03.04.2009 01:40:32

Дело даже не в экземплярах


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил, - это тиражированно многократно.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 21:44:53

Re: Дело даже...


>Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
ну если требовать от конкретного воспроизводства, чтобы звкл\олом был Оживший Антон Семенович, то да, а в остальном...
>А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил,
Эт явнотне главный принцип макаренковизма
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 01:44:56

Опечатка


> это тиражированно многократно.

Читать: тиражировано...

Увы! Случайное слишком длинное нажатие клавиши - и стыдно людям в глаза смотреть...
От Вячеслав
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 07:57:01

Как на духу

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад),
Нет, речь точно не о специалистах в широком смысле (инженерах, врачах, учителях), а именно о «властителях дум» – т.е. о либеральной интеллигенции, которая у нас очень критична в вопросах гибкости удовлетворения своих потребностей. И целью особо трепетного отношения является не боязнь того, что они сбегут, а боязнь того, что они устроят горячую гражданскую.

> а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила).
Вот здесь ув.К кое в чем прав, т.к. со стороны СГ действительно шел призыв к нормированию структуры потребностей основных масс населения ради удовлетворения наиболее фундаментальных и , следовательно, выживания населения. Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования структуры потребностей с могилой. Добавлю, что это отождествление может быть как грязным пропагандистским приемом, так и честной уверенностью в том, что без гибкого удовлетворения потребностей – могила. Во втором случае это явный и однозначный переход в идеологический лагерь той самой либеральной интеллигенции, с которой собственно и предлагается компромисс.

> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны не посмотри, не предлагается. Речь как раз и идет об избежание жертв путем нормирования структуры потребностей с целью оптимизации распределения жизненно необходимого продукта. Налицо грубая подтасовка, когда явно относительная и субъективная «нормальность жизни» (т.е. дело вкуса, о которых не спорят) приравнивается к абсолютному и объективному «пожертвованию» как отрицанию «выживания». Кроме того, по меньшей мере, манипулятивными видятся нарочитые отождествления себя с народом, с русскими. Мы здесь все представляем срез русского народа, причем не очень то и репрезентативный, и уж говорить от лица всего простого народа, противопоставляя тем самым народ оппоненту, здесь точно никто не имеет ни морального, ни юридического права.
От K
К Вячеслав (24.03.2009 07:57:01)
Дата 24.03.2009 09:42:27

Re: Как на...

> Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования
> структуры потребностей с могилой.

Построение не развитого техногенного общества, а Мьянмы, очевидная могила.
Вокруг нас техногенно развитые хищники и они хотят есть.

>> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни
>> для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают
>> пожертвовать." ?
> А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны
> не посмотри, не предлагается.

Предлагается именно пожертвовать. Есть два пути. Первый - Мьянма, с
переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
модернизация страны.

Первый путь - жертвуем народом во имя корыстных интересов и для сохранения
власти сегодняшней номенклатуры, второй путь - на улице махом оказывается
номенклатура, так как у нее нет ничего, что могло бы пригодиться обществу
(ни квалификации, ни совести). Номенклатура отказалась от модернизации СССР,
так как ей были прекрасно известны перспективы, она предпочла
приватизировать имущество страны. Сегодня номенклатура предпочитает строить
Мьянму. Солидаристы поддерживают номенклатуру.
От Ikut
К K (24.03.2009 09:42:27)
Дата 28.03.2009 16:53:29

Ну опять упрощенные до абсурда схемы

> Есть два пути. Первый - Мьянма, с
>переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
>идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
>политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
>демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
>модернизация страны.

Хорошо бы перейти к высокотехнологичному обществу.
Но никто не даст вам спокойно возвращаться в социализм, сразу включат мятеже-войну, хаос. А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается. Пытаться влезать в реорганизующийся мировой порядок, и помогать переживать кризис кому можно, особенно градообразующим предприятиям, оборонке, прозводству питания и самых необходимых товаров. Параллельно искать реальные решения, не бросаться в авантюры, плодами которых воспользуются враги.
От K
К Ikut (28.03.2009 16:53:29)
Дата 28.03.2009 18:40:56

Re: Ну опять...

> А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается.

Кто и с какой целью у нас будет "играть"? Цитата из переписки с приятелем
++++++++++++++++++++++++++++
1. Газ-элиту лишили схемы прятанья доходов во всех внешних дочках Газпрома
(скандальность вокруг поставок газа на Украину известна). Это стандартная
схема разворовывания и это прямой удар по кремлевским доходам, а не по
доходам страны.

2. Газпром лишают прямых договоров (например, с Болгарией), где Газпром имел
конечную маржу, которая иногда в разы отличается от маржи промежуточной (но
пока подобных договоров у Газпрома мало, ЕС боролся с ними не на шутку).

3. На Газпром вешают долги Нафтогаза (точнее не отдают их, а это миллиарды)
и Газпром может лишиться мечты о получении в руки газотранспортной системы
Украины, точнее он ее наверняка лишится, когда собственников перепишут на
европейских.

Помнишь, обсуждали, что лучший вариант для России это обрезать расчет по
газу на границе с Украиной? Это и делает сегодня ЕС. Упадут не столько
доходы Газпрома, сколько возможность газпромовцев уводить бабки через
совместные предприятия (эта схема воровства задействована во всех экспортных
поставках, через совместные предприятия - посредников за границей, не
понятно кому принадлежащие, аммиак точно так же продают). Это удар ниже
пояса - по личным интересам бизнеса кремля (согласись, красиво они их
"сделали", порезав посредников, где те уводят деньги на лево), и ответ от
кремля будет озверелым (учитывая еще и уменьшающуюся кормушку). Интересно,
чем может ответить кремль? Все последние выкидоны были предназначены для
внутреннего пользования, дабы доказать внутри легитимность власти, а снаружи
то все знают, что ядерное оружие тю-тю, нет его. Вот чем они будут угрожать
Западу?

Еще одно следствие, как и обсуждали вчера - Запад с железной неизбежностью
станет создавать на Украине нигерийский вариант (ремонтировать трубу будут
чехи, а охранять поляки, металлургическую и химическую промышленность лучше
Европа использует свою, а не станет модернизировать зачем-то украинскую,
которая эффективна только при более дешевом российском газе, украинские ЖКХ,
пенсионеры и военные ЕС так же не нужны, ЕС сегодня не до
благотворительности, да и не те масштабы как в Косово).
++++++++++++++++++++++++++++
Вот так идет реальная игра
От Durga
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 02:13:01

Да

Привет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?


Я так считаю.

Просто СГ не поднимает важного вопроса о цене откупа, намекая на то, что она может быть значительно дешевле чем то что платит народ сейчас. Избегание этого вопроса позволяет тешить себя такими надеждами. Поскольку речи о цене не заходит, а условий для равновесия не названо (солидаризм неустойчив), механизмов торговли не указано, значит цена откупа будет максимальной. Соответственно народу останутся фуфайки, лапти и баланда.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 02:13:01)
Дата 24.03.2009 04:09:22

Re: Вот странно...

А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)
От Durga
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:54:24

Тут еще СГ не на тех переводит стрелки.

Привет

Не знаю, кого имеют ввиду под "нужными специалистами", я говорю о партгосноменклатуре. Ясно, что либеральная интеллигенция всего лишь лакеи этой номенклатуры, причем иногда и бессребренники. СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

>А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
>И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
>Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре. Позволили себя обмануть и обольстить. Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 11:54:24)
Дата 24.03.2009 12:39:59

Re: Ладно, у него нет паровоза "на всех парах" перед стрелкой. :)

От ее перевода - мало что изменятеся, как итог.

> СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

Вы неправы в том, что "обобщенно говоря" - мы все друг-другу "лакеи". Так что... наверное СГ спорит со всеми нами? ;)

Если же вы вычленяете особую вредоносность для государства "мойщика золотого унитаза конкретного олигарха" - то в чем же она, эта вредоносность?

>Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре.

Не только. Вот вы - согласны жить без водопровода и канализации. к примеру. Чтобы сделать ненужным труд "белого воротничка" и его существование, и затруднить существование олигарху? А?

>Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

А пролетарии - не позволили себя "обмануть и обольстить"?
Он не толкали ли наравне с остальными лодку "путем реформ"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:48:20

Кто больше виноват

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого?

Конечно же "белые воротнички". Которые не хотят многого. Их не прельщает засаленный камзол трудящегося "в поте лица" Петра Великого, а только то, что Сталин именовал "барахлом".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 11:48:20)
Дата 24.03.2009 11:51:00

Re: Вы снова все перепутали. Но это весна виновата.

Я вам повторю вопрос летом. Может тогда вы не спутаетесь, и ответ будет иным. :)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:05:05

Re: Брехня

Так уж вас понимают.

Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (22.03.2009 04:05:05)
Дата 22.03.2009 13:36:06

Re: Брехня

>Так уж вас понимают.

>Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.

Проблема в том, что мы из области простых суждений о количестве голов крупного рогатого скота, о количестве тракторов на гектар, влезли в область, где суждения должны строиться на тончайшей игре смыслов и ценостей. Где ничего нельзя рубить сгоряча.

Где господствует то самое неявное, неоформившееся знание, передача которого словами чрезвычайно затруднительна.
Например, потому, что приходится преодолевать множество ошибочных и даже злонамеренно ложных стереотипов явного оформленного знания.

Одним из этих ложных стереотипов является представление о государстве как об искусственном вторичном образовании над самоценной хаотической экономической деятельностью "главной ценности" - атомизированной личности.

Сергей Георгиевич уже, как я понимаю, нутром чувствует, что государственность - и есть то самое главное, наиважнейшее, что есть у народа. Но теории не хватает. Представления, в которых государственность первична, - не только с трудом вырабатываются, так их распространение еще и сознательно блокируется на многих уровнях.

Если говорить о взаимоотношениях народов, то опять-таки проблемы национального и интернационального в традиционной марксистской постановке "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - выступает блокирующим шаблоном для более глубоких представлений. В итоге, при очевидном крахе марксистского интернационализма, - на арену явочным порядком выступает примитивный этнонационализм.

А вот нормальный синтез национального и интернационального - все-таки сложен. Но он должен быть выполнен.

От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 01:14:59

Re: Брехня

Ну не надо так резко принимать к сердцу.

Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К травит слева.
Оно Вам привыкать?...
Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам. Чтобы толерантностью не маялись. Дурью-то - безвреднее.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 21:18:30

Выговор с занесением

В следующий раз за советы вроде "дать пинка модераторам" последует длительное отключение. Нетрезвые послания на форуме не нужны.
От K
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 07:30:32

Если Маркс русофоб

> Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К
> травит слева.

то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
войну? Логично?

Думаю, что ответ столь очевиден, что ответа не будет.

> Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам.

Единственный оставшийся довод. Ничего ведь не осталось кроме как заткнуть
рот?
От Idler
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 23.03.2009 17:22:59

Ещё одна брехня

>
> почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
>русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
>то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
>войну?

Ну так проанализируйте, сначала...
А то,.. нехорошо получается.
От Yu P
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 22.03.2009 23:54:16

Re: Если Маркс...

> Если Маркс русофоб, то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в русофобии Маркса. Логично?
Нет. Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась и не в смысле абсолютной победы над ним или его полной реабилитации. Он, так сказать, «получил по заслугам», но не более. Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения. На форуме давно, правда, об этом писалось. Вы прекрасно усвоили этот радикализм, умело пользуетесь штампами, но не всегда это оказывается методологически правильным и «к месту». Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм, которое с понятием эгоизм образовало «неразлучную пару». Маркс этого или не видел, или не обратил внимания, но, возможно, потому, что этого не сделал Маркс, не находит широкого применения ни где, в том числе и на форуме. Ваше право не обращать на это внимание, но введение в рассуждение этих новых понятий коренным образом меняет отношение к классовой борьбе, снимая с неё гриф «абсолютности». Становится необходимым разбираться в тонкостях ситуации. Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 04:06:52

Re: Главный подвох в ином, ИМХО.

>Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения.

Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 03.04.2009 11:53:07

Re: Главный подвох...

>Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

Вы правы: «жизнь по Марксу» не всем подходит. Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе. «Прав я или не прав?». А смыслы дело наживное.
От А.Б.
К Yu P (03.04.2009 11:53:07)
Дата 03.04.2009 13:12:19

Re: Так не выйдет.

>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?

В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
От Yu P
К А.Б. (03.04.2009 13:12:19)
Дата 09.04.2009 18:06:45

Re: Так не...

>>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

>Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?
«Наш пострел везде поспел»: «прессинг по всему полю» редко бывает всегда одинаково успешным. Причём здесь уголовщина?

>В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
Вам так и хочется всё свести к уголовщине. Так проще. А в реальной жизни, «признаваемой обществом», есть не только церковная мораль, хотя именно она всё и прощает: реальная бытовая, а особенно политическая, особенно политэкономическая, особенно противоречивы. О них речь. Так, что: имеет право? Хотя бы в рамках многоукладности.
От Durga
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 23.03.2009 14:18:31

А в чем смысл жизни? (-)
От А.Б.
К Durga (23.03.2009 14:18:31)
Дата 23.03.2009 14:31:45

Re: Мой ответ вам не сгодится.

Но я могу вам сузить круг поисков. Смысл жизни - точно не заключается в том, чтобы стать успешно конкурирующим экономическм животным - потреблятью.
От K
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 01:38:44

непримиримость классовой борьбы

> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась

она никогда не кончится у идеологов правящих классов

> Он, так сказать, <получил по заслугам>

от кого, от Вас?

> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
> непримиримости классовой борьбы.

Например. Сегодня любому не идиоту понятно, что армия новой реформой
разрушается окончательно - где стараются специально, где по тупости, где из
мелкой местной корысти. Этого можно было бы избежать, допустив в обществе
широкое свободное обсуждение вопроса реформирования армии. Но при <широком
свободном обсуждении> в дверь просовывается демократия, а это ограничение
всевластия чиновников. И как тогда жить, при демократии? Как взятки брать?
Жить на зарплату? Так это ж повеситься можно, придется с черной икры
переходить на черный хлеб. И поэтому чиновники вместо немедленного
самоубийства (отказа от взяток) выбирают самоубийство пусть и неизбежное,
но позже, т.е. неизбежное разрушение армии при невозможности при ее реформе
даже мало-мальски широко обсудить проблемы реформы. Есть, конечно, и
предложения заморозить все как есть. Но когда у вашего вероятного противника
(которому нужны не вы, а ваши газ и нефть) к 2010 году треть самолетов будет
летать без экипажей, будут роботами, а к 2015-му и треть наземной
бронетехники будет роботами, то не изменять ничего в армии равносильно ее
просто распустить в скором времени, так как она ни на что больше будет не
способна, кроме как на полицейские операции. Уже сегодня у <вероятного
противника> готовы лазеры работающие от электроэнергии (как в CD или DVD),
которая будет вырабатываться двигателем танка-робота. Эти лазеры способны
испарять в секунду два кубических сантиметра железа - на тоненькую дыру
насквозь в любой бронированной двери бункера хватит. Так что не отсидишься
от такой армии даже в бронированном бункере. А сдашься - так ты не газовая
труба, ты противнику не нужен, отправят на все четыре стороны жить на
подножном корму. Вывод - классовый интерес нашей элиты непримирим и ведет
всех нас к самоубийству.

> Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм

не мешайте в одну кучу психологическое, социальное, экономическое и
политическое. Если находясь в банде мародеров начнете изображать альтруиста,
не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
что элита в стране ведет себя как банда мародеров.
От Yu P
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 02.04.2009 01:20:02

Re: непримиримость классовой...

>> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась
Равновесие аргументов налицо.
>она никогда не кончится у идеологов правящих классов
Это бои местного значение, которые «линию фронта» существенно изменить уже не смогут. Равновесие аргументов «за и против» делает противостояние без перспективным и война идёт на убыль (до следующего повода)

>> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
>> непримиримости классовой борьбы.
Радикалы редко бывают правы на 100%. А когда бывают, то - «задним числом». Война, даже справедливая, - крайнее средство. Опыт же подсказывает, что сначала на 100% надо использовать мирные средства. Известно, что чувство непримиримости возникает в условиях абсолютной власти одной части общества (класса) над другой. Для эпохи Маркса «непримиримость» казалась очевидной. Даже элементарная демократия в обществе снижает чувство непримиримости. А в период равных возможностей взаимного уничтожения хочется мирного сосуществования. И потом, радикалов отличает неуважение к философии вообще и диалектики в частности: ни где нет прямого указания на «непримиримость». «Примиримость» или «Непримиримость» задают политики и руководствуются при этом конкретными обстоятельствами.
От А.Б.
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 23.03.2009 04:10:16

Re: Надо же... а почему должно быть иначе?

>не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
>что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу", эти представители элиты. И ведут они себя так. ну скажем, в последнюю очередь из-за "социально-политичесих" условий. И вести себя иначе - не должны и не могут. Их Маркс так научил. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:17:21

А забавно

- при помощи <любви к ближнему> доказывается необходимость строить общество
<человек человеку волк> (капитализм). Да солидаристы по сравнению с Вами
просто моральные колоссы, они предлагают все таки всем обеспечить выживание,
но лукавят о том, кто и как его будет обеспечивать.
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:07:09

Re: Надо же......

> Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу"

К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам (посредством
фильмов Спилберга), у Лужкова прям на роже написано - марксист. Вы же просты
как три рубля, еще не начали говорить, а уже понятно о чем на самом деле
речь пойдет - о деньгах (хоть раз о совести думали? Не о чужой, о чем такие
как Вы любят рассуждать, а о своей?). Всегда фигею от Вас с Ивой, как
разговор об экономических интересах, Вы сразу вспоминаете о Боге и морали -
концы в воду словоблудия прячете. Думаете доказать, что если уворованное у
народа (у таких как я) имущество, вместо того чтобы отдать народу, отдать
таким как Вы, правильно воспитанным, то Вы в отличии от Березовского и
Абрамовича нам копейку на кабак кинете, и будем мы счастливы? Во-первых, по
форуму хорошо видно как Вы "воспитаны", а во-вторых, не нужны нам барские
милости, не от таких как вы, не от таких как солидаристы, нам вообще не
нужны милости, а что нам надо - читайте у Маркса.
От А.Б.
К K (23.03.2009 09:07:09)
Дата 23.03.2009 14:34:42

Re: Вам не надоело топтать все те же грабли?

Или у вас уже выработелся иммунитет на этот процесс? :)

>К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам ...

Прямое отношение они имеют к Марксу. Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ. И сделали из этих уроков правильные выводы. Поэтому общество перестроено так, что ни - в Куршавеле, а вы ... ну вы сами знаете где. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 14:34:42)
Дата 23.03.2009 21:52:53

Re: Вам не...

> Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ

то-то они не бросились строить социализм с диктатурой пролетариата, а
подлезли под молот общего кризиса капитализма
От А.Б.
К K (23.03.2009 21:52:53)
Дата 24.03.2009 04:11:57

Re: Точно.

Кризис - кризисом, он как зиа и лето - приходит и уходит. А вопросы успешной классовой борьбы... это другое.

Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру. А пролетариат... занимает заслуженное место. Все по Марксу - разве нет? Передовой класс, насколько я помню. это тот, который похоронит остальные. Так у классика? :)
От K
К А.Б. (24.03.2009 04:11:57)
Дата 24.03.2009 09:15:32

Re: Точно.

> Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру

Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму и не попытается из
нее не удачно бежать. .
От А.Б.
К K (24.03.2009 09:15:32)
Дата 24.03.2009 09:58:09

Re: Значит иммунитет на грабли.

Судя по точности непонимания. :)

>Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму

Для одних - дом, другим - тюрьма. Что не отменяет одной диктатуры в одной стране. Важна "сторона баррикады" или в каком ты классе - победителей или пролетевших.

>нее не удачно бежать. .

Диктатуры имеют особенность обламываться. ТАк что - иной раз приходится и бечь...

ПыСы - бросали б вы развивать свой иммунитет на грабли...
От Durga
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 00:19:33

Re: Если Маркс...

>Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

А в чем неприменимость?
От Yu P
К Durga (23.03.2009 00:19:33)
Дата 23.03.2009 12:17:53

Re: Если Маркс...

>А в чем неприменимость?
Межнациональные отношения относятся к этическим отношениям, есть часть этих отношений. Философски: эгоизм-альтруизм (многослойные, плохо понятные, но лучших нет). Целью этих отношений является достижения некоторого равновесия, равноправия. Этические отношения первичны. Классовые отношения во всяком случае вторичны. В них тоже есть сфера мирных равновесных отношений и только как крайний случай оборонительная война. Акцент на межэтические отношения как первичные представляется более перспективным, более конструктивным, более гуманистичным. Но как этого добиться, вопрос вопросов.
Этичность учения Маркса заключалась в том, что по его мнению, главным врагом человечества являлся эгоизм и частная собственность, которая его порождала и подпитывала. На межнациональные отношения М. смотрел только через призму классовой борьбы. Имел право. Но сейчас имеем право смотреть иначе.
От Durga
К Yu P (23.03.2009 12:17:53)
Дата 23.03.2009 14:18:00

Первично - вторично...

Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От Yu P
К Durga (23.03.2009 14:18:00)
Дата 23.03.2009 23:04:10

Re: Первично -

>Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От общего к частному: классовая борьба есть частный случай этических противоречий, хотя, конечно, временами более "энергетична". Но рассматривать их надо в тесной взаимосвязи.