От Idler
К K
Дата 21.03.2009 18:49:50
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: ?

>Сергея Георгиевича всегда восхищала способность русских к жертве, и он поэтому
>предлагает всегда жертвовать русскими, хоть в меж-национальных конфликтах,
>коть в экономике.

>"предлагает всегда жертвовать русскими..."-
-конкретный пример, можете привести?
От K
К Idler (21.03.2009 18:49:50)
Дата 21.03.2009 23:30:38

Re: ?

> -конкретный пример, можете привести?

Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных
специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не
убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки
и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для
кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании
нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными
специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния
(при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или
черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с
местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали
девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе.
Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) -
не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все
это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия
воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия
беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.
От Pedro
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 24.03.2009 22:33:59

Re: как такую ахинею оказалось возможным написать?

Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)? Или Вы об этом ничего не знаете?
От K
К Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата 25.03.2009 06:52:46

Не было там никакой этно-взрывчатки

> А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить
> враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку.

Все это ложь холуев правящего класса. Чтобы возникла этно-взрывчатка нужно
русских довести до родоплеменного состояния. В Кондологе происходил
социально-экономический конфликт, обыкновенный. Точно такой же сегодня в
США, и он же когда-то похоронил Рим. Власть очевидным образом став
анти-народной (у нас - номенклатурная приватизация, в США -
финансово-спекулятивный капитал, в Риме - не желание олигархией земельной
реформы, которую пытался провести Юлий Цезарь, но был убит, а до него
пытались провести Гракхи и т.д.), нуждается в наемных штыках из инородцев,
т.е. не связанных никак с местным населением, а еще лучше - находящихся с
ним в конфликте из-за своего отсталого родоплеменного соц устройства, и не
могущих поэтому перейти на сторону народа (даже казаков опять сегодня
вспомнили, когда-то использовавшихся точно с такой же целью царизмом) . В
Кондологе эту роль выполняли чеченцы, роль наемных штыков местной
коррумпированной властью. А почему Лужков отдал самые жирные куски
собственности в Москве чеченским кланам? Да с той же целью. В случае чего -
нет опоры надежней бандитов ненавидимых населением. Такие не предадут.
От Pedro
К K (25.03.2009 06:52:46)
Дата 26.03.2009 00:02:26

Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...

Это не обыкновенный социально-экономический конфликт, как Вы говорите даже противореча самому себе, а криминал, который разбирается в рамках уголовного права и ничего больше. А если Вы считаете, что администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю) - то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это называется общегражданское право
От K
К Pedro (26.03.2009 00:02:26)
Дата 26.03.2009 04:41:26

Re: вот и

> Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...



читайте внимательней,что написано



> администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю)

подобное по всей стране (включая Москву), хотя силовикам убрать горцев раз
плюнут (,в Чечне они их "убирали" целыми кварталами) - но нет приказа от
власти

- то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это
называется общегражданское право

Деление собственности, выборы, да и вся политическая система имеют точно
такую же легитимность как и действия властей Кондологи.
От Морячок
К Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата 25.03.2009 00:10:17

Откройте же скорее тайну золотого ключика !

Здравствуйте !
>Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
>А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)?Или Вы об этом ничего не знаете?

++++
Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (25.03.2009 00:10:17)
Дата 25.03.2009 23:49:14

Re:

>Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

По траектории распада даже того куска России, где русских 80%. Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент). Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов. Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно
От Морячок
К Pedro (25.03.2009 23:49:14)
Дата 26.03.2009 11:01:42

Помните о бритве Оккама, Педро

Здравствуйте !
>
>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
++++
Это вам так хотелось бы...
Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
++++
Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.
Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов.
++++
Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно
++++
Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (26.03.2009 11:01:42)
Дата 26.03.2009 23:37:05

Re: Ваш язык - это язык Ковалёва с другим знаком

>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>++++
>Это вам так хотелось бы...
>Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
>++++
>Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.

"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии. Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка. Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается

>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.

>Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
От Морячок
К Pedro (26.03.2009 23:37:05)
Дата 27.03.2009 11:38:21

Re: Ваш язык...

Здравствуйте !
>>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>>++++


>"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии.
++++
О, да вы, никак, законник - кормитесь этим ? Тогда Ваша реакция объяснима.

Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка.
+++++
Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается.
+++++
А неужто загнали ? Что, в Ингушетии, Чечне и Дагестане есть федеральная власть ? Это где мэров да милицейских генералов отстредивают как цыплят каждый день ?

>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>
>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
+++++
Весь народ - это "россиянский" ?

>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
+++++
Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий. А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Pedro
К Морячок (27.03.2009 11:38:21)
Дата 28.03.2009 22:28:31

Re: Ваш язык...

>Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя. Единство государства, кстати, требует и общего правового пространства. Я не "законник", и за результаты деятельности этого сообщества ответственности не несу.

>>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>>
>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>+++++
>Весь народ - это "россиянский" ?

Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет

>>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
>+++++
>Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий.

Не знаком с имиджелогией совсем

>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Это в рассчёте на кого пишется?

>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.
От Морячок
К Pedro (28.03.2009 22:28:31)
Дата 29.03.2009 18:30:53

Отвечу тезисно

Здравствуйте !
>Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя.
++++
М-м, вы всегда "разговариваете прозой", как герой Мольера ? По-моему, если прросто - мораль- это то, что позволяет индивиду действовать автономоно, не нарушая интересов общества. Право возникает тогда, когда общество пытается поставить под свой контроль неприемлемые образцы поведения - однако ТОЛЬКО в случае их обнаружения ! ИМХО, наше время в западном обществе, кое пытается копировать РФия и другие, право пытается заменить мораль: "разрешено всё, что не запрещено". Это, априори - аморально.
>>>
>>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>>+++++
>>Весь народ - это "россиянский" ?
>
>Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет
++++
Т.е., например,чеченцы или буряты или ингуши - российский державный народ ?

>Не знаком с имиджелогией совсем
++++
Ну так дайте себе труд ознакомиться.

>>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.
>
>Это в рассчёте на кого пишется?
++++
В расчёте на тех, кто не замечает очевидного.

>>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?
>
>Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.
++++
А вы никогда не замечали, что евреям, чтобы стать "русскими", достаточно уехать в Штаты или в Израиль ? Привет Адамычу !

Делай, что должно - и будь, что будет !
От Scavenger
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 23.03.2009 15:00:23

Re: Оба примера не стоят выеденного яйца.

>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

>Александр
От Игорь
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 24.03.2009 13:52:33

Re: Оба примера...

>>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
>ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
>там красятся, результат один).

>С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

Да не реализуется никогда такая жуткая утопия. Не может в России быть элита, главные ценности которой - "золотые унитазы". Никогда такая элита народу нормальную жизнь не устроит.

>>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
>сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.

Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.

>Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.

От Морячок
К Игорь (24.03.2009 13:52:33)
Дата 24.03.2009 14:37:16

Браво. Игорь !

Здравствуйте !
>>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.
>
> Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.
++++
А потому что проще ничего не делать, оправдывая всё "глубокомыслием".

>Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.
++++
Аплодирую !


Делай, что должно - и будь, что будет !
От K
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 23.03.2009 22:52:01

Средневековье, мышление мифическими образами

> С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и
> договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную
> жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ",
> ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации
> вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект
> будущего" или "программу для русских".

О каких ценностях предполагается договориться? Или главное породить
мифический образ неких витающих средь неявного знания ценностей? И как Вы
представляете себе процесс этого <договаривания>? Кто-то конкретно будет
договариваться или так же нечто не видимое, например дух народный будет
договариваться с духом элиты? Договор будут скреплять кровью в присутствии
дьявола?



Не менее фантастичным выглядит предложение: "Золотые унитазы" - элите, а
народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Строев не успел снять с
себя погоны высшего чиновника, как его зятек - генерал ФСБ, ведущий семейные
дела, получил тут же пулю. Оттуда, куда забралась наша элита, путь один - в
могилу. Потеряй они <фабрики, заводы и проч>, толпа растерзает их на
следующий день, первыми отпиливать им и их детям руки-ноги будут их же
охранники - где, мол, золотишко спрятали?


> Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части



Это-то и хотел доказать Кара-Мурза, испугавшись за дальнейшую судьбу
чиновного сословия взяточников. Не выявлено в Кондологе никаких заговоров,
выявили бы - визгу было бы под потолок, но даже власть вынуждена была
признать все стихийным протестом доведенного до отчаянья населения. Так что
свой миф рассказывайте другим. Конфликт был интернациональным, даже по
погибшим. Вам не удастся повесить ему ярлык межнациональных разберушек. Это
был конфликт населения (народа) с местной коррумпированной властью, которая
для эксплуатации и угнетения народа использовала приезжих горцев, мало
связанных с местным населением (это прием любой антинародной власти -
попытка опереться на штыки пришлых наемников).



> Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не
> марксист



шпециалист
От Морячок
К Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата 23.03.2009 15:47:25

Re: Оба примера...

Здравствуйте !

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.
++++

Ну, тут позвольте не согласиться - плакаты рисуются за час-два, люди собираются по мобильнику тоже быстро - не при Андропове, чай, живём - частников полно. Вобщем, глаза бояться, а руки - делают. Вы попробуйте своей головой польхзоваться, без Маркса. И помнить - "трусами нас делает раздумье". Конечно, на форуме клаву топтатт - безопаснее, но что это изменит ?
>>Александр
Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (23.03.2009 15:47:25)
Дата 24.03.2009 04:04:17

Re: Нда. Цитата с подвохом. В каком ключе ее понимть?

>И помнить - "трусами нас делает раздумье".

Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
Или что вообще вредно думать, а надо трясти?

или еще как? :)
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 04:04:17)
Дата 24.03.2009 14:39:17

Re: Нда. Цитата...

Здравствуйте !
>>И помнить - "трусами нас делает раздумье".
>
>Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
>Или что вообще вредно думать, а надо трясти?
>или еще как? :)
+++++
Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.
В том числе и трясти. А дорога - откроется идущему.


Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 14:39:17)
Дата 24.03.2009 15:29:12

Re: Вот этого я и боялся.

>Здравствуйте !

Решительно не хворать и вам!

>Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.

Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 15:29:12)
Дата 24.03.2009 19:11:30

Да не надо бояться !

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>
>
>Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

>Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)
++++++
Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Делай, что должно - и будь, что будет !
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 19:11:30)
Дата 24.03.2009 19:15:29

Re: За это - спасибо! Утешил! :)

>Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Лучше - говорить явно. Честность - лучшая политика. Читал? :)

А малограмотные - могут неявное понять криво. И учудить такое... что их самих придется об стену... вылечить. :))
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 19:15:29)
Дата 24.03.2009 19:24:30

Хорош рефлексовать попусту - дело говори, балгур ! :-) (-)
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 19:24:30)
Дата 24.03.2009 19:26:31

Re: Вах, Слюшай - как эта попусту?!

Если часто ошибатся - патрон на всэх не хватит. Как тогда быть? ВаЙ ? :))
От Морячок
К А.Б. (24.03.2009 19:26:31)
Дата 24.03.2009 23:47:14

Трофейным пользуйся, Борисыч ! (-)
От А.Б.
К Морячок (24.03.2009 23:47:14)
Дата 25.03.2009 16:18:16

Re: Как тебе сказать...

Раз - реально противно
Два - к нему еще привыкнуть надо

Так что... нежелательное решение проблемы. :)
От C.КАРА-МУРЗА
К K (21.03.2009 23:30:38)
Дата 21.03.2009 23:42:45

Re: Брехня (-)
От Вячеслав
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:13:15

Мне казалось, что фуфайка все-таки предлагалась, видимо не нужна (-)
От Администрация (И.Т.)
К Вячеслав (22.03.2009 04:13:15)
Дата 22.03.2009 22:47:23

Прошу участника К или Вячеслава предъявить ссылку

Слова "фуфайка", "телогрейка" в сообщениях С.Кара-Мурзы в архиве форума в данном контексте не найдены.

Если участник К или Вячеслав могут предъявить ссылку, прошу это сделать.
От K
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 23.03.2009 01:06:08

Можете не искать фуфайку

Этот термин ввел я для обозначения позиции Кара-Мурзы, и ввел давно, раньше
он почему-то нареканий не вызывал. Обоснование термина приводилось - если
урезать потребление быдлу (т.е. таким как я) до лаптей, то придется заодно и
ставить колючую проволоку, и одевать всех в лагерные фуфайки.
От Вячеслав
К Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата 22.03.2009 22:49:45

Виноват, предлагались лапти, фуфайка не предлагалась (-)
От И.Т.
К Вячеслав (22.03.2009 22:49:45)
Дата 24.03.2009 00:02:41

В каком контексте говорилось о лаптях

Про лапти С.Кара-Мурза, рассказывая на форуме о полемике с Гозманом по поводу "Нового Советского проекта", писал в таком контексте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/129/129796.htm

"Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся."

Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
От Н.Н.
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 25.03.2009 20:24:18

Re: Нет



>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России пожертвовать." ?

Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому. Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (25.03.2009 20:24:18)
Дата 26.03.2009 20:59:48

Re: Нет


>Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (26.03.2009 20:59:48)
Дата 27.03.2009 15:48:06

Re: Нет


>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью

Уменьшить можно, но ликвидировать - нет, да это и не нужно.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (27.03.2009 15:48:06)
Дата 28.03.2009 13:32:26

Re: Нет


>>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
основания для этого утверждения.
>, да это и не нужно.
ну это кому как.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (28.03.2009 13:32:26)
Дата 30.03.2009 19:08:26

Re: Нет



>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>основания для этого утверждения.

А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (30.03.2009 19:08:26)
Дата 30.03.2009 23:32:38

Re: Нет



>>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>>основания для этого утверждения.
>
>А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (30.03.2009 23:32:38)
Дата 02.04.2009 18:30:41

Re: Нет


>А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
>а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
От Кравченко П.Е.
К Н.Н. (02.04.2009 18:30:41)
Дата 03.04.2009 00:46:03

Re: Нет


>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...
От Н.Н.
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 04.04.2009 09:00:06

Re: Нет


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Нет, не признаю. Один экземпляр можно сделать из какого-то определенного материала, которые встречается нечасто. Ведь, обратите внимание на то, что даже сам Макаренко признавал, что не все ребята способны жить в его коммуне. Например, в "Педагогической поэме" был эпизод, когда в колонию прислали мальчика, сына купца, а он не смог (да и не хотел) приспособиться к правилам жизни в коммуне, и его оттуда удалили.
От Pokrovsky~stanislav
К Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата 03.04.2009 01:40:32

Дело даже не в экземплярах


>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил, - это тиражированно многократно.
От Кравченко П.Е.
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 21:44:53

Re: Дело даже...


>Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
ну если требовать от конкретного воспроизводства, чтобы звкл\олом был Оживший Антон Семенович, то да, а в остальном...
>А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил,
Эт явнотне главный принцип макаренковизма
От Pokrovsky~stanislav
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата 03.04.2009 01:44:56

Опечатка


> это тиражированно многократно.

Читать: тиражировано...

Увы! Случайное слишком длинное нажатие клавиши - и стыдно людям в глаза смотреть...
От Вячеслав
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 07:57:01

Как на духу

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад),
Нет, речь точно не о специалистах в широком смысле (инженерах, врачах, учителях), а именно о «властителях дум» – т.е. о либеральной интеллигенции, которая у нас очень критична в вопросах гибкости удовлетворения своих потребностей. И целью особо трепетного отношения является не боязнь того, что они сбегут, а боязнь того, что они устроят горячую гражданскую.

> а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила).
Вот здесь ув.К кое в чем прав, т.к. со стороны СГ действительно шел призыв к нормированию структуры потребностей основных масс населения ради удовлетворения наиболее фундаментальных и , следовательно, выживания населения. Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования структуры потребностей с могилой. Добавлю, что это отождествление может быть как грязным пропагандистским приемом, так и честной уверенностью в том, что без гибкого удовлетворения потребностей – могила. Во втором случае это явный и однозначный переход в идеологический лагерь той самой либеральной интеллигенции, с которой собственно и предлагается компромисс.

> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны не посмотри, не предлагается. Речь как раз и идет об избежание жертв путем нормирования структуры потребностей с целью оптимизации распределения жизненно необходимого продукта. Налицо грубая подтасовка, когда явно относительная и субъективная «нормальность жизни» (т.е. дело вкуса, о которых не спорят) приравнивается к абсолютному и объективному «пожертвованию» как отрицанию «выживания». Кроме того, по меньшей мере, манипулятивными видятся нарочитые отождествления себя с народом, с русскими. Мы здесь все представляем срез русского народа, причем не очень то и репрезентативный, и уж говорить от лица всего простого народа, противопоставляя тем самым народ оппоненту, здесь точно никто не имеет ни морального, ни юридического права.
От K
К Вячеслав (24.03.2009 07:57:01)
Дата 24.03.2009 09:42:27

Re: Как на...

> Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования
> структуры потребностей с могилой.

Построение не развитого техногенного общества, а Мьянмы, очевидная могила.
Вокруг нас техногенно развитые хищники и они хотят есть.

>> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни
>> для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают
>> пожертвовать." ?
> А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны
> не посмотри, не предлагается.

Предлагается именно пожертвовать. Есть два пути. Первый - Мьянма, с
переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
модернизация страны.

Первый путь - жертвуем народом во имя корыстных интересов и для сохранения
власти сегодняшней номенклатуры, второй путь - на улице махом оказывается
номенклатура, так как у нее нет ничего, что могло бы пригодиться обществу
(ни квалификации, ни совести). Номенклатура отказалась от модернизации СССР,
так как ей были прекрасно известны перспективы, она предпочла
приватизировать имущество страны. Сегодня номенклатура предпочитает строить
Мьянму. Солидаристы поддерживают номенклатуру.
От Ikut
К K (24.03.2009 09:42:27)
Дата 28.03.2009 16:53:29

Ну опять упрощенные до абсурда схемы

> Есть два пути. Первый - Мьянма, с
>переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
>идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
>политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
>демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
>модернизация страны.

Хорошо бы перейти к высокотехнологичному обществу.
Но никто не даст вам спокойно возвращаться в социализм, сразу включат мятеже-войну, хаос. А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается. Пытаться влезать в реорганизующийся мировой порядок, и помогать переживать кризис кому можно, особенно градообразующим предприятиям, оборонке, прозводству питания и самых необходимых товаров. Параллельно искать реальные решения, не бросаться в авантюры, плодами которых воспользуются враги.
От K
К Ikut (28.03.2009 16:53:29)
Дата 28.03.2009 18:40:56

Re: Ну опять...

> А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается.

Кто и с какой целью у нас будет "играть"? Цитата из переписки с приятелем
++++++++++++++++++++++++++++
1. Газ-элиту лишили схемы прятанья доходов во всех внешних дочках Газпрома
(скандальность вокруг поставок газа на Украину известна). Это стандартная
схема разворовывания и это прямой удар по кремлевским доходам, а не по
доходам страны.

2. Газпром лишают прямых договоров (например, с Болгарией), где Газпром имел
конечную маржу, которая иногда в разы отличается от маржи промежуточной (но
пока подобных договоров у Газпрома мало, ЕС боролся с ними не на шутку).

3. На Газпром вешают долги Нафтогаза (точнее не отдают их, а это миллиарды)
и Газпром может лишиться мечты о получении в руки газотранспортной системы
Украины, точнее он ее наверняка лишится, когда собственников перепишут на
европейских.

Помнишь, обсуждали, что лучший вариант для России это обрезать расчет по
газу на границе с Украиной? Это и делает сегодня ЕС. Упадут не столько
доходы Газпрома, сколько возможность газпромовцев уводить бабки через
совместные предприятия (эта схема воровства задействована во всех экспортных
поставках, через совместные предприятия - посредников за границей, не
понятно кому принадлежащие, аммиак точно так же продают). Это удар ниже
пояса - по личным интересам бизнеса кремля (согласись, красиво они их
"сделали", порезав посредников, где те уводят деньги на лево), и ответ от
кремля будет озверелым (учитывая еще и уменьшающуюся кормушку). Интересно,
чем может ответить кремль? Все последние выкидоны были предназначены для
внутреннего пользования, дабы доказать внутри легитимность власти, а снаружи
то все знают, что ядерное оружие тю-тю, нет его. Вот чем они будут угрожать
Западу?

Еще одно следствие, как и обсуждали вчера - Запад с железной неизбежностью
станет создавать на Украине нигерийский вариант (ремонтировать трубу будут
чехи, а охранять поляки, металлургическую и химическую промышленность лучше
Европа использует свою, а не станет модернизировать зачем-то украинскую,
которая эффективна только при более дешевом российском газе, украинские ЖКХ,
пенсионеры и военные ЕС так же не нужны, ЕС сегодня не до
благотворительности, да и не те масштабы как в Косово).
++++++++++++++++++++++++++++
Вот так идет реальная игра
От Durga
К И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата 24.03.2009 02:13:01

Да

Привет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?


Я так считаю.

Просто СГ не поднимает важного вопроса о цене откупа, намекая на то, что она может быть значительно дешевле чем то что платит народ сейчас. Избегание этого вопроса позволяет тешить себя такими надеждами. Поскольку речи о цене не заходит, а условий для равновесия не названо (солидаризм неустойчив), механизмов торговли не указано, значит цена откупа будет максимальной. Соответственно народу останутся фуфайки, лапти и баланда.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 02:13:01)
Дата 24.03.2009 04:09:22

Re: Вот странно...

А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)
От Durga
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:54:24

Тут еще СГ не на тех переводит стрелки.

Привет

Не знаю, кого имеют ввиду под "нужными специалистами", я говорю о партгосноменклатуре. Ясно, что либеральная интеллигенция всего лишь лакеи этой номенклатуры, причем иногда и бессребренники. СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

>А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
>И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
>Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре. Позволили себя обмануть и обольстить. Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.



*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!
От А.Б.
К Durga (24.03.2009 11:54:24)
Дата 24.03.2009 12:39:59

Re: Ладно, у него нет паровоза "на всех парах" перед стрелкой. :)

От ее перевода - мало что изменятеся, как итог.

> СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

Вы неправы в том, что "обобщенно говоря" - мы все друг-другу "лакеи". Так что... наверное СГ спорит со всеми нами? ;)

Если же вы вычленяете особую вредоносность для государства "мойщика золотого унитаза конкретного олигарха" - то в чем же она, эта вредоносность?

>Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре.

Не только. Вот вы - согласны жить без водопровода и канализации. к примеру. Чтобы сделать ненужным труд "белого воротничка" и его существование, и затруднить существование олигарху? А?

>Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

А пролетарии - не позволили себя "обмануть и обольстить"?
Он не толкали ли наравне с остальными лодку "путем реформ"?
От Pokrovsky~stanislav
К А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата 24.03.2009 11:48:20

Кто больше виноват

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого?

Конечно же "белые воротнички". Которые не хотят многого. Их не прельщает засаленный камзол трудящегося "в поте лица" Петра Великого, а только то, что Сталин именовал "барахлом".
От А.Б.
К Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 11:48:20)
Дата 24.03.2009 11:51:00

Re: Вы снова все перепутали. Но это весна виновата.

Я вам повторю вопрос летом. Может тогда вы не спутаетесь, и ответ будет иным. :)
От Durga
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 04:05:05

Re: Брехня

Так уж вас понимают.

Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.
От Pokrovsky~stanislav
К Durga (22.03.2009 04:05:05)
Дата 22.03.2009 13:36:06

Re: Брехня

>Так уж вас понимают.

>Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.

Проблема в том, что мы из области простых суждений о количестве голов крупного рогатого скота, о количестве тракторов на гектар, влезли в область, где суждения должны строиться на тончайшей игре смыслов и ценостей. Где ничего нельзя рубить сгоряча.

Где господствует то самое неявное, неоформившееся знание, передача которого словами чрезвычайно затруднительна.
Например, потому, что приходится преодолевать множество ошибочных и даже злонамеренно ложных стереотипов явного оформленного знания.

Одним из этих ложных стереотипов является представление о государстве как об искусственном вторичном образовании над самоценной хаотической экономической деятельностью "главной ценности" - атомизированной личности.

Сергей Георгиевич уже, как я понимаю, нутром чувствует, что государственность - и есть то самое главное, наиважнейшее, что есть у народа. Но теории не хватает. Представления, в которых государственность первична, - не только с трудом вырабатываются, так их распространение еще и сознательно блокируется на многих уровнях.

Если говорить о взаимоотношениях народов, то опять-таки проблемы национального и интернационального в традиционной марксистской постановке "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - выступает блокирующим шаблоном для более глубоких представлений. В итоге, при очевидном крахе марксистского интернационализма, - на арену явочным порядком выступает примитивный этнонационализм.

А вот нормальный синтез национального и интернационального - все-таки сложен. Но он должен быть выполнен.

От Pokrovsky~stanislav
К C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата 22.03.2009 01:14:59

Re: Брехня

Ну не надо так резко принимать к сердцу.

Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К травит слева.
Оно Вам привыкать?...
Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам. Чтобы толерантностью не маялись. Дурью-то - безвреднее.
От Администрация (Monk)
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 21:18:30

Выговор с занесением

В следующий раз за советы вроде "дать пинка модераторам" последует длительное отключение. Нетрезвые послания на форуме не нужны.
От K
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата 22.03.2009 07:30:32

Если Маркс русофоб

> Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К
> травит слева.

то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
войну? Логично?

Думаю, что ответ столь очевиден, что ответа не будет.

> Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам.

Единственный оставшийся довод. Ничего ведь не осталось кроме как заткнуть
рот?
От Idler
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 23.03.2009 17:22:59

Ещё одна брехня

>
> почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
>русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
>то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
>войну?

Ну так проанализируйте, сначала...
А то,.. нехорошо получается.
От Yu P
К K (22.03.2009 07:30:32)
Дата 22.03.2009 23:54:16

Re: Если Маркс...

> Если Маркс русофоб, то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в русофобии Маркса. Логично?
Нет. Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась и не в смысле абсолютной победы над ним или его полной реабилитации. Он, так сказать, «получил по заслугам», но не более. Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения. На форуме давно, правда, об этом писалось. Вы прекрасно усвоили этот радикализм, умело пользуетесь штампами, но не всегда это оказывается методологически правильным и «к месту». Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм, которое с понятием эгоизм образовало «неразлучную пару». Маркс этого или не видел, или не обратил внимания, но, возможно, потому, что этого не сделал Маркс, не находит широкого применения ни где, в том числе и на форуме. Ваше право не обращать на это внимание, но введение в рассуждение этих новых понятий коренным образом меняет отношение к классовой борьбе, снимая с неё гриф «абсолютности». Становится необходимым разбираться в тонкостях ситуации. Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 04:06:52

Re: Главный подвох в ином, ИМХО.

>Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения.

Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 03.04.2009 11:53:07

Re: Главный подвох...

>Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

Вы правы: «жизнь по Марксу» не всем подходит. Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе. «Прав я или не прав?». А смыслы дело наживное.
От А.Б.
К Yu P (03.04.2009 11:53:07)
Дата 03.04.2009 13:12:19

Re: Так не выйдет.

>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?

В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
От Yu P
К А.Б. (03.04.2009 13:12:19)
Дата 09.04.2009 18:06:45

Re: Так не...

>>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

>Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?
«Наш пострел везде поспел»: «прессинг по всему полю» редко бывает всегда одинаково успешным. Причём здесь уголовщина?

>В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
Вам так и хочется всё свести к уголовщине. Так проще. А в реальной жизни, «признаваемой обществом», есть не только церковная мораль, хотя именно она всё и прощает: реальная бытовая, а особенно политическая, особенно политэкономическая, особенно противоречивы. О них речь. Так, что: имеет право? Хотя бы в рамках многоукладности.
От Durga
К А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата 23.03.2009 14:18:31

А в чем смысл жизни? (-)
От А.Б.
К Durga (23.03.2009 14:18:31)
Дата 23.03.2009 14:31:45

Re: Мой ответ вам не сгодится.

Но я могу вам сузить круг поисков. Смысл жизни - точно не заключается в том, чтобы стать успешно конкурирующим экономическм животным - потреблятью.
От K
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 01:38:44

непримиримость классовой борьбы

> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась

она никогда не кончится у идеологов правящих классов

> Он, так сказать, <получил по заслугам>

от кого, от Вас?

> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
> непримиримости классовой борьбы.

Например. Сегодня любому не идиоту понятно, что армия новой реформой
разрушается окончательно - где стараются специально, где по тупости, где из
мелкой местной корысти. Этого можно было бы избежать, допустив в обществе
широкое свободное обсуждение вопроса реформирования армии. Но при <широком
свободном обсуждении> в дверь просовывается демократия, а это ограничение
всевластия чиновников. И как тогда жить, при демократии? Как взятки брать?
Жить на зарплату? Так это ж повеситься можно, придется с черной икры
переходить на черный хлеб. И поэтому чиновники вместо немедленного
самоубийства (отказа от взяток) выбирают самоубийство пусть и неизбежное,
но позже, т.е. неизбежное разрушение армии при невозможности при ее реформе
даже мало-мальски широко обсудить проблемы реформы. Есть, конечно, и
предложения заморозить все как есть. Но когда у вашего вероятного противника
(которому нужны не вы, а ваши газ и нефть) к 2010 году треть самолетов будет
летать без экипажей, будут роботами, а к 2015-му и треть наземной
бронетехники будет роботами, то не изменять ничего в армии равносильно ее
просто распустить в скором времени, так как она ни на что больше будет не
способна, кроме как на полицейские операции. Уже сегодня у <вероятного
противника> готовы лазеры работающие от электроэнергии (как в CD или DVD),
которая будет вырабатываться двигателем танка-робота. Эти лазеры способны
испарять в секунду два кубических сантиметра железа - на тоненькую дыру
насквозь в любой бронированной двери бункера хватит. Так что не отсидишься
от такой армии даже в бронированном бункере. А сдашься - так ты не газовая
труба, ты противнику не нужен, отправят на все четыре стороны жить на
подножном корму. Вывод - классовый интерес нашей элиты непримирим и ведет
всех нас к самоубийству.

> Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм

не мешайте в одну кучу психологическое, социальное, экономическое и
политическое. Если находясь в банде мародеров начнете изображать альтруиста,
не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
что элита в стране ведет себя как банда мародеров.
От Yu P
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 02.04.2009 01:20:02

Re: непримиримость классовой...

>> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась
Равновесие аргументов налицо.
>она никогда не кончится у идеологов правящих классов
Это бои местного значение, которые «линию фронта» существенно изменить уже не смогут. Равновесие аргументов «за и против» делает противостояние без перспективным и война идёт на убыль (до следующего повода)

>> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
>> непримиримости классовой борьбы.
Радикалы редко бывают правы на 100%. А когда бывают, то - «задним числом». Война, даже справедливая, - крайнее средство. Опыт же подсказывает, что сначала на 100% надо использовать мирные средства. Известно, что чувство непримиримости возникает в условиях абсолютной власти одной части общества (класса) над другой. Для эпохи Маркса «непримиримость» казалась очевидной. Даже элементарная демократия в обществе снижает чувство непримиримости. А в период равных возможностей взаимного уничтожения хочется мирного сосуществования. И потом, радикалов отличает неуважение к философии вообще и диалектики в частности: ни где нет прямого указания на «непримиримость». «Примиримость» или «Непримиримость» задают политики и руководствуются при этом конкретными обстоятельствами.
От А.Б.
К K (23.03.2009 01:38:44)
Дата 23.03.2009 04:10:16

Re: Надо же... а почему должно быть иначе?

>не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
>что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу", эти представители элиты. И ведут они себя так. ну скажем, в последнюю очередь из-за "социально-политичесих" условий. И вести себя иначе - не должны и не могут. Их Маркс так научил. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:17:21

А забавно

- при помощи <любви к ближнему> доказывается необходимость строить общество
<человек человеку волк> (капитализм). Да солидаристы по сравнению с Вами
просто моральные колоссы, они предлагают все таки всем обеспечить выживание,
но лукавят о том, кто и как его будет обеспечивать.
От K
К А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата 23.03.2009 09:07:09

Re: Надо же......

> Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу"

К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам (посредством
фильмов Спилберга), у Лужкова прям на роже написано - марксист. Вы же просты
как три рубля, еще не начали говорить, а уже понятно о чем на самом деле
речь пойдет - о деньгах (хоть раз о совести думали? Не о чужой, о чем такие
как Вы любят рассуждать, а о своей?). Всегда фигею от Вас с Ивой, как
разговор об экономических интересах, Вы сразу вспоминаете о Боге и морали -
концы в воду словоблудия прячете. Думаете доказать, что если уворованное у
народа (у таких как я) имущество, вместо того чтобы отдать народу, отдать
таким как Вы, правильно воспитанным, то Вы в отличии от Березовского и
Абрамовича нам копейку на кабак кинете, и будем мы счастливы? Во-первых, по
форуму хорошо видно как Вы "воспитаны", а во-вторых, не нужны нам барские
милости, не от таких как вы, не от таких как солидаристы, нам вообще не
нужны милости, а что нам надо - читайте у Маркса.
От А.Б.
К K (23.03.2009 09:07:09)
Дата 23.03.2009 14:34:42

Re: Вам не надоело топтать все те же грабли?

Или у вас уже выработелся иммунитет на этот процесс? :)

>К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам ...

Прямое отношение они имеют к Марксу. Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ. И сделали из этих уроков правильные выводы. Поэтому общество перестроено так, что ни - в Куршавеле, а вы ... ну вы сами знаете где. :)
От K
К А.Б. (23.03.2009 14:34:42)
Дата 23.03.2009 21:52:53

Re: Вам не...

> Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ

то-то они не бросились строить социализм с диктатурой пролетариата, а
подлезли под молот общего кризиса капитализма
От А.Б.
К K (23.03.2009 21:52:53)
Дата 24.03.2009 04:11:57

Re: Точно.

Кризис - кризисом, он как зиа и лето - приходит и уходит. А вопросы успешной классовой борьбы... это другое.

Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру. А пролетариат... занимает заслуженное место. Все по Марксу - разве нет? Передовой класс, насколько я помню. это тот, который похоронит остальные. Так у классика? :)
От K
К А.Б. (24.03.2009 04:11:57)
Дата 24.03.2009 09:15:32

Re: Точно.

> Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру

Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму и не попытается из
нее не удачно бежать. .
От А.Б.
К K (24.03.2009 09:15:32)
Дата 24.03.2009 09:58:09

Re: Значит иммунитет на грабли.

Судя по точности непонимания. :)

>Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму

Для одних - дом, другим - тюрьма. Что не отменяет одной диктатуры в одной стране. Важна "сторона баррикады" или в каком ты классе - победителей или пролетевших.

>нее не удачно бежать. .

Диктатуры имеют особенность обламываться. ТАк что - иной раз приходится и бечь...

ПыСы - бросали б вы развивать свой иммунитет на грабли...
От Durga
К Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата 23.03.2009 00:19:33

Re: Если Маркс...

>Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

А в чем неприменимость?
От Yu P
К Durga (23.03.2009 00:19:33)
Дата 23.03.2009 12:17:53

Re: Если Маркс...

>А в чем неприменимость?
Межнациональные отношения относятся к этическим отношениям, есть часть этих отношений. Философски: эгоизм-альтруизм (многослойные, плохо понятные, но лучших нет). Целью этих отношений является достижения некоторого равновесия, равноправия. Этические отношения первичны. Классовые отношения во всяком случае вторичны. В них тоже есть сфера мирных равновесных отношений и только как крайний случай оборонительная война. Акцент на межэтические отношения как первичные представляется более перспективным, более конструктивным, более гуманистичным. Но как этого добиться, вопрос вопросов.
Этичность учения Маркса заключалась в том, что по его мнению, главным врагом человечества являлся эгоизм и частная собственность, которая его порождала и подпитывала. На межнациональные отношения М. смотрел только через призму классовой борьбы. Имел право. Но сейчас имеем право смотреть иначе.
От Durga
К Yu P (23.03.2009 12:17:53)
Дата 23.03.2009 14:18:00

Первично - вторично...

Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От Yu P
К Durga (23.03.2009 14:18:00)
Дата 23.03.2009 23:04:10

Re: Первично -

>Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От общего к частному: классовая борьба есть частный случай этических противоречий, хотя, конечно, временами более "энергетична". Но рассматривать их надо в тесной взаимосвязи.