Форум С.Кара-Мурзы : Ветка : Re: Интересы русских и иноплеменных России в главном совпадают

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок
Дата	21.03.2009 15:18:06
Рубрики	Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Интересы русских и иноплеменных России в главном совпадают

а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата	24.03.2009 20:40:53

Прокомментируйте вот это, пожалуйста !

Здравствуйте !

http://www.rian.ru/politics/20090324/165898612.html
РИА Новости. Сергей Гунеев
17:34 24/03/2009

МОСКВА, 24 мар - РИА Новости. Президент России Дмитрий Медведев наградил посла РФ на Украине Виктора Черномырдина орденом "За заслуги перед Отечеством" первой степени, сообщает пресс-служба Кремля.

В указе главы государства, в частности, говорится, что Черномырдин награжден за большой вклад в укрепление международного авторитета РФ.
+++++
На фоне заявлений о том, что "Украину мы проиграли", "Мы не знаем, что происходит на Украине", подписания договоров по ЕС-Украина по ГТС, вручению Ордена Дружбы пропагандисту банеровщины Колесниченко и т.п.
Кафка отдыхает ! Вы за это, уважаемый Сергей Георгиевич, ратуете ? Хочется после стольких лет вас понять...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (24.03.2009 20:40:53)
Дата	24.03.2009 21:08:28

Re: Ны, вы и нашли самое страшное дело - орден Черномырдину (-)

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (24.03.2009 21:08:28)
Дата	24.03.2009 23:38:12

По-моему, Вы меня провоцируете - зачем ?

Здравствуйте !
Это - не самое страшное, а просто первая попавшаяся под руку иллюстрация. Действительно страшные вещи, думаю, Вам в Москве лучше известны.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата	23.03.2009 13:41:04

К сожалению, наметилась тенденция не замечать неудобные факты....

Здравствуйте !

...у Вас, уважаемый Сергей Георгиевич. Не мне говорить Вам, что наука здесь заканчивается.
Вы, видимо, намеренно делаете вид, что не понимаете, о чём речь (ну есть такой приёмчик).
Речь идёт - о ценностях русского этноса, на которых строилась Великая Россия. Остальные - примкнули и разделили их. Получилось неплохо. НО грянул 17-й, вынесший на поверхность патологических русофобов из Бунда (см. списочный состав 1-х Совнаркомов). А потом - Хрущевская оттепель. А потом - 91-й - и 25 млн. в диаспоре.
У иноплеменных и "новых русских" одна общая ценность - грабить и насиловать слабых - вы ЭТО защищаете?
>а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.

Не о стравливании речь, а о необходимой и допустимой самозащите. И взаимной поддержке.
Ну не будет медведо-ельце- путинского рая, о котором вы грезите...
Не будут они слышать Ваши разумные призывы о "солидарности" - это Маркс, не я сказал. Вы его рано отменили...
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (23.03.2009 13:41:04)
Дата	23.03.2009 18:16:53

Re: Можно сказать и по-другому

> К сожалению, наметилась тенденция не замечать неудобные факты....
>...у Вас, уважаемый Сергей Георгиевич. Не мне говорить Вам, что наука здесь заканчивается.
>Вы, видимо, намеренно делаете вид, что не понимаете, о чём речь (ну есть такой приёмчик).
>Речь идёт - о ценностях русского этноса, на которых строилась Великая Россия. Остальные - примкнули и разделили их. Получилось неплохо. НО грянул 17-й, вынесший на поверхность патологических русофобов из Бунда (см. списочный состав 1-х Совнаркомов). А потом - Хрущевская оттепель. А потом - 91-й - и 25 млн. в диаспоре.
Прошу прощения за вмешательство в разговор.
Но обидно за науку, за память и за разум.
Итак, "получалось неплохо". Но грянул, пришли и ...
Это факты, и их наука должна замечать.
Правда были также 1904, 1914 и пр., да и "неплохо" было не всем и относительно других стран - не на пять с плюсом, хотя и не на кол с минусом.
Так что вопрос по-научному надо ставить так: какие факты полнее отражают суть. И здесь надо спорить всесторонне, со статистикой всего и вся, с тенденциями... Это должен быть спокойный академичный разговор.

Но - надо ли об этом спорить? В смысле - сейчас?
Давайте мысленно применим "ценности русского этноса до 17-го года" к сегодняшней РФ.
Что получим? Получим хорошую жизнь народа, развивающуюся страну?
Хотелось бы, но - нарисуйте экономическую картину хозяйственного благополучия.
А я нарисую свою, опираясь на ценности, установившиеся после 17-го года.
И сравним. И - против хорошего - кто же станет возражать, ежели он патриот?
Или же по-вашему народ нужно опустить до тех требований к жизни, по которым сто лет назад считалось "неплохо"?

От	Морячок
К	Alex55 (23.03.2009 18:16:53)
Дата	24.03.2009 13:02:45

Алекс, не надо агитировать меня за Советскую власть

Здравствуйте !
>Так что вопрос по-научному надо ставить так: какие факты полнее отражают суть. И здесь надо спорить всесторонне, со статистикой всего и вся, с тенденциями... Это должен быть спокойный академичный разговор.
++++
Давайте не начинать сказку про белого бычка - С.Г. Кара-Мурза "История Советской Цивилизации" уже давно написана.
Признаёте основные положения и выводы? Я признаю. Так что идиота из меня лепить не надо, коллега.
А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
Не спрашивая, кто виноват - что-то делать надо ? Или нет ?! Наступил солидаризец полный ?
Упрощая, давайте буду задавать простые вопросы:
1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (24.03.2009 13:02:45)
Дата	24.03.2009 17:19:41

Re: Я бОльший коммунист, чем СГКМ. Но это неважно

>А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..
Эту идеологию надо отбросить.
Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
Гос.телевидение - на службу народу.
На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.

>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
Пока - исподволь, воссоединять идейно.
А реально -
Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.

От	Игорь
К	Alex55 (24.03.2009 17:19:41)
Дата	24.03.2009 19:56:24

Re: Я бОльший...

>>А сегодняшняя ситуация такова, что малый народ(ы) (по И.Р.Шафаревичу) контролирует(ют) большое государство, созданное русским народом, в своих интересах, русский этнос из-за этого вымирает. Диаспора в ближнем зарубежье сознательно уничтожается местными фюрерчиками.
>Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
>В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
>Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
>Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
>А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..

Не годится сплочение меньшинств каждого по своем групповому интересу, не связанному с интересами остальных, либо связанному случайным образом. А речь идет о другом - о сполочении людей в общины по одному и тому же общему интересу. И этот общий интерес состоит не в том, чтобы построить общее государство как самоцель, а чтобы построить такое общее государство, которое охраняло бы личные, причем единые в главном для всех людей и общин ценности на государственном уровне. А есть еще уровень общинный, семейный и личный. И вот восстангавливать страну нужно не с создания правильнйо системы, которая за всех все решит, а с правильнйо жизни на личном, семейном и общинном уровнях. Каждая местность,каждый населенный пункт должны воссоздать нормальное общинное бытие, основанное на единых для всех русских ценностях, и без этого уровня никакой русской государственности не будет.

Так что начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного - перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость семейного очага, и вот на этой основе восстанавливать общинное бытие внутренней взаимопомощи всех, кто живет в одном месте, работает на одном предприятии. И тольтко восстановив эти подуровни можно объединять людей в новое возрожденное государство.

>Эту идеологию надо отбросить.
>Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
>Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
>Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
>Гос.телевидение - на службу народу.
>На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
>Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
>Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
>Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
>Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.

>>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
>Пока - исподволь, воссоединять идейно.
>А реально -
>Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
>Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.

От	K
К	Игорь (24.03.2009 19:56:24)
Дата	25.03.2009 11:45:27

Re: Я бОльший...

И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
Ивой, АБ и Ниткиным ходили?

>начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного -
>перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость
>семейного очага

А марксистов, которые говорят, что все дело в распределении собственности,
нужно. . . . Глав-поп Кирил (сукин сын, который в РПЦ ранее занимался
финансово-торговыми делишками) говорит - нужно чтобы интернет служил
правильным задачам. Так что и интернет скоро отключат, к этому все идет, по
другому народ в рабство не загнать.

От	Alex55
К	K (25.03.2009 11:45:27)
Дата	25.03.2009 12:28:24

Re: Не перевирайте

>И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
>Ивой, АБ и Ниткиным ходили?
Я говорю исключительно о сфере межсубъектных взаимодействий, а не о внутренних делах субъектов.
И совершенствовать предлагаю не людей, а правила (в широком смысле) взаимодействия.
Я не против совершенствования людей, но вопросы такой сложности должны решаться более талантливыми людьми и менее рациональным инструментарием, чем мой.
Напротив, мой инструментарий дает субъектам защиту от несанкционированного вмешательства во внутренний мир.

>>начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного -
>>перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость
>>семейного очага
А вот Вы-то как раз и занимаетесь совершенствованием других. Эти фокусы - предыдущей фразой обвинить оппонента в несуществующем грехе, а следующей сразу же в этот грех вверзиться - уже всем осточертели.

>А марксистов, которые говорят, что все дело в распределении собственности,
>нужно. . . .
Не в распределении собственности, а в ее объединении.
И под собственностью понимается не барахло и счета в банках, а право распоряжаться средствами жизнеобеспечения.

> Глав-поп Кирил (сукин сын, который в РПЦ ранее занимался
>финансово-торговыми делишками) говорит - нужно чтобы интернет служил
>правильным задачам. Так что и интернет скоро отключат, к этому все идет, по
>другому народ в рабство не загнать.
Какое на.. дело, чем он занимался?
Я, когда дошкольник был, бабочек ловил.
Вопрос в том, что я буду делать, если меня поставят рулить

От	Игорь
К	Alex55 (25.03.2009 12:28:24)
Дата	25.03.2009 14:02:23

Re: Не перевирайте

>>И этот взялся за самосовершенствование других. . . вы что в одни ясли с
>>Ивой, АБ и Ниткиным ходили?
>Я говорю исключительно о сфере межсубъектных взаимодействий, а не о внутренних делах субъектов.
>И совершенствовать предлагаю не людей, а правила (в широком смысле) взаимодействия.
>Я не против совершенствования людей, но вопросы такой сложности должны решаться более талантливыми людьми и менее рациональным инструментарием, чем мой.
>Напротив, мой инструментарий дает субъектам защиту от несанкционированного вмешательства во внутренний мир.

Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.

От	Alex55
К	Игорь (25.03.2009 14:02:23)
Дата	25.03.2009 17:38:58

Re: Самонадеянное непонимание человеческой природы

>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
Это достигается исключительно правилами.
Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?
Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка

От	Игорь
К	Alex55 (25.03.2009 17:38:58)
Дата	25.03.2009 19:21:03

Re: Самонадеянное непонимание...

>>Здесь важно на чем сделать акценты. На совершенгствовании людей, или на совершенствовании правил. Христитанское миоровоззрение дает четкий ответ на этот вопрос. Главное совершенствование людей - правила являются следствием личного совершенства, а не самодавлеющей и независимой субстанцией.
>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.

Здесь нет однозначной связи. И в самых благоприятных условиях для духовного совершенствования ( а это совсем не то, что мнится людям материалистических убеждений) все равно многое будет зависеть от самого человека.

>Это достигается исключительно правилами.

Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.

>Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?

Для этого надо сначала назвать этих других. Несомненно среди них найдутся такие, лучше которых я знаю.

>Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (25.03.2009 19:21:03)
Дата	26.03.2009 10:27:26

Re: Самонадеянное непонимание...

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 10:27:26)
Дата	26.03.2009 16:31:58

Re: Заинтересовали. Подробнее, пожалуйста

Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>Это достигается исключительно правилами.
>>
>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно. Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.
Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.
Но почему Вы ему подпеваете?

>Но и правила Алекса55 ничего не спасают. Создать условия для самосовершенствования - а тогда я буду совершенствоваться, - это почти то же, что "а вот если бы платили, то люди работали бы". Кто не умеет работать за малую плату, тот не будет работать и за большую.
>Самосовершенствоваться не будут просто потому, что нет того начального багажа, с которого можно начинать.

Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

PS
Одно замечание по поводу Вашей логики. Не для дискуссии, а для сведения.
> ...
> Тот, кто в школьные годы практически не воспринял математику, в 30-40 лет уже не сможет ею заняться.
> ...
Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.

От	Игорь
К	Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата	26.03.2009 18:49:29

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Ваш комментарий Игорю мне представляется небесспорным, но мне не хотелось бы отвечать проповедями на проповеди.
>>>>Это достигается исключительно правилами.
>>>
>>>Как бы не так. Это достигается живой духовной жизнью. Добрыми делами, верой в святые идеалы.
>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.

Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.

>Что касается живого духовного общения вне рамок игоревого понимания учения Христа и правильного для христиан жизненного уклада, то почему-то такое свободное от правил духовное общение его не удовлетворяет в плане самосовершенствования.

Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.

>Объясняется этот момент дискуссии тем, что Игорь применяет негодный понятийный инструментарий. Сам себе противоречит.

Где же я сам себе противоречу?

От	Alex55
К	Игорь (26.03.2009 18:49:29)
Дата	26.03.2009 21:40:47

Re: Надеюсь на интересные мысли в будущем

>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>
>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
Что ж, Вы не первый.
Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.
Такое отношение вполне оправданно.
Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.
Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

> Если бы человек был совершенством, а свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

> Где же я сам себе противоречу?
Везде.

От	Игорь
К	Alex55 (26.03.2009 21:40:47)
Дата	27.03.2009 12:09:03

Re: Надеюсь на...

>>>Тема самосовершенствования возникла по инициативе Игоря, причем он предлагает для этого уверовать и перенять общинный способ жизни.
>>>Это - общественные правила. Те самые, которых, он считает, недостаточно.
>>
>>Это не общественные правила, а объективная необходитмость. Общественные правила могут ей соотвесттвовать или не соответствовать. Если не соответствуют, то тогда общество долго не протянет.
>В терминологии управления это - общественные правила. Вы полагаете, что Ваш вариант общественных правил единственный, который необходим людям для жизни.
>Что ж, Вы не первый.
>Мне остается Вам напомнить, что Вы - всего лишь человек, и авторитет Спасителя можете использовать лишь в меру своего понимания.
>Потому и относиться к верующим принято не как к существам, приближенным к Небу, а как к обыкновенным людям.

Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.

>Такое отношение вполне оправданно.
>Ситуационное преимущество, полученное церковью в процессе антинародного реформирования нашей страны, объясняется весьма некрасиво.

Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.

>Засим - жду от Вас интересных мыслей, фактов, а более ничего.

>> Если бы человек был совершенством, и свободно и добровольно выполнял все заповеди Христа, тогда бы и внешних правил было не нужно. А так они нужны.
>Глубокая мысль, запомню и буду пользоваться.

>> Где же я сам себе противоречу?
>Везде.

В самом деле?

От	Alex55
К	Игорь (27.03.2009 12:09:03)
Дата	27.03.2009 18:03:06

Re: Заценил. Продолжайте

> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
Остроумно парировали
> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
Попались с Вашим остроумием.
Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее
>>> Где же я сам себе противоречу?
>>Везде.
>
> В самом деле?
А то нет? :-)))))

От	Игорь
К	Alex55 (27.03.2009 18:03:06)
Дата	27.03.2009 20:02:29

Re: Заценил. Продолжайте

>> Обыкновенные люди и есть существа, приближенные к Небу.
>Остроумно парировали

Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

>> Преимущество получили еретики, а не Церковь Христа.
>Попались с Вашим остроумием.
>Еретики - тоже обыкновенные люди. Попробуйте применить логику и связать обе Ваши мысли. И в следующий раз остроумничайте осторожнее

Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.

>>>> Где же я сам себе противоречу?
>>>Везде.
>>
>> В самом деле?
>А то нет? :-)))))

От	Н.Н.
К	Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата	28.03.2009 12:42:53

Re: да все заценили

> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.

Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.

От	Игорь
К	Н.Н. (28.03.2009 12:42:53)
Дата	31.03.2009 13:18:29

Re: да все...

>> Это так и есть, а не остроумное парирование. Вообще человек - существо пограничное, между землей и Небом. Поэтому Ваши программы обеспечить ему безопасность, хлеба и зрелищ на основе общих разумных правил не срабатывали никогда и не сработают. Человек - не животное, чтобы только этим удовлетворится.
>
>Вот это все оттого, что Вы, Игорь, никогда не испытывали ни голода, ни холода, не видели войн. Вот поэтому такие вещи, как хлеб и безопастность - Вы цените слишом мало и говорите о них так легко. Потому что когда нет хлеба, уже не до высоких материй.

А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.

От	Н.Н.
К	Игорь (31.03.2009 13:18:29)
Дата	02.04.2009 18:15:57

Re: да все...

Сами поняли, что написали?
> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.

Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?

От	Игорь
К	Н.Н. (02.04.2009 18:15:57)
Дата	02.04.2009 20:20:42

Re: да все...

> Сами поняли, что написали?
>> А почему я не могу доверять опыту тех, кто все это перенес и тем не менее не разделял эту насквозь ложную идею - что "когда нет хлеба, то уже не до высоких материй"? Наши отцы и деды жили именно по принципу - не хлебом единым, и на этом вытянули и разруху и войну и много чего еще. Вообще Вам с такими представлениями наверное будет симпатична позиция Кирпича, Копченого и прочих блатарей, у которых милиция находила масло,икру, когда вся страна работала по принципу - все для фронта, все для Победы, а Глеб Жиглов отдал свои продуктовые карточки женщине, у которой их украли те, по которым давно плакал штрафбат или лесоповал.
>
>Безбожное и насквозь материалистическое правительство, оказывается, еще заморачивалось какими-то там продуктовыми карточками! С чего бы это вдруг?

А к Вас есть ответ на этот вопрос? Можно ответить по разному - например - чтобы люди не подняли голодные бунты. Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

От	Н.Н.
К	Игорь (02.04.2009 20:20:42)
Дата	04.04.2009 08:53:27

Re: да все...

Я выбираю такой вариант ответа:
> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.

А как ответите Вы?

От	Игорь
К	Н.Н. (04.04.2009 08:53:27)
Дата	08.04.2009 17:54:54

Re: да все...

>Я выбираю такой вариант ответа:
>> Или потому что у людей в правительстве была совесть, сострадание, чувство долга за судьбы людей.
>
>А как ответите Вы?

Я отвечу так же, но тогда мне непонятно Ваше упорное нежелание признать духовное выше материального.

От	Alex55
К	Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата	27.03.2009 20:46:45

Re: Вот ужо и неконтролируемая классификация "обыкновенных людей"

> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
У меня другие сведения

От	А.Б.
К	Alex55 (27.03.2009 20:46:45)
Дата	28.03.2009 03:58:45

Re: Не расскакжете ли мне - от кого эти сведения?

>> Еретикам доступ к Небу сильно затруднен, но не полностью закрыт. Можно еще покаятся.
>У меня другие сведения

К вам Ангел приходил? Или это был не Ангел? :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 03:58:45)
Дата	28.03.2009 07:15:54

Re: На каком языке, в какой терминологии? (-)

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 07:15:54)
Дата	28.03.2009 07:52:43

Re: На русском языке.

Терминология пусть будет вашей.
Ежели где смысл не уловлю сразу - переспрошу.

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 07:52:43)
Дата	28.03.2009 11:21:24

Re: Придется совместно поработать. Согласуем термины

В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?
Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 11:21:24)
Дата	28.03.2009 11:42:40

Re: :) Только не будем очень глубоко в дебри фиософии лезть.

>В чем состоит отличие рационального от иррационального, как Вы понимаете?

У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)

>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?

В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 11:42:40)
Дата	28.03.2009 12:10:07

Re: Конечно, по поверхности

>У мнея, наверное, странный взгляд на эти категории. Иррациональность - это рациональность следующего ранга. То есть то что выглядит иррационаьлным "снизу" - есть на самом деле непонятая (по причине недостатка информации о системе) рациональность более высокого порядка. Так где-то. :)
Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

>>Является ли выражение "ближе к Небу" рациональным?
>
>В моем понимании этого словосочетания - является. Про ваше понимание - я пока ничего не могу сказать. Может да - а может и нет. :)
Объясните мне Ваше понимание.
Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 12:10:07)
Дата	28.03.2009 13:55:57

Re: По воде ходите осторожно. :)

>Не понял, уточните. "Черный квадрат" Малевича, - это рациональность или ирр...?

Вообще-то, ЕМНИП, это сюрр. :)
То что силился сказать автор - плохо понятно. Что там силятся увидеть "тонкие ценители" - тоже не очень ясно. Но они из этого намалевича сделали (для себя) некий рациональный ярлык - для "определения понимающих". Но в таком ключе их поведение выглядит довольно иррационально.
Вы удовлетворены ответом? :)

>Объясните мне Ваше понимание.

Это долго. И пока - я не вижу с какого момента приступить к рассказу. Почему и задал вам тот вопрос, на который вы пока не ответили. :)

>Или есть подозрение, что я Вашего рационального не пойму?

Путь к пониманию на этом форуме, как я вижу, сильно итерационен. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 13:55:57)
Дата	28.03.2009 15:13:25

Re: Нет, неудовлетворен. Рациональность надо определять иначе

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 15:13:25)
Дата	28.03.2009 15:21:40

Re: А надо ли?

>У Вас граница между рациональным и иррациональным отсутствует.

Четкой границы для субъективных понятий ищете? Которая б еще существовала независимо от субъектов?! Чудеса. :)

>И как же нам продолжить-с?

Вывод-то я по любому вынужден сделать. :)
По прямым ли ответам, по косвенным ли... Обещпю вас больно не относить. Это максимум правды. :)

>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.

Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.

>Не обобщайте на меня. Я Вас уже понимаю.

Ну - это проверим. :)

Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 15:21:40)
Дата	28.03.2009 15:34:18

Re: Никаких итераций не хватит - не поймете

>>Констатирую: для обмена рациональными представлениями (при Вашем понимании слова рациональное) у нас нет общего языка.
>
>Ну расскажите на своем - я попробую перевести для себя.
Нет. После Вашей саморекомендации компромиссов не ждите. Переврете (нечаянно, разумеется)

>Так - ответ будет про источник знания? Можно приватом - я и такой приму.
Вы умеете согласовывать понятийный язык?
Или взаимодействуете только на своем?
А сулили нечто интересное...

От	Pokrovsky~stanislav
К	Игорь (27.03.2009 20:02:29)
Дата	27.03.2009 20:24:37

Ответ Алексу55

Вы парочку дней назад спрашивали, почему я якобы "подпеваю" Игорю.

Я не подпеваю. У нас с ним определенная разноголосица - он со стороны православия, я - со стороны атеизма, - НО... у нас давно почти совпадающие слова, и, вот-вот мы еще и в так войдем...

Еще год назад для меня самого это было невразумительно.

Игорь по сей день меня винит в недопустимом( с его православной точки зрения изобретательстве сущностей, потиворечащих учениям Святых Отцов).
А мы, тем не менее, подходим друг к другу все ближе и ближе во взаимопонимании. У Игоря сегодня появилась удивительно удачная трактовка - в пику моей вчерашней. Я - в восторге. Мы почти сошлись.
Две, якобы несовместимости, а вот - сходимся, однако.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:24:37)
Дата	27.03.2009 20:43:26

Re: Это Ваше с Игорем интимное дело(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (27.03.2009 20:43:26)
Дата	27.03.2009 20:57:52

Увы!

У нас, уважаемый Алекс55, только шпионы неграми бывают.

Подумайте на досуге, что Вы сказали такого, что категорически несовместимо с русским мировоззрением.

Время пошло.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 20:57:52)
Дата	27.03.2009 23:32:17

И у Вас тоже лицензия? Простите, дяденька, я не знал, больше не буду(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (26.03.2009 16:31:58)
Дата	26.03.2009 17:50:14

Re: Заинтересовали. Подробнее,...

>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?

Ограниченностей у правил много.
Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.

Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.

Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.

Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией. В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.

И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.

>Я такого рода суждения сразу отношу к категории "неприемлемо упрощенный подход к сложной проблематике".
>Как только один человек начинает объяснять другим без заранее оговоренной цели, каковы люди, как устроены их мозги и души, - так жди подвоха. И вот он - тут как тут.

Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 17:50:14)
Дата	26.03.2009 18:45:44

Re: Проблемы и суждения

Начнем с конца.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вот Вы пишете - "проблема".
Она чья - моя или Ваша? Или общая?
Я не говорил о такой проблеме. Я констатирую факты, и они невеселы.

>>Мне хотелось бы понять, что Вы понимаете под правилами Алекса55, если я правилами называю любые устойчивые межсубъектные фиксации, ориентирующие субъектов на определенное поведение?
>>В чем Вы видите ограниченность правил вообще или моего их подмножества, о котором, как я понимаю, мы с Вами еще не договорили?
>
>Ограниченностей у правил много.
>Одна из самых, на мой взгляд, страшных ограниченностей заключается в том, что нельзя от людей с небольшими знаниями, способностями и возможностями играть по правилам, рассчитанным на людей с большими способностями и возможностями(профессиональными, материальными, духовными). Они их просто не вытянут.
Вот печальный факт - Вы не отвечаете на вопрос. А отвечаете на тот вопрос, который сами себе поставили. Но - я не ошибся - это все-таки ответ мне? И как же его понимать прикажете?
Как особую форму товарищества?
Печальный факт, согласитесь.

>Но и наоборот, если правила рассчитаны на среднестатистического человека, - они категорически угнетают того, кто выше рамок этих правил.
Продолжение печального факта.

>Тихомиров, работал над первыми ракетами, зарабатывая на жизнь продажей мелких поделок на рынке.
>Но создать оружие Победы "катюшу" он мог только тогда, когда его подняли над рамками среднестатистического советского инженера. Когда специально под задачу был создан Реактивный НИИ.
Вы знаете, каковы функции правил в человеческих системах?
Я - знаю. В свете этого знания Ваше повествование - демагогично.
Вы не на ТВ подвизаетесь, Станислав? Ну ведь их стильчик, вернее, один из ихних.
Печальный факт.

>Решение Тухачевского о создании РНИИ нельзя оправдать никакими правилами. Реактивное оружие не имело в начале 1930-х никаких формально доказуемых преимуществ перед ствольной артиллерией.
Вы написали ерунду. Похоже, Вы не представляете себе, что такое правила.
И, что самое для меня печальное, неявно приписываете свое эээ... толкование МНЕ.

> В нем было плохо буквально все. Но нужно было, чтобы мозги Тухачевского, сумевшего увидеть не то, чтобы перспективное оружие, а ЛЮДЕЙ, которые настолько горят идеей, что им можно вручать НИИ, - имел еще и такую возможность.
Я не знаю "тухачевских подробностей" принятия этого решения, потому примем Вашу версию за факт.
Ну и что?
Помимо этого нужно было, чтобы тухачевские на своих должностях, распоряжаясь общенародными ресурсами, руководствовались не интересами частных "инвесторов", а иными. И, неплохо было, что были коллегии, обсуждавшие решения. Что была ответственность за принятые решения.
Но речь-то ВЫ ВЕДЕТЕ не об этом, а об "ограниченности" правил, если не запамятовали. И в чем же ограниченность, ежели решение могло быть принято?
Или Вы думаете, что правила - это чтоб люди не думали? Как Игорь - сами придумываете за меня чушь, и сами на нее возражаете?
Печальный факт, Станислав. Телевидение, заболтайство.

>И наоборот, чтобы люди, умеющие очень красиво и убедительно говорить и парировать замечания на совещаниях, типа будущего командующего авиацией Рычагова, - не имели возможности на законных основаниях снимать с истребителей радиостанции.
Напоминаю об ответсвенности за принятые решения.
Приходится напоминать.
Печальный факт.

Вернемся на круги своя.
>Проблема в том, что Вы от всех ждете подвоха. Не мысли, которая у оппонента может быть ошибочной, недоразвитой, которую надо взять и подправить, видоизменить, чтобы выработать общее лучшее решение. Вы ищете себе противника, а не товарища, вот в чем проблема.
Вы поняли логику моих рассуждений о правилах?
Вы же наверняка умеете вести связный диалог и различать понятное и непонятное.
Я не имею в виду безошибочного различения, все мы ошибаемся. Только одни стараются ошибки замечать и устранять, а другие этого не делают в силу каких-либо резонов.
Печальный факт.
Неужели вся эта тягомотина была нужна, чтобы заболтать?
Печальный факт

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (26.03.2009 18:45:44)
Дата	26.03.2009 19:07:07

Re: Проблемы и...

>Печальный факт

У Вас слишком типичная фразеология.
Оставляю Вас в печали.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 19:07:07)
Дата	26.03.2009 19:37:12

Re: Креативу не хватило(-)

От	Alex55
К	Игорь (25.03.2009 19:21:03)
Дата	25.03.2009 23:03:40

Re: Вы считаете совершенствование общественных правил вредным делом?

От	Морячок
К	Alex55 (25.03.2009 17:38:58)
Дата	25.03.2009 18:20:13

Ребята, да это ж из триединой задачи построения коммунизма...

Здравствуйте !
..."Воспитание нового человека !
>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
+++++
Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Это достигается исключительно правилами.
>Кто Вам сказал, что Вы лучше других знаете, что в человеке чего совершеннее ?
>Доказывайте личным примером, а словесам цена копейка
++++
Всю жизнь доказываю, что воровать - нехорошо, в итоге -работаю на тех,
кто украл бывшую соцсобственность в особо крупных размерах... ;-)
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата	28.03.2009 12:36:33

Re: и в чем тут ошибка?

>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...

А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата	28.03.2009 14:40:23

Re: и в...

>А что, не надо было делать ничего для блага человека?

Вопрос-то хитрый. Можно делать блага, делающие лучше жизнь людей, но делать их не как блага для человека, а в форме естественных процентов с выполнения главной задачи.

В сталинские времена благосостояние росло в принципе во всем советском обществе, но оно росло как самос собой разумеющееся по ходу решения главной задачи - обеспечения обороноспособности страны, создания общества с высоким уровнем науки, культуры и социальной справедливости - праведного общества созидателей.

В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества. Он получал объедки. Все более сытные. Ценность для общества представляли люди, стремившиеся не столько получать, сколько отдавать свои силы, ум, душу - стране, ее защищенности, увеличению ее экономического могущества, научно-техническому и культурному развитию. Писатели, писавшие шедевры, а не товар для книготорговли. Ученые, совершающие научные прорывы, а не набирающие очки для повышения личного научного статуса...

И люди это знали. Никто не будет вокруг тебя плясать по причине того, что ты особь вида гомо сапиенс, которую угораздило родиться в Стране Советов.
Твоя ценность - в твоей способности к подвижничеству. Где угодно - в абсолютно любом необходимом обществу деле.
И гомо сапиенс в таких обстоятельствах расширенно воспроизводили себя как людей трудолюбивых, которым все интересно, которые многое умеют, а еще больше хотят уметь. А то, что при этом имеют, - тому и рады. Потому что имеют очень много: кроме личной собственности, у них в собственности огромная страна.

А вот когда задача изменилась, превратилась в гуманистическую заботу общества об особи породы гомо сапиенс, тогда сам гомо сапиенс стал превращаться в натуральнейшую свинью.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 14:40:23)
Дата	30.03.2009 19:12:26

Re: и в...

>В этом случае просто простой человек с его желанием жить сыто, в хорошей квартире, носить красивую одежду, - не представлял никакой ценности. Он был для такого общества примитивным обывателем - быдлом. Его простые и бесхитростные жизненные ценности - не были главными для общества.

А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (30.03.2009 19:12:26)
Дата	30.03.2009 20:12:35

Re: и в...

>А что, при Брежневе стали активно рекламировать "мещанство"? Имею в виду рекламировать сверху. Было обвинение конкретно в адрес Л.И., вот я и пытаюсь понять, почему именно в его адрес. В чем была вина именно Л.И.?

Дело не в Л.И. Речь была не об ошибках Брежнева, а об ошибках брежневизма. Т.е. сложившейся в период правления Брежнева системы власти. Она была двоякой тогда. С одной стороны еще сталинские министры или воспитанники соответствующих отраслевых школ - достаточно эффективно обеспечивали работу важных отраслей прмышленности и науки.
С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

Лично же Брежнев совершил грубейшие нравственные проступки: стал собирать свою знаменитую коллекцию автомобилей, согласился на награждение себя Орденом Победы, - тем орденом на который категорически не имел никакого морального права. И тем самым просто дискредитировал в глазах советских людей высшую партийную и государственную власть. У человека не хватило чувства меры: что позволительно делать, а что категорически недопустимо.

Ну а пропагандировать мещанство совершенно не надо. В мещанство опускаются самопроизвольно. Подниматься из него - труд. А падать можно только помешать. Так вот, при Брежневе и подъему перестали способствовать, и падению перестали особо препятствовать.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (30.03.2009 20:12:35)
Дата	30.03.2009 20:44:06

Re: и в...

>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.

В чем это выражалось (примеры, примеры...)?
Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (30.03.2009 20:44:06)
Дата	01.04.2009 15:04:38

Re: и в...

>>С другой стороны в самом верхнем эшелоне власти начали работать разрушающие страну силы. Под благими лозунгами делались черные дела. В частности, в идеологии.
>
>В чем это выражалось (примеры, примеры...)?

Это довольно сложно. Каждый вопрос требует сложного разбора.

1) Взять тот же мной разобранный в других ветках вопрос о льняной отрасли в сельском хозяйстве и в промышленности. Все под благими лозунгами повышения эффективности и качества. Сосредоточить производство льна в специализированных хозяйствах. При этом культура традиционного выращивания льна буквально во всех деревнях Нечерноземья быстро сходила на нет. Потерявшие важный, типично местный, рентабельный продукт колхозы - беднели. Народ вынужден был оставлять деревню и переселяться. Результат виден уже сегодня. Треть деревень Европейской части России - не могут быть социализированы просто потому что ни один вид коллективной организации труда в них не получается рентабельным. Ни капитаистический, ни кооперативный, ни колхозный. Утратившие агротехнику деревни при попытке возврата к выращиванию льна получают 2 ц/га, а рентабельность начинается приблизительно с 5-6 (в специализированных хозяйствах продуктивность льняного поля доходит до 12-15 ц/га). Ну а прочие виды деятельности типа выращивания зерна, скота, овощей - либо не соответствуют региону, а потому нерентабельны(зерно), либо не обеспечены достаточным инвестированием и кормами(животноводство), либо не имееют близкого потребителя в виде больших городов(овощеводство, птицеводство). Новое дело с нуля очень трудно развивать.
Вот такую бомбу заложили в брежневские времена под всю русскую деревню Нечерноземья.

2) Награждения орденами и звездами Героя Соц.Труда по разнарядкам. Т.е. не за подвижнические результаты, а по формальным, создаваемым искусственно показателям. Поясню насчет искусственности, поскольку многим это может быть малоизвестно. Скажем, в Есильском р-не Тургайской области местного(обязательного на каждый район) "Героя" в сущности назначили. Заказали ему самосвал повышенной вместимости с прицепами. Вот на нем он и вывозил с полей зерно. Приезжает на элеватор, все водители, стоящие в очереди, ждут пока разгрузят подъехавшего Киреева. Тому - всюду зеленый свет. Соответственно у человека рекордные результаты, а народ-то видит, как они получаются. Происходит дискредитация общественного строя. Потому что неправедно.
Но подобные приемы награждения практиковались повсеместно.
Какие здесь благие лозунги? Да просто в форме претензий к местным партийным активам, что, дескать, плохо ведете воспитательную работу, раз у вас нет передовиков, достойных награждения. Профанация обеспечивала галочку в отчетности. Очевидно вреднейшую галочку. Но... критика подобного подхода гасилась. Партия, дескать, делает что нужно. Если, мол, не будет хотя бы таких Героев, то не будет стимула для молодежи. А сам человек ведь хороший. Непьющий, работу не прогуливает, учится в заочном техникуме, двое детей-отличников... Не пьяницу и тунеядца же наградили. И не склочника, который всех критикует.

3) В науке - лозунг ориентации на высший мировой уровень исследований и разработок. При этом как бы невзначай, негласно - дело представляется так, что существует западная наука, у которой как раз и есть этот высший мировой уровень, к которому и надо подтягиваться. Если делается что-то, что не обозначили ученые из США, то занимаешься чем-то периферийным и практически не нужным, только средства расходуешь. Таким образом советская наука была поставлена в затылок американской. В вычислительной технике это выглядело наиболее наглядно. От своего пути через БЭСМ-6 отказались, началось развитие по стопам ИБМ: машины серии ЕС.
Но ровно то же, только в менее наглядных формах происходило во всей науке. Фактически была поставлена стена перед пионерскими исследованиями и разработками. Теми самыми, которые и выводят страны в лидеры научно-технической, философской и др. мысли. Понятийный аппарат наук и технологий в итоге формировался на западе, а мы только приспосабливались к нему. Свое, оригинальное, советское - не моги.

Все три примера - из очень крупных диверсий. Имевших своим следствием разрушение самих основ советской цивилизации. В первом случае - уничтожение экономических основ коллективного способа хозяйствования на базовых территориях великорусского народа.
Во втором случае - снижение авторитета наград как оценки ПОДВИЖНИЧЕСТВА, на котором и строилась русская и советская цивилизация.
В третьем - торможение развития локомотива советского цивилизационного развития - науки. И подавление его суверенитета и перспектив мирового доминирования за счет пионерского, опережающего развития, задающего миру образцы, на которые следует равняться.

А если поковыряться в памяти, то таких и менее ярких, примеров можно, думается, на книгу набрать

>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.

Но у еврейства осталась серьезная ниша в научных, культурных учреждениях, в СМИ, в зравохранении... Здесь их позиции за войну даже укрепились. Русские кадры понесли существенные потери в войну. Да и молодежь, включая девушек, - шла в военкоматы, а не в институты и университеты.
Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке. Она же притерлась к советскому и партийному руководству. Процесс-то шел давно. Знаменитая проблема "еврейских жен" - у буквально всех руководителей высокого ранга.

После создания государства Израиль и выбора им англо-американского вектора политической орентации, после демонстрации советским еврейством того, что оно считает своей родиной и своим народом(встеча Голды Меир), - вопрос о второй попытке еврейства захватить власть над СССР был очевиден. Вопросом была только форма, как это будет делаться.

При наличии мощного поколения фронтовиков и сталинских воспитанников в экономике, науке и на госудурственных постах, прямой захват этих сфер был нереален. Общественное сознание еще на долгие годы будет преклоняться перед подвигом, самопожертвованием, преданностью Родине и долгу.

Но была возможность скрытой игры. Мягкое, семейное давление еврейских жен на высокопоставленных мужей: поспособствовать росту такого-то хорошего человека, поставить на место такого-то ставшего слишком независимым(типа Королева, к авторитету которого Хрущев попросту ревновал).

Накопление еврейства в отдельных важных нишах(полиграфия, книгоиздательство и СМИ, отдельные лаборатории и НИИ, школы и институты, литературная критика и кинематограф) - позволяло приступать к проведению уже крупномасштабных идеологических и экономических диверсий - типа тех, которые я перечислил выше.

Ходы довольно тонкие. И тщательно отработанные, подкрепляемые работой "Голоса Америки" и "Свободы". Искусственное снижение авторитета подвижничества и роли депутатского корпуса на местах - и вот уж "Голос Америки" вещает, что выборы в Советы превращаются в формальность. А что - вправду превращаются в формальность. Их делают такими.

Советским ученым(к которым ревнуют с подачи жен) партийные руководители, - не оказывается никакой поддержки в выдвижении на Нобелевскую премию - нужен ведь солидно организованный поток отзывов. Зато американские получают эти премии ежегодно. Порой, непонятно за что. Действует университетский междусобойчик по последовательной поддержке выдвижений на премии. Соответственно "Голос Америки" говорит об отсталости советской науки. - Мало лауреатов указанной премии.

А там и проблемы выезда евреев, и проблемы "прав человека", поддержанные деятельностью диссидентов внутри и заострением внимания международного сообщества на них.

Поколение фронтовиков, не имея достаточного количества собственных высококвалифицированных интеллигентских кадров гуманитарного профиля, - при Брежневе не сумело найти своей адекватной вызовам культурной и информационной контригры.

В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода. Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата	02.04.2009 18:24:21

Re: и в...

>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?

>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.

Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.04.2009 18:24:21)
Дата	02.04.2009 19:25:29

Re: и в...

>>>Если говорить о системе "брежневизма", как Вы считаете, что способствовало ее становлению? Когда она начала формироваться вот в таком вот виде?
>
>>У нее сложная предыстория. В немалой степени, считаю, она связана с тем самым еврейским фактором, на который я все чаще и чаще указываю. В ходе революции и гражданской войны происходила попытка установления прямого еврейского доминирования над русским и другими народами СССР. К началу войны эта опасность была временно устранена. Сталин в основном выдавил и выбил еврейские кадры с основных государственных должностей.
>>Хрущовская оттепель - являлся прорывом прежде всего еврейской по этнической принадлежности интеллигенции к доминированию в официальной культуре и науке.
>
>Однако. Почему тогда употребляеся термин "брежневизм", если критикуются действия евреев во время революции и хрущевского правления. Это ведь уже надо говорить о троцкистско-хрущевских действиях.
>Кстати, сейчас, когда хотят сильно покритиковать Л.И. Брежнева, говорят о том, что в его правление произошла мягкая реставрация сталинизма, в том числе это выражалось и в отношении к евреям. Значит, система "брежневизма" формировалась несколько иначе, чем представляете Вы?

Не значит.

Я же говорю про то, что еврейство проводило свою линию подспудно, "тихой сапой".
А фронтовики, бывшие сталинские кадры, в меру своих сил пытались противодействовать нарастающему негативу. Но именно из-за слабости гуманитарной, идеологической, просто общекультурной - по сути сплясали под чужую дудку.

В том же МФТИ наш лектор по истории КПСС доцент, фронтовик, - замечательный человек был. Помнится, когда лектора сменили, новый лектор обиделся на плохую посещаемость его лекций и предложил кафедре пронести наш первый курс, т.е. наставить двоек. Так тот доцент прибежал в общежитие факультета - предупредить комитет комсомола о намечающейся подлости.
Но у самого на лекциях - запросто прорывалось "ё@аные империалисты". Простой был мужик...

И вот такие простые мужики все-таки не тянули на идеологических гроссмейстеров.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (01.04.2009 15:04:38)
Дата	01.04.2009 15:14:22

Читать так:

В стране не оказалось силы, способной грамотно и сильно поставить вопрос о самоценности и преемственности русской культуры и цивилизации, поставить вопрос о выявлении самого существенного в ней(я этим самым главным считаю подвижничество). Подвижники - не получили поддержки.

Советского льва в результате потихоньку приучили чувствовать себя ослом. И ненавидеть себя за это. Пока не закричит: "Иа!" Собственно "Иа!" и стало главным результатом брежневского периода.

Хотя именно они и были единственной возможной силой контригры. Люди, которым надо много.

>В итоге советский лев, которого слишком долго называли ослом, таки крикнул: "Иа!" - и получилась постсоветская Россия.

От	Морячок
К	Н.Н. (28.03.2009 12:36:33)
Дата	28.03.2009 13:38:42

Уважаемый Н.Нб

Здравствуйте !

>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>
>А что, не надо было делать ничего для блага человека? Вообще-то социалисты и хотели, чтобы все было для блага человека. Чтобы люди не испытовали недостатка в еде, чтобы все могли учиться и лечиться.
+++++
Про православное понятие "разумной достаточнсти" слыхали ? На этом и надо было останавливаться.
И это могли делать только "новые люди". Всех - не переделали, но кого-то смогли точно...
Их бы собрать вместе...
>Потребительство же - это нечто совсем другое. Но что-то я не помню, чтобы руководители СССР к нему призывали. "От каждого - по способностям, каждому по труду" - где Вы видите призыв к потребительству?
++++
А это что, тоже руковолители СССР придумали?

> И как Вы понимаете, что такое "потребительство", "общество потребления"?
+++++
....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (28.03.2009 13:38:42)
Дата	30.03.2009 20:47:13

Re: Уважаемый Морячок

>....я вообще-то не собираюсь исповедоваться незнакомым людям. Откройте "Словарь экономических терминов".

Вот интересно. Вообще-то здесь многие люди друг с другом лично не знакомы, и это не мешает обсуждению, мне кажется. Ну вот зачем нам с Вами знакомиться? :)
А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.

От	Морячок
К	Н.Н. (30.03.2009 20:47:13)
Дата	31.03.2009 10:44:49

Уважаемый Н.Н.

Здравствуйте !

>А что касается исповеди, так никто ее не предлагает. Я просто задаю вопросы, чтобы лучше понять точку зрения, которую защищаете Вы.
+++++
Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Н.Н.
К	Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата	02.04.2009 18:29:33

Re: Уважаемый Н.Н.

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (02.04.2009 18:29:33)
Дата	02.04.2009 19:45:13

Re: Уважаемый Н.Н.

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>Давайте все-таки определимся, что конкретно обсуждается. Кажется, это вопрос, в чем была главная ошибка брежневистов. Я считаю, что это вовсе не насаждение морали "общества потребления", и не "незаслуженные" социальные гарантии. Ошибкой было то, что людей не приучили это все ценить. Слишком опекали, что ли.

Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
Не ценили то, что их давало.
"Свинья под дубом вековым".

Проблема в способности "поднять рыло" наверх. А вот этому свинью приучить нельзя. А вот человека и приучать не надо. Но только в том случае, если это действительно человек. А человека надо уметь воспроизводить, - чтобы он не вырождался в свинью.
И это, действительно, очень сложно. Это нельзя считать ошибкой. Это - хуже. Это непонимание самой проблемы.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (02.04.2009 19:45:13)
Дата	04.04.2009 09:25:50

Re: Уважаемый Станислав

>Здесь терминологическая путаница. Как раз социальные гарантии - ценили. И успешно ими пользовались.
>Не ценили то, что их давало.

Воспринимали все это своеобразно. У СГ есть прекрасная статья про "песчаных генералов", как раз на эту тему. Ведь, действительно, социальные блага представлялись как данность, как воздух (поэтому так легко согласились на "капиталистические эксперименты": воздух же никуда не денется). Да что говорить о социальных благах, если существование "холодной войны" ставилась под сомнение! На этом построены некоторые критически статьи в адрес Брежнева. Мол, мобилиационный социализм хорош в условиях войны, а при Брежневе ее не было и следовательно... ля-ля... Но война-то была! А то, что она осталась "холодной" - заслуга советской системы. Но все-таки ошибка руководства в том, что ее как бы не замечали. Американские граждане считали СССР врагом №1. А позднесоветские - понимали, в какой опасности находятся?

От	Iva
К	Морячок (31.03.2009 10:44:49)
Дата	31.03.2009 10:59:18

Re: Уважаемый Н.Н.

Привет

>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

Практика споров показывает, что большинство из них происходит из-за взаимонепонимания "содержания понятий". Поэтому разумно уточнить, что конкретный человек подразумевает под этим понятием. И просто ссылки на книжку, увы не хватает, так как все по разному читают книжку - на разном концентрируют внимание.

Поэтому желательно, что бы было уточнено, что конкретный ник имеет ввиду :-). Про старых все более менее понятно - их уже изучили.

А вас просят сократить наше время на ваше изучение :-)

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Iva
К	Iva (31.03.2009 10:59:18)
Дата	31.03.2009 11:01:05

Добавление

Привет

>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?

нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.

Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).

От	Морячок
К	Iva (31.03.2009 11:01:05)
Дата	31.03.2009 15:09:29

Re: Добавление

Здравствуйте !
>Привет

>>>Ещё интереснее ! Я-то думал, мы обсуждаем содержания понятия, а не мою "точку зрения". Ваша-то в чём?
>
>нет просто содержания понятий, есть восприятие и осознание этих понятий различными людьми. Реальность не математика со строгой аксиоматикой.
+++++
Дорогой Ива, я вас давно изучил, поверьте... :-)))

>Нет хуже работы - пасти дураков. Бессмысленно храбрых - тем более.(Киплинг).
++++
Эт точно.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (25.03.2009 18:20:13)
Дата	26.03.2009 07:36:34

Re: Повторение перестроечного антикоммунистического вранья

>Здравствуйте !
>..."Воспитание нового человека !
>>Конечно, главное, создать людям условия жизни, благоприятствующие совершенствованию.
>+++++
>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 07:36:34)
Дата	26.03.2009 11:04:33

Полегче на поворотах, приятель

Здравствуйте !
>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
++++
В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата	26.03.2009 16:38:17

Re: За базар надо отвечать, даже если повторяешь за кем-то бездумно

>Здравствуйте !
>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>++++
>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата	26.03.2009 18:59:03

Re: За базар...

Здравствуйте !
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
+++++
Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим
++++
Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Кравченко П.Е.
К	Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата	26.03.2009 20:53:35

Re: За базар...

>>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>+++++
>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации".
Вот и освежите в памяти, что там СГ писал про "тотальное воровство"
>>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 18:59:03)
Дата	26.03.2009 19:16:01

Re:Я отвечаю на написанное и только

>Мы на сайте обсуждения работ СГКМ, нет ? Вот и почитайте, дайте труд себе, что им по этому поводу написано хотя бы в "Советской цивилизации". Да и Станислав, спасибо ему, достаточно Вам ответил. Поднимите материалы 26- 27-го съезда КПСС
Вы мне предлагаете изучать мир, в котором я жил, по книгам, рассчитанным на нынешнее поколение?
Увольте.

>Советую не переходить на личности - мне в перестройку было достаточно много лет и с памятью у меня всё в порядке.
>И помню, как "родных человечков" протаскивали в партию, чтоб на хлебное место поставить, несмотря на мои протесты и контр-голосования. Так что не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек.
Переходить на личности - это совсем не то, что Вы думаете.
Ежели б я начал измышлять о Вас что-то - да.
А я классифицирую Ваше выступление и привожу аргументы.
Вот сейчас Вы написали, что
1) "родных человечков" протаскивали в партию
2) не враги государство рушили, а Политбюро ЦК и лично товарищ Имярек
Следует ли это понимать, что Вы заседали в Политбюро и видели, как там оно и лично товарищ Имярек, несмотря на Ваши протесты протаскивали "родных человечков" ?
Или этим занимались Ваши коллеги, соседи и пр..?
Напомню Вам, что в партии не только ели, с них ведь и спрашивали, кризисов тогда люди не поняли бы

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (26.03.2009 16:38:17)
Дата	26.03.2009 18:36:35

Re: За базар...

>>Здравствуйте !
>>>>Это - главная ошибка брежневизма: "Всё для блага человека!" - путь к безудержному потребительству, в гонке СССР безнадёжно проиграл...
>>>Ну-ка, ну-ка, в чем главная ошибка-то?
>>++++
>>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?
>Кто из "брежневистов" акцентировал "на потребление в образе жизни" ?
>Это же перестроечный антисоциалистический штамп!
>Про воровство и беспринципность, да еще тотальную - это Вы что из "брежневизма" и с чем вне его сравниваете?
>Вам либо промыли мозги в перестройку, либо Вы сами их промывали другим

По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками и общественно-политической жизнью, достаточно хорошо помню формулу и ее разъяснение преподавателями общественных наук:

Всемерное удовлетворение все возрастающих материальных потребностей советского человека на базе расширенного социалистического ппроизводства.
Ну а духовное развитие - на базе все лучшей материальной базы для этого развития.
И разъяснения. Вот, например, чем больше театров, домов культуры, дворцов пионеров, музеев, библиотек, чем лучше обеспеченность людей телевизорами, проигрывателями, магнитофонами, - тем больше и лучше человек может знакомиться с духовными ценностями.

Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.

Действительно, саму проблему мотивации духовного развития, корректировка его направленности, - ровно то, что должно было составлять сущность работы партийных организаций, сущность работы высших партийных руководителей в должностях начальнков политотделов в годы войны, на задачах послевоенного восстановления, целины, - напрочь отсутствовало.

И нельзя сказать, что этот вопрос никем и никак не ставился. Разъяснения, что здесь что-то не так и не то, мне в личных беседах давали замполит роты в учебке в 1978 году, зам. комполка по летной работе(из бывших замполитов) в 1979-80 г. Вопросы о соответствии человека его желанию вступить в партию в связи с пассивной жизненной позицией, невнятными нравственными устоями, - мы вполне рассматривали на комитете комсомола факультета МФТИ, когда стоял вопрос о рекомендации в партию. Примеры иной раз были вопиющие. Поступивший после армии кандидат в чл.КПСС - практически по всем предметам перебивался с двойки на тройку, в истории - ну просто ни в зуб ногой, чуть ли не на уровне незнания, в каком году произошла Октябрьская революция. И тихонько так каждому преподавателю, что он после армии и у него ребенок. Дескать, поставьте троечку...

Проблему духовного развития ставили преподаватели гуманитарных специальностей. Встречая физтехов в залах театров, они только вздыхали: а наших гуманитариев в театр калачем не заманишь. Совсем неразвитые! - С ними и поговорить не о чем.

К чему это я? - К тому, что вопрос о собственно духовном развитии практически игнорировался, злонамеренно или по недомыслию, но именно игнорировался. Сводился сугубо к материальной базе.
Больше будет зарплата, больше книжек купят, и, наверное, даже прочтут. Соответственно и мода была с интерьерами из большого количества книг в красивых обложках на полках. - С неразрезанными страницами... -А считалось: духовное развитие. Столько-то сотен миллионов книг обогатили духовную сферу советского человека за очередной год пятилетки.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:36:35)
Дата	26.03.2009 19:05:25

Re: Начинаем за здравие, кончаем обманом

>По крайней мере я, будучи человеком, не брезговавшим общественными науками...
>Именно так. От государства требуется обеспечить материальную базу для духовного развития, а собственно содержание духовного развития, его сущность - как бы выпадали.
>В докаладах Генерального секретаря съездам в разделе Культура речь шла именно о материальных количественных показателях.
"Как бы"...
Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
Извините, противно слушать этот лепет...
ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.

Горбачевцы демонизировали "застой" потому, что этого требовала информационная война против советского жизнеустройства. Далее они демонизировали все и вся.
Надо дать себе труд отделить демонизацию от действительности.
Это нелегко, не каждому по силам.
Напрягитесь.

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 19:05:25)
Дата	26.03.2009 19:15:47

Вы не в церкви, любезны Алекс - вас не обманывают

Здравствуйте !

>"Как бы"...
>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>Извините, противно слушать этот лепет...
>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
++++++
Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.

>Это нелегко, не каждому по силам.
++++
Ну, вам-то всё по силам ! :-)

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата	26.03.2009 20:22:48

Re: Вы не...

>Здравствуйте !

>>"Как бы"...
>>Не юлите. Ежели бы Брежнев стал читать Вам с трибуны морали, так сегодня какой-нибудь Станислав сетовал, что взрослых людей унижали партназидательностью...
>>Чего Вам не хватало в плане ориентировал духовного развития?
>>Чего Вам недодали родители, учителя, товарищи, литература, кинематограф, телевидение?
>>Извините, противно слушать этот лепет...
>>ВАЗ, КАМАЗ, Тюменская нефть, уренгойский газ, енисейские и ангарские ГЭС, БАМ, социнтеграция, культ знаний, - это все проклятый брежневизм.
>++++++
>Да это не благодаря, а вопреки.

Я бы назвал это эффектом хорошо раскрученного Сталиным экономического и научно-технического маховика.

Но вот ниже, в ветке Ф.А.Ф. я указал на очень интересную вещь. Только не подробно, а как бы вскользь.
Льняное производство.
Красота льняной отрасли заключалась в том, что она гарантировала сырьевую независимость России в тестильной отрасли. И при этом обеспечивала рентабельность коллективного способа организации жизни и производства в нечерноземной деревне.
Выращивать хлеб в Нечерноземье сложно, иногда до безнадежности. А вот льняные поля давали далеким от большим городам колхозам достаточную рентабельность. Ну а зерновое хозяйство - в сущности ради кормовой базы курам, на комбикормовые заводы да на семена на следующий год. Колхозная организация обеспечивает социализацию деревни без потерь для государства. Ну и хорошо.
К 70-ым льняное производство было обеспечено средствами механизации, технологиями, снижающими трудоемкость культуры(типа: на замачивании 4 дня превращались в 30 минут). текстильная отрасль имела оборудование для работы со льном. Фабрики же обработке льна стояли на многих реках и речушках Нечерноземья, обеспечивая занятость сельского населения и населения малых городков.

В 70-е какими-то решениями под предлогом повышения эффективности выращивание льна стали переводить в специализированные хозяйства, выращивание семян льна - в другие специализированные хозяйства, производство текстильного оборудования для работы со льном прекратилось. Ну а сам лен был поставлен под контроль как экспортный товар. Частично в форме льняных тканей, частично в форме сырья. Все больше при этом вытесняя лен из текстильной отрасли и переориентируя ее на хлопок.

Потерявшие право выращивать лен колхозы - практически моментально обнищали. Заработка никакого. На другой тип хозяйственной деятельности быстро не перейдешь. Народ стал съезжать в города. Существование коллективных форм организации в массе мест стало нерентабельным. Сейчас - это треть деревень России. Умирающие деревни. Для капиталистов они такие же нерентабельные, как и для позднего СССР.

Вот здесь как раз просматривается комплексная политика разрушения отрасли и русской нечерноземной деревни - базиса великорусского народа.
Если бы не прекращение производства текстильного оборудования под лен, можно было бы подозревать ошибку.

Т.е. работа исподволь, иногда под идеологический барабанный бой подъема Нечерноземья(поднять урожайность никчемных по качеству зерновых!) - разрушительная работа шла. И шла долго. Там, где удавалось ослабить связь с основным маховиком - ВПК.

Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.

От	Alex55
К	Морячок (26.03.2009 19:15:47)
Дата	26.03.2009 19:47:32

Re: Это ни при чем, но раз уж "туркменское дело" всплыло

Вы главного не поняли про советскую жизнь.
Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
Напомните про "туркменское".
Может кому будет интересно в подробностях.
Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
Шуруйте. Публика ждет

От	Морячок
К	Alex55 (26.03.2009 19:47:32)
Дата	27.03.2009 11:26:59

Re: Это ни...

Здравствуйте !
>Вы главного не поняли про советскую жизнь.
++++++
Да ну ? Смелое утверждение. Как говорится: секс это что-то новое - или мы всю жизнь им занимались ?

>Того, про что у Кара-Мурзы не написано.
++++
Никто не может объять необъятного. (С)Козьма Прутков. Не становитесь смешным.

>>Да это не благодаря, а вопреки. Вспомните "туркменское дело", дело "минрыбпрома". Запрет милиции работать по партчиновникам ри уровня секретаря райкома, как проворовашихся "рокировали" по горизонтали - и всё это массово, т.е. началась профанация партработы.
>Я помню, что знаю, а не то, что наплели в перестройку и после.
>Странно, что торговлю не поминаете - тут с правонарушениями каждый сталкивался
++++
А зачем вспоминать про общие места?
>Напомните про "туркменское".
>Может кому будет интересно в подробностях.
++++
Всплыло из памяти. Деталей не помню, но что-то связанное с афёрами в хлопкоробстве и с элеменатми "сладкой жизни" совестких баев.
Может, кто-то помнит точнее, у меня просто какие-то обрывки кадров советской кинохроники в памяти всплывают - я не настолько стар, как видимо, вы, уважаемый Алекс.

>Как у Солженицына про ГУЛАГ - 60 млн или сколько там он понабрал - весь цивилизованный мир просвещался
>Шуруйте. Публика ждет
+++++
Дорогой мой, вы не на "ДРИСТАЛИЩЕ". Мир, действительно, "просветился" - до "империи зла" довели ЦКовские умники! Солжик был врун и негодяй - да что толку. Не отмоемся ещё ох как долго ! Образ-то вот он, мил человек.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (27.03.2009 11:26:59)
Дата	27.03.2009 18:16:21

Re: Про главную ошибку брежневистов - незачет

Итак, вопросов у Вас ко мне нет, ответы Ваши с моими не совпадают, суждения свои Вы доказываете ничуть не лучше, чем упомянутый "врун и негодяй" - о чем говорить?
Вы не слышали про такое понятие - десакрализация ценностей?
А про технологии воздействия на сознание?
И чем Вы лучше, если не хуже телевизионщиков штампуете эту ахинею?
КАЖДЫЙ НОРМАЛЬНЫЙ ЧЕЛОВЕК ПРИУКРАШИВАЕТ свое прошлое.
Даже ненормальные - антикоммунисты - и те приукрашивают себя, обс...рая все советское
Так как же к Вам относиться?
Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
И хватит.
Слова - на вес золота.
Остальное - в канализацию.

От	Морячок
К	Alex55 (27.03.2009 18:16:21)
Дата	27.03.2009 19:26:09

Я - не ученик, вы мне - не профессор

Здравствуйте !
>Так как же к Вам относиться?
>Вы нынешних проштампуйте, да не бранью, а чтоб понятны стали.
>И хватит.
+++++
Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
>Слова - на вес золота.
>Остальное - в канализацию.
++++
Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
Читайте больше !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (27.03.2009 19:26:09)
Дата	28.03.2009 08:02:39

Re: Я - не профессор, но поучиться можно и у меня

Я и сам учусь постоянно.
>Вы мой первый пост в ветке прочли вообще-то ?
Перечел еще раз.
Понравился только заголовок.
Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
Эту склизь так просто не ухватишь.
И мою ярость в моих нынешних текстах Вы не ощутите - она невыразима.

>Спор без фактов - новое на форуме СГКМ, измельчал форум с 2002 года...
>Читайте больше !
Предмет наших разногласий - оценка фактов.
Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
С чем сравнить советскую жизнь?
С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение

От	Морячок
К	Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата	28.03.2009 11:05:03

Мил человек, апломб умерьте, а?

Здравствуйте !

Это не оч. здорово Вас характеризует.
>Нет, и текст неплохой, и мысли примерно правильные, и язык достаточно внятный.
>Но Вы недооцениваете (и по тексту, и по нашей перепалке судя) глубины и многопрофильности информационной войны.
+++++
Вы занкомы с работами С.П.Расторгуева и Г.Г.Почепцова по информационным войнам ?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.
>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой. Которая никогда не перешагнет границу справедливости. Перед которой и враги бессильны.
++++++
Вы не ученик Проханова часом ? Как-то очень поэтично звучит "поверхностная ярость", "святая правота" (про простоту святую слышал, точно!)

>Я довольно много перечитываю советских и перестроечных антисоветских материалов. Больно это читать. Глубину обмана только начинаю постигать. Все слова, все символы, все "святое за душой" извращается КРАСИВО И ГУМАНИСТИЧНО.
++++
Вы лучше американские инструкции по ведению психологической войны читайте - свежее и актуальнее, знаете ли...

>Предмет наших разногласий - оценка фактов.
>Объективная оценка предполагает ШКАЛУ или, как минимум, нечто, с чем можно сопоставить и заметить всем очевидную разницу.
>С чем сравнить советскую жизнь?
>С жизнью нашей страны в другое время. (Учитывая различия исторического момента и общественных настроений, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
>С жизнью каких-то других стран. (Учитывая культурно-исторические различия, нивелируя их в оценке ошибок и достижений сов.власти)
+++++
В порядке компромисса предложу высказывание, что "Советские люди жили ПО-СВОЕМУ, в своей системе ценностей, имея возможности почти бесплатного перемещения по огромной стране, доступ у классному образованию, культуре и медицине". Как показывает 20-летний опыт, ничего адекватного "дерьмократия" породить не смогла.

>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
+++++
Шкала начинается с начала координат - вам А.Бю очень правильно на это указал.

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
++++
Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата	28.03.2009 14:17:07

Re: Я уже давно ничего не читаю, только пишу ;-)(-)

От	А.Б.
К	Морячок (28.03.2009 11:05:03)
Дата	28.03.2009 11:46:49

Re: Паапрашу без фанатизма! :)

Скажу прямо - меня очень огорчит, если кто-то из вас в разгар интересной беседы получит р\о за флейм или личные выпады.

>Дык на тех, кто против этого не дрался - а я дерусь до сих пор !

Только лучше драться за, а не против, когда иного выхода нет.

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 08:02:39)
Дата	28.03.2009 09:26:07

Re: Продолжим ряд в глубь веков?

>Я заметил у Вас поверхностную ярость, какая бывает от недопонимания, от беспомощности.

Я вижу иное. Не столько беспомощность (это тоже есть, но всесильных на земле очень мало :), сколько глубокое разочарование. Когда - как там у А. Тольстого - "история понесла вскачь, звеня подковами по черепам дураков"? Вот близко к тому - видишь что соседям щаз по черепам проскачут - а на рекомендацию одеть каску (хотя бы) - они странно отвечают. Ну - да это их выбор.

>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.

Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)

>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.

Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?

>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение

Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата	28.03.2009 14:13:07

Re: Вношу ясность

>>Не чувствуется у Вас той правоты, которую называют святой.
>
>Я пока и у вас таковой не наблюдаю. Прячете ее? :)
Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

>>Но не сравнивайте с несуществующим идеалом, навязанным нам противником по инф.войне.
>
>Это почему же нет? Я про идеал. А навязан ли - выбран ли - придуман ли самостоятельно - это уже не так критично.
>Идеал задает "начало координат" для сравнения. А там уж - можно оценить ближе или дальше от идеала отстоим. В чем же тут такой криминал что прям "низзя!"?
Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован, понимается каждым в меру его неиспорченности - иррационален. Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?
Другое дело реальность. Она как факт фиксирована, и относительно ее возможен объективный (стремящийся к объективности, контролируемый обеими сторонами) диалог-дискуссия.
Я этот вопрос отношу к категории простых, имеющих готовое общепринятое решение. Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?
Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.
Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.
Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия. Для большинства народа - рождение нового уклада жизни, выше которого (по значимым для меня объективным показателям и в контексте истории 20 века) на Земле не было

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 14:13:07)
Дата	28.03.2009 14:28:41

Re: Малыми лептами. :)

>Прячу за рациональностью. Это надежная стена.

Я вас сразу в этом заподозревал. Но в целом - это правильно. :)

>Обращаю Ваше внимание на то, что "идеал" рационально не очень фиксирован...

Обычно - фиксирован или легко поддается этому. Другое дело - не всякий может четко выразить - и создается впечатление "потусторонности" идеала. Нет. такие тоже есть, но больше, все же, рациональных для большинства.
Ну. как 90-60-90. :)

>Выбирайте в качестве начала шкалы градусника свою любимую температуру, а я выберу свою - что получится?

Ничего страшного. Когда есть "идеал - абсолютный нуль". И шкалы можно уже согласовать.

>Тратить время на утряску таких вопросов - до интересного не доползем.

Доползем.

>Я считаю Октябрьскую революцию 17-го года наименьшим злом для для нашей страны, открывшем ей надежду на торжество добра.

Интересная позиция. Подумаю над вопросом вам в эту тему.

>Готов рассматривать РИ 1913г. или иную как опоррную точку шкалы для сопоставления.

ПРо год пока погодите. Год у вас неверный. Если говорим про шкалу зла.

>Но не скатываться в пристрастие. Для свергнутых классов - это была трагедия.

Снова интересная точка зрения. Придется еще один вопрос сконструировать.

И снова подоздения насчет святой правды. Вы проверьте - не залапали ли вам ее там, за стенкой... народу много всякого шастает. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 14:28:41)
Дата	28.03.2009 17:34:02

Re: Торг здесь неуместен :-)

От	А.Б.
К	Alex55 (28.03.2009 17:34:02)
Дата	29.03.2009 07:59:31

Re: Да.... уж. Жить тяжело на свете, пионеру Пете...

Ладно - вы вошли в сознательный возраст - выбор сделали - дальше с ним и живите. Сколько сумеете. :)

От	Alex55
К	А.Б. (29.03.2009 07:59:31)
Дата	29.03.2009 23:18:53

Re: Ложь всем нам обойдется дорого(-)

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.03.2009 09:26:07)
Дата	28.03.2009 12:14:16

Re: это слишком примитивно, простите:)

>>Разрушение СССР - страшная потеря, которая проклятьем ляжет на наше поколение
>
>Предложение из заголовка - почему вы не говорите что "разрушение Русской Империи - страшная потеря. которая проклятьем легла на поколение строителей СССР, их детей и внуков - то есть и нас с вами"?

Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать. Да, можно объяснить исторические события с точки зрения вмешательства провидения в судьбу людей, но это делается не так. Например, когда монголо-татарское нашествие случилось, объясняли его тем, что люди получили наказание за грехи, а именно за то, что князья воевали между собой, забыв о заповедях Христа. Однако эту связь можно увидеть и без использования "религиозных мотивов". Одним из факторов успеха монголо-татар было то, что страны, на которые они нападали, находились в состоянии феодальной раздробленности. Т.е. связь "феодальные войны - невозможность дать отпор захватчикам" очевидна и для неверующего человека.
У Вас же что? Общие фразы? Где конкретные примеры? Что проклятьем легло? На кого легло? В чем это выражалось?

От	А.Б.
К	Н.Н. (28.03.2009 12:14:16)
Дата	28.03.2009 14:00:21

Re: Каждый волен понимать в меру своего примитивизма.

Я не стану даже пытаться вам это запрещать. :)

>Вот что же это такое, постоянно пытаетесь использовать провиденческие теории, но не понимаете, как это сделать.

Я просто задал вопрос человеку. Специально так сформулированный. Потому что мне интересен ответ этого человека ИМЕННО на этот вопрос.

Вам, девушка, стало понятнее и легче жить? :)

От	Н.Н.
К	А.Б. (28.03.2009 14:00:21)
Дата	30.03.2009 20:53:36

Re: да, я Вас тоже люблю)))))

На самом деле мне интересно с Вами общаться вот по какой причине. Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения (прямо живая иллюстрация к книжке СГ про антисоветское мышление). Вот мне и интересно посмотреть на носителей такого мышления, позадавать неприятные вопросы... В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

Поэтому - без обид. Мадам.

От	А.Б.
К	Н.Н. (30.03.2009 20:53:36)
Дата	31.03.2009 15:46:36

Re: Ну-ну. И странною любовью. Оценил. :)

>Вы и еще несколько участников этого регулярно приводите банальные, заезженные антисоветские утверждения...

Когда вы осознаете что они еще и вполне правильны... лишь бы это не произошло слишком поздно.

>В жизни не общаюсь с таковыми, так хоть тут:)

И не надо бы вам с такими пересекаться. Хотя кризис обещает каждому по неприятной неожиданности. Может эта ваша - пересечение с такими как мы? :)

>Поэтому - без обид. Мадам.

Я не обижаюсь. Пока что - все больше на меня. Сознайтесь - сколько раз вы жали "красную кнопку" в мой адрес? ;)

От	А.Б.
К	Морячок (26.03.2009 11:04:33)
Дата	26.03.2009 16:23:04

Re: А я б, даже, добавил.

>В акценте на потребление в образе жизни. И в тотальной беспринципности и воровстве - Вы не согласны ?

Что помимо акцента, который разъедает общество не слишком быстро, было еще подлое подначивание приучиться ходить "непрямыми путями" - когда честный труженник получал "хочешь жни, а хочешь - куй", а прощелыги "через завмаг и товаровед" - показывали как правильно пользоваться "потребительским раем". И многие соблазнялись, ведь.

От	Alex55
К	А.Б. (26.03.2009 16:23:04)
Дата	26.03.2009 16:50:15

Re: Не надо смешивать идеологические концепции с их несоблюдением

Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы

От	А.Б.
К	Alex55 (26.03.2009 16:50:15)
Дата	27.03.2009 02:47:09

Re: Нет смешения. Есть указание на доп. фактор.

который активно подрывал основы жизнеустройтсва. И с ним удивительно вяло боролись.

>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.

Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?

>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы

Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.

От	Alex55
К	А.Б. (27.03.2009 02:47:09)
Дата	27.03.2009 18:26:08

Re: Постараюсь спокойно.

>>Я не идеализирую ту жизнь, но демонизировать ее могут только антикоммунисты.
>
>Демонизации - тоже не было. Где вы ее увидели-то?
>Или для вас любая констатация "неудобных" фактов есть демонизация?
Послушайте, демонизация прет изо всех щелей. И если Вы вставляете свой кусочек, то не надо делать вид, что вокруг нас с Вами стерильная чистота. Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

>>У этих последних прямой резон - страну загубили зазря, надо на кого-то валить, пока живы еще те, кто способен задавать вопросы
>
>Знаете, тех кто решил "загубить страну" именно тем путем - минимально волнуют проблемы "на кого валить". Когда этот вопрос станет действительно ребром... будет полно более горячих проблем. Так что - актуальна тема "как зовут виноватого" - лишь в кухонных спорах-разборках. ИМХО.
Проблемы "на кого валить" их чрезвычайнно волнуют и сегодня, и будут волновать завтра. В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
ХОИМ.

От	А.Б.
К	Alex55 (27.03.2009 18:26:08)
Дата	28.03.2009 04:09:33

Re: Да хоть как.

>Послушайте, демонизация прет изо всех щелей.

Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.

>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.

Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.

>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".

Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?

>ХОИМ.

Намекаете что вам приятнее аббревиатура ПМСМ? Нет проблем. :)

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 04:09:33)
Дата	31.03.2009 08:21:55

Re: Мне не нравятся аббревиатуры " смиренных плюралистов"

...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

>Первое замечание - под словом "демонизация" мы понимаем разное. Что именно хотите описать этим термином вы - я догадываюсь - но не могу утверждать что знаю точно.
>Так что - поподробнее бы узнать вашу версию - был бы не против.
Демонизация - это формирование негативного отношения к какому-л. явлению (обычно общественному) посредством эмоционально-образной аогументации, не подкрепляемое достаточным рациональным обоснованием.

>>Сто таких кусочков с разных сторон, даже не сто, а три, но каждый день - вот и демонизация.
>
>Моя точка зрения - что лжи может стало и много. Но на то и голова дана - разбираться, а не сводить мир к одному знаменателю.
Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?
Информации достаточно?
Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым? Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
Жизнь в стране наладится?

>>В частности потому,что легитимизация капитализма в РФ еще только в середине "пути".
>
>Хм. Опять вынужден констатировать что не понимаю точно вашу позицию. Вроде бы как - уже есть законы по которым страна существует и которые "позволяют капитализм" (насколько я могу экстраполировать вашу оценку "что есть капиталимз") - ан это только середина пути. Что же тогда ознаменует конец этого пути? Это будет тогда, когда исчезнет последний несогласный дать капитализму право на существование?
Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

От	А.Б.
К	Alex55 (31.03.2009 08:21:55)
Дата	31.03.2009 15:56:46

Re: Странный перевод.

>...Но я потерплю, можете не обращать внимания.

Ладно. Не обращу.

>Демонизация - это формирование негативного отношения к...

Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
Мое мнение - поделом вору и мука.

>Вы полагаете, что шанс есть? Какой примерно?

Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними длают.

>Информации достаточно?

Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.

>Как Ваша точка зрения преломляется в таком объективном аспекте человеческого бытия, как воспитание подрастающих, передача опыта молодым?

Самое трудное - достучаться до собственного желания "обучаемого" умнеть и обучаться. Дальше - много легче. :)

>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?

Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)

>Жизнь в стране наладится?

Не в ближайшие 5 лет.

>Концом пути был бы конец массированного вранья. Но нас ждет другой конец - психушка для большинства...

Что вы - вовсе не психушка. И даже не кладбище. "Братское захоронение". :)

От	Alex55
К	А.Б. (31.03.2009 15:56:46)
Дата	31.03.2009 20:16:03

Re: Можем попробовать разобраться про демонизацию

>>Демонизация - это формирование негативного отношения к...
>
>Ага. Я так и думал что вы про иносказательное. Ну так - "не кидайся камнями, коли живешь в стеклянном доме". Кто первый начал кампанию по демонизации (в вашем понимании термина)? И создал когорту деятелей, преуспевших в этом начинании? Потом - когорту попытались придушить (ИМХО) - в итоге они повернули таланты против породившей системы.
>Мое мнение - поделом вору и мука.
Тут уже мне необходимо уточнить.
Во-первых.
Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
То есть, против массы населения, которая лишилась возможности жить в зависимости от своего труда, а превратилась в игрушку для "лидеров глобальной экономики". Большинство ОТ ЭТОГО - вымирает.
И я полагал, что при наших с Вами иррациональных несогласованностях в этой оценке мы все ж таки сойдемся.
Не сходимся?
Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?
Во-вторых.
Демонизация противника на современном технологическом уровне - это не эпизод жизни, не кампания, которая пройдет, а это
технологии оболванивания, противопоставленные образованию в середине 20 века в буржуазных гос-вах. Эти технологии имеют всемирно-исторические последствия, и они применены впервые не той "системой", о демонизации которой мы с Вами говорим.
Разве не так?

>Хороший для вменяемых. Процентов 60. Для злобных вдобавок - он доходит до 80%. А дураки... ну такова их дурацкая доля. На определенный момент без них будет легче.
>Я бы и не против им помочь выкарабкаться - только они этому противодействуют изо всех своих дурацких сил. Наверное им нравится то, что с ними делают.
Сурово как-то, прямо по-гитлеровски. И деление на умных и дураков в этом контексте не выдерживает критики, хотя бы потому, что в дураки попадают и дети... Ну да это так, не для спора. Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

>>Информации достаточно?
>Когда это ее было достаточно? но аппроксимировать по "пройденному пути" - уже можно перспективы.
Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней. И современные методы криптографирования не поддаются кустарной расшифровке

>>Вы видите прогресс в этом аспекте? Человеческий материал улучшается?
>
>Пожалуй - нет. Не в генетическом смысле - в смысле втемяченных СМИ привычек. Знать меньше - хотеть больше - наглеть... пока в меру, хотя ее удержать удается все хуже. :)
Здесь сходимся.

>>Жизнь в стране наладится?
>Не в ближайшие 5 лет.
И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
Вот я и говорю - невиданное преступление

От	А.Б.
К	Alex55 (31.03.2009 20:16:03)
Дата	01.04.2009 05:08:29

Re: Не против.

>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.

Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.

>Не сходимся?

Пытаемся. А там видно будет.

>Нельзя ли в этой связи конкретнее про когорты и стеклянный дом?

Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.

А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?

>технологии оболванивания, противопоставленные

тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей. И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.

>Разве не так?

Не знаю. Пока я не представляю точно - о чем именно вы говорите.

>Сурово как-то, прямо по-гитлеровски.

Алоизыч-то тут при чем? Он по форме черепа делил лючей на... категории. Я их - не делю. И в газен-ваген никого не собираюсь заталкивать. :)
Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.

>...хотя бы потому, что в дураки попадают и дети...

Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.

>Думаю, что в жизни Вы не такой зверюга

Не такой. Но близко. ;)

>Понимаете, соотношение между информацией и дезинформацией катастрофически изменилось в пользу последней.

Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?

>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.

Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)

От	Alex55
К	А.Б. (01.04.2009 05:08:29)
Дата	01.04.2009 08:53:50

Re: Я по профессии машиностроитель-экономист-кибернетик

>>Речь на мой взгляд должна идти о масштабном преступлении против народа, населявшего СССР и ныне разделенного на энгэ.
>
>Кто преступник и в чем состав - говоря "преступление" надо себе отдавать отчет - что сразу про эти вещи спросят.
>Нет, я не против такого взгляда - просто люблю точность в серьезном разговоре.
Разумеется.
Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться - Горбачев, Ельцин, преемники. Есть и заказчики, и сообщники (наприммер, демографы, обосновывающие естественность сокращения численности РФ), кто-то из них и более виновные, но тут нужны факты.
Заметьте, если бы не геноцид, то государственную измену можно было бы оправдывать сменой общ.строя.
Ео смена на общественный строй, несовместимый с жизнью (воспроизводством общности), - это само по себе и есть геноцид.

>Это я про поколение людей "с языками и без мозгов". Ну - и без совести, разумеется. Поколение появившееся еще в бытность РИ. И уже второе государство в Евразии пало от их присутсвия. Что будет с третьим... пока ничего хорошего не просматривается.
Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно. Я такую аргументацию считаю слишком размытой, чтобы принять или отвергнуть, то есть - бесполезной.
Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

>А стеклянный дом - это про то как СССР расчищал место под свое существование. Надо сказать - кампанию по оливанию помоями "прежнего мира" начали в нем. И сверхактивно. И команду деятелей, специализирующихся в очернени и клевете - тоже собрали в СССР. Вопрос в том - насколько правомочно осуждать очернителей отдельно от системы их пестовавшей?
Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело. Гораздо больше возможностей, гораздо меньше вынужденности, явная несоразмерность разрушений и достижений.

>тогда она должна начинаться со школы. А, может, даже и с яслей.
Так ведь и начиналась и начинается теперь, только вектор теперь поменялся.

> И технология... это такое слово (мне близкое по работе) - что мне придется попросить вас приоткрыть детали и механизм работы технологии.
Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

>Я лишь оставляю свободу выбора, не забывая напомянуть - что незнание не освободит от ответственности. А дальше - мир суров. Но таким он был, есть и будет.
Неконструктивный подход.
Лучше так.
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

>Дети - это дети. Дураки - это дураки. Меня удивляет, что вы их не различаете. Ну, да ладно.
Это отложим, пока есть более практические вопросы.

>Но информации МЕНЬШЕ не стало. Просто надо за верную ниточку распутывать клубок. Имзенения жизни - указывают на цель. И видно - что цель - глобализм. Согласны?
В Мировом океане - оч-чень много растворено золота. Но охотников добывать что-то маловато.
Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".
Согласен с глобализмом, но надо понимать конкретные механизмы, тут, полагаю, расходимся и ВСЕ знаем недостаточно.

>>И не в ближайшие 25. Может быть никогда.
>
>Срок оценок надо брать так, чтобы возможные ошбики не зашкалили. А вы - прям активную жизнь 1 поколения на кон ставить... "А ты азартен, Парамоша" :)
Моя позиция практичнее. Повторю:
Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

От	А.Б.
К	Alex55 (01.04.2009 08:53:50)
Дата	01.04.2009 18:26:43

Re: Вам хорошо. :)

Только что выдрался из "командировки в командировке" в ту, первую командировку... Но хоть путм съездил - "больной зуб" обнаружен и будет устранен. Даже с возможным полезным "бонусом".
Только вымотался... поэтому сегодня - очень коротко (возможно сумбурно).

>Разумеется.

Еще лучше это прям сразу - в основу закладывать.

>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....

Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...

>Заметьте, если бы не геноцид...

Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?

>Вы тут обобщаете как-то не по-инженерному, чисто образно.

Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.

Или своими именами - но тогда - забанят.

>Требует уточнения. Где люди с мозгами по-вашему? Откуда берутся?

отвечу завтра.

>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.

Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.

>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.

То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.

>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?

Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.

>Неконструктивный подход.

Другого мира у меня для вас нет. Вам этот не нравится? Из него есть выход. Ну, вы и сами в курсе.

>Человек - самоуправляемый субъект. Народ - общность самоуправляемых субъектов.

И что это меняет?

>Насчет цели - раньше это назвали бы "бредовая идея мирового господства".

Как ни назови - это будет полуправдой. Всю правду... ну я ее тоже попрячу пока. ;)

От	Alex55
К	А.Б. (01.04.2009 18:26:43)
Дата	01.04.2009 21:57:51

Re: ЖурналИте. Несолидно.

>>Состав - государственная измена, геноцид. Преступники есть явные, которым на суде не отвертеться....
>
>Шахтеров не забудте с касками, профсоюзы всякие, ну и еще народу придется вспомнить, простого трудового, которые будут пособниками и... да все были "на подхвате" так или иначе у главных фигурантов. По незнанию... дык - не освобождает...
...

>>Заметьте, если бы не геноцид...
>
>Я бы тему не подымал в таком ключе. Холокост - ну понятно. Тут еще голодомор под тот же гребень... напрягает. А вы еще геноцид туда до кучи... А Боливар вынесет ли?
Тему поднимать не надо, она и так стоит.
А вот стоят ли упомянутые Вами темы, которые почему-то подняли и держат?
Или у вас, тысызыть, кто не успел, тот опоздал?
Разницу чуете или юлить будете?

>Люди - не ЭВМы и не механизмы. Инженерно можно показать как их ошибки превращаются в расплату. А остальное - придется образно.
>Или своими именами - но тогда - забанят.
Темните что-то.
Аргументов не усматриваю

>>Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>
>Вот тут - готовьте развернутые обоснования. И тщательно.
>Боюсь... за такой подход придется вас... того самого. Больно, но по делу. Не люблю двойной стандарт. Резко не люблю.
Презумпция виновности?

>>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело.
>То же "г", но в другой руке. Набросайте для себя список отличий... рассмотрим.
Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями. И сопоставьте с соотношением Октябрьской революции, которая Вам покою не дает.
И не суетитесь, пожалуйста. Не люблю я этого.
Да и никто не любит.

>>Я отрекомендовался в заголовке. Пояснения требуются?
>Обязательно. Не в адре вашей работы - в адрес ваших утверждений.
Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Пустозвонства мне от Вас не нужно. Опускаю.

От	А.Б.
К	Alex55 (01.04.2009 21:57:51)
Дата	03.04.2009 03:58:22

Re: Пока мягкий ответ - вы заблуждаетесь. Целенаправленно.

>Тему поднимать не надо, она и так стоит.

Не стоит, и не так. :)

>Разницу чуете или юлить будете?

Разниц там много. Если исторически события проследить. Цель одна - "наработка политического капитала". Если вы хотите играть в эту игру... валяйте. Но без меня.
Дошло или повторить грубее?

>Аргументов не усматриваю

Это от привычки надевать шоры. Привычка может привести к печальным последствиям. :)

>Презумпция виновности?

Не люблю распространителей двойных стандартов. Частенько - активно их не люблю. :)

>Я уже написал. Сравните разрушения с достижениями.

Вот сидим - сравниваем. Вас тянет уже бросать ээээ навоз на вентилятор в сторону сегодняшнего "старого мира". Наверное у вас за пазухой есть новый, совсем передовой. Где вы - гегемон. Так? Или я ошибся?
А достижения... совсем свежими впечатлениями полон - от посещения прежнего "достижения социализма". И еще видел много таких монстриков промылшенности, которые стали сегодня кадавриками. Если это были достижения... то они очень странные. НУЖНЫЕ (действительно) производства - не загибаются так одинаково нелепо - даже в кризисы. А те что были - сосали какой-то "ресурс". и вымерли как он иссяк. "И померли они - одномоментно". Особо злобно умилили телодвижения административно-управляющей системы этого монстрика-кадаврика. Жаль - опричников Грозного на них нет...

Так что - разруху я вижу. Достижения... тут надо поискать. Только надо достижения искать государственного значения, а не "пиар политического капитала", в сторону которого вас непременно потянет.

>Задавайте, что непонятно в термине "технологии".

Механизм этой "технологии". Что с чем и как связано. Пока я видел только слово.

От	Alex55
К	А.Б. (03.04.2009 03:58:22)
Дата	04.04.2009 00:26:52

Re: Разберем один вопрос до конца, или не сдюжите?

>>Тему поднимать не надо, она и так стоит.
>
>Не стоит, и не так. :)
:-)
Итак, я позиции обозначил. Стандарты - тоже. Расхождение подтвердите фактами, разберем.

Зафиксируйте, пожалуйста, свою позицию по вопросу:
как политика, если считать с 1985 года влияет на
воспроизводство жизнедеятельности в РФ (население, экономический потенциал, объективные показатели качества жизни, духовное развитие - последнее можете субъективно).
Есть ли в мире аналоги таких изменений, не считая советских республик.
Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Если и впредь будете увиливать от фиксаций, - пустая трата времени и места. На виду у всей честнОй компании

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 00:26:52)
Дата	04.04.2009 11:01:07

Re: Ваш ход. Я все еще жду.

>Итак, я позиции обозначил.

Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.

>как политика, если считать с 1985 года влияет на
>воспроизводство жизнедеятельности в РФ...

так же как и всегда. Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).

>Хотелось бы на основе сопоставления: что было с тем, что стало и что вероятно будет.

Вам совет - вы не кусочничайте, чтобы подогнать задачу под "простой ответ". Подход ошибочен.
Жизнь была до 17, была и после. Но другая. Как стала другой после 91, 93, 09... это не новость. События приходят, дают "исторический вызов" - как социум "ответит" на него - так и будет жить. Банальности...

ПРо фиксации - я еще жду вашего ответа. Не увиливайте.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 11:01:07)
Дата	04.04.2009 11:51:34

Re:Не более одного вопроса за раз.

>>Итак, я позиции обозначил.
>
>Нет. Вы сказали "большевикам лгать про жизнь в РИ - можно, "демократам" лгать про жизнь в СССР - нельзя". Я спросил - почему такая разница в подходе? Вы, пока, не ответили.
Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились. (Во втором случае - продолжаются.)
Притом не столько потому, что нас заботит оценка ПРОШЛОГО, а потому, что наш подход относится и к настоящему, и влияет на будущее.
Люди, которые события вершили, были поставлены в определенные исторические условия. Эти условия в смысле выбора альтернатив - различны. Я и предлагаю их аккуратно сопоставлять по объективным моментам.
Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.
Каков Ваш подход? Вот он, кажется:
> Политики (политикой своей) задают цели для государственной машины. Она их так или иначе - преследует, формируя для населения условия жизни. Вот условия жизни - они напрямую определяют воспроизводство жизнедеятельности (если я правильно перевел для себя о чем вы говорите).
Давайте и разбирать, каковы цели политиков (лозунги, практика, реальные результаты), эти цели классифицировать, сравнивать Ваше и мое отношение к каждой из целей. Приоритеты наши могут не совпасть, но зафиксировать расхождение полезно и для нас, и для публики.
Я такой разбор провел и дал свою оценку.

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 11:51:34)
Дата	04.04.2009 14:40:44

Re: Это старый вопрос, оставшийся без вашего ответа.

>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.

Смотрим: ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."

Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.

>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.

Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
Не прельшает предложение? То-то же!

>Гдет тут "двойные стандарты" ? Покажите, или извинитесь.

Выше - поглядите. Снова сумеете не заметить "где"?

>Давайте и разбирать, каковы цели политиков...

Потом. После вашего ответа. И ЕДИНОГО стандарта оценок.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 14:40:44)
Дата	04.04.2009 15:09:42

Re: Повышенный тон и эмоции аргументами не считаю. И не я один

>>Вы уверены, что я это разрешал большевикам? Приврали.
>
>Смотрим: ( http://www.vif2ne.ru/nvz/forum/0/co/267255.htm) там вы говорите:
>"Я полагаю, и готов обосновывать, что кампания против прежнего мира при всех ее эксцессах была АДЕКВАТНА ИСТОРИЧЕСКИМ РЕАЛИЯМ.
>Новейшая кампания против СССР - совсем другое дело."
>Слова ваши? Смысл - можете подробнее раскрыть. О чем и спросил. В том ключе значений слов, что привычен мне - вы сказали жуткую подлость. именно от двойного стандарта.
>>Мы с Вами говорим о НАШЕЙ С ВАМИ ТЕПЕРЕШНЕЙ оценке событий, которые уже свершились.
>
>Да?! А тот провал, что был после 17? Он сколько длился? Лет 50? Так - вы еще не дотерпели, может быть, до подъема либерализма с демократией. Терпите еще лет 30... глядишь - как СССР достиг уровня 13 года, достигнем уровня 85...
>Не прельшает предложение? То-то же!
Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.
Предложение не прельщает, потому что это именно мое предложение - так рассматривать обсуждаемые явления. И я только так и подхожу.
Давайте сравним революцию Октября 17-го и последующую советскую эпоху с перестройкой 1985-91 плюс последующее продолжение.
Надеюсь, в этом моем предложении Вы не усмотрите подлости и двойных стандартов?
Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах общественный строй предреволюционной РИ, советский (интерполяция 1917-1985) и постсоветский. Хочу посмотреть, какие термины Вы сочтете приемлемыми для публичной аргументации.

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 15:09:42)
Дата	04.04.2009 18:40:49

Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.

На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?

>Вопрос о "двойных стандартах" оставляем пока открытым.

Пусть так побудет. Будем говорить о ваших личных стандартах. Не давая им "эмоциональной окраски".

Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.

В итоге - вам надо будет поискать некоего "незыблемого рационального" объяснения такой дискриминации - а это непременно ляжет в фундамент морали. Либо пересмотреть ваши позиции по вопросу.

>Если не усмотрите, то охарактеризуйте в двух-трех фразах ...

Уложусь в одну. Ложь - всегда не в благо. И оправдывать ее применение - путь лукавый. И кончится - "демонизацией".
И это - всегда так, безотносительно "философской передовизны строя", и прочих "достижений" и иной мишуры.

От	Alex55
К	А.Б. (04.04.2009 18:40:49)
Дата	04.04.2009 22:24:46

Re: Я дорожу своей репутацией на Форуме.

> Re: Уважаемый, вы что-то явно избегаете простого ответа.
>На ясно сформулированный вопрос. С чего бы это?
Неправда.
Вы вероятно оперируете своим представлением о политике Сов. власти. Оно, похоже, сильно отличается от моего. Нужно по конкретным примерам уточнить. Возможно, Ваши факты не точны. Возможно, что и я в чем-то недостаточно осведомлен.

>Вы утвердили за большевиками право лгать и клеветать на прежнюю систему. И, почему-то, осуждаете продолжение метода лжи в отношении большевиков их потомками-последователями. Попытка "свести на заслуги" разницу - оказалась зыбкой. И вам не понравилась. Понимаю.
Перестаньте употреблять сильные слова, не подкрепляемые ничем. Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.
Я никогда не утверждал права лгать и клеветать. Не утверждал его и В.И.Ленин.
Я не усматриваю лжи и клеветы как сознательной политики. Такая политика негодная, и большевики это понимали.
Если Вы ее видите - это надо проиллюстрировать конкретным и убедительным (на Ваш взгляд) примером. Я выскажу к примеру свое отношение, и мы сможем сопоставить его с нынешними фактами.
Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю. Но ни я, ни руководители Советской страны никогда не освящали права лгать и клеветать.
Я еще раз призываю вернуться к языку фактов. Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?
Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?
Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

От	А.Б.
К	Alex55 (04.04.2009 22:24:46)
Дата	05.04.2009 10:45:50

Re: Ваш выбор. Но вы не тем дорожите.

>Неправда.

Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.

>Перестаньте употреблять сильные слова...

Совсем недавно вы мне пеняли на избыток эвфемизмов. Теперь - на сильные слова... как же мне быть? Мимом стать, что-ли? :)

>Я не стану множить ответы, пока мы не решим один вопрос, за который я рассчитываю получить от Вас извинения.

Увидим с кого извинения. После вашего ответа.
Да, извиняю я обычно очень болезненным способом.
Чтобы надолго запомнилось.

>Я никогда не утверждал права лгать и клеветать.

Тогда поясните какой смысл вы вкладывали в ваши слова, процитированные мною ?

> Такая политика негодная, и большевики это понимали.

Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Даже вполне безобидные факты, приводимые Ф.А.Ф.-ом - вносят в ряды апологетов большевизма шок и трепет. До иррационального отторжения. Это симптом, скажу я вам, той самой "демонизации", про которую вы завели речь. ;)

>Пристрастность советской пропаганды и необъективность отдельных идеологов - не отрицаю.

Уже хорошо. Осталось вывести к этому явлению правильное отношение. Безотносительно идеологической принадлежности пропаганды (эт шоб вы не запутались в выводе).

>Какие факты по вашему мнению я готов оправдать у большевиков и их же порицаю у антикоммаунистов?

Не горячитесь так. "Антикоммаунисты" - это пять! :)
И не факты надо оправдывать - как нелепа формулировка, если вдуматься, не правда-ли? Право на ложь - вот что требует оценки.

>Какую практику Советской власти Вы называете ложью и клеветой на прежнюю систему?

Очернение и выдумки о жизни в РИ. Про которую кто-то сказал "тюрьма народов" и прочее - если вы спросите - вам и без меня накидают по первое число... фактов.

>Приведите пример, чтобы мне стало ясно, что именно "я оправдываю".

Переведите ваш текст (что я процитировал) на смысловой язык. И покажите иное его значение, нежели двойной стандарт и оправдание лжи от "своих сукиных сынов", что там виден. Полагаю, не только мне виден.

От	Alex55
К	А.Б. (05.04.2009 10:45:50)
Дата	05.04.2009 16:33:33

Re: Боитесь фиксаций?

>Ответ будет на вопрос или нет. Уж скажите честно.
Ответ на вопрос я уже дал. Я его еще раз повторяю, ничего не меняя в своем подходе.
Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти. Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика. Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов и нанесением тяжкого вреда общественному сознанию.
У меня нет никаких двойных стандартов.
Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне. Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.
Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.
1) Идеологический ярлык "тюрьма народов". С позиций сегодняшнего дня - двусмысленность, в мире 19-20 века - мире империалистических хищников - РИ не была островом святости в этом вопросе. Вовсе не большевики, а политики держав и даже ученые преспокойно делили народы мира на просвещенные и дикие, с вытекающими из такого деления последствиями.
Для большевиков национальный вопрос никогда не был ключевым, а всегда - подчиненным социально-экономическим отношениям.
Такой подход я считаю верным, сейчас - тем более.
Ярлык "тюрьма народов", созданный западниками, использовался большевиками для утверждения интернационализма, притом антирусскую бестактность в этом вопросе допускали нерусские обиженные. С позиций сегодняшнего дня ничего хорошего в этих перегибах я не усматриваю. Но таково было отношение к перегибам уже в сталинском СССР.
Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен. Установить его с сегодня на завтра и выдержать во всех перипетиях исторического пути они не могли.
Судить за прошлые огрехи - вольному воля.
Согласовывать сегодняшние критерии оценки - насущная жизненная необходимость.
Это совершенно разные постановки вопроса, и я настаиваю именно на второй.
Критерии же мои таковы. Интернационализм - благо, при условии примата объективных интересов трудящегося большинства. Национализм - зло, хотя относительно еще большего зла он может быть "прогрессивен".
Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.
Антикоммунисты обманом разрушали страну за излишнее, жертвуя уже завоеванным необходимым для большинства.
Эта политика безнравственна и преступна.

>> Такая политика негодная, и большевики это понимали.
>
>Да? Как интересно... А зачем, тогда, они это делали. Практически, до последнего своего дыхания?
Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.
Мой ответ: ничего сопоставимого с нынешними мошенниками советская пропаганда не делала.
Я склонен сомневаться в каждой вашей оценке и трактовке моих слов, поэтому прошу быть доказательным и конкретным. Если Вы не умеете вести разговор, не поддаваясь эмоциям, напишите об этом прямо, я буду учитывать эту Вашу особенность.

От	А.Б.
К	Alex55 (05.04.2009 16:33:33)
Дата	05.04.2009 17:16:00

Re: Нет. Я стремлюсь фиксировать. Понятные позиции.

>Ответ на вопрос я уже дал.

Это не ответ. Это рефлексия какая-то...

>Вы соврали, что я оправдываю ложь и клевету Сов.власти.

Я так понямаю. что вы пеопытаетесь какой-то иной смысл натянуть на свои слова. Смотрим.

>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.

Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?

Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".

>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....

Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.

>У меня нет никаких двойных стандартов.

Пока я вижу обратное. Полагаю - и вы увидите, если не забоитесь взглянуть трезво на свои позиции. Я помогу. А там - как хотите. :)

>Клевета и дезинформация допустима только по отношению к врагу в войне.

"Я украл - здорово, у меня украли - вот подлость" - снова двойной стандарт. :)
А я вам говорил - ложь не окупается. А обходится очень дорого. Так что любители "наводить тень на плетень" (по отношению к кому бы то ни было) - потом жалеют о выборе столь проигрышной стратегии.

>Если врагом власти оказывается большинство народа собственной страны, то власть - преступна.

У вас снова всего 2 варианта? Маловато будет. Даю вам третий вариант - что если власти "положить с прибором" на народ? Она тоже попадает во враги? Снова преступление? Или можно мягче смотреть - халатность?

>Далее вопрос, что считать клеветой и ложью.

О! Вопрос вопросов! Вы и впрямь не знаете? О чем же я тогда с вами беседу веду? А вы эту беседу на каких основаниях пытаетесь развивать? Марш штудировать словарь!
:)

>Идейный интернационализм большевиков на мой взгляд безупречен.

О да, как наимощнейший разрушительный инструмент.
Но до той поры, пока вы не откроете для себя и не запомните четко что есть ложь и клевета - я не стану обсуждать с вами более сложные категории. Пустое это занятие будет.

>Большевики вели народ на борьбу за жизненно необходимое. Эта позиция нравственна.

Ммммм. Либералы - делают то же самое. И, даже, "победителей" на их пути больше получается. Так чем они (в вашей трактовке) аморальнее большевиков? Ну-ка! :)

>Что делали? Цитату, чтоб потом не изворачиваться.

СТояли на своей версии "какова была жизнь в РИ". Вы знаете - очень показательна реакция публики, мыслящей подобно вам - на "открытия" что жизнь тогда была весьма "на уровне" и улучшалась высокими темпами. И, кстати, находится и сегодня немало деятелей, которые помои льют ведрами в сторону РИ. МОжно, конечно, считать что это их собственная страсть, но они (как и большевики) - в основе - марксисты. Что наводит на размышления. :)

От	Alex55
К	А.Б. (05.04.2009 17:16:00)
Дата	05.04.2009 19:36:25

Re: Опять вопрос о системе координат

>>Я не признаю, что они имели место как осмысленная ключевая политика.
>
>Вопрос спокойный - а много ли меняет "неосмысленность" лжи?
Передергиваете сказанное. Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.
Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ. То есть, Ваши обвинения во лжи требуют доказательства, или их придется признать клеветой и ложью.

>Вопрос злой - чем вы докажете неосмысленность и (!) неключевое значение этой политики лжи (не просто обмана и клеветы, но водопады их как элемент политики) - в русле "отречемся от старого мира". Я вижу - осмысленность и именно ключевую роль "отряхивания праха с ног" - намеренное противопоставление "нового передового" "старому дремучему невежеству".
Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

>>Сейчас - именно осмысленная и ключевая политика с привлечением огромных ресурсов....
>Она была таковой и в 20 годы. И вред принесла не меньший.
Факты. И факты вреда. Иначе - антикоммунистическое вранье в русле той самой демонизации, которую и обсуждаем.

>Видите - с моих позиций - и тогда и сегодня - ложь это ложь. Клевета - это клевета. Меж ними нет разницы - обе - зло.
>С ваших позиций... что-то вам приходится тупить, чтобы выдать черное за белое, как мне видится.
Вижу и показываю.
в 20-е - страна училась. Демонизировать РИ после гражданской и при идеологии советской власти - не требовалось. Люди, почувствовавшие себя хозяевами страны после свержения классового гнета - не нуждались в науськивании.
Гражданская война это показала достаточно объективно. И объединение в Советский Союз тоже за себя говорит.
Врать не надо. Повторяю - факты и сопоставление, иначе Вы клеветник.

От	А.Б.
К	Alex55 (05.04.2009 19:36:25)
Дата	06.04.2009 04:24:16

Re: Конечно.

>Не ложь не осмысленная, а неприятие лжи как осмысленная политика.

И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
Определяйтесь уж, наконец.

>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.

Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.

>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.

Разбитым корытом? Ну-ну...
Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.

У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)

От	Alex55
К	А.Б. (06.04.2009 04:24:16)
Дата	06.04.2009 07:46:24

Re: Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами

>И что? Это - моя позиция. Ваши предложения - принятие лжи как неосмысленная политика? Принятие лжи как осмысленная политика? Просто непризнание что ложь есть на свете?
>Определяйтесь уж, наконец.
Моя позиция понятна:
1) интересы народа,
2) строить мирную жизнь,
3) не врать.
А врагам на войне все врут, и нечего тут мутить воду.

>>Советские люди (я сужу по себе и сверстникам, по их родителям, по их бабушкам и дедушкам) вполне адекватно представляли себе РИ.
>
>Ой, цену вашей адекватности Ф.А.Ф. разоблачил.
Не читал и не считаю нужным.
Я ведь спорю не со всеми клеветниками, а лично с Вами
Так что будьте любезны приводить аргументы сами, а не ссылаться на сорок сороков разных дураков.

>>Глупый это вопрос. Ответ фактический - результатом.
>
>Разбитым корытом? Ну-ну...
Если Вы о корыте, то понятно кто, как и зачем его разбил.
А я о результате в головах, что совершенно ясно из контекста моего предыдущего сообщения. Вы увлекаетесь неприличными для дискуссии увертками, думая, что я их не замечаю?

>Я, например, вам скажу - что итог СССР (что мы сегодня видим) - и путь, которым к этому итога пришли - это та самая цена за ложь, сделанную инструментом расчистки места для СССР, на заре его становления, да и потом.
Пафосно, но абсолютно бездоказательно.
По вашей логике, основанной на клевете в адрес СССР, получается, что в нынешнем мире благоденствуют честные.
Публика, полагаю, оценит этот пафос по достоинству.

>У меня выходит - ложь не окупается. У вас - разбитое корыто оправдывает идеологию лжи. Кому верить? :)
Вы заклеветались до полного отрыва от реальности. Я давно понял, почему Вы стараетесь не рассматривать сопоставимых фактов и не фиксировать своих критериев и оценок.
Стараюсь, чтобы это было понятно всем.

От	Борис
К	Игорь (24.03.2009 19:56:24)
Дата	25.03.2009 09:55:31

Re: Я бОльший...

>Так что начать надо - с личного самосовершенствования, второе - семейного - перестать шляться по бабам и нормально растить детей, храня святость семейного очага, и вот на этой основе восстанавливать общинное бытие внутренней взаимопомощи всех, кто живет в одном месте, работает на одном предприятии. И тольтко восстановив эти подуровни можно объединять людей в новое возрожденное государство.

Согласен, но в нашем нынешнем положении неплохо бы на самом верху для начала хоть как-то вектор сменить в нужном направлении.

От	Alex55
К	Борис (25.03.2009 09:55:31)
Дата	25.03.2009 10:27:01

Re: Вы тоже заметили?

>Согласен, но в нашем нынешнем положении неплохо бы на самом верху для начала хоть как-то вектор сменить в нужном направлении.
Нацпроекты и прочее - это ведь бутафория, а не смена вектора.
Суть отношения к народу эрэфской верхушки иллюстрируется такой, например, публичной политической логикой:

экономике не нужно столько хорошо образованных людей.

От	Борис
К	Alex55 (25.03.2009 10:27:01)
Дата	25.03.2009 11:44:37

А что, разве мало кто на этом форуме замечает? (-)

От	Alex55
К	Борис (25.03.2009 11:44:37)
Дата	25.03.2009 12:15:57

Re: Многие стараются не замечать (-)

От	Морячок
К	Alex55 (24.03.2009 17:19:41)
Дата	24.03.2009 19:20:03

Да я не против, но : КТО? КАК? КОГДА?

Здравствуйте !
>Понять сегодняшнюю ситуацию как противостояние малого народа всем остальным - не удастся. Не настолько этот народ глуп и не настолько силен.
>В нынешнем мире верховодят, господствуют - сплоченные.
>Мы были сплочены в рамках страны-корпорации - и могли разговаривать на равных со всем миром.
>Нам внушили, что такое сплочение будто бы не годится.
>А годится - сплочение меньшинств, в т.ч. классовых, сплочение в ТНК, сплочение профессиональных групп и пр..
>Эту идеологию надо отбросить.
>Сплачиваться - в страну. В содружество стран.
>Это значит, что глобально-рыночную идеологию придется объявить для России и тяготеющих к ней соседей непригодной. Несовместимой с жизнью. Преступной.
>Необходимо постепенно ВОЗВРАЩАТЬСЯ к общенародной собственности.
>Гос.телевидение - на службу народу.
>На мировом рынке выступать как единая корпорация, обеспечивающая жизнь большой страны.
>Никакого частного интереса во взаимоотношениях с миром. Только государственный.
>Конкуренция внутри - не разрушительная, а соревновательная. Конкуренция с внешним миром - только как единая корпорация.
>Для осуществления этого РФ следует объявить зоной экономического и социального бедствия, каковой она и является.
>Никакая другая страна не находится в столь бедственном положении относительно своей многолетней благополучной нормы, как Россия.
+++++
...сможет осуществить заявленные цели. Я-то на самом деле хотел бы говорить о тактике конкретных действий.

>>1) Как воссоединить русский народ ? (Это я о 25 млн. диаспоре, в коей сам оказался, не сходя с места).
>>Потому как если СГКМ в этом вопросе - так НИКАКОГО РУССКОГО НАРОДА СО СВОИМИ ИНТЕРЕСАМИ ВООБЩЕ НЕТ ! А чем, позвольте, тогда СГКМ от всех нациков отличается ?
>Пока - исподволь, воссоединять идейно.
>А реально -
>Надо спасать РФ. ВЕРНУТЬ идеологию общенародного накопления могущества в интересах каждого.
>Принять общенародным референдумом соответствующую декларацию прав народа. Принять законы.
++++
Ага, вече народное собрать - кто громче крикнет - тот и прав ! Всё изложенное вами - список благих пожеланий. Пока они осуществятся - народ русский просто уйдёт тихо с исторической сцены, вымрет, то есть . ПОЧЕМУ ОТДАЛИ РУССКИХ УКРАИНЫ И КАЗАХСТАНА НА ЗАКЛАНИЕ МЕСТНЫМ КНЯЗЬКАМ М-ки типа ЧВСа ? ВОПРОС-ТО - О ВОЗМОЖНОСТИ САМООРГАНИЗАЦИИ РУССКИХ ПОМИМО АНТИРУССКОГО ГОСУДАРСТВА. Возможно ли это, как Вы полагаете ?
Или всей диаспоре лучше сразу записываться в украинцы и казахи, т.к. русского народа нет ????

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Alex55
К	Морячок (24.03.2009 19:20:03)
Дата	24.03.2009 20:42:00

Re: Главная проблема сплочения - дефицит взаимного доверия

>КТО? КАК? КОГДА?...сможет осуществить заявленные цели. Я-то на самом деле хотел бы говорить о тактике конкретных действий.
Надо вырабатывать общее миропонимание.
Учиться думать в главных вопросах единообразно. И единообразно же отделять главные вопросы от менее приориетных.
Я скажу одну непопулярную вещь:
В какого бога верить - вопрос не главный.
Своих от чужих надо научиться отличать не по вере, а по отношению к людям, по готовности сплачиваться вокруг коллективной защиты объективных интересов.
Религия могла бы стать центром общенародной кристаллизации, но церковь соблазняют слишком сильно, и сама она не на высоте задачи.
Надо рассчитывать каждому на себя, находить единомышленников, не поддаваться на провокации, отличать вранье от правды...
Остальное - не для форума.

От	А.Б.
К	Alex55 (24.03.2009 20:42:00)
Дата	29.03.2009 13:00:33

Re: Попробуем добавить иррационального?

>Учиться думать в главных вопросах единообразно.

Вот это не очень хорошо. Если я предложу учиться думать без ошибок (а насколько единообразно - жизнь покажет)... вы возражать станете?

>И единообразно же отделять главные вопросы от менее приориетных.

Опять же - предложу подумать над правильной пропорцией в приоритетах. Иначе частокол "острых текущих проблем" заведет в такую яму... как с СССР вышло.
В общем - решать так, чтобы не загубить тактикой стратегию. Возражения есть?

>В какого бога верить - вопрос не главный.

Ну... да. Большого выбора в этом вопросе, на самом деле, и нету. :)

>Своих от чужих надо научиться отличать не по вере, а по отношению к людям, по готовности сплачиваться вокруг коллективной защиты объективных интересов.

Вот тут рациональность все портит. Без идеала - дело труба будет. :)
То есть с первым тезисом "не по вере" - при легкой его рихтовке - вполне можно согласиться. Второй тезис - вообще на месте и выглядит как надо. А третий... сильно подозреваю что на таком принципе построится лишь банда. Причем не слишком сплоченная.

Так вот - иррациональность заключается в том, что если вы исправите свои "скрижали принципов" и будете им следовать - вы обрящете и правильную веру. :)

>Остальное - не для форума.

Что ж так? Чего боитесь? Тут не слет специалистов по "терморектальному криптоанализу", можно не бояться. :)

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 19:20:03)
Дата	24.03.2009 19:24:14

Re: На украине - будет первый шанс.

на переустройство системы.
Вы его - того - не пролюбите ненароком.

Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
И - за хорошим лидером идти проще! :)

От	Морячок
К	А.Б. (24.03.2009 19:24:14)
Дата	24.03.2009 20:27:15

А можно не в стиле дельфийского оракула ответ ?

Здравствуйте !
>на переустройство системы.
>Вы его - того - не пролюбите ненароком.
>Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
>И - за хорошим лидером идти проще! :)
+++++
О чём ты ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 20:27:15)
Дата	25.03.2009 03:23:41

Re: Теперь - можно.

Так сложилось, что и Украине и РФ предстоящий (очень схожий) путь вы проходите быстрее. И вам первым предстоит попасть в ситуацию "пропасть или сплотиться" и найти ходы-выходы из нее.

Может это не очень честно, но такой опыт будет полезен и нам.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (24.03.2009 20:27:15)
Дата	24.03.2009 21:35:03

Re: А можно...

>Здравствуйте !
>>на переустройство системы.
>>Вы его - того - не пролюбите ненароком.
>>Так как мы, РФ-ия, идем у вас в кильватере.
>>И - за хорошим лидером идти проще! :)
>+++++
>О чём ты ?

О том, что мы сами не умеем бороться за себя. И здоровые силы в государстве - тоже.
У вас на Украине ситуация пожестче, чем в России, - в смысле нетерпимости сохранения статус-кво.
Соответственно больше стимулов к инициативе.
Да и плотность населения повыше. Поконтактнее будете. А у нас высокая плотность населения ровно там, где самый гадюшник - в Москве да в Питере.

Есть глубокие подозрения, что Украине и предстоит начинать гальванизировать труп СССР.

От	Морячок
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 21:35:03)
Дата	24.03.2009 23:44:08

Я не претендую на роль Деникина...

Здравствуйте !
>Есть глубокие подозрения, что Украине и предстоит начинать гальванизировать труп СССР.
+++
....в смысле въезда в Кремль на белом коне с Юга. Да и ситуацией в Украине,судя по высказываниям штатных членов "аналитического сообщества" вроде всяких затулиных, марковых-леонтьевых, вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата	25.03.2009 09:40:26

Re: Я не

Давайте называть вещи своими именами.

Ни экономика, ни культура, ни наука, ни государственность Украины - не имеют значения в качестве цивилизационной ценности. Ни для кого, ни для самих украинцев, ни для окружающих народов. Это объективная реальность, которую приходится принимать, кому и как бы ни хотелось иного.
Именно поэтому ВСЕ силы на Украине достаточно легко и даже легковесно относятся к происходящим в ней политическим зигзагам, к сохранению национального достояния в виде экономики, флота, армии, общественного согласия, единства церковного хребта и т.д. И это становится причиной высокой подвижности внутреннего политического бытия Украины.

Наоборот, Россия представляет собой спинной хребет евразийской цивилизации, которой принадлежат в большей или меньшей степени все республики бывшего СССР, а в зону непосредственного влияния этой цивилизации входят сопредельные государства Восточной Европы, Финляндия, балканские страны, Иран, Афганистан, Монголия, Корея.
В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения. Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.

Поэтому речь не идет о въезде в Кремль с Юга. Речь идет только о том, что Юг своей мобильностью политических игр влияет на расстановку сил, на расстановку мнений в той же Москве.
Нападение Грузии на Осетию 8 августа - качественно изменило внутриполитическую обстановку в России. Она проснулась дургой страной. А из уст руководителя правительства России Путина через пару дней прозвучала давно забытая ключевая фраза: "Наше дело правое!"

И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 09:40:26)
Дата	25.03.2009 10:06:39

Re: Верно и неверно

>Наоборот, Россия представляет собой спинной хребет евразийской цивилизации, которой принадлежат в большей или меньшей степени все республики бывшего СССР, а в зону непосредственного влияния этой цивилизации входят сопредельные государства Восточной Европы, Финляндия, балканские страны, Иран, Афганистан, Монголия, Корея.
Должна была бы представлять. В другом качестве она как единая страна невозможна.
Но от этих представлений ее оттеснили идеологией классового господства.
Закрепив данную идеологию классовым господством.
Сейчас Россия живет по инерции.

>В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения.
По инерции

> Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
>У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.
Проговариваете свободу очередным манипуляциям?
"Проект возрождения и стремительного роста" должен быть готов не у "политической структуры", а в головах достаточного количества граждан.
А насчет игры со спичками - неясно, чего Вы опасаетесь. Дерьмо в головах пожаробезопасно. А испарения, накапливающиеся в процессе разложения, выпускают регулярно и умело.

>И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.
См.выше

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.03.2009 10:06:39)
Дата	25.03.2009 10:50:37

Re: Верно и...

>>В периоды подъема этой цвилизации, ее культурное и политическое воздействие распространяется на все человечество. Даже сейчас, в период относительной слабости евразийской цивилизации, она остается важным фактором мирового значения.
>По инерции

Мне кажется, что Вы просто не считаете значимыми духовные факторы.

Я достаточно часто обращаю внимание на то, что за последние годы население России перестало презирать собственную национальную принадлежность. Это - фактор мирового значения. Который, собственно говоря, и вызвал современную вторую волну антисоветского идеологического давления.

Фактическая, очевидная всем политикам победа Сталина в "Имени России" - ничуть не менее значимый фактор мирового значения. Во всем мире аналогичное шоу оказалось игрой в пустышки, а Россия продемонстрировала, что в ней все серьезно и глубоко. Что она ассоциирует себя с великим, а не с Ксюшей Собчак и не с успешными Ромами Абрамовичами.

То, что Россия двинула полки в Цхинвал, - тоже фактор мирового значения. Духовный фактор.

Постановка вопроса Патриархом Кириллом о кризисе, из которого Россия должна выйти возрожденной и окрепшей, -фактор мировой значимости.

На Россию смотрят во все глаза. Именно как на страну, которая укажет путь из тупика современности.

>> Короче: играть со спичками в России нельзя. Здесь допустима только сложная гроссмейстерская шахматная игра, при которой к моменту потери прежними элитами возможности управлять по-прежнему и потери терпения жить по-прежнему у народа, уже готова та политическая структура, та общественная сила, которая готова взвалить на себя бремя власти.
>>У которой на руках есть проект возрождения и стремительного роста. У которой готова идеология, приемлемая для большинства народа.
>Проговариваете свободу очередным манипуляциям?
>"Проект возрождения и стремительного роста" должен быть готов не у "политической структуры", а в головах достаточного количества граждан.
>А насчет игры со спичками - неясно, чего Вы опасаетесь. Дерьмо в головах пожаробезопасно. А испарения, накапливающиеся в процессе разложения, выпускают регулярно и умело.

>>И не все происходит стихийно. Работа внутри России идет.
>См.выше

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 10:50:37)
Дата	25.03.2009 11:13:54

Re: Попытка агитации, притом слабоватая и пустая

>Мне кажется, что Вы просто не считаете значимыми духовные факторы.
Отнюдь. Но я не считаю духовными факторами внушенные настроения обезволенных людей.

>Я достаточно часто обращаю внимание на то, что за последние годы население России перестало презирать собственную национальную принадлежность. Это - фактор мирового значения. Который, собственно говоря, и вызвал современную вторую волну антисоветского идеологического давления.
Свою усмешку я попытаюсь скрыть

>Фактическая, очевидная всем политикам победа Сталина в "Имени России" - ничуть не менее значимый фактор мирового значения. Во всем мире аналогичное шоу оказалось игрой в пустышки, а Россия продемонстрировала, что в ней все серьезно и глубоко. Что она ассоциирует себя с великим, а не с Ксюшей Собчак и не с успешными Ромами Абрамовичами.
Простите, я оцениваю такие "проекты" совершенно иначе.

>То, что Россия двинула полки в Цхинвал, - тоже фактор мирового значения. Духовный фактор.
Если бы так.
Полит.спектакль.
"Революция роз наоборот"
В соответствии с коньюнктурой.
Я склонен связывать этот инцидент, санкционированный полюсом однополярного мира, с запланированным на осень 2008 мировым кризисом.
Дабы смягчить драматизм общественных настроений в РФ

>Постановка вопроса Патриархом Кириллом о кризисе, из которого Россия должна выйти возрожденной и окрепшей, -фактор мировой значимости.
Практика последних десятилетий показывает, что слова высших должностных лиц не соответствуют ни настоящему, ни прошлому, ни будущему мира людей.

>На Россию смотрят во все глаза. Именно как на страну, которая укажет путь из тупика современности.
Не смешите меня.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.03.2009 11:13:54)
Дата	25.03.2009 11:29:02

Re: Попытка агитации,...

Ну, как говорится, не нравится - не ешь.
Мое дело было сформулировать представление. Даже если оно ошибочное, оно таки существует.
А что верно и что не верно, - в конечном счете решают политические и иные практики.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 11:29:02)
Дата	25.03.2009 11:34:47

Re Плюрализьм без границ... Знакомый почерк(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.03.2009 11:34:47)
Дата	25.03.2009 11:59:43

Re: Re Плюрализьм...

А что ж тут может быть незнакомого?
Обстановка перед 1917 годом. Евреи, которым надо обязательно сломить государственный строй, - занимают буквально все ниши политического спектра от левого до правого крыла. И перетекают туда, где наметился успех. Для них главное не "-измы", а интересы еврейства.

В нашем случае я настаиваю на аналогичном подходе. Борьба за Россию должна вестись во всем спектре политических идей. Главное, что нас должно сейчас объединять, служить основой для внимательного и уважительного отношения к мнению друг друга, - Россия.

Путей, способных вывести Россию(в широком смысле слова - по меньшей мере в рамках СССР) на путь возрождения и мирового духовного лидерства, - не много. Но программа действий, проект возрождения тогда и только тога станет действительностью, когда он станет своим, понятным и естественным для многочисленных групп народа, пока не готового отдавать предпочтение ничему конкретному. Пока что ни одна идеологическая линия - не находит широкого отклика. Свидетельством тому - единовременное существование не желающих соединяться приблизительно 150 ублюдочно-мелких группировок патриотического спектра.

От	Alex55
К	Pokrovsky~stanislav (25.03.2009 11:59:43)
Дата	25.03.2009 12:41:04

Re: Рваные мысли

>Обстановка перед 1917 годом. Евреи, которым надо обязательно сломить государственный строй, - занимают буквально все ниши политического спектра от левого до правого крыла. И перетекают туда, где наметился успех. Для них главное не "-измы", а интересы еврейства.
Сломить гос. строй - и дело с концом? Или у них были и дальнейшие планы?
А чего хотели евреи в Great Britain ?

>В нашем случае я настаиваю на аналогичном подходе. Борьба за Россию должна вестись во всем спектре политических идей. Главное, что нас должно сейчас объединять, служить основой для внимательного и уважительного отношения к мнению друг друга, - Россия.
Тактический прием? Отлично.
Спасем Россию, отделяя ее от людей, от жизни, от правды. Типа бренда.

>Путей, способных вывести Россию(в широком смысле слова - по меньшей мере в рамках СССР) на путь возрождения и мирового духовного лидерства, - не много. Но программа действий, проект возрождения тогда и только тога станет действительностью, когда он станет своим, понятным и естественным для многочисленных групп народа, пока не готового отдавать предпочтение ничему конкретному. Пока что ни одна идеологическая линия - не находит широкого отклика. Свидетельством тому - единовременное существование не желающих соединяться приблизительно 150 ублюдочно-мелких группировок патриотического спектра.
Нет, Станислав.
За мною - знание, оно бесспорно, от идеологических пристрастий я умею его отделять.
И результатом Вашего плюрализьма ОПРЕДЕЛЕННО будет не возрождение России, а максимум бутафорский "ребрендинг".
Поэтому и не берете Вы ответственности ни за что, не фиксируете ничего.
Риторика, выигрыш времени, а для народа - проигрыш...

От	Alex55
К	Alex55 (25.03.2009 12:41:04)
Дата	31.03.2009 12:01:45

Re: Я борюсь за общеоднозначную структуру представлений(-)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Alex55 (25.03.2009 12:41:04)
Дата	25.03.2009 23:44:47

Re: Рваные мысли

Вы боретесь с моей точкой зрения? - Вы уже победили. Ешьте и пейте Вашу победу!

Спасибо за общение.

От	Провинциал
К	Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата	25.03.2009 09:32:50

Re: Я не

>Делай, что должно - и будь, что будет !
Привет, Морячок!
Извините, что вклиниваюсь. Ты с Украины что ли? Почитал ваши перепалки-перебранки... Не понял, это что разговор единомышленников? Но это так, к слову.
Про русских скажу так. Есть проблема? Есть! Надо её решать? Надо! Вот и надо думать, как её решать. Про наши (русские) диаспоры в крупнейших бывших советских республиках скажу так: им, желательно при поддержке РФ, надо добиваться национальных автономий внутри этих стран. Как вам такая идея?
Хочется обсудить реальные вещи, а не то, что, где и как кто-то кому-то сказал.

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 23:44:08)
Дата	25.03.2009 03:26:50

Re: А зачем сразу "в Кремль"?

>....Да и ситуацией в Украине,... вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...

Почему же не хотим? Некоторые - хотят.
Но подробностей - взять и впрямь неоткуда. Не с ленты ж вру их брать все время?

Так - сколько у вас там отмороженных, сколько неопределившихся? Чего отмороженные хотят и что у них выходит?

От	Морячок
К	А.Б. (25.03.2009 03:26:50)
Дата	25.03.2009 11:24:09

Re: А зачем...

Здравствуйте !
>>....Да и ситуацией в Украине,... вы в Москве, увы, не владеете. А самое печальное - похоже, не хотите об этом и слышать...
>
>Почему же не хотим? Некоторые - хотят.
>Но подробностей - взять и впрямь неоткуда. Не с ленты ж вру их брать все время?
++++++
Давно предлагал заходить сюда http://www.russian.kiev.ua/ - наиболее адекватно отражает взгляды вменяемых русских в Украине - посольство рассеянское (орденоносец ЧВС), ессно, с такими работать не хочет.
>Так - сколько у вас там отмороженных, сколько неопределившихся? Чего отмороженные хотят и что у них выходит?
Отморозки наши - на содержании у спецслужб - что те не могут по закону сделать (разные бандохулиганские вылазки, провкационные фашистские декларации и т.п.) - поручают им. Происходит оккупация Юга выходцами из Галичины, например, города заклеивают биг-бордами с гравюрами набычившегося Шевченка с "угрожающими" цитатами из его виршат - бабла на это нужно немерянно. Не удивляюсь, если это делается за деньги от продажи российского газа...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (25.03.2009 11:24:09)
Дата	25.03.2009 16:17:15

Re: Значит я протормозил.

>Давно предлагал заходить сюда http://www.russian.kiev.ua/ - наиболее адекватно отражает...

Сенькс. Изучу пристально.

>Отморозки наши - на содержании у спецслужб - что те не могут по закону сделать...

То есть их множить на нуль пока неудобно? А как Ющ с бабой Юлей - консенсунс нашли в очередной раз. Или как?

Плакаты - хесь. Щаз продовольственный вопросм рулить будет. А в городах еще - вопрос электричества и тепла.
С этим как? Западэнцы - вроде не богаты на то и другое?

От	Морячок
К	А.Б. (25.03.2009 16:17:15)
Дата	28.03.2009 11:24:18

Почитайте-ка вот это - о деяних дипломатов "россиянских"

Здравствуйте !

http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11604343

Материал www.russian.kiev.ua
Массмедиа - Интернет
27 марта 2009 Константин Шуров

Открытое письмо

Открытое письмо

Главному редактору

газеты «2000»

С. Кичигину

Копия: Корреспонденту

газеты «2000»

С. Лозунько

23 марта с.г. в интернет-разделе «Общественная редколлегия», а затем в № 13(455) за 27.03-03.04 с.г. печатной версии еженедельника «2000» была размещена статья С.Лозунько «Как Бульба-Боровец за Колесниченко статью писал», в которой корреспондент весьма авторитетной и читаемой газеты выдвинул в мой адрес ряд необоснованных обвинений, в связи с чем я считаю необходимым во избежание всякого рода дальнейших инсинуаций изложить свою реальную позицию по данному вопросу.

Моя личная позиция в отношении обсуждаемой статьи В.Колесниченко «Украинское освободительное движение и «бандеровщина» чётко и недвусмысленно была изложена в письме Чрезвычайному и Полномочному Послу РФ на Украине В.С. Черномырдину от 29 октября 2008 года, ответ на которое я до сих пор не получил. И эту точку зрения, и эту позицию я не менял и не скрываю. Её я отставал на всех заседаниях КС, начиная с самого первого 19.10.08, и на всех последующих заседаниях, включая последнее, - 28.02.09.

Но, поскольку я являюсь Председателем Русской Общины Украины и членом Всеукраинского координационного совета организаций российских соотечественников(ВКСОРС), то я не могу публично призывать к бойкоту, осуждению и т.п. Колесниченко или других членов ВКСОРС исключительно на основании своего личного мнения, поскольку незамедлительно буду обвинён в развале, расколе, попытках сведения счетов и т.д. и т.п. Единственное, что я могу сделать, это привлечь внимание к данному вопросу и добиваться, чтобы эта неприглядная история получила бы свое логическое завершение, - либо В.Колесниченко должен быть признан героизатором фашистских пособников, либо те, кто его в этом публично обвиняет должны принести ему свои извинения.

Исходя из данной личной позиции, все мои действия были логичны, последовательны, объяснимы и понятны, вот они:

¾ 29.10.08г. я направил письмо Чрезвычайному и Полномочному Послу РФ на Украине В.С. Черномырдину, в котором действительно указал, что, по моему мнению, «персональное приглашение МИДом РФ на Всемирную конференцию российских соотечественников певца нацистских пособников, как докладчика от Украины, по инициативе Посольства РФ на Украине, выглядит, как официальное подтверждение его, Колесниченко, позиции по вопросу героизации нацистских пособников на Украине», однако, ответа нет до сих пор;

- 24.01.09г. я внёс на заседании КС резолюцию о поддержке заявления Антифашистского комитета Украины с осуждением попыток героизации УПА и позиции В. Колесниченко по этому вопросу, изложенной в обсуждаемой статье. Вот результаты голосования в её поддержку: «ЗА» Шуров и Вусатюк, воздержалось – пятеро, «против» - остальные.

- 27.02.09г., как член рабочей комиссии, с целью максимально объективной оценки как материалов опубликованных В.Колесниченко, в которых, по моему личному мнению, героизируется УПА так и изложенных в них фактов, направил письма в адрес видных историков, исследователей и публицистов, изучающих деятельность ОУН-УПА и украинских националистов в 20 веке, как на Украине, так и за рубежом с просьбой дать оценку позиции В. Колесниченко изложенной в его статье «Украинское освободительное движение и «бандеровщина». Ответы только начинают приходить. Один из них — материал М. Бердник «Герои во лжи и наяву», размещен на портале Русской Общины (wwww. russian.kiev.ua);

- 28.02.09 на заседании ВКСОРС я единственный голосовал против признания позиции В.Колесниченко «правильной», а на предшествовавшем заседанию ВКСОРС заседании рабочей группы утром 28.02.00 меня вообще не было, никакие документы рабочей группы со мной не согласовывали.

Моё регулярное участие в заседаниях ВСКОРС объясняется тем, что на Всеукраинской конференции, которая проходила в Киеве 18-19 октября 2008г. я был избран её делегатами от всей Украины. Поэтому я рассматриваю свою работу в этом консультативно-совещательном всеукраинском органе, как обязанность, от которой меня может освободить только следующая конференция при наличии соответствующей мотивации и голосования делегатов, вне зависимости от степени расхождения моих личных взглядов на позицию других членов ВКСОРС.

Кроме того, я не отношусь к людям, которые считают свою личную позицию единственно правильной. В данном конкретном случае, моя личная позиция кардинально расходится не только с позицией большинства членов ВКСОРС, но и Посольства РФ на Украине, Института стран СНГ, подавляющего большинства политиков и общественных деятелей, позиционирующих себя как антифашистов, включая тех, кто регулярно печатается на страницах Вашей газеты, - Табачника, Корнилова, Толочко и многих других.

Я не могу самонадеянно считать, что «в ногу» иду именно я, а не все вышеперечисленные и многие другие весьма авторитетные организации и люди. Вместе с тем, я не могу, как Председатель Русской Общины Украины, ответить тысячам членам нашей организации по всей Украине на совершенно простые и абсолютно логичные вопросы, вытекающие из данной ситуации:

Если Колесниченко действительно является героизатором фашистских пособников, каким его представляют «2000», некоторые другие издания, общественные организации и авторы, в том числе и я, то почему он:

а) представлял русских Украины на Конференции в Москве 31.10.08-01.1108?

б) получил российский орден «Дружбы» в декабре 2008 года?

в) включён в комитет по разработке антифашистского законодательства Госдумы РФ?

г) участвует в многочисленных конференциях, в том числе международных, выступает на российских радиостанциях и т.д., как борец с фашизмом?

И, заметьте, всё это произошло уже после статей в Вашей газете и моего обращения к Послу РФ!

Если критика В. Колесниченко не соответствует объективной действительности, поскольку всё вышеперечисленное никак не может совмещаться со статусом героизатора фашистских пособников, то почему ВКСОРС не потребует извинения от тех, кто, получается, В. Колесниченко оклеветал?

К сожалению, в публикации С. Лозунько ответов на эти вопросы нет. Зато есть обвинения в мой адрес, в частности корреспондент пишет: «Но теперь сын фронтовика г-н Шуров уже может находиться в одной организации с Колесниченко и не считает его «самозванцем»? Не буду излагать свои предположения на счет того – что (и по какой причине) вдруг так изменилось в позиции председателя Русской Общины Украины, вплоть до согласия стать адвокатом Колесниченко и его статьи «Украинское освободительное движение и «бандеровщина».»

Причины своего нахождения в ВКСОРС я объяснил достаточно понятно. Ещё раз подчеркну — в моей личной позиции к статье В.Колесниченко не изменилось ничего и его адвокатом я быть не собираюсь. Но, кроме В.Колесниченко и меня, в состав ВКСОРС избрано ещё 33 человека. Они представляют различные организации, которые позиционируют себя как организации российских соотечественников. От всеукраинских до районных организаций из различных областей Украины. А с ними как быть?

А как быть с депутатом Госдумы РФ директором Института стран СНГ К.Затулиным, который продолжает приглашать Колесниченко на конференции и заседает вместе с ним Госдуме, причём, в отличие от меня, совершенно добровольно. Или директором Украинского филиала Института стран СНГ В. Корниловым, который не менее добровольно на тех же конференциях заседает за одним столом с тем же Колесниченко. Вы не хотите об этом спросить у них?

И позвольте, а исходя из чего, корреспондентом сделан вывод о моей защите Колесниченко и, тем более, его статьи? Где в моих письмах в адрес «2000», сайтов From.ua, и КИД(zadonbass.org) Лозунько прочитал, что Шуров оправдывал или поддерживал позицию Колесниченко?

В этих письмах изложена исключительно проголосованная большинством членов позиция ВКСОРС по поводу обсуждаемой статьи В. Колесниченко и совершенно логично вытекающее из неё требование об извинениях. С текстами писем Вы можно ознакомиться здесь:

http://russian.kiev.ua/material.php?id=11604333 и http://russian.kiev.ua/part.php?id=21

Так что корреспондент либо невнимательно прочитал письма, либо лукавит.

Лукавит С. Лозунько и говоря, что «материал Колесниченко вызвал большой резонанс и широко комментировался, получив крайне негативные оценки в среде противников переписывания истории и реабилитации УПА, ветеранских и русскокультурных организаций», поскольку ни одна всеукраинская организация российских соотечественников, кроме Русской общины Украины, этот материал вообще никак не комментировала. Кроме того, означают ли эти слова Лозунько, что если уже упоминавшиеся мной Затулин, Табачник, Корнилов и Толочко не дали свои «негативные оценки» статье Колесниченко, то их соответственно нельзя относить к «среде противников переписывания истории и реабилитации УПА», а их молчание, как и участие в одних мероприятиях с Колесниченко, свидетельствует о поддержке его позиции?

Что касается заявления Лозунько: «Обязуюсь взять на себя промоутерскую функцию и распространить эту статью на максимально возможном количестве интернет-ресурсов – украинских и российских – чтобы публика смогла составить представление как о политической позиции Колесниченко, так и самого Шурова (а равно и ВКСОРС в целом)», то лично мной предложение принимается и на портале Русской общины Украины уже стоит проект соответствующей резолюции, который будет поставлен мной на голосование на очередном заседании ВКСОРС 11 апреля с.г.( http://www.russian.kiev.ua/material.php?id=11604341). Как решит ВКСОРС, покажет голосование.

И, наконец, позволю себе ещё две обширные цитаты: «В своем письме на имя главного редактора «2000» г-н Шуров отмечает, что «дискредитация» Колесниченко «может иметь далеко идущие последствия», ибо параллельно дискредитируются Партия регионов, ВКСОРС и даже российское посольство на Украине!

Российское посольство-то здесь при чем? Да еще и писать, что российские дипломаты «также поддерживают позицию В. Колесниченко, поскольку уже после появления этой статьи в СМИ они всемерно содействовали не только тому, чтобы именно В. Колесниченко стал докладчиком от Украины на Всемирной конференции российских соотечественников в Москве (31 октября – 1 ноября 2008 года), но и представили его к высокой российской награде – ордену «Дружбы», которым В. Колесниченко и был награжден 3 декабря 2008 года».

Г-ну Шурову не кажется, что это именно он пытается дискредитировать российское посольство? Ведь получается (см. даты), что посольство РФ поддержало еще тот, «неправильный» вариант статьи Колесниченко? На мой взгляд, российское посольство в ситуации с Колесниченко было введено в заблуждение».

«Что же касается дискредитации Партии регионов и ВКСОРС, то это проблема самих указанных организаций – каких членов принимать в свои ряды, следить за их публичными выступлениями, одобрять или не одобрять материалы вроде «Украинское освободительное движение и «бандеровщина» – чтобы не быть дискредитированными».

А не кажется г-ну Лозунько, что он мягко говоря, лицемерит, поскольку если «Партия регионов и ВКСОРС» обязаны смотреть, «каких членов принимать в свои ряды», то посольство РФ также должно смотреть, кого представлять к наградам и уж тем более «следить за их публичными выступлениями».

Если, по мнению г-на Лозунько, «российское посольство в ситуации с Колесниченко было введено в заблуждение», то пусть тогда он назовёт имена тех, кто ввёл посольство РФ в это лукавое «заблуждение». А также объяснит, почему ни моё письмо, статьи в «2000», ни «крайне негативные оценки в среде противников переписывания истории и реабилитации УПА, ветеранских и русскокультурных организаций» посольство РФ из этого «заблуждения» до сих пор не вывели? Но корреспондент «почему-то» об этом «скромно» умалчивает. Если я не прав, говоря о поддержке российскими дипломатами обсуждаемой статьи Колесниченко, то пусть г-н Лозунько приведёт хотя бы одно высказывание российского дипломата, особенно из числа тех, которые работают в Посольстве РФ на Украине, осуждающее эту статью или, вместо того, чтобы бросаться голословными обвинениями в мой адрес, объяснит, почему введённое в «заблуждение» Посольство РФ до сих пор не ответило ни на мое письмо от 29 октября 2008 г. письмо ни на статьи С.Лозунько?

По моему глубокому убеждению, двух правд не бывает, именно поэтому я обратил внимание руководителей вышеупомянутых украинских СМИ на совершенно абсурдную ситуацию, сложившуюся при обсуждении статьи В. Колесниченко, из которой следует, что «правы» обе стороны, даже, несмотря на их совершенно взаимоисключающие утверждения.

Остальное за сторонами конфликта, ответы руководителей вышеупомянутых украинских СМИ я вынесу на обсуждение ВКСОРС на заседании 11 апреля 2009 года.

Кстати, ответ на своё письмо от Вас я не получил до сих пор, хотя его, наверное, написать гораздо легче, чем пространную статью по сути дела ни о чём, поскольку она является не более, чем повторением ранее написанного г-ном Лозунько на эту тему и не объясняет ни одного из упомянутых мной в этом письме событий, произошедших с ноября 2008 года по настоящее время.

Надеюсь, что моё открытое письмо с разъяснением моей личной позиции по обсуждаемому вопросу будет размещено в Вашей газете на том же месте, что и статья С. Лозунько «Как Бульба-Боровец за Колесниченко статью писал», как и положено в уважающем себя издании. Тем более, что моё письмо по объёму в три раза меньше статьи С. Лозунько.

С уважением,

Председатель Русской общины Украины,

член рабочей группы по изучению публичных заявлений, исследовательской деятельностии политической позиции члена КСОРС, народного депутата Украины В.В.Колесниченко

К. Шуров
+++++
Хотел бы СГКМ услышать, как это в мэйнстрим "одобрямса" вписывается ? На мой взгляд - власть россиянская объективно работает против России и русских....

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (28.03.2009 11:24:18)
Дата	28.03.2009 14:32:10

Re: Свои-чужие... проблемка распознания.

ПОхоже все еще сильна привычка записывать в свои тех кто "Знает текст" - и верить ему слепо...

От	Alex55
К	А.Б. (28.03.2009 14:32:10)
Дата	31.03.2009 11:59:55

Re: Точно, гвоздь всего - дезориентация

Вообще-то есть должности, где по определению должны быть свои
По должностям своими были М.С.Горбачев, Б.Н.Ельцин, В.В.Путин, В.С.Черномырдин (прежде и сейчас), Д.А.Медведев и многие другие...
А теперь само понятие "свои" требует уточнения - смотря для кого.

От	Alex55
К	Alex55 (31.03.2009 11:59:55)
Дата	01.04.2009 22:03:55

Re: Развивайте(-)

От	А.Б.
К	Alex55 (31.03.2009 11:59:55)
Дата	31.03.2009 15:57:43

Re: "Свой по должности" - не оксиморон ли? (-)

От	Борис
К	Морячок (23.03.2009 13:41:04)
Дата	23.03.2009 13:56:12

Смешение

Государство, я считаю, должно карать за обиду, нанесенную "государствообразующему и всечелочечному" этносу и его представителям (если "обида" нанесена именно с "этническим" оттенком). Но это не должно превращаться в истеричную "мстю" "нерусским за русских", это должны быть именно наказания "младших братьев" за недостоное поведение того или иного рода. И уж тем более глупо и преступно пытаться перенять национализм и расизм "бело-европейского" типа

От	Морячок
К	Борис (23.03.2009 13:56:12)
Дата	23.03.2009 14:06:37

Re: Смешение

Здравствуйте !
>Государство, я считаю, должно карать за обиду, нанесенную "государствообразующему и всечелочечному" этносу и его представителям (если "обида" нанесена именно с "этническим" оттенком). Но это не должно превращаться в истеричную "мстю" "нерусским за русских", это должны быть именно наказания "младших братьев" за недостоное поведение того или иного рода. И уж тем более глупо и преступно пытаться перенять национализм и расизм "бело-европейского" типа

+++++
Слушайте, я видимо сложно излагаю - вы абсолютно не понимаете, о чём речь - или придуриваетесь ? На пальцах - ИМХО, в настоящий момент, РФия НЕ ЗАЩИЩАЕТ ИНТЕРЕСЫ КОРЕННОГО НАСЕЛЕНИЯ. Т.Е. ЯКОБЫ "РУССКОЕ" ГОСУДАРСТВО - ДЕЙСТВУЕТ ПРОТИВ ИНТЕРЕСОВ ГОСУДАРСТВООБРАЗУЮЩЕЙ НАЦИИ !!! Где ещё такое возможно ????? А может вы просто боитесь, пацаны, а ????

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Борис
К	Морячок (23.03.2009 14:06:37)
Дата	23.03.2009 14:23:16

Оно во многом действует против интересов всех коренных народов

И для исправления ситауции державообразующий должен стать именно державообразующим - а не ставящим себя в положение отбивающегося от нацменов.

От	Морячок
К	Борис (23.03.2009 14:23:16)
Дата	23.03.2009 14:36:16

Re: Оно во...

Здравствуйте !
>И для исправления ситауции державообразующий должен стать именно державообразующим - а не ставящим себя в положение отбивающегося от нацменов.
++++
Другое дело ! Т.е. государство надо строить на других ценностях , не так ли ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Борис
К	Морячок (23.03.2009 14:36:16)
Дата	23.03.2009 14:41:38

А кто с этим Вашим замечанием самим по себе спорит? (-)

От	А.Б.
К	Борис (23.03.2009 14:41:38)
Дата	23.03.2009 15:00:03

Re: В том числе и вы, когда обсуждаете детали. (-)

От	Борис
К	А.Б. (23.03.2009 15:00:03)
Дата	23.03.2009 15:06:37

А.Б., не тратьте силы на клацание по клавишам (-)

От	А.Б.
К	Борис (23.03.2009 15:06:37)
Дата	24.03.2009 04:00:23

Re: Не тратьте силы на пустые советы. :) (-)

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата	22.03.2009 11:20:52

Re: Интересы русских...

>а тот, кто хочет их стравить - в лучшем случае лопух.

Стравливать нельзя ни в коем случае. Но все-таки, мне кажется, необходимо как-то защитить русский народ. Русские к радикальному этнонационализму не склонны, но того же нельзя сказать про другие народы. И сейчас производить какие-то действия в сторону ликвидации "русского национализма" (который и так-то проявляется крайне редко) - значит развязать руки национализму нерусскому.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (22.03.2009 11:20:52)
Дата	22.03.2009 12:25:59

Re: Интересы русских...

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (22.03.2009 11:20:52)
Дата	22.03.2009 11:35:21

Re: У русских был мощный национализм высшего класса

который и позволил создать такую страну. За последние полвека они "утратили сокровище национализма" (как китайцы к концу 19 века). Надо его возрождать, а не прибегать к суррогату этнонационализма. Что он угробит Россию - научный факт.

От	Н.Н.
К	C.КАРА-МУРЗА (22.03.2009 11:35:21)
Дата	25.03.2009 20:26:28

Re: вот!

>который и позволил создать такую страну. За последние полвека они "утратили сокровище национализма" (как китайцы к концу 19 века). Надо его возрождать, а не прибегать к суррогату этнонационализма. Что он угробит Россию - научный факт.

Да, надо возрождать, как Вы говорите, "национализм высшего класса". Как Вы считаете, какие меры нужны для этого?

От	Морячок
К	Н.Н. (25.03.2009 20:26:28)
Дата	26.03.2009 11:08:48

Думаю, правильный ответ сейчас - революция.

Здравствуйте !

Т.к. выполнение прочих условий на сегодня считаю нереальными. Должны прийти абсолютно новые люди и идеи из андерграунда.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Морячок (26.03.2009 11:08:48)
Дата	26.03.2009 13:09:51

Re: А для революции "абсолютно новые люди и идеи" уже пришли? (-)

От	Нина
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата	04.04.2009 22:36:52

Есть такие люди....и на Украине есть..;-)

Людям, способным возродить социалистическую идею сегодня от 30 до 40 лет, если говорить конструктивно. Это в большинстве своем способные, активные, бескорыстные люди (сужу по собственному окружению). Не хватает только "методологической канвы", системных научных знаний (истории, философии, естествознания) и уверенности в том, что твоя идейная позиция не будет иметь достаточной силы сопротивления перед утвержденным приоритетом "рыночного концепта" в научной среде.
Другая проблема следует из предыдущей. Разобщенное и деморализованное "общество потребления" успело привыкнуть к новым благам цивилизации. И все еще находится в состоянии шатания между "рынком" и "планом". В таких условиях фантомной "конвергенции" новые идеи не рождаются. Поэтому единственное цельное представление о преимуществах плановой или рыночной экономики для большинства - иррационально - зависит от субъективной выгоды.
Таких как я с детства, с середины 90-х гг., отучали мыслить государственными категориями, категориями с о з и д а н и я. В состоянии жующей биомассы мы более управляемы.
А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.
P.S. Подвозивший меня давеча таксист, задумался и выдал: "Вот появился бы новый Володя Ульянов, я бы первый за ним пошел...Да нету....."
Во как....А вы говорите Украину у вас забрали....

От	Игорь
К	Нина (04.04.2009 22:36:52)
Дата	04.04.2009 23:28:19

Re: Есть такие...

>А теперь, когда наелись и напились, удовлетворили с лихвой первичное, побудить к познанию, равно как и к объединению, очень сложно.

А кто собственно удовлетворил свои первичные потребности - жилья молодой семье не приобрести, зарплата по стране средняя сейчас 15 тыс.руб - 100 советских рублей ( а было 200 при сов. власти) - это что ли удовлетворение пирвичных потребностей? Потребление основных продуктов заметно меньше было даже в пике нефтяных цен, чем при советской власти. Сейчас упало к тому же из-за кризиса. Дело не в удовлетворении первичных потребностей. Дело в лишении людей нормальных потребностей и предложение им взамен суррогатов, которые легко дешево удовлетворять. Разве было при советской власти столько развлекухи, компьютерные игры, мобильные телефоны, ночные клубы, пиво на каждом шагу и т.п. - Вот ради всего этого и готова молодежь остаться без квартиры, без семьи, без детей, без нормального образования и даже без нормального питания.

От	Нина
К	Игорь (04.04.2009 23:28:19)
Дата	08.04.2009 21:45:34

Re: Есть такие...

Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия. По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?
Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?

От	Игорь
К	Нина (08.04.2009 21:45:34)
Дата	08.04.2009 23:00:03

Re: Есть такие...

>Ничего стращного, бывали времена и похуже, думаю, к людям постепенно возвращается способность систематизировать информацию, здраво рассуждать и критически анализировать огоромный поток информации. Другое дело, что это осмысливание (даже глобальных проблем) почему-то "глушит" волю и не способствует прогрессу действий, качественному сдвигу по траектории пусть даже рыночного развития. Я поняла, что "рынок и патриотизм", или "рынок и формирование государственного мышления" вещи несовместимые. Значит нас сознательно программируют на мелкие и ничтожные цели. В таких условиях разбудить действие и направить его в общественное созидающее русло....можно только, извините, хм,,,только путем некоторого насилия.

Для этого сначала надо сформировать ядро, которое все будет понимать и делать исключительно добровольно и сознательно. Нужно чтобы они имели четкое представление об образе будущего России. К сожалению у 99% патриотов этот образ сводится к простому налаживанию быта путем восстановления советских производственных систем. То что эти системы уже в СССР были негодными - об этом даже не думают. Разве признают когда коммунисты, что государственное пенсионное обеспечение для всех - это вовсе не то, к чему надо стремится, государственное строительство жилья для всех - тоже вещь в целом вредная, а не полезная, большие города -муравейники, - тоже никуда не годится и так далее. Вообще принцип, что человека обслуживают большие системы промышленного типа, а не близкие люди - даже в его социалистическом варианте в конечном итоге приводит к деградации личности. Человек получается безличным винтиком что в западной корпорации, что в советской государственной экономике. Там деньги, здесь план. Разница конечно есть, но не настольеко принципиальна, чтобы стремится восстановить тотальное планирование на всю страну не только в тех сферах, где прерогативы государства ( армия, идеология, транспорт, промышленная энергетика), но и в тех, где люди сами могут создавать структуры самообеспечения, нести личную ответственность без прямой помощи государства.

В целом задача то совсем не такая, какую рисует нам левая оппозиция - типа нужно дожидаться, пока миллионы, массы, то есть, прозреют, выйдут на улицы и вынесут на своих плечах к власти очередную структуру. На самом деле миллионы не нужны, нужны тысячи, десятки тысяч, но самых стойких. сознательных, работающих не за частный, а за ощий интерес, готовые на жертрвы и лишения. Вот формированием этого ядра - основы будущей государственности и нужно заняться - нужно начать собирать и объединять общим делом лучших людей страны. Даже с несколькими десятками тысяч, не работающих ни в каких коммерческих структурах, а построивших свою экономику, свою систему безопасности, свою систему взаимодействия с населением нынешняя власть не справится. Не говоря уже про сотни тысяч, которые сейчас находятся в КПРФ, но толку от них мало, потому что не делают никакого общенародного дела, а занимаются теми делами, которые предлагает власть - выборами, митингами протеста и т.п, которые все равно ничего не поменяют.

По-другому выхода не вижу. Но вот чей непререкаемый авторитет поставить во главу порядка ?

Естественно христианской Церкви, только настоящей, а не во главе с лжепатриархом. Духовность изначально должна быть на первом месте. Те, кто этого не разделяет, для кого материальное первично - те просто не годятся для борьбы за возрождение Россиию

>Даром, что я бы хотела видеть прообраз Иосифа Виссарионовича...а сильна ли моя идея настолько, чтобы выстоять...ну хотя бы в плюрализме суррогатных рыночных позиций?

А не нужно с ними спорить, с этими позициями. Нужно объединяться с единомышленниками и делать настоящие дела, имеющие значение для всей страны.

От	Морячок
К	C.КАРА-МУРЗА (26.03.2009 13:09:51)
Дата	26.03.2009 13:38:17

Имхо, такие люди есть ВСЕГДА

Здравствуйте !
...просто общество должно софрмировать запрос на них.
Ничто не возникает из ничего, как известно. Вспомните, например, Сурета Гусейнова...

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pokrovsky~stanislav
К	Морячок (26.03.2009 13:38:17)
Дата	26.03.2009 14:48:26

Re: Имхо, такие...

>Здравствуйте !
>...просто общество должно софрмировать запрос на них.
>Ничто не возникает из ничего, как известно.

Вопрос только, в какой форме должен быть оформлен подобный общественный запрос?

Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата	27.03.2009 15:58:25

Re: учитывайте еще "психотравму" 80-90-х

>Ведь даже если мы сейчас все громко крикнем:"Ау! Люди добрые, умные, новые! Идите куда-нибудь!" - они поймут этот зов весьма превратно. Типа: идите-как вы куда-нибудь подальше.

Весьма вероятно, что так и поймут. И вот почему. Была у нас революция, была гражданская война с огромными жертвами. Как-то удалось все-таки потом людям прийти к согласию. Но вот понадобилось спустя 70 лет все переиграть, и вчерашние герои стали антигероями, и грязью их облили со всех сторон. И все, ради чего боролись люди, стало вроде как никому не нужно. Стало модно говрить о том, что все то, что они делали и ради чего шли на жертвы, было зря. Это так? Но если это так, чего же требовать от современных людей?

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 14:48:26)
Дата	26.03.2009 16:26:27

Re: Форма запроса? "Атомизованная поддержка".

Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (26.03.2009 16:26:27)
Дата	26.03.2009 18:48:58

Re: Форма запроса?...

>Когда каждый "мелкий слабый человечек" не мешает и противится, а свой маленький вклад вносит в поддержку.

Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей и достаточно серьезном уровне взаимной ответственности этих личностей друг перед другом.
А маленький человек свими тремя копейками просто ничего не сделает. Некому будет собирать эти копейки.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (26.03.2009 18:48:58)
Дата	27.03.2009 02:51:57

Re: Вы везде видите рынок? :)

>Это же тот же самый рыночный принцип: появится спрос - появится и предложение. Но вот НЭП показал, - не появляется. Наоборот, даже сельское хозяйство глохнет.

Мне начинает казаться - что это может быть вашей навязчивой идеей. :)
А НЭП показал нескоько иной расклад, но и он не имеет отношения к затронутому вопросу.
Рынок, экономика - обмен товарами и услугами имеющими цену (в денежном или стоимостном выражении). Если вы попытаетесь видеть "цену поддержки" каждого встречного - дело кончится 30 монетами, скорее всего. :)

>Появление людей, способных поднимать Россию из полодения "мордой в грязи", - это вопрос о сверхусилиях личностей

Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.03.2009 02:51:57)
Дата	27.03.2009 08:07:13

Re: Вы везде...

>Титанов не ждите. Их время ушло. Так что - либо без сверхчеловеков но совместными малыми лептами... либо облом состоится.

Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
А дальше уже и герои и вожди и добровольные помощники, и идеологи - будут кто очередь занимать, а кто и по головам лезть.
Дело-то обычное. Лиха беда - начало.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 08:07:13)
Дата	27.03.2009 15:22:14

Re: Без обид.

>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.

Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.

Хорошо б начало - а то - кабы не конец...

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (27.03.2009 15:22:14)
Дата	27.03.2009 17:23:51

Re: Без обид.

>>Для того, чтобы малые лепты, капли - начали сливаться в мощный поток, - как-раз-то и нужны титанические усилия.
>
>Это нужно для того, чтобы усилия слились в направлении "хотенчиков" конкретного индивидуума. Чем это кончается- все видим на примере Славы КПСС.
>Для "общеприемлемого состояния" - вопрос слияния усилий стоит не так сурово. :)

>>Дело-то обычное. Лиха беда - начало.
>
>Хорошо б начало - а то - кабы не конец...

Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния. ВВП из воздуха слишком долго маскировал разрушение и примитивизацию реального сектора. Проблемой является сейчас все: и рабочие квалифицированных специальностей, и инженеры, и проектировщики, и организаторы коллективов, и сектор образования, и отсутствие понятных людям стимулов, кроме денег. Ради которых люди опять-таки готовы выполнять только простые функции, без грязи, в больших и удобных городах....
При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.

От	Н.Н.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата	28.03.2009 12:23:18

Re: Без обид.

>Вот эта сфера - организационно-хозяйственная, образовательная, духовного обновления - как раз и требует титанических усилий, чтобы процесс распада остановить, а затем довернуть его к росту, причем еще не везде и не вполне понятно в каком направлении. Ну не танки же начинать клепать.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Н.Н. (28.03.2009 12:23:18)
Дата	28.03.2009 15:10:09

Я вкладываю другой смысл.

>>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.
>
>Да, личности нужны. Но это не значит, что большинство может тихо отсиживаться, в расчете на то, что хата с краю, а личности пусть сами разбираются. А такие настроения есть. Обязательно в местах скопления людей появляется некто, кто заводит шарманку: вот, никто за народ не идет. А что-ж сам-то не идет? Все должен кто-то идти, рисковать, а они будут между собой трепаться, да еще, чуть что не так, возмущаться. Нет, так не пойдет. Уже проходили.

Я не в смысле ожидания личностей, пока мы, простые людишки, занимаемся каждый своим делом.
Но как раз о том, что НАДО ПРЕВРАЩАТЬСЯ в личностей самого высокого полета. Как у Петра в "Уставе воинском": "Всюду искать неприятеля опровергнуть".

Новое общество рождается далеко не на баррикадах. Сначала было слово. Но это слово не должно быть просто трепом. Это должен быть поиск новых смыслов, новых идей: научно-технических, организационных, гуманитарных, философских, художественных образов, религиозных смыслов, в конце концов.

Для того, чтобы мальчишки с девчонками стали помогать семьям красноармейцев, потребовался гений Аркадия Гайдара, написавшего о Тимуре и его команде. А дело-то было государственной важности. Солдат на фронте знал, что даже если начальство будет глупым и черствым, то родне помогут детишки. Воды принести, дров наколоть, картошку помочь посадить - немного. Но для больной старушки-матери или еле справляющейся с двумя-тремя малышами жены - это жизненная необходимость. Сама может и не осилить.
И за такой народ, у которого в тылу мальчишки с девчонками в деревнях помогают семьям, а в городах сами к станкам становятся, металлолом собирают, за раненными ухаживают, - за такой народ и умереть не страшно.

А всего-то одна книга, одна простая, как хозяйственное мыло, гуманитарная идея. Которая изменила сам характер страны. Тимуровцы сделали из народа самую настоящую большую семью, в которой слабого не бросают. Причем не на бездушно-казенном уровне, а на самом простом и обыденном. На уровне вездесущих мальчишек и девчонок.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (27.03.2009 17:23:51)
Дата	27.03.2009 17:31:16

Re: Дело в восприятии, а не в правилах.

>Вопрос упирается в саму возможность такого общеприемлемого состояния.

Не вопрос - консенсунс достижим. Он есть и реально легко ощущается (дя большинства всменяемых граждан).

>При этом люди, сохраняюще крупицы ценнейшей организационно-технической информации, уходят из жизни каждый день.

Это да. И железо стареет. Но это не барьер для консенсуса.
"просадка тежнологичности" будет - но предодолеть ее тоже просто.

>Здесь, в этой сфере, и нужны личности самого высокого полета.

Они ничего не могут сделать позитивного без "атомизированной поддержки". ИМХО - клавный ресурс - ресурс понимания "маленьким человеком статистики".

>А просто власть сменить? - да она сама скоро взмолится о том, что возьмите меня,- у кого хватит мужества быть этой властью.

Это вряд-ли. Молить не будут. Просто бросят, поматросив до упора. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	Н.Н. (25.03.2009 20:26:28)
Дата	25.03.2009 22:54:23

Re: Нужно участие государства, церкви, ТВ, школы... или революция (-)

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 15:18:06)
Дата	21.03.2009 15:25:46

Re: Терпи, прощай, не замечай...

Сами так живете, ради неколебимости интернационализма, или только другим советуете?

От	K
К	А.Б. (21.03.2009 15:25:46)
Дата	21.03.2009 16:14:52

Re: Терпи, прощай,

> Сами так живете, ради неколебимости интернационализма, или только другим
> советуете?

Нет, так советуют жить только русским, причем, все советуют. Сергея
Георгиевича всегда восхищала способность русских к жертве, и он поэтому
предлагает всегда жертвовать русскими, хоть в меж-национальных конфликтах,
коть в экономике.

От	Idler
К	K (21.03.2009 16:14:52)
Дата	21.03.2009 18:49:50

Re: ?

>Сергея Георгиевича всегда восхищала способность русских к жертве, и он поэтому
>предлагает всегда жертвовать русскими, хоть в меж-национальных конфликтах,
>коть в экономике.

>"предлагает всегда жертвовать русскими..."-
-конкретный пример, можете привести?

От	K
К	Idler (21.03.2009 18:49:50)
Дата	21.03.2009 23:30:38

Re: ?

> -конкретный пример, можете привести?

Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных
специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не
убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки
и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для
кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании
нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными
специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния
(при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или
черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с
местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали
девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе.
Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) -
не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все
это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия
воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия
беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

От	Pedro
К	K (21.03.2009 23:30:38)
Дата	24.03.2009 22:33:59

Re: как такую ахинею оказалось возможным написать?

Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)? Или Вы об этом ничего не знаете?

От	K
К	Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата	25.03.2009 06:52:46

Не было там никакой этно-взрывчатки

> А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить
> враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку.

Все это ложь холуев правящего класса. Чтобы возникла этно-взрывчатка нужно
русских довести до родоплеменного состояния. В Кондологе происходил
социально-экономический конфликт, обыкновенный. Точно такой же сегодня в
США, и он же когда-то похоронил Рим. Власть очевидным образом став
анти-народной (у нас - номенклатурная приватизация, в США -
финансово-спекулятивный капитал, в Риме - не желание олигархией земельной
реформы, которую пытался провести Юлий Цезарь, но был убит, а до него
пытались провести Гракхи и т.д.), нуждается в наемных штыках из инородцев,
т.е. не связанных никак с местным населением, а еще лучше - находящихся с
ним в конфликте из-за своего отсталого родоплеменного соц устройства, и не
могущих поэтому перейти на сторону народа (даже казаков опять сегодня
вспомнили, когда-то использовавшихся точно с такой же целью царизмом) . В
Кондологе эту роль выполняли чеченцы, роль наемных штыков местной
коррумпированной властью. А почему Лужков отдал самые жирные куски
собственности в Москве чеченским кланам? Да с той же целью. В случае чего -
нет опоры надежней бандитов ненавидимых населением. Такие не предадут.

От	Pedro
К	K (25.03.2009 06:52:46)
Дата	26.03.2009 00:02:26

Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...

Это не обыкновенный социально-экономический конфликт, как Вы говорите даже противореча самому себе, а криминал, который разбирается в рамках уголовного права и ничего больше. А если Вы считаете, что администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю) - то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это называется общегражданское право

От	K
К	Pedro (26.03.2009 00:02:26)
Дата	26.03.2009 04:41:26

Re: вот и

> Re: вот и холуем правящего класса уже окрестили...

читайте внимательней,что написано

> администрация пользовалась "чеченскими штыками"(во что я не верю)

подобное по всей стране (включая Москву), хотя силовикам убрать горцев раз
плюнут (,в Чечне они их "убирали" целыми кварталами) - но нет приказа от
власти

- то же самое, нелегитимное насилие и тюряга, неважно какие "штыки". Это
называется общегражданское право

Деление собственности, выборы, да и вся политическая система имеют точно
такую же легитимность как и действия властей Кондологи.

От	Морячок
К	Pedro (24.03.2009 22:33:59)
Дата	25.03.2009 00:10:17

Откройте же скорее тайну золотого ключика !

Здравствуйте !
>Смешались кони, люди, золотые унитазы и фуфайки...
>А Кондопогу вы выставляете как раз в таком виде, как её пытались слепить враги России. То есть сделать из неё этно-взрывчатку. Вам плевать, по какой траектории пойдут события в случае, если государство начнёт явно руководствоваться этноцентризмом (в дискурсивной практике СМИ он уже и так хорошо окопался)?Или Вы об этом ничего не знаете?

++++
Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (25.03.2009 00:10:17)
Дата	25.03.2009 23:49:14

Re:

>Итак, по какой же траектиории, по Вашему, пойдут события в стране, где русские составляют 80% населения? Выскажите Ваши страхи, как психолог советую - Вам легче станет - и нас, безграмотных, просветите, дон Pedro ;-)

По траектории распада даже того куска России, где русских 80%. Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент). Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов. Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно

От	Морячок
К	Pedro (25.03.2009 23:49:14)
Дата	26.03.2009 11:01:42

Помните о бритве Оккама, Педро

Здравствуйте !
>
>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
++++
Это вам так хотелось бы...
Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
++++
Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.
Сейчас не тоталитаризм, а кризис в разодранной стране, этнические лояльности очень сильны, и для обвального ускорения процессов сегрегации достаточно символических жестов.
++++
Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Но даже не это самое страшное: если старший брат, от которого ожидают разумных, спокойных и справедливых действий, скатится к племенному сознанию (или его достаточно большая и активная часть), то образ, складывавшийся века, будет необратимо и измаран, и русские потеряют очень важную часть того, что и делает их русскими. А испорченный образ - Вам как психологу понятно наверное - починить очень трудно
++++
Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (26.03.2009 11:01:42)
Дата	26.03.2009 23:37:05

Re: Ваш язык - это язык Ковалёва с другим знаком

>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>++++
>Это вам так хотелось бы...
>Сам факт правового (вернее антиправового) прецедента, при котором деяния отдельных лиц будут рассматриваться не в категориях общегражданского права, а в понятиях вины этнической группы, означает конец хрупкого согласия жить вместе в одной стране (те кто шепчет другие варианты на месте и очень быстро почувствуют благоприятный момент).
>++++
>Откуда это следует. Фетиш права - обман для народа, все права на стороне денег сейчас - и люди это прекрасно знают.

"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии. Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка. Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается

>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?

Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.

>Образ можно и заменить. А то, что вы трактуете как "толерантность", ваши "позащитные" трактуют давно уже как слабость и приезжают в Россию "резать послушных баранов". С этим пора кончать.

Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности

От	Морячок
К	Pedro (26.03.2009 23:37:05)
Дата	27.03.2009 11:38:21

Re: Ваш язык...

Здравствуйте !
>>>По траектории распада даже того куска России, где русских 80%.
>>++++

>"Все права на стороне денег" - это правда лишь отчасти, а в данном случае это антигосударственное утверждение априори оправдывает противоправные претензии.
++++
О, да вы, никак, законник - кормитесь этим ? Тогда Ваша реакция объяснима.

Вы прикиньте вариант рассыпания существующей правовой системы, ведь в стране масса таких очагов напряжённости, в которых легко создать соблазн кого-то выгнать или чего-то лишить. Если государство пойдёт на поводу у толпы, собираемой кличем вроде вашего только деятелями поактивней, а фактически выпустит монополию на насилие - то ему крышка.
+++++
Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Вы уже забыли рубеж 90-ых? Я хорошо помню и наблюдал это не по ТВ. Обратно загнать джина - это ещё уметь надо, как правило не получается.
+++++
А неужто загнали ? Что, в Ингушетии, Чечне и Дагестане есть федеральная власть ? Это где мэров да милицейских генералов отстредивают как цыплят каждый день ?

>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>
>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
+++++
Весь народ - это "россиянский" ?

>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
+++++
Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий. А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Pedro
К	Морячок (27.03.2009 11:38:21)
Дата	28.03.2009 22:28:31

Re: Ваш язык...

>Господин хороший, вы начитались западных книжек - право - далеко не единственная скрепа. Есть более важный фактор - мораль, презираемый законниками. Очень у нас много законников стало - чего ж живём так плохо-то ?

Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя. Единство государства, кстати, требует и общего правового пространства. Я не "законник", и за результаты деятельности этого сообщества ответственности не несу.

>>>Не плодите сущностей сверх необходимого. Что такое "этнические лояльности"?
>>
>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>+++++
>Весь народ - это "россиянский" ?

Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет

>>Можно заменить? Такое заявление - типичный продукт техноморфного мышления. Этот образ одна из важнейших составляющих мировоззренческой матрицы народов нашей страны. Вы предлагаете для части граждан РФ ввести этническую оседлость, особенно сейчас? Хуже всего, что для вас это уже и не дико. Не надо забивать голову фантомами, надо выходить из виртуальной реальности
>+++++
>Да вы, никак, и имиджелогией не знакомы ? Это ж азы политтехнологий.

Не знаком с имиджелогией совсем

>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.

Это в рассчёте на кого пишется?

>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?

Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.

От	Морячок
К	Pedro (28.03.2009 22:28:31)
Дата	29.03.2009 18:30:53

Отвечу тезисно

Здравствуйте !
>Мораль и право - разноранговые перекрывающиеся "множества", право - это производное от культурных установок, ценностей, по сути дела один из механизмов трансляции этих установок в повседневную жизнь и организации общества. Хотя многие положения современного права РФ находятся в конфликте с нашей культурой и фактически подрывают её, считать всё право целиком антиморальным нельзя.
++++
М-м, вы всегда "разговариваете прозой", как герой Мольера ? По-моему, если прросто - мораль- это то, что позволяет индивиду действовать автономоно, не нарушая интересов общества. Право возникает тогда, когда общество пытается поставить под свой контроль неприемлемые образцы поведения - однако ТОЛЬКО в случае их обнаружения ! ИМХО, наше время в западном обществе, кое пытается копировать РФия и другие, право пытается заменить мораль: "разрешено всё, что не запрещено". Это, априори - аморально.
>>>
>>>Это значит, что у части населения приверженность местническая, групповая, "кровно-родственная" стоит гораздо выше приверженности нации, всему народу, а то и совсем её репрессировала.
>>+++++
>>Весь народ - это "россиянский" ?
>
>Да, это российский державный народ. К ельцинизму это никакого отношения не имеет
++++
Т.е., например,чеченцы или буряты или ингуши - российский державный народ ?

>Не знаком с имиджелогией совсем
++++
Ну так дайте себе труд ознакомиться.

>>А этническую оседлость давно ввели - для русских за пределами МКАД.
>
>Это в рассчёте на кого пишется?
++++
В расчёте на тех, кто не замечает очевидного.

>>Кстати - кто такой Ковалёв - ваш родственник ? Или вы страика Адамыча, всеми позабытого, вспомянули ?
>
>Да, это тот самый "правозащитник", который писал про "русские" танки и т.п. Пытался эту войну выставить как этнический конфликт, точнее этноцид.
++++
А вы никогда не замечали, что евреям, чтобы стать "русскими", достаточно уехать в Штаты или в Израиль ? Привет Адамычу !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	Scavenger
К	K (21.03.2009 23:30:38)
Дата	23.03.2009 15:00:23

Re: Оба примера не стоят выеденного яйца.

>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
там красятся, результат один).

С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

>Александр

От	Игорь
К	Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата	24.03.2009 13:52:33

Re: Оба примера...

>>Пример 1-й. Экономическая программа. В ней СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я),
>ими предлагают пожертвовать. Мне же ближе идея пожертвовать "нужными специалистами", так как именно они довели страну до сегодняшнего состояния (при Ельцине - жидомасоны, при Путине - черносотенцы, без разницы как они
>там красятся, результат один).

>С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ", ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект будущего" или "программу для русских".

Да не реализуется никогда такая жуткая утопия. Не может в России быть элита, главные ценности которой - "золотые унитазы". Никогда такая элита народу нормальную жизнь не устроит.

>>Пример 2-й. События в Кондологе. Там местная мафия (жидомасоны или черносотенцы - без разницы) соединилась для сдирания последней шкуры с местного населения (русских, т.е. народа) с родоплеменными горцами. И
>>устроив беспредел они довели население до полного отчаянья, насиловали девчат, убивали парней. И когда население устав начало устраивать митинги и
>сожгло притон местной мафии, все вдруг заметили, что творится в городе. Позиция СГ была проста как грабли (после этого и порвал с солидаристами) - не допустить никаких сборищ и самодеятельности местного населения, ибо все это или организовала мафия конкурент горцев или этим непременно мафия воспользуется. Т.е. СГ предлагал пожертвовать людьми ради прикрытия беспредела, творимого местными чиновниками и горцами.

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.

Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.

>Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.

Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.

От	Морячок
К	Игорь (24.03.2009 13:52:33)
Дата	24.03.2009 14:37:16

Браво. Игорь !

Здравствуйте !
>>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать.
>
> Это все бездоказательные утверждения про провокации и т.п. . Никому это не очевидно, - почему собственно народ не может самоорганизовываться и более того, почему этого надо бояться.
++++
А потому что проще ничего не делать, оправдывая всё "глубокомыслием".

>Это не местечковый национализм, а нормальное объединение людей, проживающих в одной местности, ради защиты своих законных интересов в ситуации когда гражданские федеральные институты не просто не справляются, но и принципиально не могут справится. Если в России не будут восстановлено общинное бытие - ей точно придет скорый конец. Никакие универсальные ценности гражданства, о которых грезит Кара-Мурза не заменят нормальной семьи и нормальной общины. Гражданство без общин - это и есть атомизированное общество индивидов.
++++
Аплодирую !

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	K
К	Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата	23.03.2009 22:52:01

Средневековье, мышление мифическими образами

> С.Г. в экономической программе предлагает разделиться окончательно и
> договориться о ценностях. "Золотые унитазы" - элите, а народу - нормальную
> жизнь, фабрики, заводы и проч. Так как ни элита не может "подавить народ",
> ни народ "заставить элиту отказаться от унитазов". В этой ситуации
> вынуждены договариваться. Так я понял. А вы принимаете это все за "проект
> будущего" или "программу для русских".

О каких ценностях предполагается договориться? Или главное породить
мифический образ неких витающих средь неявного знания ценностей? И как Вы
представляете себе процесс этого <договаривания>? Кто-то конкретно будет
договариваться или так же нечто не видимое, например дух народный будет
договариваться с духом элиты? Договор будут скреплять кровью в присутствии
дьявола?

Не менее фантастичным выглядит предложение: "Золотые унитазы" - элите, а
народу - нормальную жизнь, фабрики, заводы и проч. Строев не успел снять с
себя погоны высшего чиновника, как его зятек - генерал ФСБ, ведущий семейные
дела, получил тут же пулю. Оттуда, куда забралась наша элита, путь один - в
могилу. Потеряй они <фабрики, заводы и проч>, толпа растерзает их на
следующий день, первыми отпиливать им и их детям руки-ноги будут их же
охранники - где, мол, золотишко спрятали?

> Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части

Это-то и хотел доказать Кара-Мурза, испугавшись за дальнейшую судьбу
чиновного сословия взяточников. Не выявлено в Кондологе никаких заговоров,
выявили бы - визгу было бы под потолок, но даже власть вынуждена была
признать все стихийным протестом доведенного до отчаянья населения. Так что
свой миф рассказывайте другим. Конфликт был интернациональным, даже по
погибшим. Вам не удастся повесить ему ярлык межнациональных разберушек. Это
был конфликт населения (народа) с местной коррумпированной властью, которая
для эксплуатации и угнетения народа использовала приезжих горцев, мало
связанных с местным населением (это прием любой антинародной власти -
попытка опереться на штыки пришлых наемников).

> Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не
> марксист

шпециалист

От	Морячок
К	Scavenger (23.03.2009 15:00:23)
Дата	23.03.2009 15:47:25

Re: Оба примера...

Здравствуйте !

>"Люди", которые собрались за считанные минуты, плакаты с призывами, которые возникли неизвестно откуда - это "стихийное творчество народа", очевидно. Кондопога - это очевидная провокация с целью раздела России на части и чтобы одна часть населения вырезала другую часть. Если Вы "марксист", то должны это понимать. Если нет - тогда Вы не марксист и нечего махать Марксом как "тряпкой" перед лицом Кара-Мурзы и всего форума. Маркс учил тому, что местечковый национализм выгоден прежде всего разным буржуазным группам.
++++

Ну, тут позвольте не согласиться - плакаты рисуются за час-два, люди собираются по мобильнику тоже быстро - не при Андропове, чай, живём - частников полно. Вобщем, глаза бояться, а руки - делают. Вы попробуйте своей головой польхзоваться, без Маркса. И помнить - "трусами нас делает раздумье". Конечно, на форуме клаву топтатт - безопаснее, но что это изменит ?
>>Александр
Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (23.03.2009 15:47:25)
Дата	24.03.2009 04:04:17

Re: Нда. Цитата с подвохом. В каком ключе ее понимть?

>И помнить - "трусами нас делает раздумье".

Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
Или что вообще вредно думать, а надо трясти?

или еще как? :)

От	Морячок
К	А.Б. (24.03.2009 04:04:17)
Дата	24.03.2009 14:39:17

Re: Нда. Цитата...

Здравствуйте !
>>И помнить - "трусами нас делает раздумье".
>
>Вы как трактуете - что те кто способен думать - лишен "боллз"?
>Или что вообще вредно думать, а надо трясти?
>или еще как? :)
+++++
Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.
В том числе и трясти. А дорога - откроется идущему.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 14:39:17)
Дата	24.03.2009 15:29:12

Re: Вот этого я и боялся.

>Здравствуйте !

Решительно не хворать и вам!

>Да просто я трактую, Борисыч - когда цель есть - необходимо стремиться её достигнуть всеми возможными способами.

Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)

От	Морячок
К	А.Б. (24.03.2009 15:29:12)
Дата	24.03.2009 19:11:30

Да не надо бояться !

Здравствуйте !
>>Здравствуйте !
>
>
>Дык - всеми? Или чутка поограничиваем диапазон возможностей? А то - очень неуютно станет жить.

>Ну - как бы - не откатываться дальше ветхозаветных правил, для начала. Так пойдет? Простора достаточно для действия? :)
++++++
Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Делай, что должно - и будь, что будет !

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 19:11:30)
Дата	24.03.2009 19:15:29

Re: За это - спасибо! Утешил! :)

>Да это вобщем-то неявно подразумевалось, по умолчанию.

Лучше - говорить явно. Честность - лучшая политика. Читал? :)

А малограмотные - могут неявное понять криво. И учудить такое... что их самих придется об стену... вылечить. :))

От	Морячок
К	А.Б. (24.03.2009 19:15:29)
Дата	24.03.2009 19:24:30

Хорош рефлексовать попусту - дело говори, балгур ! :-) (-)

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 19:24:30)
Дата	24.03.2009 19:26:31

Re: Вах, Слюшай - как эта попусту?!

Если часто ошибатся - патрон на всэх не хватит. Как тогда быть? ВаЙ ? :))

От	Морячок
К	А.Б. (24.03.2009 19:26:31)
Дата	24.03.2009 23:47:14

Трофейным пользуйся, Борисыч ! (-)

От	А.Б.
К	Морячок (24.03.2009 23:47:14)
Дата	25.03.2009 16:18:16

Re: Как тебе сказать...

Раз - реально противно
Два - к нему еще привыкнуть надо

Так что... нежелательное решение проблемы. :)

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (21.03.2009 23:30:38)
Дата	21.03.2009 23:42:45

Re: Брехня (-)

От	Вячеслав
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата	22.03.2009 04:13:15

Мне казалось, что фуфайка все-таки предлагалась, видимо не нужна (-)

От	Администрация (И.Т.)
К	Вячеслав (22.03.2009 04:13:15)
Дата	22.03.2009 22:47:23

Прошу участника К или Вячеслава предъявить ссылку

Слова "фуфайка", "телогрейка" в сообщениях С.Кара-Мурзы в архиве форума в данном контексте не найдены.

Если участник К или Вячеслав могут предъявить ссылку, прошу это сделать.

От	K
К	Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата	23.03.2009 01:06:08

Можете не искать фуфайку

Этот термин ввел я для обозначения позиции Кара-Мурзы, и ввел давно, раньше
он почему-то нареканий не вызывал. Обоснование термина приводилось - если
урезать потребление быдлу (т.е. таким как я) до лаптей, то придется заодно и
ставить колючую проволоку, и одевать всех в лагерные фуфайки.

От	Вячеслав
К	Администрация (И.Т.) (22.03.2009 22:47:23)
Дата	22.03.2009 22:49:45

Виноват, предлагались лапти, фуфайка не предлагалась (-)

От	И.Т.
К	Вячеслав (22.03.2009 22:49:45)
Дата	24.03.2009 00:02:41

В каком контексте говорилось о лаптях

Про лапти С.Кара-Мурза, рассказывая на форуме о полемике с Гозманом по поводу "Нового Советского проекта", писал в таком контексте:
http://vif2ne.ru/nvz/forum/3/archive/129/129796.htm

"Неужели в СПС не нашли на должность главного идеолога кого-нибудь поделикатнее Гозмана? Вот, он, оказывается, не может принять советский строй потому, что «еврохимчистка» лучше советской химчистки. Что такое, чем же лучше? А тем, что раз «евро», значит чистит хорошо, не оставляя пятен. Пример явно неудачный, в советской химчистке применялись те же растворители, что и на Западе, и та же самая технология везде одинаково примитивная (или, если хотите, одинаково продвинутая). Но пришла к власти братва из СПС, и наши химчистки разорила. За первые 10 лет реформы их сеть в РФ сократилась почти в 5 раз. Проблема пятен отпала сама собой.
Конечно, химчистку Гозман приплел, как метафору. На большее у него воображения не хватило, но смысл понятен. При этом он читал тезисы моего доклада, и там прямо сказано об этой проблеме: «Жесткость заданного в СССР образа жизни была унаследована от длительной жизни в мобилизационных условиях (общинная деревня, а затем «казарменный социализм»). Сконцентрированный на идее «сокращения страданий», советский строй авторитарными способами нормировал «структуру потребностей». Новый советский проект будет выполняться уже людьми сложного городского общества, с пониманием той роли, которую играет в жизни общества разнообразие. Спектр морально оправданных потребностей будет не просто расширен, он станет регулироваться гораздо более гибкими нормами».
Я обратил его внимание на это место: для вас, мол, при новом советском строе будут сохранены еврохимчистки. Он встрепенулся: «Где вы их возьмете?» Я отвечаю: «Специально за золото купим, чтобы вы не страдали. В лаптях будем для этого ходить». Он возмутился: «А почему же раньше не покупали?» Вообще-то и раньше покупали, но раз уж разговор пошел на высоком абстрактном уровне, я ему ответил по сути: «А раньше мы хотели, чтобы наши и ваши дети ходили не в лаптях, а в ботиночках. Но на все удобства для вас золота не хватало».
Обещание тратить золото на итальянские унитазы для либеральной интеллигенции - это, конечно, предложение компромисса. От этой капризной публики дешевле откупиться, чем озлоблять ее до истерики. Чуть ущеми их тонкие потребности, сразу станут на помощь звать Карлу дель Понте с Кондолизой Райс. Ох, одна другой страшнее. Беда только в том, что дай им палец всю руку до локтя откусят. С наших детей скоро уже не только ботинки, но и лапти сдерут. На топливо пригодится для евроцивилизации.
Пока до этого дело не дошло, мы обязаны восстановить здравый смысл и договориться между собой. Тогда и без драки их аппетиты поубавятся."

Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?

От	Н.Н.
К	И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата	25.03.2009 20:24:18

Re: Нет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России пожертвовать." ?

Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому. Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (25.03.2009 20:24:18)
Дата	26.03.2009 20:59:48

Re: Нет

>Из приведенного текста этого не видно, он не читается как серьезное утверждение и программное заявление.
>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Однако надовсе-таки следить за тем, чтобы она не зашкаливала. Не может нормально развиваться страна, где сосуществуют "золотые унитазы" и лапти.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (26.03.2009 20:59:48)
Дата	27.03.2009 15:48:06

Re: Нет

>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью

Уменьшить можно, но ликвидировать - нет, да это и не нужно.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (27.03.2009 15:48:06)
Дата	28.03.2009 13:32:26

Re: Нет

>>>Что касается соц. и имущ. дифференциации, так это явление искоренить не удавалось никогда и никому.
>>Однако же есть вполне обнадеживающие прецеденты быстрого уменьшения такогого, позволяющие считать это совершенно реальной вещью
>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
основания для этого утверждения.
>, да это и не нужно.
ну это кому как.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (28.03.2009 13:32:26)
Дата	30.03.2009 19:08:26

Re: Нет

>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>основания для этого утверждения.

А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (30.03.2009 19:08:26)
Дата	30.03.2009 23:32:38

Re: Нет

>>>Уменьшить можно, но ликвидировать - нет
>>основания для этого утверждения.
>
>А нет примеров, подтверждающих это. Ни в одном государстве, ни в одну эпоху этого не было. М.б., в будущем что-то и получится, кто знает. Но пока ни у кого не получилось.
А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (30.03.2009 23:32:38)
Дата	02.04.2009 18:30:41

Re: Нет

>А это, батенька не основание. Не основание и все тут, так что лесом идет ваше утверждение.
>а вообще - модель макаренковской коммуны - превосходное приближение к идеалу, реально существовавшая ячейка общества.

Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?

От	Кравченко П.Е.
К	Н.Н. (02.04.2009 18:30:41)
Дата	03.04.2009 00:46:03

Re: Нет

>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

От	Н.Н.
К	Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата	04.04.2009 09:00:06

Re: Нет

>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Нет, не признаю. Один экземпляр можно сделать из какого-то определенного материала, которые встречается нечасто. Ведь, обратите внимание на то, что даже сам Макаренко признавал, что не все ребята способны жить в его коммуне. Например, в "Педагогической поэме" был эпизод, когда в колонию прислали мальчика, сына купца, а он не смог (да и не хотел) приспособиться к правилам жизни в коммуне, и его оттуда удалили.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Кравченко П.Е. (03.04.2009 00:46:03)
Дата	03.04.2009 01:40:32

Дело даже не в экземплярах

>>Говорим не о идеалах, а о реальности. Масштабы распространения подобных коммун?
>при планировании реальности самое время вспомнить об идеалах. Вы теоретических предположений вообще не признаете? Типа если можно сдделать в одном экземпляре, можно и в каком угодно количестве экземпляров...

Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил, - это тиражированно многократно.

От	Кравченко П.Е.
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата	03.04.2009 21:44:53

Re: Дело даже...

>Конкретная реализация колонии Макаренко - практически невоспроизводима.
ну если требовать от конкретного воспроизводства, чтобы звкл\олом был Оживший Антон Семенович, то да, а в остальном...
>А вот главный принцип - уважительный диалог учителя с учеником, ориентирование на жизнь и развитие за счет собственных сил,
Эт явнотне главный принцип макаренковизма

От	Pokrovsky~stanislav
К	Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 01:40:32)
Дата	03.04.2009 01:44:56

Опечатка

> это тиражированно многократно.

Читать: тиражировано...

Увы! Случайное слишком длинное нажатие клавиши - и стыдно людям в глаза смотреть...

От	Вячеслав
К	И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата	24.03.2009 07:57:01

Как на духу

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад),
Нет, речь точно не о специалистах в широком смысле (инженерах, врачах, учителях), а именно о «властителях дум» – т.е. о либеральной интеллигенции, которая у нас очень критична в вопросах гибкости удовлетворения своих потребностей. И целью особо трепетного отношения является не боязнь того, что они сбегут, а боязнь того, что они устроят горячую гражданскую.

> а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила).
Вот здесь ув.К кое в чем прав, т.к. со стороны СГ действительно шел призыв к нормированию структуры потребностей основных масс населения ради удовлетворения наиболее фундаментальных и , следовательно, выживания населения. Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования структуры потребностей с могилой. Добавлю, что это отождествление может быть как грязным пропагандистским приемом, так и честной уверенностью в том, что без гибкого удовлетворения потребностей – могила. Во втором случае это явный и однозначный переход в идеологический лагерь той самой либеральной интеллигенции, с которой собственно и предлагается компромисс.

> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?
А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны не посмотри, не предлагается. Речь как раз и идет об избежание жертв путем нормирования структуры потребностей с целью оптимизации распределения жизненно необходимого продукта. Налицо грубая подтасовка, когда явно относительная и субъективная «нормальность жизни» (т.е. дело вкуса, о которых не спорят) приравнивается к абсолютному и объективному «пожертвованию» как отрицанию «выживания». Кроме того, по меньшей мере, манипулятивными видятся нарочитые отождествления себя с народом, с русскими. Мы здесь все представляем срез русского народа, причем не очень то и репрезентативный, и уж говорить от лица всего простого народа, противопоставляя тем самым народ оппоненту, здесь точно никто не имеет ни морального, ни юридического права.

От	K
К	Вячеслав (24.03.2009 07:57:01)
Дата	24.03.2009 09:42:27

Re: Как на...

> Однако не может не вызывать недоумение само отождествление нормирования
> структуры потребностей с могилой.

Построение не развитого техногенного общества, а Мьянмы, очевидная могила.
Вокруг нас техногенно развитые хищники и они хотят есть.

>> Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни
>> для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают
>> пожертвовать." ?
> А вот это точно грубый пропагандистский наезд. Жертвовать, с какой стороны
> не посмотри, не предлагается.

Предлагается именно пожертвовать. Есть два пути. Первый - Мьянма, с
переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
модернизация страны.

Первый путь - жертвуем народом во имя корыстных интересов и для сохранения
власти сегодняшней номенклатуры, второй путь - на улице махом оказывается
номенклатура, так как у нее нет ничего, что могло бы пригодиться обществу
(ни квалификации, ни совести). Номенклатура отказалась от модернизации СССР,
так как ей были прекрасно известны перспективы, она предпочла
приватизировать имущество страны. Сегодня номенклатура предпочитает строить
Мьянму. Солидаристы поддерживают номенклатуру.

От	Ikut
К	K (24.03.2009 09:42:27)
Дата	28.03.2009 16:53:29

Ну опять упрощенные до абсурда схемы

> Есть два пути. Первый - Мьянма, с
>переходом от развитого техногенного общества к недоразвитому (мы сегодня
>идем именно по этому пути). Второй - возврат к социализму, но без
>политической диктатуры номенклатуры, и при помощи разумного сочетания
>демократических - плановых - рыночных и массы иных механизмов быстрая
>модернизация страны.

Хорошо бы перейти к высокотехнологичному обществу.
Но никто не даст вам спокойно возвращаться в социализм, сразу включат мятеже-войну, хаос. А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается. Пытаться влезать в реорганизующийся мировой порядок, и помогать переживать кризис кому можно, особенно градообразующим предприятиям, оборонке, прозводству питания и самых необходимых товаров. Параллельно искать реальные решения, не бросаться в авантюры, плодами которых воспользуются враги.

От	K
К	Ikut (28.03.2009 16:53:29)
Дата	28.03.2009 18:40:56

Re: Ну опять...

> А вот шанс играть на противоречиях мировых игроков остается.

Кто и с какой целью у нас будет "играть"? Цитата из переписки с приятелем
++++++++++++++++++++++++++++
1. Газ-элиту лишили схемы прятанья доходов во всех внешних дочках Газпрома
(скандальность вокруг поставок газа на Украину известна). Это стандартная
схема разворовывания и это прямой удар по кремлевским доходам, а не по
доходам страны.

2. Газпром лишают прямых договоров (например, с Болгарией), где Газпром имел
конечную маржу, которая иногда в разы отличается от маржи промежуточной (но
пока подобных договоров у Газпрома мало, ЕС боролся с ними не на шутку).

3. На Газпром вешают долги Нафтогаза (точнее не отдают их, а это миллиарды)
и Газпром может лишиться мечты о получении в руки газотранспортной системы
Украины, точнее он ее наверняка лишится, когда собственников перепишут на
европейских.

Помнишь, обсуждали, что лучший вариант для России это обрезать расчет по
газу на границе с Украиной? Это и делает сегодня ЕС. Упадут не столько
доходы Газпрома, сколько возможность газпромовцев уводить бабки через
совместные предприятия (эта схема воровства задействована во всех экспортных
поставках, через совместные предприятия - посредников за границей, не
понятно кому принадлежащие, аммиак точно так же продают). Это удар ниже
пояса - по личным интересам бизнеса кремля (согласись, красиво они их
"сделали", порезав посредников, где те уводят деньги на лево), и ответ от
кремля будет озверелым (учитывая еще и уменьшающуюся кормушку). Интересно,
чем может ответить кремль? Все последние выкидоны были предназначены для
внутреннего пользования, дабы доказать внутри легитимность власти, а снаружи
то все знают, что ядерное оружие тю-тю, нет его. Вот чем они будут угрожать
Западу?

Еще одно следствие, как и обсуждали вчера - Запад с железной неизбежностью
станет создавать на Украине нигерийский вариант (ремонтировать трубу будут
чехи, а охранять поляки, металлургическую и химическую промышленность лучше
Европа использует свою, а не станет модернизировать зачем-то украинскую,
которая эффективна только при более дешевом российском газе, украинские ЖКХ,
пенсионеры и военные ЕС так же не нужны, ЕС сегодня не до
благотворительности, да и не те масштабы как в Косово).
++++++++++++++++++++++++++++
Вот так идет реальная игра

От	Durga
К	И.Т. (24.03.2009 00:02:41)
Дата	24.03.2009 02:13:01

Да

Привет

>Вопрос к Вячеславу и другим: Вы тоже считаете как и участник "К", что в этом тексте: "СГ советует узкому слою "нужных специалистов" обеспечить "золотые унитазы" (западный уровень жизни, чтобы не убежали на Запад), а остальным (а это и есть русский народ) - одеть фуфайки и терпеть, ради будущего России (хотя вопрос, для кого такое будущее, а для кого могила). Т.е. речи даже не идет в планах солидаризма о создании нормальной жизни для остальных (для народа, для русских, для таких как я), ими предлагают пожертвовать." ?

Я так считаю.

Просто СГ не поднимает важного вопроса о цене откупа, намекая на то, что она может быть значительно дешевле чем то что платит народ сейчас. Избегание этого вопроса позволяет тешить себя такими надеждами. Поскольку речи о цене не заходит, а условий для равновесия не названо (солидаризм неустойчив), механизмов торговли не указано, значит цена откупа будет максимальной. Соответственно народу останутся фуфайки, лапти и баланда.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (24.03.2009 02:13:01)
Дата	24.03.2009 04:09:22

Re: Вот странно...

А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

От	Durga
К	А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата	24.03.2009 11:54:24

Тут еще СГ не на тех переводит стрелки.

Привет

Не знаю, кого имеют ввиду под "нужными специалистами", я говорю о партгосноменклатуре. Ясно, что либеральная интеллигенция всего лишь лакеи этой номенклатуры, причем иногда и бессребренники. СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

>А мне "золотой унитаз" не нужен вовсе. :)
>И знакомым мне "белым воротничкам" - тоже.
>Условия для работы - да, требуются. Но приравнивать их к "золотому унитазу"... это какие-то дремучие комплексы, ИМХО.

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого? :)

Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре. Позволили себя обмануть и обольстить. Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

*** надо иметь моральное право на осуждение своих предшественников!

От	А.Б.
К	Durga (24.03.2009 11:54:24)
Дата	24.03.2009 12:39:59

Re: Ладно, у него нет паровоза "на всех парах" перед стрелкой. :)

От ее перевода - мало что изменятеся, как итог.

> СГ спорит с лакеем оставив в тени его господина.

Вы неправы в том, что "обобщенно говоря" - мы все друг-другу "лакеи". Так что... наверное СГ спорит со всеми нами? ;)

Если же вы вычленяете особую вредоносность для государства "мойщика золотого унитаза конкретного олигарха" - то в чем же она, эта вредоносность?

>Белые воротнички виноваты прежде всего в том, что пошли в услужение номенклатуре.

Не только. Вот вы - согласны жить без водопровода и канализации. к примеру. Чтобы сделать ненужным труд "белого воротничка" и его существование, и затруднить существование олигарху? А?

>Здесь они конечно более виноватые, чем пролетарии.

А пролетарии - не позволили себя "обмануть и обольстить"?
Он не толкали ли наравне с остальными лодку "путем реформ"?

От	Pokrovsky~stanislav
К	А.Б. (24.03.2009 04:09:22)
Дата	24.03.2009 11:48:20

Кто больше виноват

>К слову - оставив за рамками оценок "элиту" (тут вопросов нет - часть ее вины понятна) - в проблемах страны кто больше виноват, по-вашему, "белые воротнички" которые много хотят или пролетарии - которые не хотят многого?

Конечно же "белые воротнички". Которые не хотят многого. Их не прельщает засаленный камзол трудящегося "в поте лица" Петра Великого, а только то, что Сталин именовал "барахлом".

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 11:48:20)
Дата	24.03.2009 11:51:00

Re: Вы снова все перепутали. Но это весна виновата.

Я вам повторю вопрос летом. Может тогда вы не спутаетесь, и ответ будет иным. :)

От	Durga
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата	22.03.2009 04:05:05

Re: Брехня

Так уж вас понимают.

Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Durga (22.03.2009 04:05:05)
Дата	22.03.2009 13:36:06

Re: Брехня

>Так уж вас понимают.

>Полагаю, что злой умысел, который вам приписывает К несправедлив. Насчет остального вам видней, но понять вас трудно.

Проблема в том, что мы из области простых суждений о количестве голов крупного рогатого скота, о количестве тракторов на гектар, влезли в область, где суждения должны строиться на тончайшей игре смыслов и ценостей. Где ничего нельзя рубить сгоряча.

Где господствует то самое неявное, неоформившееся знание, передача которого словами чрезвычайно затруднительна.
Например, потому, что приходится преодолевать множество ошибочных и даже злонамеренно ложных стереотипов явного оформленного знания.

Одним из этих ложных стереотипов является представление о государстве как об искусственном вторичном образовании над самоценной хаотической экономической деятельностью "главной ценности" - атомизированной личности.

Сергей Георгиевич уже, как я понимаю, нутром чувствует, что государственность - и есть то самое главное, наиважнейшее, что есть у народа. Но теории не хватает. Представления, в которых государственность первична, - не только с трудом вырабатываются, так их распространение еще и сознательно блокируется на многих уровнях.

Если говорить о взаимоотношениях народов, то опять-таки проблемы национального и интернационального в традиционной марксистской постановке "Пролетарии всех стран соединяйтесь!" - выступает блокирующим шаблоном для более глубоких представлений. В итоге, при очевидном крахе марксистского интернационализма, - на арену явочным порядком выступает примитивный этнонационализм.

А вот нормальный синтез национального и интернационального - все-таки сложен. Но он должен быть выполнен.

От	Pokrovsky~stanislav
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 23:42:45)
Дата	22.03.2009 01:14:59

Re: Брехня

Ну не надо так резко принимать к сердцу.

Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К травит слева.
Оно Вам привыкать?...
Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам. Чтобы толерантностью не маялись. Дурью-то - безвреднее.

От	Администрация (Monk)
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата	22.03.2009 21:18:30

Выговор с занесением

В следующий раз за советы вроде "дать пинка модераторам" последует длительное отключение. Нетрезвые послания на форуме не нужны.

От	K
К	Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 01:14:59)
Дата	22.03.2009 07:30:32

Если Маркс русофоб

> Есть группа людей, которая Вас травит. Травит справа и травит слева. К
> травит слева.

то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
войну? Логично?

Думаю, что ответ столь очевиден, что ответа не будет.

> Просто, может быть, надо немножко дать пинка модераторам.

Единственный оставшийся довод. Ничего ведь не осталось кроме как заткнуть
рот?

От	Idler
К	K (22.03.2009 07:30:32)
Дата	23.03.2009 17:22:59

Ещё одна брехня

>
> почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в
>русофобии Маркса. Если Маркс выступал на стороне обездоленных и угнетенных,
>то почему бы не проанализировать отношение к ним тех, кто объявил Марксу
>войну?

Ну так проанализируйте, сначала...
А то,.. нехорошо получается.

От	Yu P
К	K (22.03.2009 07:30:32)
Дата	22.03.2009 23:54:16

Re: Если Маркс...

> Если Маркс русофоб, то почему бы не проанализировать отношение к русским того, кто обвинил в русофобии Маркса. Логично?
Нет. Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась и не в смысле абсолютной победы над ним или его полной реабилитации. Он, так сказать, «получил по заслугам», но не более. Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения. На форуме давно, правда, об этом писалось. Вы прекрасно усвоили этот радикализм, умело пользуетесь штампами, но не всегда это оказывается методологически правильным и «к месту». Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм, которое с понятием эгоизм образовало «неразлучную пару». Маркс этого или не видел, или не обратил внимания, но, возможно, потому, что этого не сделал Маркс, не находит широкого применения ни где, в том числе и на форуме. Ваше право не обращать на это внимание, но введение в рассуждение этих новых понятий коренным образом меняет отношение к классовой борьбе, снимая с неё гриф «абсолютности». Становится необходимым разбираться в тонкостях ситуации. Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

От	А.Б.
К	Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата	23.03.2009 04:06:52

Re: Главный подвох в ином, ИМХО.

>Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием непримиримости классовой борьбы. В этом, по большому счёту, всё его огромное достоинство, и существенный дефект; все его победы и поражения.

Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

От	Yu P
К	А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата	03.04.2009 11:53:07

Re: Главный подвох...

>Это следствия. Причина в том, на мой взгляд, что "жизнь по Марксу" - лишена смысла. Но это замечают не сразу. :)

Вы правы: «жизнь по Марксу» не всем подходит. Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе. «Прав я или не прав?». А смыслы дело наживное.

От	А.Б.
К	Yu P (03.04.2009 11:53:07)
Дата	03.04.2009 13:12:19

Re: Так не выйдет.

>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?

В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.

От	Yu P
К	А.Б. (03.04.2009 13:12:19)
Дата	09.04.2009 18:06:45

Re: Так не...

>>Но если этого хочет хотя бы один человек, запрета не должно быть в принципе.

>Пелофилов - так оправдывать станете? Маньяков, там. разнообразных? Жуликов-воров? Их желание жить в обществе по своим хотелкам - найдет ли ваше понимание и толерантное отношение?
«Наш пострел везде поспел»: «прессинг по всему полю» редко бывает всегда одинаково успешным. Причём здесь уголовщина?

>В общем - вопрос насколько можно "отойти от морали", признаваемой обществом, чтобы еще иметь право жить в этом обществе. Вопрос непростой.
Вам так и хочется всё свести к уголовщине. Так проще. А в реальной жизни, «признаваемой обществом», есть не только церковная мораль, хотя именно она всё и прощает: реальная бытовая, а особенно политическая, особенно политэкономическая, особенно противоречивы. О них речь. Так, что: имеет право? Хотя бы в рамках многоукладности.

От	Durga
К	А.Б. (23.03.2009 04:06:52)
Дата	23.03.2009 14:18:31

А в чем смысл жизни? (-)

От	А.Б.
К	Durga (23.03.2009 14:18:31)
Дата	23.03.2009 14:31:45

Re: Мой ответ вам не сгодится.

Но я могу вам сузить круг поисков. Смысл жизни - точно не заключается в том, чтобы стать успешно конкурирующим экономическм животным - потреблятью.

От	K
К	Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата	23.03.2009 01:38:44

непримиримость классовой борьбы

> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась

она никогда не кончится у идеологов правящих классов

> Он, так сказать, <получил по заслугам>

от кого, от Вас?

> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
> непримиримости классовой борьбы.

Например. Сегодня любому не идиоту понятно, что армия новой реформой
разрушается окончательно - где стараются специально, где по тупости, где из
мелкой местной корысти. Этого можно было бы избежать, допустив в обществе
широкое свободное обсуждение вопроса реформирования армии. Но при <широком
свободном обсуждении> в дверь просовывается демократия, а это ограничение
всевластия чиновников. И как тогда жить, при демократии? Как взятки брать?
Жить на зарплату? Так это ж повеситься можно, придется с черной икры
переходить на черный хлеб. И поэтому чиновники вместо немедленного
самоубийства (отказа от взяток) выбирают самоубийство пусть и неизбежное,
но позже, т.е. неизбежное разрушение армии при невозможности при ее реформе
даже мало-мальски широко обсудить проблемы реформы. Есть, конечно, и
предложения заморозить все как есть. Но когда у вашего вероятного противника
(которому нужны не вы, а ваши газ и нефть) к 2010 году треть самолетов будет
летать без экипажей, будут роботами, а к 2015-му и треть наземной
бронетехники будет роботами, то не изменять ничего в армии равносильно ее
просто распустить в скором времени, так как она ни на что больше будет не
способна, кроме как на полицейские операции. Уже сегодня у <вероятного
противника> готовы лазеры работающие от электроэнергии (как в CD или DVD),
которая будет вырабатываться двигателем танка-робота. Эти лазеры способны
испарять в секунду два кубических сантиметра железа - на тоненькую дыру
насквозь в любой бронированной двери бункера хватит. Так что не отсидишься
от такой армии даже в бронированном бункере. А сдашься - так ты не газовая
труба, ты противнику не нужен, отправят на все четыре стороны жить на
подножном корму. Вывод - классовый интерес нашей элиты непримирим и ведет
всех нас к самоубийству.

> Дело в том, что ещё при жизни Маркса в философию введено понятие альтруизм

не мешайте в одну кучу психологическое, социальное, экономическое и
политическое. Если находясь в банде мародеров начнете изображать альтруиста,
не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

От	Yu P
К	K (23.03.2009 01:38:44)
Дата	02.04.2009 01:20:02

Re: непримиримость классовой...

>> Война с Марксом, по крайней мере, на форуме кончилась
Равновесие аргументов налицо.
>она никогда не кончится у идеологов правящих классов
Это бои местного значение, которые «линию фронта» существенно изменить уже не смогут. Равновесие аргументов «за и против» делает противостояние без перспективным и война идёт на убыль (до следующего повода)

>> Учение Маркса по сути очень радикально, прежде всего, постулированием
>> непримиримости классовой борьбы.
Радикалы редко бывают правы на 100%. А когда бывают, то - «задним числом». Война, даже справедливая, - крайнее средство. Опыт же подсказывает, что сначала на 100% надо использовать мирные средства. Известно, что чувство непримиримости возникает в условиях абсолютной власти одной части общества (класса) над другой. Для эпохи Маркса «непримиримость» казалась очевидной. Даже элементарная демократия в обществе снижает чувство непримиримости. А в период равных возможностей взаимного уничтожения хочется мирного сосуществования. И потом, радикалов отличает неуважение к философии вообще и диалектики в частности: ни где нет прямого указания на «непримиримость». «Примиримость» или «Непримиримость» задают политики и руководствуются при этом конкретными обстоятельствами.

От	А.Б.
К	K (23.03.2009 01:38:44)
Дата	23.03.2009 04:10:16

Re: Надо же... а почему должно быть иначе?

>не долго протяните. Сегодня социально-экономико-политические условия таковы,
>что элита в стране ведет себя как банда мародеров.

Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу", эти представители элиты. И ведут они себя так. ну скажем, в последнюю очередь из-за "социально-политичесих" условий. И вести себя иначе - не должны и не могут. Их Маркс так научил. :)

От	K
К	А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата	23.03.2009 09:17:21

А забавно

- при помощи <любви к ближнему> доказывается необходимость строить общество
<человек человеку волк> (капитализм). Да солидаристы по сравнению с Вами
просто моральные колоссы, они предлагают все таки всем обеспечить выживание,
но лукавят о том, кто и как его будет обеспечивать.

От	K
К	А.Б. (23.03.2009 04:10:16)
Дата	23.03.2009 09:07:09

Re: Надо же......

> Они ж недавно назывались коммунистами, и были воспитаны "по Марксу"

К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам (посредством
фильмов Спилберга), у Лужкова прям на роже написано - марксист. Вы же просты
как три рубля, еще не начали говорить, а уже понятно о чем на самом деле
речь пойдет - о деньгах (хоть раз о совести думали? Не о чужой, о чем такие
как Вы любят рассуждать, а о своей?). Всегда фигею от Вас с Ивой, как
разговор об экономических интересах, Вы сразу вспоминаете о Боге и морали -
концы в воду словоблудия прячете. Думаете доказать, что если уворованное у
народа (у таких как я) имущество, вместо того чтобы отдать народу, отдать
таким как Вы, правильно воспитанным, то Вы в отличии от Березовского и
Абрамовича нам копейку на кабак кинете, и будем мы счастливы? Во-первых, по
форуму хорошо видно как Вы "воспитаны", а во-вторых, не нужны нам барские
милости, не от таких как вы, не от таких как солидаристы, нам вообще не
нужны милости, а что нам надо - читайте у Маркса.

От	А.Б.
К	K (23.03.2009 09:07:09)
Дата	23.03.2009 14:34:42

Re: Вам не надоело топтать все те же грабли?

Или у вас уже выработелся иммунитет на этот процесс? :)

>К Марксу они имеют такое же отношение как и к инопланетянам ...

Прямое отношение они имеют к Марксу. Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ. И сделали из этих уроков правильные выводы. Поэтому общество перестроено так, что ни - в Куршавеле, а вы ... ну вы сами знаете где. :)

От	K
К	А.Б. (23.03.2009 14:34:42)
Дата	23.03.2009 21:52:53

Re: Вам не...

> Ибо четко и логично усвоили уроки истмата и МЛФ

то-то они не бросились строить социализм с диктатурой пролетариата, а
подлезли под молот общего кризиса капитализма

От	А.Б.
К	K (23.03.2009 21:52:53)
Дата	24.03.2009 04:11:57

Re: Точно.

Кризис - кризисом, он как зиа и лето - приходит и уходит. А вопросы успешной классовой борьбы... это другое.

Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру. А пролетариат... занимает заслуженное место. Все по Марксу - разве нет? Передовой класс, насколько я помню. это тот, который похоронит остальные. Так у классика? :)

От	K
К	А.Б. (24.03.2009 04:11:57)
Дата	24.03.2009 09:15:32

Re: Точно.

> Поэтому успешный класс - строит свою диктатуру

Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму и не попытается из
нее не удачно бежать. .

От	А.Б.
К	K (24.03.2009 09:15:32)
Дата	24.03.2009 09:58:09

Re: Значит иммунитет на грабли.

Судя по точности непонимания. :)

>Вот именно, диктатуру, а не превратит свой дом в тюрьму

Для одних - дом, другим - тюрьма. Что не отменяет одной диктатуры в одной стране. Важна "сторона баррикады" или в каком ты классе - победителей или пролетевших.

>нее не удачно бежать. .

Диктатуры имеют особенность обламываться. ТАк что - иной раз приходится и бечь...

ПыСы - бросали б вы развивать свой иммунитет на грабли...

От	Durga
К	Yu P (22.03.2009 23:54:16)
Дата	23.03.2009 00:19:33

Re: Если Маркс...

>Учение Маркса же к современным национальным (особенно русским) проблемам просто неприменимо. Сейчас не военное время, хотя тревожное и трудное: кавалерийским наскоком ситуацию в свою пользу не повернуть.

А в чем неприменимость?

От	Yu P
К	Durga (23.03.2009 00:19:33)
Дата	23.03.2009 12:17:53

Re: Если Маркс...

>А в чем неприменимость?
Межнациональные отношения относятся к этическим отношениям, есть часть этих отношений. Философски: эгоизм-альтруизм (многослойные, плохо понятные, но лучших нет). Целью этих отношений является достижения некоторого равновесия, равноправия. Этические отношения первичны. Классовые отношения во всяком случае вторичны. В них тоже есть сфера мирных равновесных отношений и только как крайний случай оборонительная война. Акцент на межэтические отношения как первичные представляется более перспективным, более конструктивным, более гуманистичным. Но как этого добиться, вопрос вопросов.
Этичность учения Маркса заключалась в том, что по его мнению, главным врагом человечества являлся эгоизм и частная собственность, которая его порождала и подпитывала. На межнациональные отношения М. смотрел только через призму классовой борьбы. Имел право. Но сейчас имеем право смотреть иначе.

От	Durga
К	Yu P (23.03.2009 12:17:53)
Дата	23.03.2009 14:18:00

Первично - вторично...

Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.

От	Yu P
К	Durga (23.03.2009 14:18:00)
Дата	23.03.2009 23:04:10

Re: Первично -

>Ну так это не вопрос неприменимости, а лишь вопрос расстановки приоритетов.
От общего к частному: классовая борьба есть частный случай этических противоречий, хотя, конечно, временами более "энергетична". Но рассматривать их надо в тесной взаимосвязи.

От	C.КАРА-МУРЗА
К	K (21.03.2009 16:14:52)
Дата	21.03.2009 16:53:05

Re: Меня восхищает в русских разумное отношение

к провокаторам.

От	А.Б.
К	C.КАРА-МУРЗА (21.03.2009 16:53:05)
Дата	21.03.2009 18:14:49

Re: Это до поры.

потом - огорчит, но будет уже все равно. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (21.03.2009 18:14:49)
Дата	21.03.2009 20:30:56

да, конец ельцепутии будет ужасен

но особенно трагичным для настоящих патриотов будет созерцание русских резерваций, где истинно русских христолюбивых землепашцев и их дородных матрон с благонамернными дитями, живущих по Домострою в избах без единого гвоздя и кушающих тюрю хохломскими ложками будут изображать поткины, жириковы и кадыркины отпрыски. Все как один, циркумцизированные, хотя и в разных культпросветучреждениях.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (21.03.2009 20:30:56)
Дата	22.03.2009 05:18:13

Re: Одни рисуют балообразные перспективы, другие чернушные.

Но все они нелепые, какие-то.

Кстати - что вы все про конец поткиных? У вас на эту тему пунктик? :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (22.03.2009 05:18:13)
Дата	22.03.2009 17:58:56

перспектива -то одна

весь вопрос в крутизне траектории. А уж каких цветов плесень будет колосится, или насколько прытки будут опарыши - мне в-общем, все равно, кто там будет в бантустане изображать Ымператора Всея Московии, коломнии, серпуховии, мещеры и прочая прочая... - поткин, жирик-оглы, шепелявый москвин-тарханов или они все в итоге породнятся. Мне-то фиолетово, но для патриотов зрелище дотационной ~~резервации~~ русского заповедника, заселенного, как любит выражаться куда-то запропавший self, кучерявыми, носатыми и обрезанными, обещает быть душераздирающим.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (22.03.2009 17:58:56)
Дата	22.03.2009 18:10:01

Re: Перспектив больше чем одна.

Вопрос выбора. на самом деле.

А раз уж вам так фиолетово что будет в "расейском бантустане" - то чего вы так разоряетесь-то? Может быть "и пес с нами всеми"? :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (22.03.2009 18:10:01)
Дата	22.03.2009 19:11:48

дак патриотов-то судороги бьют, и прогноз неблагоприятный

а мне некуда деваться, я же не могу их всех послать в Пензу, в овраг, наоборот, они все сюда зачем-то прутся. Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться. А когда углеводороды начнут кончаться по настоящему, то чует моет сердце, от коматозных судорог, молебнов, крестных ходов и славыросии прятаться будет негде.

И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (22.03.2009 19:11:48)
Дата	23.03.2009 04:22:32

Re: Вы все еще непримиримый ниспровергатель устоев? :)

>а мне некуда деваться, я же не могу их всех послать в Пензу, в овраг, наоборот, они все сюда зачем-то прутся.

Да. Соседство города становится обременительным. Факт. :)
А что прутся... ну так - необученные - ищут лучшей жизни, и не знают где искать.

>Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться.

Зачем бороться? Могу вам подсказать где ее можно много найти, тишины-то. Если вам она прежде всего уперлась. :)

>И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.

Желания по Марксу. Что поделать - всех поголовно и долго учили быть животными (экономическими животными - но тут кто как сумел научиться). Наиболее преуспевшие ученики - все норовят по Куршавелям. Двоешники... ну те стали искать где неправы. Неумело, поздно, но это лучше чем никогда, не так-ли?

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (23.03.2009 04:22:32)
Дата	23.03.2009 11:44:30

устои сами не стоят

>>Блин, с утра в колокола блямкают, достали уже, когда опять колокола валить будут, первый пойду, за тишину бороться.
>
>Зачем бороться? Могу вам подсказать где ее можно много найти, тишины-то. Если вам она прежде всего уперлась. :)

нет уж, мой дом - здесь, пусть затыкаются сами. Пусть закажут колокола у Церетели из чудо-пластика, чтоб все как настоящее выглядело, но не блямкало. О закончившихся деньгах попы могут сообщать менее навязчивым способом, средства коммуникаций со времен колокольного звона изрядно шагнули вперед.

>>И выбора-то нету. Не хотят ельцепуты много работать и мало кушать. Молиться тоже не хотят. Хотят в день святого Патрика, в великий типа пост, налиться пивом до зеленых соплей.
>
>Желания по Марксу. Что поделать - всех поголовно и долго учили быть животными (экономическими животными - но тут кто как сумел научиться). Наиболее преуспевшие ученики - все норовят по Куршавелям. Двоешники... ну те стали искать где неправы. Неумело, поздно, но это лучше чем никогда, не так-ли?

О! и тут вам Маркс в карман нагадил, развел Патрика и ельцепутов. Но вот странно, молодое поколение про Маркса и не слышало, в отличие от НИколая-угодника, куда ни плюнь - иконки, "купола", складеньки - в автомагазине аж отдельная витрина этого добра, и на каждом предмете отдельная бирка "икона освящена", не контрафакт китайский, а народец все гаже и гаже. Чем больше воцерковляется, тем больше хлещет все более крепкого пива и страдает от ЗППП. И все это Маркс с Энгельсом. Вам бы любить надо дедушку, как-никак, оказался главным врагом русской революции, а вы на него вешаете зеленые сопли нажравшихся на св.Патрика ельцепутов.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (23.03.2009 11:44:30)
Дата	23.03.2009 14:41:38

Re: У кого как. :)

>нет уж, мой дом - здесь, пусть затыкаются сами.

Я, все же, за иной вариант. Поскольку сильно подозреваю - что здесь не ваш дом. Родной дом трудно так ненавидеть.
Полагаю - что это у вас паталогия. И ее б стоило операционным путем удалить.

>Но вот странно, молодое поколение про Маркса и не слышало...

Оно усвоило это из опыта родителей, которым все мозги прое... этим карлой-марлой. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (23.03.2009 14:41:38)
Дата	23.03.2009 16:55:40

о, как запел , православный :)

>...Поскольку сильно подозреваю - что здесь не ваш дом. Родной дом трудно так ненавидеть.

Так вот, Борисыч, засунь в пень свои подозрения - здесь как раз мой дом. Попы идут лесом в Пензу :)

У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой. Настолько большой, что
прабабушка, насмотревшись на бытовые нравы духовенства, будучи человеком глубоко религиозным, культовые учреждения обходила за версту. И потомкам заповедала - больше никто в церковь ни ногой :)

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата	24.03.2009 04:16:42

Re: Еще никак не запел. Я вообще не пою. :)

>Так вот, Борисыч, засунь в пень свои подозрения - здесь как раз мой дом. Попы идут лесом в Пензу :)

Значит не уживемся. Маркс нас рассудит, кто кому могильщиком будет - тот и прав. :)

Хотя я ленив... и ежели что - готовьтесь плыть в болото. Хоронить иным способом - мне будет в лом. Честно предупреждаю. :)

>У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой.

Понятно. Ну то его грех. А сё - ваш. Но это ваши проблемы.
Окружающих они начинают трогать лишь когда вы их слишком распустите, проблемы ставшие привычками. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (24.03.2009 04:16:42)
Дата	24.03.2009 11:49:14

ну куда православному без угроз "грешникам" :)

Борисыч, не супи бровки, лучше бы вместо кукольного топания ножкой и определения чужих грехов задумался бы, что в стремительно регрессирующем обществе монотеистическим религиям места может не оказаться, и тебя самого принесут в жертву языческим богам, почикают ножичком и нарисуют твоей кровушкой крест на губах какого-нибудь нибудь мега-буратины вырезанного из цельного дуба. А весь твой театральный арсенал отберут в пользу реальных мущщын, не топчущих клавитуру, да вообще, неграмотных, зато знающих жисть :)

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (24.03.2009 11:49:14)
Дата	24.03.2009 11:56:12

Re: Ой, а разве мне нельзя тоже быть грешным? Никак-никак? Абыдна! :)

>...определения чужих грехов задумался бы,

Эх, небогатырь-ты-попович, я не определяю чужих грехов, и , даже, не собираюсь за них наказывать. Я банально оцениваю уживчивость\проблемность собеседников. "по косвенным" признакам. ПО ним выходит - нам не ужиться рядом. Так что... если ты, недобогатырь-перепопович, окажешься слишком рядом... уж не обижайся. :)

>...и тебя самого принесут в жертву языческим богам, почикают ножичком и нарисуют твоей кровушкой крест...

Могут попробовать. Не спорю. Но как предусмотрительный перец, я подготовлю пару сюрпризов для попытчиков. Вдруг да передумают... или не до меня станет, после сюрпризов-то? :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (24.03.2009 11:56:12)
Дата	24.03.2009 15:31:07

ждет тебя не дождется "Удар Русских Богов" :)

вот эти ребята точно неуживчивые. Что характерно, теснят попов легитимными методами - http://www.anticompromat.org/yazych/istarh_dok01.html http://www.anticompromat.org/yazych/istarh_dok02.html
так что, как в той антипоповской сказке нашего солнышка, ты сначала уживись с ~~моим младшим братом~~ язычниками, а там посмотрим :)

В борьбе национал-православных с национал-язычниками я ставлю на последних - они адекватнее все более архаизирующейся ельцепутии.

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (24.03.2009 15:31:07)
Дата	24.03.2009 16:19:43

Re: Напугал ежа.... :)

>вот эти ребята точно неуживчивые. Что характерно, теснят попов легитимными методами -

Я с неуживчивыми - просто ужасен, если они по соседству.
Но с этими деятелями - пересекаться не приходилось. Наверное они далеко от меня дурью маются. Так что - "х" с ими. :)

>так что, как в той антипоповской сказке нашего солнышка,

Пущщай приходють. В болоте еще много места. :)

>В борьбе национал-православных с национал-язычниками я ставлю на последних

Недобогатырь-перепопович падок на тотализатор? Здря. Этот азарт приносит лишь огорчения. :)

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (24.03.2009 16:19:43)
Дата	24.03.2009 16:28:34

а ты подумай, почему монотеистические культы вытеснили многобожие

и что будет, когда делают roll-back :) Среди свалочных культов монотеизму места не найдется, в лучшем случае это будет разновидность карго-культа, но это точно будет не православие, гумпомощи от греков или сербов не дождешься.
Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут ~~вырезать~~ приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади :)

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (24.03.2009 16:28:34)
Дата	24.03.2009 17:09:12

Re: а ты...

>и что будет, когда делают roll-back :) Среди свалочных культов монотеизму места не найдется, в лучшем случае это будет разновидность карго-культа, но это точно будет не православие, гумпомощи от греков или сербов не дождешься.
>Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут ~~вырезать~~ приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади

Тут главный вопрос о перспективе, какую мы видим впереди.
Исчезновение монотеистических религий соответствует полному краху общественной организации. Краху государства, краху всех сложных общественных институтов. Распад империи Конго в 18 веке привел к потере письменности, монументального строительства. Государство распалось на архаичные сельские общины с самыми примитивными технологиями. Приблизительно о том же можно говорить в Бирме. Такая же архаизация при наличии в джунглях следов былого государственного и культурного величия.

Если же мы не желаем такой перспективы, то институт, сохраняющий связность народа на больших террториях, поддерживающий сохранность знания, традиций, языка, мировоззрения... - единых для всего народа, - такой институт необходимо держать до крови из-под ногтей. Сегодня принципиально способных на это институтов в России два: государство и РПЦ. Причем государство насквозь пронизано элементами, стремящимися его развалить. Рабатающими на отрыв народа от государства, на разрушение науки, культуры, образования армии.

Будучи атеистом, видя, что из себя представляют попы, я, тем не менее, сторонник не только того, чтобы церковь не пинать, а хотел бы найти формулу активизации взаимодействия Церкви с атеистическим большинством.

От	А.Б.
К	Pokrovsky~stanislav (24.03.2009 17:09:12)
Дата	24.03.2009 18:17:35

Re: Ты, Стас, конечно будешь смеяться...

>Если же мы не желаем такой перспективы, то институт, сохраняющий связность народа на больших террториях, поддерживающий сохранность знания, традиций, языка, мировоззрения... - единых для всего народа, - такой институт необходимо держать до крови из-под ногтей.

Но в РПЦ ситуация, даже хуже чем в государстве. Наш недобогатырь-перепопович давится смехом от этакого расклада, по скудоумию совему, но ситуация аховая всерьез.

Так что - надеятся можно лишь на чудо. А его еще надо заслужить.

Так что - кайтесь, мерзавцы! Кайтесь тщательно! :)

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (24.03.2009 16:28:34)
Дата	24.03.2009 17:07:59

Re: Ты видишь все наизнанку. :)

>Поэтому ты пойдешь первым, язычники эти ребятки агрессивные, сначала будут ~~вырезать~~ приносить в жертву адептов конкурирующих культов, а потому уж безбожников :) Моя очередь позади :)

Как раз - ты слабее, а сатанисты - прагматики. И в первую очередь им идут слабейшие. А ты - слабее, так что...
Опять же - я привык жить "на отшибе" - а там народу мало, всяк пришлый - сразу заметен. Болото, опять же - поблизости, а места - глуховатые на отзывчивость. :)

Не - торописся ты меня в жертвы записывать. :))

От	Перес-Ясный
К	А.Б. (24.03.2009 17:07:59)
Дата	24.03.2009 18:23:56

какие, сатанисты окстись. Родноверы и прочие национал-язычники.

"отшибы", кстати, ~~грабятся~~ возвращаются к истинной вере первыми. Ты думаешь, тебя крестить бомжи придут? Как бы не так. Я как-то наблюдал за сборщиками металлолома за работой, там все серьезно организовано.... Ну, блажен, кто верует... :)

От	А.Б.
К	Перес-Ясный (24.03.2009 18:23:56)
Дата	24.03.2009 18:32:12

Re: Вам, недалекому, конечно не понять "какие сатанисты", но ничего,...

это неважно для вашей участи. :)

Впрочем, как чел ленивый, скажу - эт хорошо что вы Пензюк. С вами будут развлекаться другие злобные зверюги. Не я. :)

>Ты думаешь, тебя крестить бомжи придут? Как бы не так.

Я догадываюсь кто. И к ним - готовность на 60% есть. Шоб всех ублажить так, что добавки не спросят. :)

А для остальных 40% - время, пока еще, имеется. Работа идет. :)

Почти по Окуджаве, так его, покойничка... "расплата за ошибки - она, ведь, тоже труд. Хватило бы болота..." :)

От	Вячеслав
К	Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата	23.03.2009 19:29:51

Один в один

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата	23.03.2009 19:06:32

Re: о, как...

>У меня, знаешь ли, пра-прадедушка был какой-то большой поповской шишкой. Настолько большой, что
>прабабушка, насмотревшись на бытовые нравы духовенства, будучи человеком глубоко религиозным, культовые учреждения обходила за версту. И потомкам заповедала - больше никто в церковь ни ногой

Впрочем, жизнь не стоит на месте. Современное положение дел таково, что перед институтом православной церкви остро встает вопрос, а кому она вообще нужна в ее нынешнем состоянии. А это, знаете ли, принуждает к самоочищению и развитию.
Причем все сказано прямым текстом - дьяком Кураевым - перед выборами Патриарха. Так что сегодня, полагаю, все-таки можно рассчитывать на активизацию общественной и государственной позиции церкви, - и выдавливание из нее циничного элемента.

От	Pokrovsky~stanislav
К	Перес-Ясный (23.03.2009 16:55:40)
Дата	23.03.2009 18:03:11

+5 (-)

От	А.Б.
К	K (21.03.2009 16:14:52)
Дата	21.03.2009 16:22:59

Re: Времена меняются, меняются и люди.

>Нет, так советуют жить только русским, причем, все советуют.

Жизнь по чужим советам была переосмыслена. Боюсь, выводы сделаны - несоветские. :)

ИМХО - за такие предложения скоро будут кондопожить, без вариантов. :)