От Idler
К Н.Н.
Дата 19.03.2009 20:41:00
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Вы оба...

>>Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.
>
>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

Для объективации таких терминов (тем более, семантически сопряженных), потребуется слишком много места- не тот случай, что бы "в 2-х словах".

А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

А мы бы почитали,.. попридирались...
Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Н.Н.
К Idler (19.03.2009 20:41:00)
Дата 22.03.2009 11:14:04

Re: ну давайте попробуем :)

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

>А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

Попробую своими словами.
"В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение", обслуживает только платежеспособный спрос, используются товарно-денежные отношения. Произведенный товар разнобразен, рыночной экономике нужно "общество потребления", т.к. оно заставлет людей покупать все новые и новые виды товаров, сами товары делаются недолговечными.
План "в чистом виде" - это жесткое планирование всех отраслей экономики, на годы вперед, экономика обслуживает всех граждан, независимо от платежеспособности, следовательно, роль товарно-денежных отношений снижается, а то и вовсе стремится к нулю. Кроме того, плановая экономика будет стремиться унифицировать произведенную продукцию (вплоть до введения униформы), и выпускать ее с большим сроком годности.
Однако же не разу приходилось видеть "в чистом виде" ни план, ни рынок. Всегда в одном присутствует доля другого.
Но чем дальше, тем более плановые начала в экономике будут усиливаться. Рынок себя постепенно изживет, не хватит ресурсов для него.

>А мы бы почитали,.. попридирались...
>Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну конечно, надо уже на кого нибудь-другого :))))
От Idler
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 21:45:00

Не совсем так

> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"

Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"
Нерегулируем, только хаос в "чистом виде", безо всяких правил и принципов (но это, уже больше философский аспект...)
От Н.Н.
К Idler (22.03.2009 21:45:00)
Дата 25.03.2009 20:28:37

Re: Не совсем...

>> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"
>
>Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"

Естестенно. Поэтому с развитием рынка внутри этой системы плановые начала усиливаются. "Чистый рынок" сейчас - это миф.
От Yu P
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 19:13:26

Re: ну давайте...

>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>
 Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
От Н.Н.
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 25.03.2009 20:30:14

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
От Yu P
К Н.Н. (25.03.2009 20:30:14)
Дата 03.04.2009 12:32:40

Re: ну давайте...

>> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

>"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
Российское общество психологически расколото (к примеру) на рыночников и нерыночников. По законам диалектики (единство и борьба противоположностей) это нормально (не нормально обострять отношения). По законам справедливости у каждой названной части общества должна быть своя доля полноценной Экономики. А для того, чтобы раскол экономики привёл во всех смыслах и к пользе и к выгоде, надо много думать, считать, взвешивать, и снова… ( и так 7 и более раз) .
От Idler
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 22.03.2009 20:06:35

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
Ну, вот... Пожалуйста вам...
Да мы-то, чай, не китайцы...
Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...
От Yu P
К Idler (22.03.2009 20:06:35)
Дата 22.03.2009 21:00:49

Re: ну давайте...

Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 28.03.2009 16:52:13

Многоукладность

>Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.

В СССР 20-х - начала 30-х годов это так называлось. Экономика, в которой сосуществуют несколько экономических укладов:

- государственный социалистический - предприятия существуют ради общенародных задач
- государственно-капиталистический: предприятия государственной собственности работают в рамках принципа максимизации прибыли на рынке
- капиталистический(понятно)
- социалистический коллективный(колхозы, выполняющие одновременно и государственные функции, и функции кооперативные, имеющие независимую от государства собственность, независимую от государства систему оплаты труда и социального обеспечения колхозников)
- кооперативный
- патриархальный(семейное почти натуральное хозяйство).
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 16:52:13)
Дата 03.04.2009 12:42:07

Re: Многоукладность

Цель исходного постинга заключалась в приглашении собеседника к разговору о секторном способе структурирования экономики.
НЭП как соединение противоположных начал в экономике и объединения расколотого психологически общества был практическим прорывом в практике построения социализма в одной стране. Необходимость прямого подчинения социалистической экономики и косвенного капиталистического сектора на первых шагах видится очевидной. Однако, Сталин, своим революционным видением реальности, понимая краткость мирной передышки, отпущенной Историей для преобразования страны, выбрал другой путь развития, и, вероятно, единственно спасительный в тех условиях. Но если НЭП снижал классовые противоречия, то выбранный путь их значительно повышал, и единство в государстве достигалось с одной стороны соответствующей системой подавления и управления, а с другой - самой ставкой на сплачивающее общество Развитие, которое психологически воспринимается как уход от некоторой опасности и обещание «светлого будущего», и, вообще, обычно является привлекательной для большинства. Ставка на Развитие (или: Движение) объединяет людей с противоположными взглядами, но одновременно повышает риски ошибок типа «забегание вперёд» или «отрыв от реальности», которые с незавидным постоянством происходят вновь и вновь. Это, напр., часто встречающиеся в военной практике случаи преследования отступающего противника без обеспечения своих тылов. Из этой же серии – обещание Хрущёвым «коммунизма через 20 лет». В СССР, начиная с 60-х годов, нарастание антисоветских настроений в обществе (т.е., ослабление власти без видимых причин) совпадало с непрерывным падением темпов роста производства (ослабления Развития). В настоящее время ставка на Развитие рыночной экономики России (как и, вообще, рыночных экономик) будет автоматически приводить кризисам. Кажется, начало разговора Кургиняна о перестройки-2 совпало с еле заметным спадом производства, а всё вместе о еле заметных изменениях в самой (силе) власти. (Кстати, в неживой природе любые движения вызывают труднообъяснимые релятивистские эффекты, и нет ни каких оснований отрицать их проявления у живой материи). Если предположения подтвердятся, то выходит, что само Развитие (Движение) порождает цикличность социальных процессов («флаттер»), и чтобы эти естественные колебания не приводили к разрушению системы, а ещё лучше, чтобы ускоряли Развитие, нужно изобрести (или найти естественный) своего рода социальный «демпфер» (не только резервную валюту, но и резервную экономику?).
Т.о., по большому счёту в социальных преобразованиях делать ставку на Развитие, не обеспеченное надёжной Страховкой с участием человека, есть колоссальный риск. Развитие – коварное противоречивое явление?
Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.
Если действительно, в причинах возникновения кризисов присутствует некоторая тайна, значит точных причин кризиса и времени его начала будут непредскзуемыми, а защитные системы должны быть очень продуманными и надёжными.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (03.04.2009 12:42:07)
Дата 03.04.2009 16:50:23

Re: Многоукладность

>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

Я бы указал на другую важную функцию многоукладности. Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает. Женщина, мысли которой не простираются дальше того, чтобы печь и продавать пирожки, - ну пусть себе печет пирожки и торгует ими! Кто чувствует себя способным создать фермерское хозяйство, - пусть имеет фермерское хозяйство.
Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой. Вот что пресекать надо. А обогащаться любой ценой - можно и на эксплуатации вполне социалистического типа хозяйства. "Все украдено до нас" - сказано советским торговым работником по поводу советской торговой базы.
Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.

Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры. Она объявила продовольственную войну городу. Снижение товарности хозяйств к 1928 году привело к росту цен на хлеб на спекулятивном рынке. Так крестьяне обиделись, что ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ НАЛОГ у них забирают по цене в 6 раз ниже цены спекулятивного рынка. И стали уклоняться от государственных хлебозаготовок. А в городе хамски демонстрировать городскому населению свою продовольственную власть над ним. Хлебушка хочешь - ну за твое пальто каравай хлеба, пожалуй, отдам...

А вот такое - должно наказываться самым жестоким образом!
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 16:50:23)
Дата 09.04.2009 17:51:09

Re: Многоукладность

>>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

>Я бы указал на другую важную функцию многоукладности.
Принимаю. Согласен.
>Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Мелочь всё это. Это же ни кого не трогает.
>Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает.
Конечно, если уровень устраивает. Но китайской м. – можно и позавидовать.
Идеальная многоукладность должна давать возможность как минимум переживать любой кризис, хоть и трудно, но без потери положительных темпов роста производства. И чтоб люди с определённым укладом жизни добровольно брали на себя самые тяжёлые нагрузки и ответственность за происходящие в обществе кризисы.
>Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.
> Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой.
Вот это «главное» по большому счёту не имеет пока даже теоретического решения ни для какой страны, тем более для расколотой: все известные варианты несут в себе глубокие противоречия.
>Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры.
"Завтра была война" введён не для спора с конкретной причиной коллективизации. Причина принята без всяких оговорок. «Война» была нужна для только краткости, только для обозначения общей причины целого периода «железной руки». Разговор в постинге был о другом, об общетеоретическом.
От Idler
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 17:39:31

Re: ну давайте...

>Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...

> Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь

«Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется» - договорились наконец
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 04:39:53

Re: Польза? Сожрут!

Принцип такой, что очень непросто не дать сожрать дело, которое приносит пользу. Такой, вот, рынок построили.
И отбиться от попыток сожрать - непросто.

Боюсь, в текущей версии управленческой машины - невозможно вырастить снизу приносящие пользу проекты.
Разве что они в такой глухомани....
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:39:53)
Дата 23.03.2009 23:15:36

Re: Польза? Сожрут!

А кризисы на что? Но сначала общие представления.
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 23:15:36)
Дата 24.03.2009 04:18:36

Re: А кризис помогает?!

Если честно - не вижу как. Разве что "дарвинистски" - но это мало кого радует такая "помощь".
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 04:18:36)
Дата 24.03.2009 17:01:49

Re: А кризис помогает?! Если не помогает, то зачем он? (-)
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 17:01:49)
Дата 24.03.2009 17:09:33

Re: Так случилось. :)

Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)

Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 17:09:33)
Дата 24.03.2009 23:14:41

Re: Так случилось....

>Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)
Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

>Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
...или нет, скорее, верующий: "...и станет слабейший сильнейшим". Или, как сказал поэт: "...и случай - Бог-изобретатель".
"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 23:14:41)
Дата 25.03.2009 03:33:34

Re: Споемся. :)

>Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс. Если так (трагедия-фарс-трагедия-фарс-трагедия...) то вдвое легче жить. :)

>"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".

Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
От Yu P
К А.Б. (25.03.2009 03:33:34)
Дата 25.03.2009 13:46:11

Re: Споемся. :)

>Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс.
Цикличность - это от неживой природы, от того же Ньютона (от движения планет, напр.). Живая же (разум), пережив одну трагедию готовясь к другой, находит защитные средства, приёмы и т.д., т.е., встречает новый естественный цикл "вовсеоружии", ослабляя его искусственными действиями (фарс). Так что формула трагедия/фарс есть отрицание цикличности, и если же цикличность повторяется - это только от нашей же дурости.
>Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
!!!
От А.Б.
К Yu P (25.03.2009 13:46:11)
Дата 25.03.2009 16:20:44

Re: Увы и ах.

>Цикличность - это от неживой природы,

В живой - тоже. И инстинктивно-климатическая цикличность и "внеразумная" тоже есть. Память - она недолговременна. Поколение - полтора - и аус.

А стараться - будем!