От Diver
К Yu P
Дата 10.03.2009 15:28:04
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Не "очень точно"

>>…Но русские всегда жили общинами. Сегодня общины практически разрушены. Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально - с "универсальными ценностями гражданства", и не иметь рядом с собой общинной подпорки. Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских.
>
>Причина указана очень точно.
Не "очень точно"
>>…Под предлогом борьбы с "этнонационализмом" предлагается жить индивидуально
Вам не предлагают. Вас (нас) вынуждают, целенаправленно создавая условия для, т.н. "атомизации" общества. И не только
>>…Под предлогом борьбы с "этнонационализмом"
" Борьба с этнонационализмом" - всего лишь, маленькая часть ширмы,.. дымовой завесы.
За ширмой стоят ребята, на руках у них надеты куклы тряпичные и они вам показывают: вот это- конкуренция, а это- коррупция, а вот это- хаос в хозяйственной системе, а вот вам, на картонном демократическом фоне- роскошный статус самостоятельной, автономной личности… и.т.д. и т.д. и т.д.
Тут и актеры, и режиссеры, и сценаристы – все до одного, профессионалы,.. из "калашного ряда".

...Что до "ловушки" – то это, действительно, точно… Только, позволю себе, небольшое дополнение:
>>… Вот это и есть настоящая историческая ловушка для русских,
в которую наши дорогие соотечественники, тупо лезут (впрягаются, встромляются, прутся), а иные, так даже и с удовольствием..

А насчет ваших "аргументов про семью", я чего-то, ей богу,.. не так не понял- в СМИ вообще, много чего говорят…
Куда как более значимой "ячейкой" общества (государства) и были (вкл. советское время) и есть производственные, творческие, др. коллективы,.. разных уровней.

Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочу!"
От Yu P
К Diver (10.03.2009 15:28:04)
Дата 16.03.2009 19:10:35

Re: Не "очень...

>Не "очень точно"

С разъяснениями согласен. Не стоит, по-моему, преувеличивать возможности «ребят за ширмой». Если хотя бы на форуме не иссякают способности реалистического, адекватного отображения происходящего, значит не всё потеряно. Жизнь так устроена, что, несмотря на постоянные проигрыши, отступления, жертвы, страдания, бросания в крайности, она всё-таки движется и вроде бы в правильном (по известной пословице) направлении.

Задним числом понял, что вклинился в обсуждение крайне не удачно, не разобравшись. Не собирался спорить с текстами. Хотелось обсудить проблемы выхода из «ловушек», в случаях, когда сталкиваются противоположные (противоречивые) тенденции. «Противоположные» это по большому счёту диалектические, т.е., неразделимые. Степень противоречивости бывает разная: от военных действий до мягкой и почти незаметной. Вмешательство политики всегда бывает большое, но в рассматриваемых случаях это обстоятельство не учитывается. Целью каждой «тенденции» есть захват пространства, но при фифти-фифти достигается состояние некоторой гармонии («фифти-фифти» - не очень однозначно, но пока примем).
СГКМ очень реалистично и тревожно нарисовал картину и динамику этнонационалистических тенденций. И нет такой кнопки, чтобы нажать и остановить этот процесс, кроме, пожалуй, административно-силового ресурса. С другой стороны в Природе однонаправленных процессов не бывает: рано или поздно хотя бы на время происходит их гармонизация. В Природе такого опыта предостаточно.

Напр., так. Человек – венец Природы. Высший образец, достойный пример для подражания. Что имеем? Два вида: мужской и женский. Женщина прекрасна, эмоциональна, оба полушария мозга, как сказала Хакамада, «работают» на генерирование и приём эмоций (эмоционального!), эгоистична (фил.; сильные эмоции, как правило, эгоистичны), упорна в достижении своих желаний, имеет в генных структурах две сугубо женских х-хромосомы (т.е., дважды «женщина», но, возможно они разные), восприятие мира только через эмоции: глубокое, но однобокое, к тому же затруднёны оценка реальных событий и их временной прогноз; мнения субъективны и т.д.
Мужчина – это, прежде всего, бицепсы; эмоционально более спокоен и уравновешен; мозг «комбинирован»: одно полушарие мозга постигает эмоциональный мир, другое – легче справляется с логическими построениями; менее эгоистичен, но более альтруистичен; упорен в достижении своих целей; имеет в генных структурах одну сугубо мужскую у-хромосому и одну опять же сугубо женскую х-хромосому (вот она откуда «голубизна» и супружеская неверность: с «одной», можно сказать, «пожизненно обручён», а на других всё равно смотреть хочется); восприятие мира глубоко, разносторонне и более реалистично, в том числе и по времени (если рядом нет женщины) и т.д.

Как мужчина противостоит женской экспансии, и как достигается некоторая гармония (только абстракция)?
Во-первых, субъект (тоже человек ) и имеет своё пространство (свою сферу влияния). Далее, у него бицепсы (для самозащиты; всяко бывает). Далее, имеет голову на плечах, что означает, его кругозор (мышление) только за счёт прибавки «логической» части мозга становится значительно шире, а за счёт синтеза частей (совместной обработки логической и эмоциональной информации – эффект, похоже, уникальный и «бездонный» по своему потенциалу) – гораздо легче понимает в глубину происходящих событий (если только в этих событиях не участвуют одни женщины); ; за счёт женской хромосомы мужчина лучше способен понять психологию женщины (чем наоборот). Всё это (и мн.др.) и позволяет мужчине не часто быть хотя бы примерно на равных с женщиной (личное мнение может не совпадать с мнением автора; в качестве примера: талант Жириновского есть продукт нормального, «синтетического» мышления, хотя далеко не альтруистического; если женщина, хоть изредка, хоть в чём-то, считает мужчину умнее себя, то это именно за «синтетические» способности его мозга).

Допустим, описанное есть некоторый оптимальный образец взаимоотношений противоположностей в Природе. А в жизни с естественными процессами? Здесь всё гораздо серьёзней, грустнее и временами безнадёжнее.

Каждый знает, что такое эгоизм и может связать понятие с конкретным человеком (т.е., субъект имеется). По определению: кто не эгоист, тот альтруист. Кто может про альтруистов сказать что-то конкретное? Даже название малоизвестно. А как описать его предполагаемые качества, свойства, особенности? Получается, что все – эгоисты, и ни какого противостоящего саморегулирующего процесса нет, если не считать, прежде всего, разрозненных верующих или просто совестливых людей. Эгоизм в России имеет мощные производительные силы и, практически, диктует производственные отношения, степень аморальности которых уже многим понятна. А альтруизм счёту не поддаётся. Между тем в соответствии с предложенной выше схемой достаточно было бы всего-то 25% альтернативных производительных сил, чтобы в корне изменить положение с неравноправием эгоистических и альтруистических начал в обществе, чтобы вообще снять тему несправедливости на высоком уровне, получив при этом редкостный потенциал для развития. На многочисленных же тусовках, обсуждающих выходы из кризиса, о нерыночных (неденежных) методах даже не вспоминают (кроме общих призывов к сознательности), хотя именно «противоположное» было бы единственным надёжным средством. Наоборот все рекомендуют усиливать рыночные механизмы для преодоления ими же (механизмами) порождённых бедствий и таким образом поощрять эгоистические устремления. У диалектических пар (по законам Природы) лишних и ненужных частей не бывает. То, что это сознательно допускается, есть признак «узости» рыночного мышления, его недальновидности.

Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план. Рынок, так или иначе, персонифицирован частником, а противостояние в чрезвычайно слабом (рынок сама опора) виде представлено государством, т.е., никем. Конечно это лучше, чем вообще никак, но хуже, чем, если бы это делали реальные владельцы общественной (коллективной, общинной и т.д.) собственности, так как личную ответственность за общий результат ощущал бы каждый работник производства. Здесь самое время обратиться к природному опыту. Природа не пошла по пути прямого противостояния эмоций и логики. Ведь мог бы Создатель наделить мужчину двумя у-хромосомами в его «борьбе» с двумя х-хромосомами, т.к., при этом закон противоположностей был бы применён в чистом виде. Доверимся Природе: (у,х) против (х,х) скорее всего более жизнеспособный вариант. Учтём так же, что план против рынка то же самое, логика против эмоций, или «у-» против «х-», и что ориентация на рассмотренные выше отношения вполне правомочны. Таким образом, схема оптимальной структуры экономики страны представляется следующей (числа условны). 25% от общей экономики государства в виде каким-то чудесным образом возникшего сектора с планово организованным хозяйством вступает в «брачный союз» с 25%-ми рыночной экономики на условиях равноправия и сохранения внутренних особенностей, но с сильнейшими внутрихозяйственными связями, при этом с оставлением остальных отношений без изменений. При хорошо продуманном проекте этот «гибрид» должен сохранить черты его составляющих (устойчивость при кризисах и способность к быстрому развитию), привлекательный образ жизни, моральность производственных отношений, высокий общественный смысл самого производства да и просто раскрыть неизвестные способности самого человека. Шансы осуществить такой проект не велики, хотя именно Россия в силу её внутренней расколотости более всего нуждается в подобных «гибридных» решениях.

Проблема нарастающего национализма вообще и этнонационализма в частности будет выглядеть ещё безнадёжнее, если понять, что всё это только частный случай нарастания самого махрового первобытного эгоизма в обществе, в котором практически всё (производственные отношения, поп-искусство, СМИ и пр.) способствует его усилению. Его диалектической парой и естественным ограничителем мог бы альтруизм с национальной окраской. Но его чрезвычайно мало.

В общем нарастании эгоизма двойственную роль играют религии. С одной стороны религии учат и проповедуют высокую мораль в обществе, но с другой стороны она обязана служить государству, которое не может (и никакое пока не может) обеспечить высокоморальные отношения, напр., в производстве. То же самое и с проявлением национализма. Религии обязаны укреплять те этносы и нации, которые исповедуют соответствующие религии. Но как всегда, в деле сотворения нации в первых рядах идут эгоисты, которые, как правило, возглавляют национальные движения, добиваясь 100% охвата верой всего национального контингента, стремясь получить конкретные выгоды для «своих» за счёт «чужих». Это разрушает мораль. И религии, так или иначе, способствуют этому. Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно. Атеист это неверующий. Верующий и неверующий находятся в равноправном положении, так как ни существование Бога, ни невозможность его существования не могут быть строго обоснованы научными доказательствами. Атеисты имеют такие же права, не оскорбляя чувства верующих, обсуждать любые темы, в том числе и касательно отрицательных тенденций (аналогично - и в претензиях к обратной стороне). Но зрелого атеизма нет, а исламского, кажется, нет вообще. Причины ясны и понятны. Но от этого не легче. Слабо развитые «встречные» процессы, похоже, и есть образ слабого общественного иммунитета против негативных явлений.

>А насчет ваших "аргументов про семью", я чего-то, ей богу,.. не так не понял- в СМИ вообще, много чего говорят…
Это было шуточное предположение, что первыми «вертикали власти» начинают разрушать женщины в семье, стремясь разрушить семейную «вертикаль». И если это удаётся, возврата к ней уже не будет.
От Idler
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 20.03.2009 20:51:08

Re: Не "очень...

>...Не стоит, по-моему, преувеличивать возможности «ребят за ширмой»....
 Не знаю, не знаю... Как бы наоборот не приключилось (с нас, станется)... Как бы не произошло неодооценки проитвника...

>...Жизнь так устроена, что, несмотря на постоянные проигрыши, отступления, жертвы, страдания, бросания в крайности, она всё-таки движется и вроде бы в правильном (по известной пословице) направлении.
Опираясь на общедоступные стат. данные (вкл. сравнительные - по десятилетиям - аналитические таблицы и диаграммы), а так же, в силу своей склонности к конпирологии, берусь, более или менее, уверенно указать "направление" "движения": исчезновение России и россиян, если не совсем с лица земли, то с политической арены, как самостоятельного государства, в течение ближайших 100 лет. Да.

Ну, ладно...


"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Diver
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 17.03.2009 20:52:22

Re: Не "очень...

>Хотелось обсудить проблемы выхода из «ловушек», в случаях, когда сталкиваются противоположные (противоречивые) тенденции. «Противоположные» это по большому счёту диалектические, т.е., неразделимые.

Боюсь, решить (снять)
>проблемы выхода из «ловушек»,
путем синтеза, имеющихся в них движущих противоречий- не получится. Диалектика (в классической интерпретации термина), конечно, позволяет рассмотреть тенденции развития изучаемого объекта (этнонационализма, в частности), но не описывает, столь сложный объект, т.ск., вполне,.. системно. А это необходимое условие для решения такой задачи, как "выход из ловушек". Даже на теоретическом уровне, не говоря уже о практическом осуществлении. Думается, тут нужен другой подход.
В чем он состоит?
Это особʼтема,.. да и сырая ещё… А в двух словах, в рамках интернет-форума,.. словом,
>нет такой кнопки, чтобы нажать
Хотя, можно, конечно, попробовать,.. для затравки...

А вот идея ваша (в контексте "проблемы выхода из ловушек"), де
>в Природе однонаправленных процессов не бывает: рано или поздно хотя бы на время происходит их гармонизация.
пожалуй, что и сработает. Только, одна беда- по времени реализации, лет на 50-100 может растянуться…

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Yu P
К Diver (17.03.2009 20:52:22)
Дата 20.03.2009 10:56:46

Re: Не "очень... " Пожалуй, вы правы. (-)
От Н.Н.
К Yu P (16.03.2009 19:10:35)
Дата 17.03.2009 20:49:56

Re: ну надо же, куда дискуссия-то пошла:)))


>Как мужчина противостоит женской экспансии, и как достигается некоторая гармония (только абстракция)?
>Во-первых, субъект (тоже человек ) и имеет своё пространство (свою сферу влияния). Далее, у него бицепсы (для самозащиты; всяко бывает). Далее, имеет голову на плечах, что означает, его кругозор (мышление) только за счёт прибавки «логической» части мозга становится значительно шире, а за счёт синтеза частей (совместной обработки логической и эмоциональной информации – эффект, похоже, уникальный и «бездонный» по своему потенциалу) – гораздо легче понимает в глубину происходящих событий (если только в этих событиях не участвуют одни женщины); ; за счёт женской хромосомы мужчина лучше способен понять психологию женщины (чем наоборот).

Простите, а откуда Вы это все взяли? :)

> Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план.

Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.

>Проблема нарастающего национализма вообще и этнонационализма в частности будет выглядеть ещё безнадёжнее, если понять, что всё это только частный случай нарастания самого махрового первобытного эгоизма в обществе, в котором практически всё (производственные отношения, поп-искусство, СМИ и пр.) способствует его усилению. Его диалектической парой и естественным ограничителем мог бы альтруизм с национальной окраской. Но его чрезвычайно мало.

Альтруизм с нац. окраской - это как?

>Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно.

Вот это так и есть. Ну не то, что атеисты, а вот провоглашение РФ светским государством - да. Если сейчас попытаться это отменить и ввести госрелигию (как предлагают некоторые), что начнется-то...
От Yu P
К Н.Н. (17.03.2009 20:49:56)
Дата 20.03.2009 11:30:29

Re: ну надо...

>>)?абстракция

>Простите, а откуда Вы это все взяли? :)
Всё равно не поверите. Это шуточный текст с долей правды. Но за «долю» ручаюсь. (В исходном тексте было много смеющихся рожиц, которые не «перевелись» в формат форума).

>Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.
Рынок – детище эгоизма, который сам себя ограничить не в силах (жадность сильнее). Разумно и надёжно ограничить его сможет только альтруизм (и то не всякий и не при любых условиях), владеющий плановым сектором как долей производительных сил.

>Альтруизм с нац. окраской - это как?
«…национальная окраска» крайне не удачное выражение. Более строго было бы назвать двойным словом "национализм–альтруизм" (противоположное: национализм-эгоизм), носитель которого точно должен знать пределы того, что бы, напр., совершенно необходимая гордость за свою нацию не превращалась в культ со всеми вытекающими отрицательными последствиями, чтобы мораль была выше выгоды любой ценой и пр.

>>Уравновешиванию отрицательных явлений среди верующих, могли бы быть атеисты, но их просто не видно.

>Вот это так и есть. Ну не то, что атеисты, а вот провоглашение РФ светским государством - да. Если сейчас попытаться это отменить и ввести госрелигию (как предлагают некоторые), что начнется-то...

Государство обязано вмешиваться в процессы, но оно должно знать на кого и когда можно опереться. Пока что главной опорой считается эгоизм. Альтруизм «почти не видим».
От Idler
К Н.Н. (17.03.2009 20:49:56)
Дата 18.03.2009 19:37:44

Вы оба правы


>> Каждый теперь знает, что такое рынок. Но не дай бог узнать ещё что-нибудь про него, если кризис затянется. Если рынок это свобода, стихия, то противоположность есть жёсткость, расчёт, план.
>
>Почему Вы так считаете? Мне вот кажется, что рынок как "свобода и стихия" не существуете уже довольно давно. Все крупные капиталистические предприятия используют планы в своей деятельности. И жесткого противостояния между планом и рынком уже не будет.

Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.
От Н.Н.
К Idler (18.03.2009 19:37:44)
Дата 19.03.2009 20:06:29

Re: Вы оба...


>
>Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.

Вот это правильно. Но тут еще попробуй определись:)
Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
От Idler
К Н.Н. (19.03.2009 20:06:29)
Дата 19.03.2009 20:41:00

Re: Вы оба...

>>Достаточно определиться в терминах ("рынок, "план") и вопрос будет снят.
>
>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

Для объективации таких терминов (тем более, семантически сопряженных), потребуется слишком много места- не тот случай, что бы "в 2-х словах".

А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

А мы бы почитали,.. попридирались...
Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну, ладно...

"Эй!.. Чела-эк!.. Ещё парочку!"
От Н.Н.
К Idler (19.03.2009 20:41:00)
Дата 22.03.2009 11:14:04

Re: ну давайте попробуем :)

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?

>А вот (в контексте вашего с Yu P диалога), думается, было бы уместно, если бы каждый изложил свою личную интерпретацию этих терминов, очертил, т.ск., своё собственное смысловое поле...

Попробую своими словами.
"В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение", обслуживает только платежеспособный спрос, используются товарно-денежные отношения. Произведенный товар разнобразен, рыночной экономике нужно "общество потребления", т.к. оно заставлет людей покупать все новые и новые виды товаров, сами товары делаются недолговечными.
План "в чистом виде" - это жесткое планирование всех отраслей экономики, на годы вперед, экономика обслуживает всех граждан, независимо от платежеспособности, следовательно, роль товарно-денежных отношений снижается, а то и вовсе стремится к нулю. Кроме того, плановая экономика будет стремиться унифицировать произведенную продукцию (вплоть до введения униформы), и выпускать ее с большим сроком годности.
Однако же не разу приходилось видеть "в чистом виде" ни план, ни рынок. Всегда в одном присутствует доля другого.
Но чем дальше, тем более плановые начала в экономике будут усиливаться. Рынок себя постепенно изживет, не хватит ресурсов для него.

>А мы бы почитали,.. попридирались...
>Не всё же, на Кара-Мурзу нападать...

Ну конечно, надо уже на кого нибудь-другого :))))
От Idler
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 21:45:00

Не совсем так

> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"

Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"
Нерегулируем, только хаос в "чистом виде", безо всяких правил и принципов (но это, уже больше философский аспект...)
От Н.Н.
К Idler (22.03.2009 21:45:00)
Дата 25.03.2009 20:28:37

Re: Не совсем...

>> "В чистом виде" рынок - это нерегулируемая стихия, действует по принципу "спрос рождает предложение"
>
>Если есть "принцип", значит найдутся и способы воздействия и способы регулирования этой "стихией"

Естестенно. Поэтому с развитием рынка внутри этой системы плановые начала усиливаются. "Чистый рынок" сейчас - это миф.
От Yu P
К Н.Н. (22.03.2009 11:14:04)
Дата 22.03.2009 19:13:26

Re: ну давайте...

>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>
 Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
От Н.Н.
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 25.03.2009 20:30:14

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
От Yu P
К Н.Н. (25.03.2009 20:30:14)
Дата 03.04.2009 12:32:40

Re: ну давайте...

>> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.

>"Секторный принцип"? Что Вы имеете в виду? Для России?
Российское общество психологически расколото (к примеру) на рыночников и нерыночников. По законам диалектики (единство и борьба противоположностей) это нормально (не нормально обострять отношения). По законам справедливости у каждой названной части общества должна быть своя доля полноценной Экономики. А для того, чтобы раскол экономики привёл во всех смыслах и к пользе и к выгоде, надо много думать, считать, взвешивать, и снова… ( и так 7 и более раз) .
От Idler
К Yu P (22.03.2009 19:13:26)
Дата 22.03.2009 20:06:35

Re: ну давайте...

>>Как будут в современном мире выглядеть "план" и "рынок"?
>>
> Как в Китае. Для России больше подходил бы секторный принцип.
Ну, вот... Пожалуйста вам...
Да мы-то, чай, не китайцы...
Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...
От Yu P
К Idler (22.03.2009 20:06:35)
Дата 22.03.2009 21:00:49

Re: ну давайте...

Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 28.03.2009 16:52:13

Многоукладность

>Принципы могут быть любыми, лишь польза была. Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь: есть госсектор; есть частный; часть кооперативов могла бы объдиниться; большие корпорации, по-моему, имеют тягу к самостоятельности; упомянутая на форуме структура, созданная Стерлиговым и др.

В СССР 20-х - начала 30-х годов это так называлось. Экономика, в которой сосуществуют несколько экономических укладов:

- государственный социалистический - предприятия существуют ради общенародных задач
- государственно-капиталистический: предприятия государственной собственности работают в рамках принципа максимизации прибыли на рынке
- капиталистический(понятно)
- социалистический коллективный(колхозы, выполняющие одновременно и государственные функции, и функции кооперативные, имеющие независимую от государства собственность, независимую от государства систему оплаты труда и социального обеспечения колхозников)
- кооперативный
- патриархальный(семейное почти натуральное хозяйство).
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (28.03.2009 16:52:13)
Дата 03.04.2009 12:42:07

Re: Многоукладность

Цель исходного постинга заключалась в приглашении собеседника к разговору о секторном способе структурирования экономики.
НЭП как соединение противоположных начал в экономике и объединения расколотого психологически общества был практическим прорывом в практике построения социализма в одной стране. Необходимость прямого подчинения социалистической экономики и косвенного капиталистического сектора на первых шагах видится очевидной. Однако, Сталин, своим революционным видением реальности, понимая краткость мирной передышки, отпущенной Историей для преобразования страны, выбрал другой путь развития, и, вероятно, единственно спасительный в тех условиях. Но если НЭП снижал классовые противоречия, то выбранный путь их значительно повышал, и единство в государстве достигалось с одной стороны соответствующей системой подавления и управления, а с другой - самой ставкой на сплачивающее общество Развитие, которое психологически воспринимается как уход от некоторой опасности и обещание «светлого будущего», и, вообще, обычно является привлекательной для большинства. Ставка на Развитие (или: Движение) объединяет людей с противоположными взглядами, но одновременно повышает риски ошибок типа «забегание вперёд» или «отрыв от реальности», которые с незавидным постоянством происходят вновь и вновь. Это, напр., часто встречающиеся в военной практике случаи преследования отступающего противника без обеспечения своих тылов. Из этой же серии – обещание Хрущёвым «коммунизма через 20 лет». В СССР, начиная с 60-х годов, нарастание антисоветских настроений в обществе (т.е., ослабление власти без видимых причин) совпадало с непрерывным падением темпов роста производства (ослабления Развития). В настоящее время ставка на Развитие рыночной экономики России (как и, вообще, рыночных экономик) будет автоматически приводить кризисам. Кажется, начало разговора Кургиняна о перестройки-2 совпало с еле заметным спадом производства, а всё вместе о еле заметных изменениях в самой (силе) власти. (Кстати, в неживой природе любые движения вызывают труднообъяснимые релятивистские эффекты, и нет ни каких оснований отрицать их проявления у живой материи). Если предположения подтвердятся, то выходит, что само Развитие (Движение) порождает цикличность социальных процессов («флаттер»), и чтобы эти естественные колебания не приводили к разрушению системы, а ещё лучше, чтобы ускоряли Развитие, нужно изобрести (или найти естественный) своего рода социальный «демпфер» (не только резервную валюту, но и резервную экономику?).
Т.о., по большому счёту в социальных преобразованиях делать ставку на Развитие, не обеспеченное надёжной Страховкой с участием человека, есть колоссальный риск. Развитие – коварное противоречивое явление?
Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.
Если действительно, в причинах возникновения кризисов присутствует некоторая тайна, значит точных причин кризиса и времени его начала будут непредскзуемыми, а защитные системы должны быть очень продуманными и надёжными.
От Pokrovsky~stanislav
К Yu P (03.04.2009 12:42:07)
Дата 03.04.2009 16:50:23

Re: Многоукладность

>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

Я бы указал на другую важную функцию многоукладности. Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает. Женщина, мысли которой не простираются дальше того, чтобы печь и продавать пирожки, - ну пусть себе печет пирожки и торгует ими! Кто чувствует себя способным создать фермерское хозяйство, - пусть имеет фермерское хозяйство.
Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой. Вот что пресекать надо. А обогащаться любой ценой - можно и на эксплуатации вполне социалистического типа хозяйства. "Все украдено до нас" - сказано советским торговым работником по поводу советской торговой базы.
Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.

Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры. Она объявила продовольственную войну городу. Снижение товарности хозяйств к 1928 году привело к росту цен на хлеб на спекулятивном рынке. Так крестьяне обиделись, что ПРОДОВОЛЬСТВЕННЫЙ НАЛОГ у них забирают по цене в 6 раз ниже цены спекулятивного рынка. И стали уклоняться от государственных хлебозаготовок. А в городе хамски демонстрировать городскому населению свою продовольственную власть над ним. Хлебушка хочешь - ну за твое пальто каравай хлеба, пожалуй, отдам...

А вот такое - должно наказываться самым жестоким образом!
От Yu P
К Pokrovsky~stanislav (03.04.2009 16:50:23)
Дата 09.04.2009 17:51:09

Re: Многоукладность

>>Многоукладность интересна под углом зрения создания защиты от кризисов.

>Я бы указал на другую важную функцию многоукладности.
Принимаю. Согласен.
>Не всякий человек по своему образованию и духовному развитию способен воспринимать задачки целостного общественного организма как свои родные. В итоге возникает глубокая отчужденность значительной части общества от его хозяйственного организма.
Мелочь всё это. Это же ни кого не трогает.
>Многоукладность позволяет каждому чувствовать себя человеком на том уровне, на котором он пребывает.
Конечно, если уровень устраивает. Но китайской м. – можно и позавидовать.
Идеальная многоукладность должна давать возможность как минимум переживать любой кризис, хоть и трудно, но без потери положительных темпов роста производства. И чтоб люди с определённым укладом жизни добровольно брали на себя самые тяжёлые нагрузки и ответственность за происходящие в обществе кризисы.
>Главное, - чтобы погоня за прибылью не вступала в противоречие с требованиями правды и справедливости.
> Главное, чтобы подобная деятельность не превращалась в погоню за обогащением любой ценой.
Вот это «главное» по большому счёту не имеет пока даже теоретического решения ни для какой страны, тем более для расколотой: все известные варианты несут в себе глубокие противоречия.
>Коллективизация "железной рукой" потребовалась не потому, что "завтра была война", а потому что деревня нарушила правила игры.
"Завтра была война" введён не для спора с конкретной причиной коллективизации. Причина принята без всяких оговорок. «Война» была нужна для только краткости, только для обозначения общей причины целого периода «железной руки». Разговор в постинге был о другом, об общетеоретическом.
От Idler
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 17:39:31

Re: ну давайте...

>Кстати, что такое "секторный принцип"? Хоть ссылку какую, дайте...

> Ссылок нет, кроме рекомендаций всматриваться в жизнь

«Ищите, и обрящете, толцыте, и отверзется» - договорились наконец
От А.Б.
К Yu P (22.03.2009 21:00:49)
Дата 23.03.2009 04:39:53

Re: Польза? Сожрут!

Принцип такой, что очень непросто не дать сожрать дело, которое приносит пользу. Такой, вот, рынок построили.
И отбиться от попыток сожрать - непросто.

Боюсь, в текущей версии управленческой машины - невозможно вырастить снизу приносящие пользу проекты.
Разве что они в такой глухомани....
От Yu P
К А.Б. (23.03.2009 04:39:53)
Дата 23.03.2009 23:15:36

Re: Польза? Сожрут!

А кризисы на что? Но сначала общие представления.
От А.Б.
К Yu P (23.03.2009 23:15:36)
Дата 24.03.2009 04:18:36

Re: А кризис помогает?!

Если честно - не вижу как. Разве что "дарвинистски" - но это мало кого радует такая "помощь".
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 04:18:36)
Дата 24.03.2009 17:01:49

Re: А кризис помогает?! Если не помогает, то зачем он? (-)
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 17:01:49)
Дата 24.03.2009 17:09:33

Re: Так случилось. :)

Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)

Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
От Yu P
К А.Б. (24.03.2009 17:09:33)
Дата 24.03.2009 23:14:41

Re: Так случилось....

>Вы прям, поэт, "если кризис случается, то это кому-нить нужно" :)
Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

>Сброс проблем и слабейших - это ли не позитив в конкурентной борьбе?
...или нет, скорее, верующий: "...и станет слабейший сильнейшим". Или, как сказал поэт: "...и случай - Бог-изобретатель".
"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".
От А.Б.
К Yu P (24.03.2009 23:14:41)
Дата 25.03.2009 03:33:34

Re: Споемся. :)

>Пожалуй, марксист. По Марксу: "каждое событие повторяется дважды:...", т.е., "случился" 1-й Мировой Кризис, "случится" и 2-й.

Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс. Если так (трагедия-фарс-трагедия-фарс-трагедия...) то вдвое легче жить. :)

>"Всё было (бывает) не зря. Не напрасно было".

Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
От Yu P
К А.Б. (25.03.2009 03:33:34)
Дата 25.03.2009 13:46:11

Re: Споемся. :)

>Вспомнил про спираль развития... стало больно думать, что 2 раза обман - процесс видится многократно-циклическим. А это больно и обидно. Немного успокоили театрал-историки, которые говорили про 2 раза чуть иначе в рамках трагедия\фарс.
Цикличность - это от неживой природы, от того же Ньютона (от движения планет, напр.). Живая же (разум), пережив одну трагедию готовясь к другой, находит защитные средства, приёмы и т.д., т.е., встречает новый естественный цикл "вовсеоружии", ослабляя его искусственными действиями (фарс). Так что формула трагедия/фарс есть отрицание цикличности, и если же цикличность повторяется - это только от нашей же дурости.
>Чтоб не напрасно - надо еще постараться. ИМХО.
!!!
От А.Б.
К Yu P (25.03.2009 13:46:11)
Дата 25.03.2009 16:20:44

Re: Увы и ах.

>Цикличность - это от неживой природы,

В живой - тоже. И инстинктивно-климатическая цикличность и "внеразумная" тоже есть. Память - она недолговременна. Поколение - полтора - и аус.

А стараться - будем!