От Alex55
К Игорь
Дата 24.03.2009 08:11:12
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Постоим за знание

>Итак целеполагание объявляется чистой условностью, произволом человека или общества - в этом суть. Условность эта может быть обусловлена культурными традициями, например, которые тоже относительны, историчны и т.п. Человек свободен использовать знание так, как хочет. Конструировать реальность, применяя полученное знание.
Да, таково истинное положение вещей.
С оговоркой: мы вывесли за скобки рассмотрения один маленький пустячок - человеческое стремление жить. Почему бы и не вынести, если человек научился перешагивать через любые свои стремления? Захочет - угробит себя и окружающих.
Правда пустячком это считают не все.
Я, например, не считаю. И в своем поведении исхожу из совсем иной ценностной оценки стремления людей жить. И готов настаивать, убеждать (но не доказывать!), даже воевать, если обстоятельства принудят.

> В этом Вы и видите смысл "очеловечивания знания".
Я не понимаю этого Вашего утверждения. Знание беспристрастно.
Целеполагание пристрастно. Таково должно быть разделение.
Знание бесспорно. Спорность в знании - преходяща, от его неполноты, от заблуждений, которые преодолеваются.
В знании нет места эмоциям.
Целеполагание - принципиально спорно. Место эмоциям в нем есть и должно быть.
За каждым необходимо сохранять право на свободное (в рамках примата объективных интересов) индивидуальное целеполагание и на участие в выдвижении общественных приоритетов.

> В этом видит его и Кара-Мурза, как это не прискорбно.
Опять не понял.

> Но согласится с этой формальностью нельзя, ибо она недоказуема.
Различение знаний и целей - вполне возможно и практикуется во всех известных обществах.

> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
Не изображайте святошу.
Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 08:11:12)
Дата 24.03.2009 14:34:12

Re: Постоим за...



>> Христианское понимание же как раз и состоит в том, что человек не волен использовать знание к своему благу по своему произволу. Только следуя абсолютным нравственным нормам, которые он не в силах изменить, и которые поэтому внекультурны и внеисторичны - он может использовать полученное знание к своему благу и благу общества. И никак иначе.
>Не изображайте святошу.

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может

>Право на веру в Бога, которое не поощрялось в СССР, нынешние эрэфские христиане расширили до навязываемой всем безальтернативно обязанности верить в Бога, то есть, нравственность их поменяла знак, из защиты превратилась в нападение.
>И виноват в том не Христос с его учением, а политиканы, разыгрывающие православную карту для оправдания устроенного в России убийственного колониального капитализма.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

>См.также мой ответ "Re: Никуда я не ухожу..."
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 17:53:45

Re: Я-то Вас понял, а вот Вы

> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
1) Неформализуемого знания не бывает.
2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?
Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
Чтобы заболтать вопрос?
Одни люди обманом добиваются своих целей, других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.
И у других нет никакого приемлемого выхода.
Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 17:53:45)
Дата 24.03.2009 18:17:27

Re: Я-то Вас...

>> Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества.
>Давайте-ка все-таки выражаться аккуратнее.
>1) Неформализуемого знания не бывает.

Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.

>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.

Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.

>Тогда поймите, что моя потаенная вера тоже Вам недоступна, и зачем слова о вере моей и вашей, зачем их теребить-то?

Чего ж тут потаенного? Обычные человеческие понятия, которые вы должны были усвоить еще из детских сказок.

>Однако у вас о вере есть и слова, и история идейной борьбы, и ритуалы, и Писание...

>Формализуется БУКВАЛЬНО ВСЕ, касающееся социально значимых общественных взаимодействий.

Нет, социально значимые общественные взаимодействия не реализуются вне личностной основы, к которой применимы все неформализуемые и главные понятия человеческого бытия.

>> Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека от тварном мире может
>Дружище! Зачем нам с Вами разбирать беды богатых, которые, как известно, тоже плачут?
>Чтобы заболтать вопрос?

Нет, чтобы его прояснить. Богатые тоже люди.


>Одни люди обманом добиваются своих целей,

обманом нельзя добиться действительно благих целей. И это должно быть известно всякому человеку, а не только богатому.

других ставят перед фактом, и факт сей ужасен - деградация, вымирание.

Те, кто действтуют обманом - уже деградировали и духовно погибают. Они в худшем положении, чем те, колго они ставят перед фактом.

>И у других нет никакого приемлемого выхода.

Есть приемлемый выход. Перестать завидовать самоубийцам, сидящим наверху. Начать ценить свое бедное, но честное поведение, как лучшее по сравнению с тем, что творится наверху.

>Как Вы охарактеризуете такую общественную систему?

Я уже говорил, что данный кризис может стать очистительным для человечества. Оно его заслужило, и если раскается в прежних своих жизненных приоритетах, навеваемых обществом потребления, восстановит совесть, разум, любовь - тогда можно будет говорить о возрождении.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 18:17:27)
Дата 24.03.2009 18:58:18

Re: Слишком много слов

>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>
>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
Любовь - это иррационально-образное представление.
Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.
Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".
А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
Без формализации нет общения.

>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>
> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.
Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.
Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.
Подумайте над этим сами.
Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:58:18)
Дата 26.03.2009 18:12:31

Re: Слишком много...

>>>1) Неформализуемого знания не бывает.
>>
>>Речь идет о строгой научной формализации, а не о соотнесении той или иной сущности определенного слова языка. Так понятие любви обозначается словом из шести букв, но оно точно не формализуется. А между тем без любви человеческое общество не жизнеспособно.
>Любовь - это иррационально-образное представление.

То есть чистая условность, нечего объективного ему в мире не соответствует - да или нет?

>Если Вы называете это знанием, то Вам придется термин "знание" уточнить.

Я и уточняю - знание бывает объективным, но строго не формализуемым.

>Строгая научная формализация относится только к "рациональному знанию".

Значит для жизни человеческого общества недостаточны рациональные знания, поддающиеся строгой научной формализации.

>А формализации вообще поддаются и иррациональные представления тоже.
>Конечно, не до полной рациональности, а в чем-то намеком, окольно.
>Без формализации нет общения.

Это не формализация, а отображение средствами языка.

>>>2) Вы не приведете мне ни одного примера НЕФОРМАЛИЗУЕМОГО представления, кроме тех, которыми Вы не делитесь с окружающими, а таите в себе. Но тогда и Вы о них не знаете, ибо познание тоже есть некая фиксация.
>>
>> Вон вверху привел. Любовь не формализуемое представление, жизнь, разум, - также и так далее. Все самое главное и неформализуемо.
>Тогда под словом "любовь" любые два человека понимают нечто совершенно несопоставимое.

Почему? Правда такое может быть - но это просто означает, что представления искажены.

>Ибо распознавание, сопоставление - это результат формализации.

С чего бы? Вы точно знаете, как у человека работает распознавание и соспотавление?

>Кино про любовь, стихи про любовь - это все формализация.

Ну напишите такие же стихи, как Есенин, если они - это формализация.

>Подумайте над этим сами.
>Остальное в Вашем сообщении - пустые слова.

Так у Вас вообще по определдению нет ничего кроме пустых слов - то есть формализации.
От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:34:12)
Дата 24.03.2009 14:39:33

Re: Постоим за...

Я Вам говорю, в чем христианское понимание отличается от просвещенческого. Вы принципиально не можете использовать полученное знание для своей пользы ( для истинной пользы) так, как вам этого хочется. А только так, как можно по абсолютным нравственным критериям, которые суть - неформализуемое знание, без которого невозможно само существоание человеческого общества. Поэтому прсвещенцы и думают, что хозяева мира сего всем сделали плохо, а вот себе сделали хорошо, воспользовавшись имеющимися знаниями общества и достигнутыми технологиями его управления. А христианин говорит = что дудки, плохо они сделали не только всем, но и прежде всего сами себе. Откуда следует такое пониание - да конечно - из веры в Бога. В мире существует и действует живая Личность Бога, которая все объективные знания человека о тварном мире может просто сделать бездейственными и бесполезными для него по Своей Божественной Воле - может просто сделать так, что объектвиные законы не сработают, если ими пользуется злодей, а отсутствие объективных знаний не будет помехой, если действует праведник. Одно и то же знание в руках злодея и праведника сработает по разному именно потому что праведнику поможет Бог, ну а злодею поможет разве что сатана, который ничто в сравнении с Богом.

>Cостоит ли христианское понимание в том, чтобы лишать людей кругозора, чтобы одни люди - власть от Бога - руководствуясь своим христианским пониманием погружали других людей в невежество, а нежелающих погружаться - стращали ОМОН-ом?

Так люди давно лишены духовного кругозора, а материальный кругозор им сам по себе не поможет.

От Игорь
К Игорь (24.03.2009 14:39:33)
Дата 24.03.2009 15:28:27

Словом - Не в силе Бог, а в правде - вот наша формула

Знание может дать силу, но без правды эта сила не может быть использована на благо человека и общества.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 15:28:27)
Дата 25.03.2009 10:30:37

Re: Кто поверит красивым словам при некрасивых делах?(-)
От А.Б.
К Alex55 (25.03.2009 10:30:37)
Дата 30.03.2009 16:23:22

Re: Присоединяюсь к вопросу. В той же, именно, формулировке. (-)
От Игорь
К А.Б. (30.03.2009 16:23:22)
Дата 31.03.2009 13:25:24

А Вы спаросите у Алекса - про какие некрасивые дела он ведет речь (-)
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 13:25:24)
Дата 31.03.2009 15:59:01

Re: Про ваши? Или "вообще"? (-)
От Игорь
К А.Б. (31.03.2009 15:59:01)
Дата 31.03.2009 20:50:00

А про какие мои?

Про "вообще" некрасивые дела можно много чего говорить.
От А.Б.
К Игорь (31.03.2009 20:50:00)
Дата 01.04.2009 05:10:26

Re: Утверждаете что таких нету в природе? (-)
От Игорь
К А.Б. (01.04.2009 05:10:26)
Дата 01.04.2009 23:42:06

Нет, не утверждаю

Но мне хотелось бы знать, что за некрасивости приписывает мне Алекс, а не вообще, что я грешный.
От А.Б.
К Игорь (01.04.2009 23:42:06)
Дата 03.04.2009 04:02:34

Re: Вам нужен совет по правильно вброшенной манипуляции? :)

Это очень просто.

Обличите сами Алекса в его некрасивых делах. Он вам тут же расскажет о ваших. :))