От Alex55
К Pokrovsky~stanislav
Дата 22.03.2009 08:29:32
Рубрики Россия-СССР; Компромисс; Семинар;

Re: Элементарно, Ватсон :-)

>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?

>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.
Во-вторых, правосудие, упомянутое Вами, как раз основано на раздельном рассмотрении мотивов и поведения.
Если суд устанавливает, что поведение человека не соответствует его мотивам, то это иначе квалифицирует его деяние.
В некоторых формализуемых случаях его признают невменяемым и не судят, а лечат, либо изолируют как опасного не совсем человека.
От Pokrovsky~stanislav
К Alex55 (22.03.2009 08:29:32)
Дата 22.03.2009 16:02:43

Re: Элементарно, Ватсон...

>>Как Вы собираетесь отделять целеполагание от обоснования?
>
>>Целеполагание к поведению не имеет отношения? Цель оправдывает средства?
>>Или поведение обосновывают только перед прокурором?
>Во-первых, цель действительно оправдывает средства.
>Вопрос в том, оправдана ли сама цель.
>Слово "оправдана" - из лексикона целеполагания.
>Сформулировать и согласовать цели - эта задача решается своим способом.
>Понимается приоритетность целей, начиная с высших, в соответствии с ней выдвигаются вторичные, тактические, формально следующие из высших.
>Выбрать вариант достижения заданных целей - эта задача решается совсем другим способом.
>Вторую задачу при грамотно сформулированных целях можно доверить не только менеджеру, но даже компьютеру.
>А первую нельзя доверить ни тому, ни другому.


Какую первую? В чем состоит?
Какую вторую? В чем состоит?

Вы что и вправду считаете, что мы лучше знаем, что у Вас в мозгах творится, чем Вы способны представить словесно?

Это совсем не так. Те тени, которые носятся у Вас в голове, - лично я без Вашего содействия идентифицировать не могу ни с чем.
Раньше я думал, что что-то ранее сказанное опустил. Но сейчас вижу, что не пропустил. Просто оппонент таки не желает признаваться, о чем он пытается думать и спорить.
От Alex55
К Pokrovsky~stanislav (22.03.2009 16:02:43)
Дата 23.03.2009 00:55:23

Re: Извините за сумбур

>Какую первую? В чем состоит?
Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.
>Какую вторую? В чем состоит?
Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 00:55:23)
Дата 23.03.2009 11:36:18

Re: Извините за...

>>Какую первую? В чем состоит?
>Первая задача - разобраться с целями. По возможности формализовать сами цели. И попробовать установить среди конкурирующих целей приоритеты.


Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.

>>Какую вторую? В чем состоит?
>Вторая задача - обоснование поведения при заданной цели - это задача РАЦИОНАЛЬНА.
От Alex55
К Игорь (23.03.2009 11:36:18)
Дата 23.03.2009 19:04:26

Re: Никуда я не ухожу. И никто не просит, я сам лезу :-)

> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
Уважаемый Игорь!
По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
Этот критерий называется "объективные интересы".
По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.
К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,
участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
1) необходимые для обеспечения объективных интересов
2) желательные, благоприятствующие,
3) нейтральные субъективно различные,
4) противоречащие в той или иной степени,
5) несовместимые с объективными интересами.
Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.
Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).
(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

Что дает нам классификация?
Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.
Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.
Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.
Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.
И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Игорь
К Alex55 (23.03.2009 19:04:26)
Дата 24.03.2009 14:22:22

Re: Никуда я...

>> Так у Вас и просят объяснить - как Вы будете обосновывать эти самые цели. Но Вы постоянно уходите от этого решающего вопроса.
>Уважаемый Игорь!
>По отношению к целям-ценностям есть один-единственный объективный, т.е. бесспорный критерий, за отказ от признания которого нужно лишать субъекта дееспособности.
>Этот критерий называется "объективные интересы".
>По этому критерию различаются жизнь и смерть, мир и война, развитие и деградация, вина и правота.

Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту. Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.

>К объективным интересам индивида относится выживание и воспитание потомства до состояния полноценной дееспособности,

Что такое полноценная дееспособность?

>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..

Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?

>Теперь примерная мысленная схема для общего понимания.
>Все цели необходимо делить по их соотношению с объективными интересами любого индивида:
>1) необходимые для обеспечения объективных интересов

Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.

>2) желательные, благоприятствующие,

Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.

>3) нейтральные субъективно различные,
>4) противоречащие в той или иной степени,
>5) несовместимые с объективными интересами.
>Цели из группы (1) имеют безусловный приоритет по отношению к любым целям из других групп.

Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине. Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий. С точки зрения материализма семья и община - это все не более чем культурные условности, которые могут в прицнипе в будущем посчитаться архаикой.

>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).

Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может. Религия же учит нас, что добро абсолютно и в реальности не может так быть, чтобы объективные интересы одних протииворечили объективным интересам других. Это может быть лишь кажимостью, из-за того, что у людей исказились критерии добра и зла. Выход состоит в том, чтобы найти, кто их двух противоборствующих сторон прав и встать на его сторону. Если не прав никто, значит указать им, что обе стороны ошибаются. Конечечно на практике все не так просто, но хотя бы в теории выход найден.

>По целям из группы (3) надо конкурировать за общественные ресурсы, свято защищая цели (1), и отдавая приоритет (2).

Цели (1) в материализме не святы по определдению. Нет там понятия святости.

>(5) - подавлять беспощадно при всеобщей поддержке и понимании в этом деле.
>(4) - стараться либо смягчать до (3), либо, если не поддаются, спускать в (5) и опять же подавлять.

>Что дает нам классификация?
>Любой запутанный вопрос следует отнести к одной из групп, и договариваться осмысленно, а не эмоционально.

Что нам здесь дает религия - она говорит, что во многих случаях следует бороться, а не договариваться. Потому что договорится невозможно, а зло все пребывает.

>Никто никому не диктует. Но отличать жизнь от смерти в прямом и в социальном смысле - это обязанность каждого человека.

Опять утопия. Именно в этом случае и приходится диктовать, не ссылаясь ни на какие высшие критирии - просто из практических нужд. "Объективные интересы" злодея и объективные интересы добропорядочного человека не совпадают и договариваться здесь со злодеем - преступно. Зло просто надо пресечь. Аналогимчно можно заменить людей на сообщетсва и будет то же самое. Преступные паразитические сообщетсва с их "объективными интересами" не должны признаваться вообще. А на практике получается, что паразиты и диктуют нормальным людям - как им жить, а нормальные люди до того одурели, что думают, что можно жить и при паразитах, просто будут жить хуже чем раньше.

>Теперь обратите внимание - неявно такая классификация целей УЖЕ спрятана во всех справедливых законах, в ценностных системах, в научных оценках качества жизни, в хорошей экономической и политической практике.

И где же она спрятана навпример в либеральных законах, которые вообще не признают никакихъ высших целей ни у человека ни у общества, а признают только частные субъективные цели с одной стороны и цели животного существования ( сладко жрать и жить с удобсвами и комфортом).

>Но для господ проще эту градацию завуалировать, представлять дело так, что все интересы будто бы имеют одинаково высший приоритет для их носителя и низший - для остальных.

Высшие объективные интересы обзества - это сейчас не более чем традиционный пережиток в общественном сознании.

>И дальше - деритесь, конкурируйте, кто кого переборет - а мы будем к собственной выгоде заедать вашу жизнь.
От Alex55
К Игорь (24.03.2009 14:22:22)
Дата 24.03.2009 18:17:11

Re: Не извиняю

>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
На мой взгляд - намеренно лживое.
Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.
Разберем.
Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
См.выше

> Что такое полноценная дееспособность?
Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.


>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>
> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
Не все.

> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
См.выше

> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
А для педофила желательны детки

> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
Ага, весь христианский мир только так и живет...
> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.
Объективный критерий - он и без религии объективный.

>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>
> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
Есть и теоретический ответ, и практический.
Коммунизм.
Советская цивилизация.
От Игорь
К Alex55 (24.03.2009 18:17:11)
Дата 25.03.2009 19:38:44

Re: Не извиняю

>>Извините, но кроме жизни и смерти все остальные критерии являются с материалистической точки зрения субъективными и совершенно неясно - всегда ли хорош мир, или лучше война, что такое развитие и деградация и по каким критериям расценивать вину и правоту.
>Не извиню. Это абсолютно безграмотное суждение.
>На мой взгляд - намеренно лживое.
>Я такого собеседникам не прощаю, и разговаривать с ними как с равными себе не стану.
>Приведите пример, доказывающий неразрешимость перечисленных вопросов по критерию объективных интересов.

Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится. Скажите мне замена продажи свежих продуктов в развес - на продажу в цветных ярких упаковках, как сейчас принято - это развитие или деградация? Городской современный образ жизни по сравнению с сельским - это развитие или деградация? Виноват ли чиновник милиции, когда ему пригрозили убийством семьи, выдав бандитам требуемую им информацию? Все так просто и объективно с материалистической точки зрения?

>Разберем.
>Я признаю неправоту, либо Вы признаете свою наивность, либо мое предположение о Вас я буду считать оправдавшимся.

>> Что же до жизни и смерти, то сохранение биологической жизни - не есть критерий чтисто человеческий. Он свойственен и животному миру. Для человека важно не просто биологическое чуществование, но и то, как именно нужно жить - а здесь опять большой вопрос.
>См.выше

А чего Выше смотреть - Вы не даете критериев правильного наполнения жизни.

>> Что такое полноценная дееспособность?
>Общественная норма образования и развития, позволяющая человеку
>исполнять социальную роль, соответствующую его способностям и склонностям.

А если в обществе нормы таковы, что самые престижные роли - у паразитов( банкиров, финансистов) и клоунов из шоу-бизнеса, веселящих толпу, а желания большинства сводятся к тому, чтобы овдладеть этими престижными профессиями - тогда что скажете?


>>>участие в жизни общности в качестве полноценного ее члена и т.п..
>>
>> Все курят травку. И я курю травку - это и будет полноценный член общества?
>Не все.

А такого не может быть, чтобы большинство превратилось в курящих травку, или жаждущих Дранг нах Остен прошвырнуться?

>> Пока что мы с Вами не продвинулись дальше чисто животного критерия - сохранения биологического существования.
>См.выше

Смотрю и не вижу пояснений.

>> Для наркомана желательна травка,или кое что покрепче.
>А для педофила желательны детки

Правильно. Почему большинство в обществе не может стать паталогическим, имея тот или иной убийственный для общества порок?

>> Сначала нужно определить эти самые объективные интересы. А с этим большой напряг. Религия дает неперерешаемые условия человеческого существования. Ваши материалистические воззрения ничего кроме животного существования не дают. Например Религия ( естественно истинная религия, т.е. христианская) учит, что человек должен жить в семье и в общине.
>Ага, весь христианский мир только так и живет...

Жили люди в христианском мире в абсолютном большинстве семьями, а те кто не жил, по крайней мере не отваживались отрицать необходимость семьи для общества. Сейчас семья разрушается на глазах, необходимость ее прямо отрицается, разрешаются уже однополые браки, а материалистам на это нечего сказать.

>> Это есть одни из неперерешаемых условий его существования. Поэтому сохранение семьи и общины есть обязательное условие, объективный критерий.

>Объективный критерий - он и без религии объективный.

Вот и выведите это критерий без религии. Не выведете. Посему он у Вас и получается необъективным. Вот поэтому материалисты и смотрят спокойно на разрушение семьи, общины ( уже разрушены) и им нечего сказать по существу.

>>>Ситуацию, когда объективные интересы одних несовместимы с объективными интересами других, следует считать неразрешимой и не допускать таких ситуаций. Это тоже цель из группы (1).
>>
>> Ага, что нам дает здесь материалистическая имдеология? А она дает нам здесь форменный тупик. Неразрешимую ситуацию. Неразрешимость вытекает из того, что материализм не признает абсолютности добра и вполне допускает, что для одних добро, то для других может быть злом. Как не допускать подобных ситуаций - естественно даже теоретического ответа нет и быть не может.
>Есть и теоретический ответ, и практический.
>Коммунизм.
>Советская цивилизация.

Он и в теоретическом плане изначально был ущербным, и в практическом потерпел поражение.
От Alex55
К Игорь (25.03.2009 19:38:44)
Дата 25.03.2009 23:14:34

Re: Вы либо не читаете написанное, либо не понимаете

> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках
От Игорь
К Alex55 (25.03.2009 23:14:34)
Дата 26.03.2009 18:04:13

Re: Вы либо...

>> Назовите критерии сами - Вы сказали что мир объектвиный интерес. А я говорю, что с Гилером объективный интерес был воевать, а не мирится.
>Перечитайте, что я написал про объективные интересы. Подумайте.
>Если не поймете, задайте вопросы. А если поняли, то не пишите про это глупостей.
>Неудобно дискутировать, когда собеседник на четвереньках

А Вам написал множество вещей, на которые Вы не ответили. Неудобно дискутировать тогда, когда собеседник не отвечает на выдвинутые утверждения, а вместо этого говорит про четвереньки и глупости.
От Alex55
К Игорь (26.03.2009 18:04:13)
Дата 26.03.2009 20:47:31

Re:Останемся каждый при своем(-)